Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
ja chyba jestem męską szowinistyczną świnią, bo mnie jakoś nieszczególnie te męskie manifesty feministyczne rażą...
Kurde... zaś podpadnę...
.
Autorka szuka wrogów nie tam gdzie trzeba.
Co zresztą jest cechą wielu polskich feministek, szukających wrogów wśród przedstawicieli inteligencji, a nie wśród ludzi niewykształconych, pełnych przesądów, alkoholików, przedstawicieli marginesu.
Łatwiej niestety atakowac Osiatyńskiego, niż prawdziwą prawicową szowinistyczną świnię.
Tylko czy takie łatwe zwycięstwa dają satysfakcję?
Osiatyński to nawet jak na standardy michnikowych salonów wyjątkowo konformistyczne i koniunkturalne b...ę. W latach 70. podczepiał się pod Galbraitha, Tofflera i pewne wątki teorii krytycznej, po 1989 jeden z dyżurnych autorytetów Uwolstwa, Wybiórczej i Fundacji Batorego, 2 lata temu uczestniczył w "kongresie obrony demokracji" pod patronatem Olechowskiego, Kwaśniaka i Wałka. No tak, wyśmienity "strategiczny sojusznik" lewicowego "radykalnego feminizmu" w Polsce... Ktoś się niedawno pytał czemu feminizm i LBGT są postrzegane na lewicy albo kabaretowo albo jako kondotierzy/kondotierki neoliberalizmu - teraz ma odpowiedź.
Nie zapominajmy wszkaże, i że autorka tego bloga pisze w neoliberalnej Wybiórczej. A wsławiła się tam pytaniem, czy w maśle zawartość tłuszczu podaną w procentach podano na 100 g, czy na całą kostkę...
Osiatyński jak na UW-olca jest zdecydowanie lewicowy, choc wiem że to zdanie może sie wydawac nielogiczne;)
A Anna Zawadzka pisze też do ,,Bez Dogmatu''- w ostatnim pozytywnie oceniła politykę PRL wobec kobiet...
Rzeczywistośc jest więc nieco skomplikowana
Równie dobrze można by oskarzyc Zygmunta Baumana, z tego że zamieszcza artykuły w ,,GW''. Nie każdy kto pisze do ,,GW'' jest neoliberałem...
A Korwin-Mikke pozytywnie ocenil polityke poznego PRL za WIlczka wzgledem przedsiebiorcow...tylko co z tego?
Maciej Giertych pozytywnie oceniał politykę PRL wobec opozycji.
sporo miejsca poświęciła panu Osiatyńskiemu w "Obywatelce". Może warto przeczytać, jeśli komuś się dotąd nie zdarzyło?
jest mądrym facetem i zwykle robi z tej mądrości niezły użytek. (Pamiętam jego książkę "Kryzys czyli szansa." Ważna.)
A Anka Z. przecież wcale na niego nie napada. Tylko wskazuje to, co w jej mniemaniu jest słabym punktem w ogólnie godnej polecenia postawie Osiatyńskiego. I ja ją polecam:)
Anka Z. jest mądrą kobietą. I robi z tej mądrości niezły użytek. Chapeau bas.
nie porównywał bym Anny Zawadzkiej do M. Giertycha.
Trochę umiaru, bo zaczynamy na lewica.pl realizowac prawo: ,,W dyskusji na forach internetowych w miarę upływu czasu rośnie prawdopodobieństwo porównania przeciwnika do Adolfa Hitlera''
Reductio ad Hitlerum to oczywista bzdura, powtarzajaca sie na tym forum non-stop. Zauwaz jednak, ze moj zarzut to nie bylo klasyczne reductio ad hitlerum, bo ja nie stawiam autorce zarzutu, ze jest drugim Korwinem-Mikke i ze mysli jak Korwin, (tudziez M. Giertych), tylko pokazuje analogie, ze tak jak chwalenie wybranych aspektow PRLu nie czyni jeszcze z Korwina lewicowca, tak nie czyni z autorki, ani nikogo innego, bo chodzi o cos wiecej.
"Anka Z. jest mądrą kobietą."
