Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Dawno nie czytalem takiego natezenia banalow i zwyklych glupot.
1) Nie ogladalem tego "Warto rozmawiac", jesli faktycznie Ziemkiewicz twierdzil, ze antysemityzm jest stricte powiazany z socjalizmem to jest to oczywista bzdura, ale nie oznacza to tez, ze postawa taka nie byla dosc powszechna w XIX w. Dosc wspomniec samego Marksa wypominajacego zydowstwo Lassallowi, czy juz radykalnego antysemite i socjaliste E. Duhringa.
2) Co w zdaniu: ""Żydzi nie uznali Pana naszego, nie możemy uznać Żydów"" jest antysemickiego?
3) Cytowanie "jeden z tygodnikow" (i to bez podania źródła) jako bezapelacyjny autorytet to jakas kpina. Przede wszystkim- obowiazywala encyklika "Mit brennender Sorge" wykluczajaca jakiekolwiek zblizenie miedzy katolicyzmem a nazizmem i wykluczajace antysemityzm.
Dzis, po ujawnieniu nowych dokumentow oczywiste jest tez, ze po pierwsze Pius XII uratowal wielu Zydow, izraelscy badacze szacuja ta liczbe na okolo 860 tys., co jest liczba bez precedensu.
Sprawa z Franco nie moze dziwic. Ale przede wsyztskim Franco nie byl faszysta, a po drugie nic dziwi chyba fakt, ze Kosciol kierowal sie przede wsyzstkim katolickim puunktem widzenia, a tutaj to pierwsi zaczeli republikanie przesladowac ksiezy. Nic wiec dziwnego, ze mordowani zwrocili sie w kierunku Franco i ze to jego poparl Pius. To chyba logiczne?
naziści przejęli jednopartyjność, obozy koncentracyjne, nieograniczone uprawnienia tajnej policji?
Z krajów katolickich?
Czy może (aż strach przypuścić) z ZSR...?
Z takiego katolickiego [1] kraju, jak Włochy za Mussoliniego, il caro ABCD.
[1] tzn. wspierającego katolicyzm, niekoniecznie popieranego przez katolików.
…z kolei przyszły od takich protestantów. Bodajże „Anglicy” się nazywali, czy jakoś tak.
Przejeli z encyklik papieskim, a szczegolnie "Mit brennender Sorge".
Dwa pytania:
1) A skad monopartyjnosc wzial Mussolini? :-)
2) NSDAP powstala w 1919 roku, monopartyjne rzady we Włoszech powstaly dopiero w 1922 r.
Mussolini w zasadzie walczył z klerem i jego wpływami politycznymi.
a może zamiast bajek o "katolickich Włochach" prześledzić rozwój ideologii Mussoliniego - od antyklerykalizmu i zamordystycznej wersji lewicy, przez irracjonalny syndykalizm, po faszystowską ideologię silnego państwa, typową dla bolszewików?
bolszewicy wyznawali ideologie państwa ??
uważali, że praktyka rządzenia i "przemian społecznych" powinna się opierać na omnipotentnym aparacie państwowym. Oczywiście mam na myśli ideologię praktycznego rządzenia państwem (i towarzyszącą jej praktykę aparatu państwowego po 1917 r.), a nie te teoretyczne "bezpaństwowe" bajki dla naiwnych.
Że Hitler był lewakiem a ideologią NSDAP był socjalizm. Co zatem było w tym czasie uznawane za prawicowe? Monarchizm?
durango
O awangardowej roli PARTII czytałem, ale omnipotencja państwa to juz chyba inne czasy (choć niby 7 lat to niedługo)
J.K.
To nie Hitler był lewakiem, tylko Stalin faszystą
niezależnie co sądzimy o ZSRR i praktyce władzy bolszewików, śmieszny jest argument, że włoski faszyzm był efektem włoskiego katolicyzmu. Lider włoskich faszystów był bowiem antytezą włoskiego katolicyzmu, a jeśli wszedł w pewne "sojusze" z Kościołem, to ze względów czysto pragmatycznych, nie ideowych.
Hitler skopiowal rozne rozwiazania w czasie, kiedy Rosja rzadzil niejaki Lenin. Czy on tez byl faszysta?
Podaj mi przyklad dziedzina życia, ktora w bolszewickiej Rosji (jeszcze za życia "dobrego" Lenina) nie zostalaby poddana dyktatowi Państwa (w praktyce = partii, bo tez ta zrosla sie z państwem). Jak sobie odpowiesz na to pytanie, to bedziesz wiedzial, czemu sie mowi o omnipotencji panstwa.
Syndykalizm w wersji Sorelowskiej nie jest czymś, co powinno być skazane na potępianie.
Fakt - ani faszyzm ani już tym bardziej nazizm nie miały charakteru katolickiego, choć z Kościołem dobijały targów politycznych, jak Mussolini przy Konkordacie.
Obozy koncentracyjne to wynalazek Korony Brytyjskiej.
Swoją drogą to smutne, że lewica i katolicka prawica co wzajemnie ma sobie do powiedzenia, to rozliczać drugą stronę z "totalitaryzmu" (obowiązkowo komunistycznego lub faszystowskiego, no bo totalitaryzm demoliberalny - co to, to nie). Trwa konkurs: kto (jeszcze) nadaje się do warunków parodii demokracji w późnym kapitalizmie. Żałosne.
demokracji w późnym kapitalizmie niż parodia socjalizmu w trockistowsko-leninowskim ZSRR.
