Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
można było ich określać jako schizmatyków.
Warunkiem schizmy byłby trwały podział organizacyjny.
Do tego nie doszło, gdyż JPII nie wykluczył ich z Kościoła, a oni sami też nie przeszli ani na pozycje sedevakantystów ani nie wybrali własnej, konkurencyjnej głowy (czy kolegium) swej wiary. Podział nie był podziałem natury organizacyjnej, choć miał swoje organizacyjne konsekwencje.
Istotnie określenie Bractwa Św. Piusa X jako organizacji schizmatyckiej wobec Kościoła rzymskokatolickiego jest dość nieściśle. Przynajmniej oni nie uważają się za schizmatyków, uznają również, mimo całej krytyki zmian przeprowadzonych przez Sobór Watykański II, władzę papieża.
Dużo radykalniejsi są właśnie sedewakantyści, którzy uznali, że w związku z tym, że zmiany na ostatnim soborze są nie do zaakceptowania to i nieważnie pełnią swoją funnkcję posoborowi papieże (w Polsce reprezentantem tych środowisko jest ks. Rafał Trytek, lubiany dość przez NOP). Jeszcze radykalniejsi okazali się z kolei tzw. konklawiści, którzy postanowili wybrać własnych papieży. Kościół Palmiriański czy Prawdziwy Kościół Rzymskokatolicki to dopiero katolicki ultraradykalizm w pełnej krasie.
Powinno być Kościół Palmariański.
są schizmatykami, gdyż dokonali rozłamu i jedności w Kościele,a co do sedewakantystów to oni szansy takiej jaką dostali lefebryści mieć nie będą , powód jest prosty, Benedytkt XVI ogłosił by się antypapieżem, gdyż taką teorie głoszą właśnie sedewakantyści- że papieże od śmierci Piusa XII sa właśnie antypapieżami, w co jak w co, ale w taką bezmyślność BXVI nie uwierzę.
poza tym, Konferencja Episkopatu Polski w 1998 roku w liście do wiernych napisała, że uważa lefebrystów za grupę schizmatycką
Zgodze sie z Szymonem. Tez nie wydaje mi sie, zeby byla to faktyczna schizma, poniewaz:
"Nie jest schizmą wyłączenie się spod władzy doczesnej papieża. Zerwanie z pojedynczym biskupem lub diecezją (tzw. schisma particulare) też nie jest schizmą w ścisłym tego słowa znaczeniu, jeśli nie oznacza zarazem oderwania się od Kościoła".
Schizma jako taka skutkuje automatycznie ekskomunika. Tymczasem lefebrystow ekskomunika nie dotyczyla, a nawet KK uznawał, że udział wiernych w mszach lefebrystow jest wiążący, nie jest grzechem, ale liczy sie tam samo, jak normalna msza. Ponadto, lefebrysci nigdy nie mieli zamiaru tworzyc odrebnego Kosciola. Ekskomunika dotyczyla jedynie samego Lefebre i czterech biskupow, ale tylko i wylacznie za samowolne konsekrowanie, a nie za zadna schizme.
Reasumujac: gdyby lefebrysci byli schizmatykami, od razu WSZYSCY zostaliby ekskomunikowani. Tak sie nie stalo.
A wracajac do artykulu, to niestety tradycyjnie autor powyciagal pare faktow pasujacych do teorii i zignorowal fakty nie pasujace mu do wlasnej teorii. W efekcie wyszedl jak zazwyczaj belkot. Po pierwsze nie wiem co to takiego "tradycyjny katolicki antysemityzm", ale najgorsze, ze autor zupelnie zignorowal fakt, ze B16 conajmniej kilkakrotnie potepił poglądy Wiliamsona odnosnie holocaustu. A najbardziej zalosne jest to, ze niemal caly artykul to kopia artykulu Wyborczej: http://wyborcza.pl/1,86116,6249536,Krytyka_Benedykta_XVI__czyli_spisek_goralsko_lewacki.html, sa tam nawet identyczne wypowiedzi Jaklewicza i Suwarta. Cos mi sie zdaje, ze autro nawet nie zaczerpnal tych cytatow z oryginalu i nie ma pojecia o czym oni pisali.
to , że lefebryści to schizmatycy, nie wymyśliłem ja wojtasie, tak ich nazwał Konferencja Episkopatu Polski, ale ty oczywiście wiesz lepiej
cytat z dokumentu Konferencji Episkopatu Polski: Pragniemy przypomnieć, że "Bractwo św. Piusa X" utworzyło struktury zostające poza Kościołem katolickim. Grupa księży i wiernych "Bractwa św. Piusa X" odrzuciła uchwały Soboru Watykańskiego II, które tak intensywnie wprowadza w życie Jan Paweł II. Grupa ta odrzuciła też posoborowe prawodawstwo Kościoła i nie uznaje władzy papieża w Kościele Katolickim. Mimo starań Stolicy Apostolskiej, członkowie "Bractwa św. Piusa X" na czele z nieżyjącym już Arcybiskupem Lefebvre'm zerwali w roku 1988 więź jedności z Ojcem Świętym, Biskupem Rzymu i Następcą św. Piotra. W ten sposób stali się oni grupą schizmatycką, czyli oderwaną od jednego Kościoła Katolickiego, a zatem nie mają również prawa używać określenia "katolicki" w podejmowanych przez siebie działaniach.
odsyłam do strony- http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=d-22
wiec wg KEP lefebryści nie uznają władzy Papieża...