Tak, tak. Tą swoją mądrość szczególnie pokazała w swoim artykule na temat zawartości masł^Wtłuszczu w maśle.
i Osiatyńskiego: czegoś tu nie rozumiem, albo mówimy o różnych postaciach. W każdym razie znam książkę "Kryzys czyli szansa" (oczywiście zjawiska kryzysowe Ameryki lat 80. to dla Osiatyńskiego WYŁĄCZNIE przestępczość, AIDS i status czarnoskórych Amerykanów - ani słowa krytyki wyścigu zbrojeń, amer. militaryzmu, multikorporacji, oligarchizacji polityki itp.) - to wykładnia liberalizmu z ludzkim obliczem, w dodatku pełna groteskowych sprzeczności (biednym mają pomagać tylko i wyłącznie zapaleńcy z wolontariatu, sfera publiczna zawsze niewydolna, polityka społeczna przekierowana z państwa na "społeczeństwo obywatelskie", ma stymulować przedsiębiorczość i nakłaniać do pracy, ale w komercyjnym biznesie i usługach niż produkcji, emancypacja nie przez redystrybucję dochodów i godności, tylko pierwotną akumulację kapitału - bez stosowania tego pojęcia rzecz jasna, nie walczyć z tym, co w życiu indywidualnym i społecznym "nieuchronnie" złe, tylko "wzmacniać to, co dobre" itd. itp. Swoiste kuriozum stanowi pochwała czarnoskórego wysokiego urzędnika administracji Reagana d/s nierówności, krytykującego nie tylko akcję afirmatywną na rzecz czarnych dzieci, ale nawet ustawodawstwo antysegregacyjne z lat 50. i 60. Na tym tle zabawne wydaje się przypomnienie politologiczno-amerykanistycznych bryków Osiatyńskiego z okresu rządów Generała, zawierających powierzchownie zreferowane podstawowe informacje połączone z przeraźliwie płytkim komentarzem "klasowym" (X obiektywnie reprezentował interesy plantatorów z Południa, Y przemysłowców z Północy itp.). Choć jestem zwolennikiem materialistycznej i klasowej nauki, w tym zwł. historii ideologii czy myśli polit., nie uważam, aby takie prymitywne "siekiery" były dobrą metodą przedstawienia klasowej krytyki doktryn (były to już lata 80., więc nie można tłumaczyć się gorsetem poprawności rodem z "diamatu") - zwłaszcza, jeśli ten sam autor 10 lat później, w zmienionych realiach politycznych publikuje coś takiego jak "Kryzys, czyli szansę". Stąd moja diagnoza: koniunkturalista w każdym calu, w PRL-u "materialistyczny krytyk" amerykańskich doktryn politycznych na pokaz, po 1989 centroprawicowy liberał, w ostatnich latach zwąchał koniunkturę na umiarkowaną krytykę pewnych patologii, ale dobrodziejstwa polskiej transformacji chwali do dziś.
Zaznaczam: rozumiem (i nie przeszkadza mi to), że kogoś mogą ideowo-polityczne, a właściwie karierowiczowskie łamańce Osiatyńskiego kompletnie nie obchodzić. Nie odbieram prawa głosu ani Osiatyńskiemu (absolutnie mu to zresztą nie grozi) ani jego mniej lub bardziej krytycznym zwolenniczkom/zwolennikom. Proszę jednak nie wmawiać, że dyżurny ekspert Fundacji Batorego i ideolog liberalnej, gazetowyborcz-tvn-owskiej linii krytyki poprzedniego rządu (przypominam jeszcze raz kongres obrony demokracji z Olechowskim jako organizatorem i Osiatyńskim - jednym z gł. mówców) ma cokolwiek wspólnego z lewicą czy jakąkolwiek poważniej rozumianą opcją prosocjalną.
Odnośnie burżuazyjnych mediów: czym innym jest okazjonalna publikacja jakiegoś tekstu czy wywiadu z daną osobą, czym innym - regularna współpraca lub etatowa praca w tychże organach (mówię o komercyjnych mediach prywatnych, nie publicznych). To pierwsze jest jak najbardziej do akceptacji, to drugie - wg mnie jest nie do pogodzenia z elementarnym etosem lewicy i podważa funkcjonowanie takich osób jako lewicowych działaczy czy ideologów. Nie chodzi o żadne spiski, tylko strukturalne formy zależności, z których zresztą zawsze można się uwolnić w najprostszy sposób - przez jednoznaczne i wyraźne zerwanie z taką firmą, jej kręgami koteryjnymi itp. Taka jest ogólna zasada, nie wypowiadam się tutaj w żadnym konkretnym przypadku, bo nie znam sprawy. Zawsze jednak można życzyć ludziom michnikowym "orderem zhańbionym" i "na progach Czerskiej bijącym pokłony" by mogli się z uwikłania uwolnić i oczyścić.
Co jest zlego w krytykowaniu akcji afirmatywnej?