Juz mi dzisiaj dokladnie wyjasniles jakim kryterium oceniasz ustroje polityczne, wiec nie dziwi mnie, ze jakies tam totalitaryzmu i jakies tam nedzne pare milionow ofiar w te, czy we wte nie ma dla Ciebie niemal zadnego znaczenia przy ocenie ustrojow.
Wiem, wiem, lzwany sentymentalizm, jakies oceny liczby ofiar nie moge sie liczyc z nader postepowymi dokonaniami bolszewikow. Jestem zatem przekonany, ze popierasz Palestynczykow nie z powodu jakiegos tam lzawego sentmentalizmu i liczenia liczby ofiar, ale dlatego, ze sa bardziej postepowi, niz Izrael? :-)))))
chyba jednak nie - w Związku Sowieckim wywłaszczono kapitalistów naprawdę, demokracja zachodnia żadnej ze swych obietnic nie spełniła.
Michal: I co z tego? Liczy sie, to ze Michal stwierdzi, ze wywlaszczono kapitalistow (mimo milionow ofiar i zenujacego poziomu zycia), czy raczej to, ze sie zyje w demokratycznych i dostatnim panstwie?
Wywlaszczenie kapitalistow wazniejsze od dobrobytu, demokracji i praw czlowieka? Zaiste, KRLD wiec idealem.
Wojtas, nie histeryzuj, bo za chwilę nawet w wątku o Bolku i Lolku wrzucisz wstawkę o bolszewikach i ich zbrodniach. Odpisałem Ci w tamtym wątku w 2 wpisach, nie rób bajzlu na portalu .
W Polsce są miliard razy ważniejsze sprawy niż (niegdysiejszy) antysemityzm.
Chyba niedokladnie przesledziles watek. Polecam to zrobic, wtedy bedziesz wiedzial, ze nie ja sprowadzilem dyskusje na tory bolszewizmu.
skoro dla ciebie ważniejsze jest "wywłaszczenie kapitalistów" (żeby stworzyć ustrój o wiele gorszy niż kapitalizm) niż zrealizowane przez demo-lib i trwające przez kilkadziesiąt powojennych lat realia daleko posuniętej demokracji, rozwoju społecznego, a także - znaczącej poprawy warunków bytowania, to mogę tylko ubolewać, że zsunąłeś się na tak absurdalne pozycje ideologiczne. W każdym razie pozwól, że od dziś uznaję cię za politycznego wroga.
Ilekroć tematem są Żydzi, zaczyna się zalew głupoty i IGNORANCJI, w dodatku nie tylko u głupków i celowo "rżnących głupa" z prawicy. Kto twierdzi, że socjaliści są lub byli antysemitami, powinien przynajmniej wyjaśnić, co pod tymi dwoma terminami rozumie. Nazwanie Stalina faszystą nie jest definicją ani tezą historyczną, tylko wyzwiskiem, a tych dzisiaj do niczego nie potrzeba: Rola Stalina w historii jest od dawna przedmiotem badań historyków, politologów, psychologów społecznych, teoretyków ruchów lewicowych itd. i epitetami niczego się do tych badań ani do obrazu rzeczywistości nie wniesie.
Wielu dyskutantów powinno przed zabraniem głosu w omawianej sprawie trochę poczytać i pogadać z nami, starszymi...
Oczywiście rzady zachodnioeuropejskie podnisły warunki socjalne po II wojnie z dobrej woli i zagrożenie społecznym wybuchem, poparciem dla komunistów tu nie miało nic do rzeczy... Ty jesteś moim wrogiem ideologicznym od dziś
obozy pracy to wynalazek li tylko sowiecki, który skwapliwie przejęli hitlerowcy w czasie wojny. Warto przy tym wspomnieć, że Hitler z dumą mawiał o sobie, że jest socjalistą. Etatyzm w wydaniu faszystowsko/nazistowskim i komunistycznym był równie wzorcowy.
ty niestety moim wrogiem być nie możesz, bo trudno traktować poważnie kogoś, kto pitoli głodne kawałki o tym, że dobrobyt Zachodu wziął się z presji sowieciarzy. Jeszcze raz przypomnę kilka dat, które tu już kilka razy podawałem: New Deal w USA - 1933, Het Plan De Man w Belgii - 1933, Plan Beveridge'a w Wielkiej Brytanii - 1942, reformy socjalne w krajach skandynawskich - połowa lat 30., reformy socjalne we Francji - rząd Bluma od 1936 r.
Masz jeszcze jakieś opowiastki science-fiction na temat wpływu sowieciarzy na rozwój zachodniego dobrobytu i tamtejszego welfare state po II wojnie?
to hybryda prawicy i lewicy, wielu historyków postawiło już taką tezę, a to, że zwalczała komunizm/socjalizm to żaden dowód na to,że była prawicowa, "ogień ogniem się zwalcza". Zresztą często jest tak w polityce, że ugrupowania sobie stosunkowo bliskie i podobne (nie szukając daleko - PiS i PO) walczą ze sobą najzacieklej.
