Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
prawicowej propagandy i wzięli udział w beznadziejnej awanturze? Pamięć należy się cywilnym ofiarom powstania, a nie bojownikom.
Decyzji o wybuchu powstania, to co miały robić lewicowe grupy zbrojne, gdy już wybuchło (wbrew ich stanowisku)? Czy SOW, PAL czy OW PPS miały siedzieć z założonymi rękami i się przyglądać, czy wziąć udział w walce z faszyzmem? Pamiętajmy że większość żołnierzy, a nawet dowódcy spoza zaufanego kręgu sztabowców AK, nie orientowała się w planach powstania czy jego politycznym podtekście.
po pierwsze, w roku 1944 nie było podziału na lewicę i prawicę. Był tylko podział na nielicznych agentów NKWD i przytłaczającą większość zwolenników niepodległości, którzy różnili się jedynie co do taktyki.
Po drugie, o ile się orientuję, w dyskusjach prowadzonych np. we Francji nie ma miejsca na głosy atakujące bojowników antyhitlerowskiej Resistance i usprawiedliwiające kolaborantów. Nie ma powodu, aby w Polsce było pod tym względem inaczej.
W Rosji są media - pewnie również internetowe - dla nostalgików stalinizmu. Tam też jest miejsce na przemyślenia podobne tym, które prezentujesz.
Nie do końca masz rację z tym czarno białym obrazem. Wśród ruchu oporu były frakcje których taktyka dojścia do niepodległości były raczej szkodliwe niż pożyteczne (w końcu nawet stalinowcy z kierownictwa AL mówili o "niepodległości", ale spora część NSZ też zachowywała się karygodnie - były przykłady nawet dokonywanych przez nich ataków na AK owców).
Były też przykłady głupoty czy podłości części dowódców (co przytaczam w moim wpisie), lub zmuszania ludności cywilnej do pomocy i pozostawania na bronionym terenie. Przypadki takie to jednak margines i nie mogą przesłonić faktu że ogółowi walczących należy się szacunek.
Ofiar, spowodowanych przez bezmyślność akowskiej wierchuszki. Cóż jeszcze można dodać do przytoczonych wyżej liczby?
Troche uproszczone to wszystko co pisze Cisza. Bo...znaczna czesci zolnierzy syndykalistow wywodzila sie z NSZ.
a choćby to można dodać, że gdyby nie było powstania, terror nowego okupanta, obliczony na zastraszenie społeczeństwa musiałby być odpowiednio większy. Przypuszczalnie, zginęłaby w nim znaczna wiuększość wojskowych i spora część cywilnych ofiar powstania.
Czy powstanie w ówczesnej sytuacji polityczno-wojskowej należało organizować - rzecz do dyskusji.
Pewne wydaje się jednak, że niczego nie obiecuje nawiązaywanie do myśli politycznej rządzącej po wojnie nomenklatury, zgodnie z którą po roku 1944 należało wysługiwać się Stalinowi, w roku 1981 - Breżniewowi, a po roku 1989 - Bushowi seniorowi, w roku 1968 zdobywać Czechosłowację u boku armii radzieckiej, a w latach 1998 i 2001 - napadać z Amewrykanami na Jugosławię, Afganistan i Irak.
Ja zawsze uważałem, uważam i pewnie będę uważał, ze powstanie warszawskie było zupełnie niepotrzebne. AKowcy podejmując decyzje o jego rozpoczęciu powinni przewidzieć, ze w razie niepowodzenia przyniesie ono olbrzymie straty wśród ludności cywilnej oraz infrastruktury miasta (dla przypomnienia - wg niektórych szacunków zniszczeniu uległo 95% budynków!). Z tego właśnie powodu odpowiedzialne przywództwo francuskiego podziemia przeprowadziło akcje zbrojna na terenie Paryża jedynie wtedy, gdy wiedziało, ze po krótkotrwałych walkach zakończy się ono powodzeniem.
Dlatego właśnie prawica AK jest pośrednio odpowiedzialna za zniszczenie Warszawy i śmierć 150 tys. cywilów.
A "zdegenerowane państwo robotnicze" w ZSRR za nic nie jest odpowiedzialne?
Szczerze? W mniejszym stopniu niż dowództwo AK, które powinno przewidzieć, ze Stalin nie pozwoli, by prozachodni powstańcy powitali radziecka armie jako gospodarze w wyzwolonej stolicy.
a AK licząc że akcja "Burza" wyzwoli ziemie przed ACz raczej nie mógł liczyć że Stalin wesprze takie działanie w Warszawie. Przecież o ile cel militarny powstania to Niemcy to politycznym byli Sowieci.
Z drugiej strony Ci którzy słusznie zauważają że źle przemyślano szanse powstania zauważając że lewica nie powinna się w nie angażować też myślą absurdalnie.
Jeśli chodzi o drugą, poruszoną przez Ciebie kwestię - ja tego nie powiedziałem i wcale tak nie uważam.