Osiatyński publicznie przyznaje się, że jest alkoholikiem. Niepijącym co prawda, ale kiedy chlał, pewnie żonę lał (*_*). Teraz został feministą i członkiem-założycielem Partii Kobitek, by się zrehabilitować?
.
Hyjdla: o walce z nałogami, chorobami itp. wspominało też publicznie ileś tam popularnych prezenterów czy dziennikarzy. Nie stanowi to (nie powinno stanowić) wyznacznika ocen politycznych. Powtarzam po wielokroć: nie mam pretensji do feministek, że podoba im się profeministyczna wypowiedź jakiegoś liberała, ale naprawdę niepotrzebnie robi się tutaj (bardziej w dyskusji niż w tekście) z niego lewicowca, którym ten tocqueville'owski i popperowski liberał NIGDY NIE BYŁ.
Btw. świetnie, że pojawiłaś się w wątku, bo chciałbym nawiązać do Twojego pierwszego, trafnego wpisu. Zauważ, że OBYDWAJ w swych listach zamieścili dwa bardzo ważne postulaty: zrównania dochodów oraz wycenienia i objęcia systemem emerytalnym pracy kobiet na domowym, "drugim etacie". Postulaty zdecydowanie słuszne, pod którymi - co zaznaczałem po wielokroć - sam się obiema rękoma podpisuję i które mogłyby wzbudzić przychylność wielu różnych środowisk nie mających z feminizmem jako takim nic wspólnego. Kampania społeczna wokół nich mogłaby przynieść jakieś wymierne efekty (choćby w postaci nagłośnienia problemu, który mógłby być podjęty dalej przez jakieś partie czy grupy), a w rezultacie: poprawić status większości kobiet. No, ale gdy para idzie w gwizdek, czyli feminizm"dyskursywny" (który nadaje się na konfę), a nie materialistyczny i niosący realne zmiany...
wojtas: akcja afirmatywna w amerykańskich szkołach i in. instytucjach publicznych miała wiele patologii, ale sądzę, że u swoich źródeł miała sens. Sam się kiedyś z tego podśmiewałem jako politycznie poprawnej bzdury, ale powiedzmy sobie szczerze: w przypadku strukturalnego zapóźnienia cywilizacyjnego i edukacyjnego całych grup ludności (mam na myśli po pierwsze edukację na wszystkich poziomach a po drugie grupy rzeczywiście dyskryminowane przez setki lat np. sytuację Czarnych w USA - zwł. w latach 50. czy 60. na Południu, czy Indian w krajach latynoamerykańskich) innej drogi ich integracji chyba nie było. Proponuję analogię z protekcjonizmem wobec własnych producentów w międzynarodowej wymianie handlowej (np. w wersji układu z Lome albo Cotonou).
Dopuszczam jednak argumenty przeciwko akcji afirmatywnej. Sęk w tym, że przychylnie przez Osiatyńskiego przywoływany ciemnoskóry aparatczyk Reagana krytykował również... przepisy znoszące formalną segregację w szkołach (środkach transportu, gastronomii, toaletach) na Południu (bo dezintegrowały czarną społeczność i jej presję na indywidualny awans i wyjście z getta - streszczam osiatyńskie mądrości z pamięci).
Twojej uwadze poleciłbym jednak wystąpienia mędrca Fundacji Batorego w sprawie IV RP. Michnikowszczyzna (wariant liberalno-centrowy) w pełnej krasie.
w sumie to dobrze, że przypomniałaś o tym wątku (faktycznie, sam o chorobie, leczeniu itp. mówił wielokrotnie). W niedawnym (bo z tego roku), wywiadzie dla Wybiórczej orzekł, że podczas gdy w PRL pijących kryła cała brygada, teraz walka z tym jest skuteczniejsza o tyle, że alkoholików bezwzględnie weryfikuje negatywnie rynek. To, że uzależnieni pozostawieni nałogowi, ale zarazem pozbawieni dochodów pójdą (sami lub z bliskimi) w kryminał lub nędzę, już uwagi etatowego awtorytetu nie zaprząta.