Można postawić pytanie, na ile ideologia komunistyczna (stalinowska) była lewicowa(prześladowania mniejszości narodowych, brak realnych zabezpieczeń socjalnych, równości, wielkoruski nacjonalizm) a na ile ideologia narodowosocjalistyczna była (hitlerowska) była prawicowa (upaństwowienie głównych zakładów i fabryk, hucznie obchodzone święto 1 maja, zabezpieczenia socjalne itd.)
rewolucja październikowa była w 1917
kogo chcesz uznawaj sobie za co chcesz, tylko nie przeinaczaj wypowiedzi, z którymi chcesz dyskutować.
Socjalne państwo dobrobytu akurat cenię, na co są w archiwach tego forum setki moich postów - tyle, że zdaję sobie sprawę, iż zaistniało ono dzięki korzystnemu układowi sił społecznych a nie (samej) demokracji. Można zresztą zapytać: jak rozwój społeczny realizuje zachodnia demokracja dzisiaj i czy dzieje się to akurat dzięki jej obecnym wyrokom?
gdyby głupek Stalin nie pozwolił na zwyciestwo zdrajcy Piłsudskiego to bys teraz nie bredził, ze na zachodzie nie było nastrojów rewolucyjnych
Stąd wykoślawione wyobrażenie o realiach ZSRR.
jak powszechnie wiadomo, Roosevelt w 1933 r. umierał ze strachu przed "zdobyczami rewolucji październikowej" i dlatego wprowadził New Deal.
A.D. 1917? Bo chyba pojechałeś po bandzie i to ostro...
za to, że amerykański pucybut dzięki kolektywizacji rolnictwa w ZSRR, mógł zostać milionerem.
to prawda, Ziemkiewicz się wygłupił. Zresztą nie po raz pierwszy. Ale wygłupił się też red. Prekiel. O ile zbieżność katolicyzmu i nazizmu to temat na broszurkę, o tyle przykłady antagonizmu tych dwóch ideologii zapełniłyby wielotomową serię. Mam oto przed sobą dwie mapy: jedna pokazuje odsetek ludności katolickiej w Republice Weimarskiej, druga głosy oddane na NSDAP w 1932 r. I okazuje się, że liczba głosów oddana na nazistów była ODWROTNIE PROPORCJONALNA do odsetka katolików w danym okręgu.
http://nowalewica.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=160:nam-zaley-na-pokoju&catid=3:czytelnia&Itemid=5 .
nawet dziś niektóre zachodnie demokracje - np. w Skandynawii - realizują postęp społeczny na znaczną skalę. Ale nawet w tych krajach Zachodu, gdzie realizują go znacznie słabiej niż w powojennej trzydziestolatce, żyje się znacznie lepiej i bardziej godnie niż w epoce paranoicznych bolszewickich eksperymentów społecznych. To, że dzisiejszy świat zachodni jest daleki od ideału, to żaden powód, aby wybielać sowiecki syf i ględzić, że bolszewicka ruchawka przyniosła - zwłaszcza w perspektywie długofalowej - jakiś istotny postęp społeczny, a jeśli nawet, to cena, jaką za to zapłacono, była stanowczo zbyt wielka.
JESZCZE realizują. Ale - powtórzę - jak głosuje głosuje tam obecnie większość albo druga w kolejności grupa wyborców? Na rzecz takich lub innych mutacji liberałów. Oczywiście przyczyny są złożone i zróżnicowane pod względem poszczególnych krajów, ale nie da się udowodnić tezy, że w warunkach liberalnej demokracji zawsze wygra opcja prosocjalna a liberalizm jest możliwy tylko dzięki autorytaryzmowi i dyktaturze.
Na pewno nie "wychwalam" ZSRR bezkrytycznie, zwł. od połowy lat 20. Także i wielu wcześniejszych działań bolszewików nie popieram (z atakiem na Polskę włącznie). Nie wyobrażam sobie jednak, aby w kraju takiego rzędu wielkości, który poza kilkunastoma ośrodkami przemysłowymi tkwił na poziomie głęboko feudalnym (a nie uprzemysłowionego Zachodu czy manufakturowo-rzemieślniczej Finlandii), dało się przeprowadzić dalekosiężne zmiany drogą wyłącznie demokratyczną i z niewielką ilością (albo najlepiej bez) ofiar - przecież zarówno reformy liberalne Wittego jak i obalenie caratu też były owocami wystąpień rewolucyjnych a nie demokracji przedstawicielskiej. Trudno z kolei mówienie o ofiarach traktować poważnie w kontekście ofiar obydwu wojen światowych, które co byśmy nie mówili to nie komuniści wywołali - czy gdyby nie rewolucja październikowa, to bilans ofiar (także działań w Rosji i wobec Rosji) byłby mniejszy? Stosując "wysoką cenę jaką zapłacono" w roli miernika musiałbyś z równą mocą odrzucić rewolucję francuską, zwł. po uwzględnieniu wojen napoleońskich, czyli jedne z fundamentów zachodnioeuropejskiej demokracji liberalnej.