Z jakiego źródła zaczerpnąłeś taką informację? Chyba że chodzi ci o narodowych syndykalistów, ale to zupełnie inna bajka. W ZSP było wprawdzie prawe skrzydło ale nie miało ono wiele wspólnego z NSZ - okresliłbym je raczej mianem lewicy patriotycznej.
Cisza: Troche to prowokacyjnei napisalem ;-) Ale powaznie zwiazki ideologiczne syndykalisci polscy - ruch narodowy to w ogole odrebna sprawa i ciekawa (jak K. Zakrzewski), niemniej jednak chodzi mi o cos innego. Syndykalistow wcielono jako powazna sile do AK za istotne zaslugi w dywersji, jednakze oznaczalo to takze, ze przydzielano tam regularne uzupelnienia. A nimi byli w tym przypadku glownie harcerze z warszawskich zgrupowan, m.in. z kompani "Aniela" czy "Gustaw" ktore faktycznie podporzadkowane byly NOW. Choc w praktyce wiekszosc zolnierzy byla apolityczna. Przykladem takim moze byc np ten zolnierz: http://www.1944.pl/index.php?a=site_archiwum&STEP=03&id=183&key_word=&users_next_page=2&order=&surname=&name=&nick=&ranga=&division=&search=syndykalist%F3w
W kazdym razie - nie bede sie klocil bo nie o to chodzi, a w wiekszosc spraw sie pewnie zgadzamy co do ZSP. CHodzilo mi po prostu o to, ze oddzialy syndykalistyczne w bardzo niklym stopniu byly upolitycznione, natomiast w jeszcze mniejszym, albo i zerowym byly upolitycznione w takim znaczeniu w jakim rozumieja to wspolczesni lewicowcy. Gdzies nawet czytalem ze mieli w kompanii kapelana ;-)
Piotrze Kuligowski: a jak sie w takim razie zapatrujesz na postawe AL krytykujaca caly czas AK za "stanie z bronia u nogi"?
Primo: jeśli na wszystko patrzeć przez pryzmat "realizmu" to należy potępić też Komunę Paryską, która miała jeszcze mniejsze szanse na zwycięstwo niż Powstanie Warszawskie.
Secundo: mówienie o "prawicowości" AK - współtworzonego wszak przez socjalistów, ludowców, demokratów, syndykalistów - jest powtarzaniem propagandy IPN. AK w momencie wybuchu powstania wydała deklarację stwierdzając w niej m.in.: " Polacy! Walka zbrojna o wyzwolenie stolicy rozpoczęta! /.../ Masy ludu pracujacego - chłopów, robotników i inteligencji walczą o Polskę Demokratyczną, Polskę sprawiedliwości społecznej, Polskę ludzi pracy!"
O związkach między NSZ a ZSP to nie słyszałem (w skład NSZ weszła Polska Organizacja Narodowych Syndykalistów). Natomiast ZSP został zasilony przez część Miecza i Pługa.
to ta organizacja co chciała współpracować z hitlerowcami a oni nie chcieli, bo miała za małe znaczenie w Podziemiu?
MiP był rzeczywiście ultraprawicowy ale skłonności kolaboracyjne przejawiało tam tylko ścisłe kierownictwo ukrywając to przed resztą członków. Egzekucję kolaborantów przeprowadzili sami MiP-owcy gdy sprawa wyszła na jaw.
PS. Wojtas, Zakrzewski nie był związany z ruchem narodowym (endeckim) ale z ruchem niepodległościowym (piłsudczykowskim).
dzięki za wyjaśnienie, w Innych Obliczach Historii tego nie uwzględnili ;-)
oceniasz - słusznie - ZSP (a w każdym razie jego główny nurt) jako "lewicę patriotyczną". Zarazem nieraz manifestowałeś tu niechęć do lewicy patriotycznej (w każdym razie polskiej ;)). Jak wobec tego oceniasz ZSP?
Politycznie poparłbym lewicę ZSP, tworzoną m.in. przez ludzi z Anarchistycznej Federacji Polski - np. Pawła Lwa Marka, założenia lewicowo patriotycznej części grupy uważam za błędne. Pamiętajmy jeszcze że istniała też mniejsza, typowo rewolucyjno-syndykalistyczna "Walka ludu".
wspomnienia Marka - jego związki z ZSP były raczej luźne.
Gdzies czytalem, ze byl antysemita i stad skojarzylem go stale z endecja.