Mozna wiedziec od kiedy to przejmujesz sie opinia Konferencja Episkopatu Polski?
Nie ma w Kościele jednoznacznej opinii na ten temat, madralo. np. "kard. Dario Castrillon Hoyos: Niestety abp. Lefebvre dokonał ich i doprowadził w ten sposób do zaistnienia sytuacji podziału, nawet jeśli nie była to formalna schizma."
MOglbys mi wskazac JAKIKOLWIEK dokument Watykanu stwierdzajacy schizme Bractwa sw. Piusa X?
oj mądralo, chciałem to podałem Ci przykład, dlaczego napisałem , że to schizmatycy, gdyż tak uznała Konferencja Episkopatu Polski i jeżeli poruszyłem tę kwestię to musiałem wiedziec jakie stanowisko ma w tej sprawie Kościół w Polsce
Moze sie nie znam tak wybitnie na Kosciele Katolickim, ale cos mi sie zdaje, ze to Watykan, a nie Episkopat polski ustala kto jest a kto nie jest schizmatykiem.
fakt, ale mieliście wraz z Szymonem wątpliwości , że to schizmatycy, więc podałem wam źródło na którym się opierałem
I teraz dokument Watykanu świadczący o schizmie lefebrystów- W 1996 r. Papieska Rada ds. Interpretacji Tekstów Prawnych wyjaśniła, że za schizmatyków są uznani wszyscy członkowie Bractwa, którzy formalnie do niego należą, to jest podzielają jego przekonania, które są niezgodne z nauczaniem papieża, oraz uczestniczą wyłącznie w jego nabożeństwach. W dokumencie podkreślono, że ekskomunika „była jedynie dopełnieniem globalnej tendencji schizmatyckiej”. Ruch lefebrystów ma być uznawany za schizmatycki tak długo, „jak długo nie pojawią się zmiany, prowadzące do komunii hierarchicznej całego ruchu
Rety, Ty naprawde tyle piszesz o Kosciele, a po prostu przeklejasz teksty z Wyborczej, albo w ostatnim wypadku - z Tygodnika Powszechnego: http://tygodnik.onet.pl/32,0,21231,watykan_po_szkodzie,artykul.html
A sugerowalbym raczej siegnac do źródeł, czyli przede wszystkim Ecclesia Dei. Ja sie nie upieram, ze lefebrysci w ogole nie mieli zachowan schizmatyckich, ale wydaje mi sie, ze jednak jako calosc jednak schizma nie byli. Wspomiane stanowisko z 1996 jak sie je w calosci przeczyta, wcale takie jednoznaczne juz nie jest. - tu masz pelny tekst: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html a pod tekstem w TygPow jest tlumaczenie po polsku.
Z tym, ze schizmę te ogranicza się jedynie do (faktycznie ekskomunikowanych) księży i diakonów (p. 6.). Dalej stanowisko stwierdza, ze dla faktycznej zgodnej z prawek kanonicznym schizmy potrzebne jest spelenienie warunkow z kodeksu prawa kanonicznego z rozdizału VI. A art. 1364 jasno stwierdza, ze udowodniona schizma to natychmiastowa ekskomunika. Dlaczego ogol lefebrystow nei zostal ekskomunikowany?
Ano dlatego, ze jak w 1999 wyjaśniło Ecclesia Dei biskupi lefebrystów prawdopodobnie spełnili warunki dla schizmy, nie dotyczy to reszty uczestników tego ruchu - http://www.unavoce.org/Protocol539-99.htm Ponadto, co ciekawe - sakramenty udzielane przez księzy lefebrystów są WAŻNE. Jak Kościół mógłby potwierdzać ważność sakramentów schizmatyckiego ruchu? Chyba nie za bardzo.
Z drugiej strony moge sluzyc mnostwem stanowiskim, ktore w ogole wykluczaja schizme jako taka, np w tym samym okresie sam szef ecclesia dei stwierdzil, ze o schizmie nie ma mowy: http://www.30giorni.it/us/articolo_stampa.asp?id=9360
Tak wiec radzilbym nie pisac z cala sanowczoscia o schizmie, bo to nie taka prosta sprawa.
rety Tobie zawsze mało, ale ja już Ci wyjaśniałem- zarówno skąd wziąłem stwierdzenie , że lefebryści to schizma. i pokazałem dokument Watykanu, który mówił o schizmie u lefebrystów, tak więc dyskusję skończyłem.
To sobie koncz. A na przyszlosc popracuj nad tym blogiem, bo teraz to strach czytac.