Jakkolwiek oceniać zresztą system ZSRR, kilkadziesiąt lat jego trwania podważa wg mnie sens określenia rewolucji mianem ruchawki, jeśli natomiast chodzi o jego patologie a następnie rozpad - częściowo zgoda z "syfem" (zakładając, że mówimy o ZSRR, bo w przypadku krajów satelickich elementy syfu wynikały z ich zależności względem Moskwy, co należy zdecydowanie potępić - wg mnie to nie wina rewolucji, tylko zależności krajowych aparatów władzy od centrali) ale... czy pierestrojka wynikała z komunizmu czy raczej czegoś przeciwnego?
Pominmy juz Twoj makiawelizm polityczny i przekonanie, ze cel jest wazniejszy niz srodki, a projekt polityczny Michala wazniejszy, niz zycia jakis tam ruskich wiesniakow...
Po raz 98761297637 chcialem zapytac jakiez to pozytywne przemiany z perspektywy obywateli wprowadzili w Rosji bolszewicy?
daleko nie szukając choćby udostępnienie wywłaszczonej obszarnikom ziemi "ruskim wieśniakom" (zał.: mówimy o rewolucji a nie późniejszej o dekadę nacjonalizacji; analogicznie jak pierwszej S raczej nie obciąża się raczej za rządy AWS).
PS. Makiawelizm w takim czy innym stopniu jest nieodzowny w uprawianiu polityki. BYŁ chlebem powszednim WSZYSTKICH stron wojny domowej w Rosji, które popełniały masowe zbrodnie i okrucieństwa. Schodząc na zupełnie inny poziom i realia: taktyczny makiawelizm uprawiali przecież Twoi ulubieńcy z PiS (w tym także te wychwalane przez Ciebie postaci, które przeszły tam bezpośrednio albo pośrednio z PO). Nie byłoby w tym zresztą nic złego, bo byli na pewno mniejszym złem, gdyby nie jedno ale - makiawelizm w ich wykonaniu był tak nieudolny, że doprowadził do rozbicia własnego rządu, który w przeciwnym wypadku trwałby do dziś. Tak więc na Twoim miejscu byłbym ostrożny w szafowaniu tym zarzutem.
MOglby mi ktos jeszcze wyjasnic jakie to zagrozenie sowieckie wisialo nad Australia i Kanada, ktore tez zbudowaly wlasna wersje panstwa dobrobytu?
Czemu to akurat Wielka Brytania po II wojnie swiatowej rozpoczela najradykalniejszy projekt socjalno-gospodarczy, chociaz jej partia komunistyczna byla malutka i nie znaczyla nic?
To bardzo dużo.
....na ktorek to pare miesieciu pozniej juz nie bylo sensu nic uprawiac, bo byle kartofla, czy kurczaka zabierala wladza ludowa, a pare lat pozniej nawet i ziemie odebrala. Rewelacyjny przyklad!
Dlaczego oddzielasz bolszewikow w 1920 od bolszewikow w 1930, skoro to byli dokladnie ci sami ludzie?
Jesli nie widzisz roznicy w makiewelizmu w postaci przyciagania osob z innej partii w zamian za stanowisko, a makiawelizmem w postaci mordowaniu milionow, to naprawde zal mi Ciebie. Sadziles, ze masz nieco wieksza wrazliwosc.
Suemienie: malo tego. prawie ze zniesli w ogole pociagi :-)
JEszcze jedno - twierdzisz, ze Lenin i bolszewicy z lat 20-ych NIE ZAMIERZALI znacjonalizowac ziemi, tylko to sobie pozniej Stalin wymyslil?
To sobie sprawdz, co sadzil na temat rozkulaczania i nacjonalizacji ziemi przeprowadzonej przez Stalina niejaki Trocki. CIESZYL SIE, z "zwrotu w lewo". Zreszta jeszcze brutalniejsza kooektywizacje proponowali wlasnie zaraz po objeciu wladzy lewe skrzydlo bolszewii w postaci m.in. Preobrażańskiego.
Porownywanie tego do Solidarnosci i AWS to jakas kpina. Ani nie ma ciaglosci organizacyjnej, ani personalnej, ani programowej.
w skrócie, bo do wieczora mam w pracy urwanie wszystkich kończyn i liter:
owszem, zamierzali nacjonalizować ziemię, ale nie w taki odgórny, zamordystyczny i polegający właściwie na "wzięciu głodem" sposób, jak robili to staliniści. "Ci sami ludzie" mogą w różnych okresach podejmować różne decyzje (wracamy do "Solidarności" w '80 i '90 - nie było ciągłości organizacyjnej, ale druga Solidarność, zwł. za Krzaklewskiego, uwielbiała odwoływać się do "ducha porozumień sierpniowych", przywoływała wątki samorządowe przy uzasadnianiu reformy samorząd. itp.), poza tym trudno nie zauważyć, że kierownictwo się pomiędzy 1920 a 1930 r. jednak zasadniczo zmieniło.
Zaznaczyłem wyraźnie, że chodzi o "inne poziomy makiawelizmu". Skoro mówimy o uświęcaniu środków przez cel to rzecz nie w tym, czy ktoś morduje, tylko czy na skalę swoich i ustrojowych możliwości stosuje taktyczne wybiegi czy nie - i partia odnowy moralnej je stosowała, podkupując posłów czy urządzając prowokacje wicepremierowi własnego rządu.