Dygresja a propos Poppera- nazwać go po prostu liberałem, to jest krzywdzące uproszczenie- skoro na gruncie polityki uważał on, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie ochrony przed przemocą ekonomiczną- pieknie tłumacząc, że puszczone na żywioł państwo kapitalistyczie liberalne generuje taką przemoc jak przystawienie karabinu do głowy. W najgorszym razie więc socjaldemokrata, w dobrym tego słowa znaczeniu. Marksa zaś krytykował raczej wyłącznie inżynierską modą uważając, że rozwiązania należy testować i wprowadzać kolejno, a nie radykalnie zmieniać sterowanie tak skomplikowanym obiektem, o ogromnej ilości wzajemnie skorelowanych zmiennych. Moim zdaniem tego wcale nie trzeba rozumieć trywialnie jako reakcyjnego asekuranctwa. Po prostu to intuicyjne i oczywiste- nie uruchamiasz od razu całej skomplikowanej aplikacji bez testów na rzeczywistym pracującym obiekcie, który np. może wybuchnąć, bo zawsze Cie zaskoczy ile głupich błędów zrobiłeś i o czym nie pomyślałeś. Neoewolucjonista, cybernetyk- choc nie w scisłym sensie- to bardziej moje porównanie. Ale określenie "liberał", jest przede wszystkim obraźliwe dla jego inteligencji.
Chapeau bas ! :) Pan Osiatyński stoi zaś w rozkroku. Prawą nóżką opiera się na doktrynie liberalnej, a lewą na feminizmie. Wielu alkoholików (także tych niepijacych) tak robi, by złapać równowagę... Inaczej - chwieją się okrutnie.
Popper nie należał do tego samego skrzydła liberalizmu co Friedman czy Hayek i był na ich tle bardziej socjalnie uwrażliwiony, ale "Społeczeństwo otwarte..." mówi samo za siebie, skoro jeden z "najcięższych" (w mniemaniu Poppera nadających jego myśli nieusuwalny rys totalitarny) postawionych tam zarzutów wobec Marksa to postrzeganie społeczeństwa jako całości (sic!). Z cybernetyką u Poppera to też wg mnie nie tak, jak piszesz (rozpiszę się szerzej jak wrócę z plaży, bo mi pociąg ucieknie).
Yona: to kim jest wedle Ciebie Popper, jak nie liberalem? Nikt nie twierdzi, ze byl skrajnie wolnorynkowym liberalem, ale tez za liberala uwazal sie np. Keynes.
Chyba nie za bardzo doczytales na czym polega akcja afirmatywna. Pomijam juz fakt, ze troche lat od niewolnictwa minelo, ale chyba umiesz odroznic srukturalna pomoc w postaci stypendiow, wiekszej kasy na szkoly w biednych dzielniach, wszelkiego rodzaju dofinansowania do jawnie rasistowskiej zasady uzalezniajacej OD KOLORU SKORY ocene danej osoby przy ubieganiu sie o miejsce na uniwersytecie?
Dam analogie w sporcie - zalozmy, ze stwerdzi sie, ze Czarni za mlo udzielaja sie w sporcie (co jest nieprawda, ale neich bedzie). Mozna pobudowac obiekty sportowe w czarnych dzielniach, dac na stypendia dla wyroniajacych sie, itp itd. Ale mozna tez wprowwadzic "akcja afirmatywna" i wprowadzic zasade, ze jak np. w koszykowce trafia Czarny to dostaje od razu 4 punkty,a Biały tylko 2. Rozumiesz roznice?
nie twierdzę, że krytyka affirmative action jest niedopuszczalna (choćby dlatego, że towarzyszący jej gdzieś od lat 70. klimat "poprawności", bezrefleksyjnego zachwytu nad wszystkim, co "afroamerykańskie" i przede wszystkim blokowania swobody dyskusji doprowadzał ją często do absurdu).
Istotniejsze jest tu coś zupełnie, ale to zupełnie innego.
Otóż urzędnik administracji Reagana poddawał też w wątpliwość sens znoszenia "negatywnych" przepisów segregacyjnych (w szkołach, bibliotekach, autobusach, toaletach itp.). O ile dobrze pamiętam tłumacząc to tym, że dzięki tej segregacji czarna społeczność z jednej strony była bardziej zintegrowana i miała silniejszą tożsamość, z drugiej - dopingowało to najambitniejsze jednostki do przezwyciężania tych barier. Biorąc pod uwagę fakt, że tezy te wypowiadał czarnoskóry polityk mamy do czynienia z użytecznym idiotą neokonsów. Osiatyński relacjonuje jego wywody z wyraźnym aplauzem, w całej książce zresztą bezpośrednio lub pośrednio agituje za reaganomiką, usuwaniem "ociężałego państwowego molocha" gdzie poradzić cokolwiek może tylko i wyłącznie indywidualna pomoc lub ewentualnie niszowy wolontariat pracujący nad indywidualną terapią swych podopiecznych itp. Trochę to przypomina bieda-zupki aino(w)ruk, tylko w postaci rozproszonej na całe Stany.