Lefebryści są małą grupką w polsce jest ich około 500 z tego co wiem niemaja nawet świątyni tylko kilka kaplic m.in w krakowie
Dialog wedle papieża-obecnego i poprzedniego-polega na podporządkowaniu sobie innowierców,czy to im się podoba czy nie.Mydlenie oczu próbą porozumienia to kpina.W końcu wedle Watykanu tylko katolicka wiara daje zbawienie.Żartem nazwałbym nawoływanie dziadków z Watykanu do modłów za judaistów."Nieomylni" jak zawsze papieże wiedzą lepiej,znają myśli swego boga.Jak więc wygląda ich "nieomylność" gdy B-16 zdjął ekskomunikę nałożoną przez swego poprzednika?Podważył jego boską nieomylność?:)
Ano tak, ze dogmat o nieomylnosci papieza dotyczy wylacznie sytuacji, kiedy wypowiada sie oficjalnie na temat podstawowych prawd wiary i posuguje sie tym przywilejem. Jak dotad w historii tylko raz (w 1950) jakikolwiek papiez posluzyl sie tym dogmatem. JP2 ekskomunikujac biskupow lefebrystowskich nie posluzyl sie , a wiec nie twierdzil, ze jest nieomylny.
stworzyć w ojczyźnie JPII za jego życia w kościele katolickim strukturę kontestującą papieskie i soborowe nauczanie to doprawdy spory wyczyn. Do tego istnienie bractwa generuje powstawanie instytucji podobnych, kultywujących mszę trydencką np.dwumiesięcznik Christianitas i jego środowisko. Co do rozległości struktury to Bractwo Piusa xposiada jeden przeorat w Warszawie; kościoły w: Warszawie i w Gdyni; kaplice w: Bajerzach, Krakowie, Chorzowie, Łodzi, Toruniu, Lublinie, Zaczerniu i w Tuchowie oraz dom rekolekcyjny w Bajerzach. Bractwo opiekuje się jedną szkołą i dwiema organizacjami młodzieżowymi Christus Rex oraz Krucjatą Niepokalanej. Zgromadzenie prowadzi wydawnictwo Te Deum oraz wydaje miesięcznik Zawsze wierni.wszystko to w oparciu o 5 kapłanów, z których najbardziej spektakularnym nabytkiem jest jedyny polak ks. Edward Wesołek, były krajowy duszpasterz Cyganów w Polsce.
Na płaszczyźnie propagandowej to np. bractwo zainicjowało nagonkę przeciw Harremu Potterowi, którą powtarzała po nim cała prawica katolicka, zrzynając bez zmiany przecinka.
To tak mało, że można on ich mówić,że nic nie znaczą?
wedle tego młodego dogmatu (Vaticanum Primum) papież jest nieomylny jedynie w sprawach wiary i moralności, nie organizacyjnych, estetycznych etc.
Pod pseudonimem wojtas?
(tu padło kilka brzydkich słów)
Jak można dyskutować z kimś, kto lepiej od episkopatu i Kurii Rzymskiej wie jaki jest status Lefebrystów w kościele? no chyba, że rozmawiacie o kościele wojtasko-katolickim, z którym Lefebryści są w pełnej komunii, tylko o tym nie wiedzą.
Dyskusje z wszystko-lepiej-wiedzącym wojtasem (besserwissera zostawiam sobie dla przeuczonego głupka) to zwykłe karmienie trola obniżające poziom forum.
Grę w "pomidora" należy zakończyć w przedszkolu, no ewentualnie w 3. klasie...
altsettiner: napisalem, zdaje sie, dokladnie to samo :-)
poziomka: po raz juz bodaj dziesiaty prosze Cie - albo masz cos madrego do powiedzenia (wowczas wlacz sie w dyskusje) albo daj mi swiety spokoj, bo Twoje prymitywne zaczepki mnei nie interesuja.
z logika i sposobem argumentacji to Ty pewnie nie miales/as nigdy nic wspolnego, wiec warto na poczatek zaznajomic sie z podstawami:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Dla wyjasnienia: w taki sposob NIE WARTO dyskutowac
Na angielskojezycznej wikipedii podana jest definicja zjawiska zwanego trollingiem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll
Glowne jego cecha jest personalne atakowanie przeciwnika i argumentu ad hominem. Chyba retorycznym pytaniem bedzie kto kogo atakuje PERSONALNIE (za to kim jest) i stosuje wspomniana personalna argumentacje.
När man talar om trollen sĺ stĺr de i farstun...
Ale czy moglby mi ktos wyjasnic jakie i dlaczego ma to znaczenie czy lefebrysi sa czy nie sa "schizmatykami"? bo kompltenie nie rozumiem celu tej zażartej dyskusji.
Dyskusja ta ma cel wylacznie poznawczy. Po to jest forum, zeby dyskutowac na polityczne i okolopoliotyczne tematy i przy okazji dowiadywac sie czegos nowego od rozmowcow. Temu wlasnie sluzyla rozmowa powyzej.