Jak zresztą zdążyłeś chyba przez te miesiące zauważyć, jestem jednym z ostatnich osób tutaj, które atakowałyby PiS za "psucie państwa" i "niszczenie standardów demokracji" - mam jej do zarzucenia, że używała tych chwytów do otaczania siebie liberałami i gnojenia koalicyjnych przystawek zamiast na odwrót, co w efekcie osłabiło władzę zamiast wzmacniać.
Co ma "makiawelizm" do Lenina, Stalina, Trockiego i ich zwolenników sprzed pół wieku?
A co to jest makiawelizm, tego z pewnością nie wyjaśni mi żaden z zapalonych uczestników dyskusji, nieświadomych nawet daty odstąpienia przez SDPRR(b) od koncepcji uwłaszczenia chłopów na obszarniczej ziemi i innych, ważnych dat z historii ruchów lewicowych. "Pójdź dziecię, ja cię uczyć każę...". Paplaninę bez znajomości rzeczy zostawmy wszelkim Wojtasom i im podobnym.
A czy "dobry Lenin" i jego dobroduszni bolszewicy odbierali wszelkie plody rolne w sposob oddolny i dobrowolny, czy moze tak przypadeczkiem rowniez w sposob "odgorny i scentralizowany"?
Zreszta widze cos, ze nie czytales ani tego co Preobrażanski, ani Trocki mial w tej sprawie do powiedzenia. Smutne :-(
Nikt Ci nie kaze dyskutowac z "wojtasami i im podobnymi", wiec z laski swojej nie wtracaj sie do dyskusji, w ktorej tylko tyle masz do powiedzenia.
Pozwole sobie jeszcze dokonczyc odnosnie bolszewii. Beznadziejny (sorry) jest agrument, ze "kierownictwo sie zmienilo". No chyba naturalne jest, ze w kazdej instytucji zmienia sie w sposob naturalny kierownictwo. Jednakze trafiles jak kula z plot z kilku powodow
1) Nikt nie neguje faktu, ze z czasem STalin wykolegowal innych bolszewikow i przejal pelnie wladzy, ale o czym to swiadczy? Przeciez nie o tym dyskutuje, tylko o tym, czy polityka STalina wzgledem wsi zgodna byla z zalozeniami bolszewickimi. I nie jestes w stanie udowodnic, ze w stym wzgledzie partia sprzeniewiezyla sie wlasnymn zalozeniom
2) Sporo osob ze scislego kierownictwa partii z poczatku lat 20-ych byla np. 1929 kiedy rozpoczeto kolektywizacje nadal na szczycie, choc zdecydowanie zdominowanymi przez Stalina, jak TOmski, Kalinin, Bucharin, Zinowiew, Kamieniew. Inni jak Trocki i tak popierali kolektywizacje.
3) SPojrz na sklad Biura Politycznego z 1929 r. z prawem glosu - Woroszyłow, Kaganowicz, Kalinin, Kujbyszew, Molotow, Rykow, Rudzutak, Stalin, Tomski. WSZYSCY byli wysokiej rangi dzialaczami bolszewickimi w czasie rewolucji i po niej. Nie urwali sie z choinki. Moznaby zapytac z kogo niby mialaby sie skladac wg. Ciebie partia bolszewicka, przy zalozeniu, ze zostalaby przy "dobrych, leninowskich zasadach"?
4) Stalinowska kolektywizacja byla wciaz popierana i zakladana przez bolszewikow w rodzaju Trockiego czy "Robotniczej opozycji" zaraz po rewolucji i mialo sie to odbyc wlasnie KOSZTEM chlopstwa w sposob wlasnie SCENTRALIZOWANY i PRZYMUSOWY, ktorego wyzysk mial wymusic uzyskanie srodkow dla industrializacji. Pytanie teraz: w jaki inny sposob wyobrazasz sobie kolektywizacje, skoro bylo oczywiste, ze chlopi nie pozbeda dobrowolnie sie ziemi?
"Mussolini w zasadzie walczył z klerem i jego wpływami politycznymi."
...i w ramach tej walki podpisał z papiestwem konkordat i uchwalił traktaty laterańskie?
"1) A skad monopartyjnosc wzial Mussolini? :-)"
A musiał skądś brać? Jezeli iść takim tokiem myślenia, to bolszewicy *na pewno* wzięli swoją jednopartyjność z takiego państwa na L. leżącego w Afryce ;).
"obozy pracy to wynalazek li tylko sowiecki, który skwapliwie przejęli hitlerowcy w czasie wojny."
...z kolei bolszewicy przejąli ten wynalazek z kolei od Cara - o takim czymś jak "katorga" słyszał? Chyba ześ się zaczytał za dużo SoŁŻEnicyna.
Dyskusja o roli chłopstwa w rewolucji i jego stosunku do robotników może trwać w nieskonczoność i zależnie od momentu dziejowego będą inne odpowiedzi. Na dobrą sprawe chłop jako posiadacz ziemi i w pewnym stopniu "spokojny o swoją przyszłość"- tzn. żyjacy z plonów a nie muszący sprzedawać swojej siły roboczej, jest bliżej burżuazji niż robotników. Kolektywizacja była po prostu zbyt szybka o kilkadzesiąt lat. Zrezsta zagrodnik to nie to samo co komornik...