Nie, nie chodzilo mi o faktyczne zwiazki NSZ - syndykalisci, bo o takich tez nie slyszalem, ale o dosc ciekawy fakt, ze dosc sporo zolnierzy zaczynajacych kariere w narodowych organizacjach ostatecznie wyladowala w jednostkach syndykalistycznych. Co siwadczy zapewne o niskim upolitycznieniu oddzialow lub/i tego, ze endecy i lewica nie uwazali sie wtedy za smiertelnych wrogow.
była to tzw. lewica patriotyczna,lewica chrześcijańska,część tarafiła do Stronnictwa Pracy inni głownie działacze związkowi do ZSP,ale NPR-Lewica już w II RP była antyendecka więc przypisywanie im sympatii w stylu NSZ byłoby krzywdzące.Przed wojną członkowie NPR-Lewica i PPS-dawna Frakcja Rewolucyjna bili się z ONRowcami czy Legionem Młodych młodzieżówką Obozu Zjednoczenia Narodowego
i nie był to problem wyłącznie syndykalistów czy narodowców. Na I zjeździe PPR(1945) któryś z bardziej prominentnych mówców (Daniszewski?) poruszając problem świadomości politycznej osób wstępujących do partii skarżył się, że wielu kandydatów jako powód wyboru PPR (a nie PPS) podawała fakt, że "wy jesteście za demokracją, a PPS za socjalizmem".
przed wojną (i w czasie wojny) bili się wszyscy ze wszystkimi (np. różne frakcje ONR wykonywały na sobie wyroki, milicja PPS ostrzeliwała komunistyczne pochody a komuniści terroryzowali bundowców). Ale akurat NPR-Lewica (potem Narodowe Stronnictwo Pracy) była prosanacyjna i antyklerykalna a i Legion Młodych nie był jednolity (jego lewe skrzydło - LM-Frakcja - wstąpiło do PPS).
Członkowie NPR-Lewicy działali głównie w Stronnictwie Zrywu Narodowego i w Polskim Związku Wolności.
podpisała się pod Deklaracją Praw Młodego Pokolenia której autorami byli działacze Komunistycznego Związku Młodzieży Polskiej. Zresztą podpisali ją i wiciarze i OMTUR.
spośród 100 tysięcy wiciarzy DPMP podpisało 4 czy 5 osób, w tym żaden działacz naprawdę istotny. Bodaj dwóch filokomunistów i 2 naiwniaków z Podkarpacia, którzy sygnowali dokument ze względów tyleż ideowych, co towarzyskich.
A kto zakładał NPCH albo ZLCh "Samoopomoc"? Przecież to były wszystko efekty rozłamów na najniższym szczeblu.
A z OMTUR też tylko "kilka osoób" podpisało" tylko że jakoś potem PPS rozwiązał OMTUR za tendencje prokomunistyczne.
A co ma piernik do wiatraka? Mieszasz kilkanaście różnych zjawisk w jednym zdaniu i uważasz, że to ma jakiś sens? Ja podałem twardy fakt, a mogę podać znacznie więcej, że komuniści w "Wiciach" to była garstka ludzi, na szczęście w dodatku dość sprawnie wywalanych na zbity pysk z organizacji. A pozostałe zjawiska, które wymieniasz, to inna bajka, choćby dlatego, że czym innym był naiwny filokomunizm pojedynczych osób w PSL "Wyzwolenie", czym innym jeszcze znacznie rzadsze takie postawy w SL, a czym innym zakładane za sowieckie pieniądze agentury typu NPCh czy Samopomoc.
Powstanie Warszawskie w realiach sierpnia 1944 r nie miało realnego sensu.
W okresie w zasadzie od czerwca 1944 r do Warszawy spływały wyszkolone jednostki niemieckie z frontu wschodniego np. Herman Goring poza tym warszawa była miastem silnie ufortyfikowanym przez Niemców , pod koniec lipca 1944 r wydano rozkaz o budowie linii transzei oraz rowów przeciwpancernych które otoczyły całe miasto.
jako największe miasto na zapleczu frontu posiadało dwa lotniska, prócz tego na terenie całego miasta rozsiane zostały koszary niemieckie - SS SA Luftwaffe, policji niemieckiej - Schutzpolizei Ordungspolizei żandarmerii polowej itd do tego dochodziły różne paramilitarne jednostki org. TODT, RAD, HJ plus około 300 robotników cudzoziemskich.
Wszystkie te formacje podczas wybuchu jakiejkolwiek zbrojnej rebelii miały natychmiast stawić się do walki, a więc jaką silę stanowili źle uzbrojeni powstańcy wobec doborowych jednostek niemieckich, to wszystko odrazu spisane było na niepowodzenie
Ja o innym fałszu czy micie PW,a mianowicie o tym że PW było grobem głównie inteligencji,szlachty,arystokracji.Popatrzmy na "Czerwoną Wole" ,na Ochote,był to grób całej masy robotników z tradycją proletariacką,z pamięcią zrywu 1905 roku,do dzisiaj nie wiadomo jakie straty poniosła klasa robotnicza w latach 1939-45 w całej Polsce,ani w Warszawie,ludzi z doswiadczeniem PPS,klasowych Związków zawodowych.
A bat.Zośka,Parasol zapominamy że w sporej części znaleźli się tam robotnicy z Woli,Ochoty,Powiśla.
NSZ i ZSP,to prędzej NSZ i AK,wszak doszło do scalenia części NSZ z AK
Naucz sie czytac ze zrozumieniem. Nie napisalem ani slowa o wspoldzialaniu NSZ z ZSP. Napisalem o licznej reprezentacji zolnierzy zwiazanych z ruchem narodowym w jednostkach syndykalistycznych.