Fascynujące, jak komentarz do wypowiedzi kilku zawodowych d...li (Ziemniakiewicz, Wildsztajn, Po&&*%^ski) stał się przyczynkiem do dyskusji nieledwie dorównującej "Uczcie" Platona. Inna sprawa: znajdzie ktoś cywiizowany kraj, gdzie w publicznej (jak lupanar) telewiji ogłasza się "idiotele" na temat: czy Żydzi odpowiedzialni są za zabicie Jezusa? Pominmy tu fakt - jasno wynikający z lektury Ewangelii - że Jeszoua, syn cieśli, został zgładzony przez Rzymian, tak jak wielu jego ziomków. Ale należałoby zadać podstawowe pytanie: co z tym niewapliwie okrutnego aktem miał wsólnego, powiedzmy, jakiś ówczesny pasterz wielbłądów z Genazareth czy jerozolimski handlarz daktylami, tak samo jak dzisiejszy taksówkarz z Jaffy, pielęgniarka z Tel Avivu czy właściciel koszernego szlachtuza z nowojorskiej diaspory ? Pytam tutaj, bo od katolstwa rozsądnej wypowiedzi raczej spodziewać się nie można.
tą imputacją katolicyzmowi sojuszu z hitleryzmem. Bo prawda jest taka że jedna z metod na zdyskredytowanie KAŻDEJ religii która działała w Niemczech przed i po 1933 jest zarzut o wspieranie hitleryzmu. Tak samo jak tutaj katolików, oskarża się o to protestantów, Świadków Jehowy a nawet kościół mormonów. Jednocześnie wszystkie te grupy mają rozwiniętą martyrologię ucisku pod rządami z nazizmem (protestanci bo nie akceptowali "etycznych" norm nazizmu, ŚJ bo odmawiali wstępowania do Wehrmachtu, mormoni bo niby są z założeń religią pronacjonalistyczną).
I zali co począc z tym faktem? Wydaje mi się że po prostu w łonie wielu religii były rozmaite postawy- lojalistyczne, neutralne czy wreszcie postawy oporu. Że te ostatnie mogą byc najrzadsze to nie dziwne patrząc na realia życia w III Rzeszy. I tak byli lojaliści wśród katolików, protestantów, mormonów, ŚJ jak i byli przeciwnicy nazizmu wśród wyznawców tej religii (może wśród ŚJ to najtrudniej określic, bo oni starają się ZAWSZE byc apolityczni ale faktem jest że wielu oddało życie w obozach koncentracyjnych za odmowę wyrzeczenia się wiary albo pójścia do wojska).
Ot, to mi się wydaje wyważone stanowisko w w/w kwestii.
Wiele osób zapomina ilu niemieckich katolickich księży zginęło w obozach koncentracyjnych za sam fakt noszenia koloratki.
jeszcze wiecej komunistów zginęło z rozkazu Stalin, ale to ci nie przeszkadza ich opluwać i wrzucać do jednego wora tylko dlatego, że Stalin miał do partii bolszewickiej najkrótsza drogę z seminarium i tam sie zapisał
Ziemkiewicz myli ideologię ze skutkiem. Gdyby rozwinąć jego prymitywną analogię, można by dojść do wniosku, że Nazizm i Socjalizm są jak katolicyzm. Dlaczego? Bo to właśnie wyznawcy tej religii wypędzili i zamordowali wielu żydów hiszpańskich po rekonkwiście. I co, pasuje? A przecież pomiędzy socjalizmem, narodowym socjalizmem i religią katolicką zachodzą trudne do przekroczenia bariery doktrynalne. Ale to katolicy zaczęli, więc analogia pasuje. Jest co prawda w sumie bezsensu, ale według analogii Ziemkiewicza jest jak najbardziej logiczna.
różnica jest taka, że Stalin sprzątnął swoich partyjnych koleżków, a księża niemieccy nie byli partyjnymi koleżkami hitlerowców.
Zwłaszcza działacze KPP, to byli partyjni koleżkowie Stalina:)
Ale hitlerowscy żołdacy mordowali ludzi hasłem "bóg z nami", tak samo Stalin powoływał sie na marksizm choć z nm nie miał nic wspólnego
hitlerowcy jakiego hasła by nie używali, robili to bez najmniejszych związków z Kościołem (inna sprawa, że słowo "bóg" nie oznacza koniecznie boga katolików czy nawet chrześcijan). Natomiast Stalin był wieloletnim akceptowanym towarzyszem partyjnym facetów, których wymordował - była to więc klasyczna kłótnia w rodzinie.
Andrzeju, z KPP było prościej - oni byli po prostu utrzymankami Stalina. Bez forsy z Moskwy ta partyjka zdechłaby po roku.
...z wyznania tzw. "Świadków Jehowy" wspierały nazizm - wystarczy przypomnieć sobie ichnią "Deklarację Faktów", czy jak ten ich dokument wspierający Adolfa H. się nazywał.
Akurat dla jehowitów nie jestem swat ani brat - natomiast "dokument" na który się powołujesz jest pewnie tak samo autentyczny jak Protokoły Mędrców Syjonu....
Jakobin: "Bog z nami" (Got mit uns) bylo po prostu haslem na klamrach pasow Wehrmachtu bynajmniej nie wymyslonym przez nazistow, ale wprowadzonym o wiele wczesniej! A tworzenie teorii Bog na klamrach Wermachtu = nazisci byli klerykalami to taki poziom, jak twierdzenie, ze np. Lenin, ktory uzywal czesto w przemowieniach zwrotow typu ("na mily Bog", "na Boga", itp.) tez byl klerykalem. :-))
Argument o tym, ze Stalin mordowal komunistow jest po prostu glupi. Rozumiem, ze zamordowanych przez Hitlera dzialaczy SA tez nie wrzucasz do jednego worka z nazistami?
Paweł Ciupak: To bolszewicy jako pierwsi wymyslil i zastosowali w praktyce koncepcje rzadow monopartii i podporzadkowania wszelkich agend panstw ai spoleczenstwa partii (a nie jakies panstwo na "L" w Afryce [Libia, Lesotho, Liberia?]). Wloski faszyzm wyraźnie zaczerpnal to od bolszewikow wlasnie dlatego, bo tez faszysci wywodzili sie z podobnego pradu ideowego (skrajnego lewego skrzydla socjalistycznego) i mial miejsce wyraźny transfer myśli.
Co do obozow koncentracyjnych - za cara byla KATORGA, przenosiny nie do OBOZOW KONCENTRACYJNYCH. Za cara zadnych OBOZOW KONCENTRACYJNYCH nie bylo! Jak nie widzisz roznicy, to chyba szkoda w ogole pisac na ten temat. Ja proponuje madralo poczytac np. wspomnienia Krupskiej na temat pobytu na SYberii i skonfrontowac z KTORYMIKOLWIEK wspomnianiami kogos z sowieckiego obozu koncentracyjnego i znalezc roznice.
Szczupaku: "Odpowiedzialnosc za zabicie" to niekoniecznie to samo, co zamordowanie. Jak dla mnie w Ewangelii oczywiscie wyplywa odpowiedzialnosc faryzeuszy, ktorzy wlasciwie szantazem wymusili na Pilacie zamordowanie Chrystusa. Sami z siebie Rzymianie w zyciu by go nie zabili. Po drugie nie rozumiem coz zlego jest w stwierdzenie, ze to Zydzi opdpowiadaja za zamordowanie Chrystusa i czym sie to rozni od stwierdzenia ze to zrobili Rzymianie. Nikt nie obarcza wina wspolczesnych Zydow za cokolwiek, analogicznie ja moge twierdzic, ze Ty piszac, ze Chrystusa zgladzili Rzymianie obarczasz za to wina wspolczesnych mieszkancow Rzymu :-))))
Jak czytamy w ewangelii sw. Mateusza (Mt 27):
"wszyscy arcykapłani i starsi ludu powzięli uchwałę przeciw Jezusowi, żeby Go zgładzić. 2 Związawszy Go zaprowadzili i wydali w ręce namiestnika Piłata. "
"Tymczasem arcykapłani i starsi namówili tłumy, żeby prosiły o Barabasza, a domagały się śmierci Jezusa."
"Namiestnik odpowiedział: "Cóż właściwie złego uczynił?" Lecz oni jeszcze głośniej krzyczeli: "Na krzyż z Nim!"
Ale pretensje to kieruj do samych KPPowcow, ktorzy jednak uznawali prawo ZSRR (a wiec Stalina) do przewodzenia komunistycznej rodzince i akceptowali wspolnotowosc z nim. To, ze byli w nieco innej frakcji (czemu nikt nie przeczy), nie zmienia faktu, ze byla to wlasnie klotnia w rodzinie, a raczej w gangu.
Analogicznie klotnia w rodzinie w KK jest np. sprawa z lefebrystami, ale na pewno nie z nazistami!
SDKPiL istniało bez dotacji z zagranicy więc czemu KPP miała by byc od nich w 100% zależna?
mogła sobie poradzić bez forsy z Kremla, to po co ją brała? No chyba że po to, aby "funkowie" mogli żyć na poziomie i bez wysiłku, jak przystało na "awangardę proletariatu".
Ano dlatego, ze SDKPiL nie zdazylo sie jeszcze skompromitowac wspolpraca z wrogiem panstwa polskiego i to w czasie wojny.
jesli masz na mysli wojne między bolszewikami a dziadem Piłsudskim to akurat skompromitowali sie polscy socjalfaszyści, nie KPP-owcy. Oni zachowali sie tak jak nalezało, gdyby stanęli po stronie rzadu polskiego to byliby zdrajcami idei rewolucji, to chyba jasne
, ze taka postawa uchronila spoleczenstwo polskie przed zaglada.
ale nie do końca: zarówno ostateczna decyzja o wyroku skazującym należała do Pontiusa Pilatusa, jak i rzymscy żołnierze byli "technicznymi wykonawcami" tego aktu barbarzyństwa. I nie miałem ani przez moment na myśli tego żeby "krew Jego spadła na Rzym", byłoby to logicznie i moralnie absurdalne; zresztą genetycznych potomków ówczesnych mieszkańców Cesarstwa po licznych najazdach wschodnich hord ciężko byłoby dziś znależć nawet w Wiecznym Mieście... Notabene wcześniej ode mnie analizę zdarzeń związanych z procesem i zgładzeniem Jeszouy przeprowadził publicznie - na łamach "Wiedzy i Życia" nr 10/2004 - niejaki X.RUT (nazwisko mi znane), który doszedł do dość podobnych konkluzji, dla chrześcijan niewątpliwie heretyckich...
A kim mieli być - Inuitami, Tehuelhetami, Seminolami? Przecież Jeszoua zginął nie za pochodzenie tylko za rewolucyjne poglądy, będące zagrożeniem dla religii mojżeszowej, a co za tym idzie dla podstaw istnienia "elyty" związanej z Synagogą! I to mimo że deklarował On związki z tradycją ("Nie myślcie iż przyszedłem znieść Prawo i proroków; owszem przyszedłem je wypełnić"). Podobnie mieniący się następcami Jeszouy w średniowiecznej Europie wyrzynali niewygodnych dla siebie albigensów, hugenotów, waldensów itp. - tylko dlatego żeby KRK "rósł w siłę", ale nie znaczy to że wszystkich katolików należy zrównać ze zbrodniarzami religijnymi. Tak samo idiotycznie bredzą dziś niektórzy syjoniści że "Polacy to antysemici" - tylko dlatego że pewna grupa żyjących w półzwierzęcych warunkach, zdemoralizowanych wojną i ogłupionych kościelną oraz nazistowską propagandą naszych rodaków przyłożyła ręce do rzezi obywateli POLSKICH pochodzenia żydowskiego np. w Jedwabnem. Wiem że to rozumiesz, nie dopuszczam innej możliwości, dlatego przepraszam że musiałem takie oczywistości wyłożyć jak kawę na ławę.
Coz, ja sie bede trzymal swojego, ze Pismo Swięte wyraźnie stwierdza, ze ODPOWIEDZIALNOSC spoczywa na faryzeuszach, albo zydowskim tlumie, zas Rzymianie byli wlasnie tylko "technicznymi wykonawcami", czyli kims w rodzaju kata.
Nikt przeciez nie twierdzi, ze z faktu, ze jego zamordowalo spoleczenstwo zydowskie nalezy wyciagac jakies dalekosiezne wnioski w stosunku Zydow.
szczupak i inni KOMENTATORZY.
Tak się składa, że byłem świadkiem współżycia i operacji likwidacji społeczności żydowskiej miasteczka na Kresach, podobnego do Jedwabnego, po wkroczeniu Niemćów w 1941 roku. Stwierdzam z najwyższym przekonaniem, że:
1. Wydarzenia w Jedwabnem zostały przedstawione w konwencji konfabulacji, mających na celu terrorystyczne wymuszenie na Polsce AKTU wypłacenia wielomiliardowego haraczu na rzecz Izraela. Potwierdził to w swoim wystąpieniu przed kamerami TVP, stojąc na tle macewy w Jedwabnem 10 lipca 2001 roku, naczelny rabin Polski (wówczas Warszawy i Łodzi), stwierdzając: AKT PRZEPROSZENIA ZOSTAŁ NARESZCIE DOKONANY. OBECNIE NAJWYŻSZY CZAS NA AKT ZADOŚĆUCZYNIENIA W POSTACI POWAŻNEGO WSPARCIA RZECZOWEGO IZRAELA W JEGO WALCE Z
PALESTYŃCZYKAMI.
Rząd Buzka wykazał dziurę budżetową w wysokości 100 (sto) miliardów ZPL. I nikt nie dochodził przyczyn tak ogromnego niedoboru.
2. W społeczności kresowej nie istniało w najmniejszym stopniu poczucie odpowiedzialności zbiorowej. Udział ludności w różnych akcjach zbiorowych po wrześniu 1939 roku był wymuszany przemocą. Jakiekolwiek akcje samorzutnych zbrodniczych rozliczeń zbiorowych, z racji mentalności społeczności kresowych, są absolutnie wykluczone. Powszechnie wspomagano i ukrywano żołnierzy sowieckich przed niewolą niemiecką. nikt nikt nie pytał o narodowaść ani też wyznanie. Podobnie było w odniesieniu do społeczności żydowskiej.
3. Najwyższy już czas pozostawić w spokoju przekładanie na czasy współczesne legend z przed 2000 lat. Dla każdego normalnego człowieka jest rzeczą oczywistą, że wyrok na ukrzyżowanie Chrystusa wydał Piłat. Inspiratorem była społeczność żydowska, zwalczająca odszczepieńczą działalność Chrystusa. Podobnie jak katolicy zwalczają wszelkie odszczepienia protestanckie, czy też dywersyjne (jehowici itp.). Judaiści w ostatnich dwóch wiekach, z pełnym zacietrzewieniem zwalczają chasydyzm. A także i katolicyzm.
Walki ideologiczne i wyznaniowe były, są i będą trwały tak długo jak będzie trwała cywilizacja człowieka. I nic w tym złego, do momentu podłączania aspektów politycznych, sięgających po przemoc militarną.
4. DO AUTORÓW PUBLIKACJI I KOMENTATORÓW: Czy naprawdę ulegliście tak dalece zmanipulowaniu w formuły zdziczenia, że już nie jesteście w stanie postępować we wzajemnych relacjach jako normalne istoty, godne miana człowieka. Chociażby nawet na elementarnym poziomie kultury i przyzwoitości?