Osiatyński przyznawał, że książeczkę machnął podczas stypendium, na jakie został wysłany jeszcze w głębokich latach 80. W jaki sposób ekipa Generała dobierała takich stypendystów na WIELOLETNIE wyjazdy naukowe do USA i to dotyczące badania systemu politycznego tego kraju, można się domyślić (dedukując np. z wyjątkowo wzmożonej aktywności Osiatyńskiego w sprawie nagłaśnianego przez Wybiórczą "buntu intelektualistów przeciw IV RP"). Państwo wiedzą, a ja rozumiem. W międzyczasie zmienił się ustrój, a dyspozycyjny wcześniej wobec schematów oficjalnej PRL-owskiej politologii postanowił wykazać swoją przydatność dla nowego systemu i mającej go uzasadnić ideologii.
PS. Skoro jednak pytasz o tą poboczną na tle moich zasadniczych zarzutów wobec Osiatyńskiego sprawę, to: tak, osobiście uważam, że dopóty chodzi o doliczenie punktów przy REKRUTACJI studentów (a nie np. przy każdym egzaminie) istniały (a w niektórych stanach czy dzielnicach nadal istnieją) poważne argumenty za ta akcją, a jej "rasizm" jest w moim odbiorze porównywalny z "nacjonalizmem" preferencyjnej względem krajowego drobnego i średniego kapitału polityki gospodarczej (zasadny dopóki, dopóty istnieje asymetria potencjałów między różnymi gospodarkami). Towarzyszący jej background politycznej poprawności doprowadził w pewnym momencie do licznych nadużyć i ich tolerowania (np. pobłażliwego traktowania przestępstw popełnianych przez niektórych beneficjentów tego programu na kolegach), ale to już inna sprawa. Uzasadnieniem nie byłoby rzecz jasna niewolnictwo sprzed ponad 100 lat, tylko trwająca z pokolenia na pokolenie (gdyż mająca STRUKTURALNE podłoże) bieda i zapóźnienie cywilizacyjne zdecydowanej większości czarnych Amerykanów, którzy mimo formalnego posiadania praw obywatelskich jeszcze 40 lat temu byli w południowych stanach POZBAWIENI części praw publicznych z powodu faktu przyjścia na świat z takim, a nie innym kolorem skóry.
Odnoszę wrażenie, że ekstrapolujesz na skalę globalną obserwacje polskiej PC. Powtórzę po raz kolejny: chodzi mi WYŁĄCZNIE o problem edukacji czarnych Amerykanów przed 30 i więcej laty (a dzisiaj np. południowoamerykańskich plemion indiańskich), a nie dzisiejsze fanaberie np. polskich grantolubnych zawodowych działaczy mniejszości seksualnych.
relacjonuje (...) z wyraźną aprobatą
dopóki chodzi o doliczenie (...) dopóty istniały (...) poważne argumenty za tą akcją
rozwiń może wątek Poppera i Twojej jego interpretacji? Na szybko: wg mnie zarówno cybernetykę, teorię informacji itd. jak również np. wiele teorii z obszaru termodynamiki nieliniowej na spokojnie dałoby się odczytać przez pryzmat (znienawidzonego przez Poppera i co gorsza zwalczanego przezeń na dość płytkim poziomie) materializmu historycznego (pod warunkiem, że nie korzysta się z jakichś stalinowskich wykładni). No i powtórzę: jak dla mnie liberalna jest jego filozofia społeczna, także spora część dorobku teoriopoznawczego skłania się raczej ku liberalnemu światopoglądowi. Ale musiałbym się dokładnie dowiedzieć, o co Ci chodziło. Wbrew pozorom nie jest to dygresja: skoro dyskusja skoncentrowała się wokół orientacji ideowej Osiatyńskiego (w końcu ani polityka, ani ekonomisty ani nawet magnata czy wyrobnika medialnego, tylko badacza doktryn politycznych i publicysty) i zdefiniowania jej jako liberalnej, może warto wykorzystać tę okazję do podrążenia liberalizmu (i stojących za nim wizji człowieka, społeczeństwa itd.) jako takiego? Co jak co, ale na pewno nie jest to problem akademicki, zwł. w dzisiejszej Polsce.
Kim jest według mnie Popper napisałam powyżej. Natomiast oczywiście pojęcie "liberal" jest tak niejasne i szerokie, że może oznaczać właściwie wszystko- a jeśli nie wszystko, to bardzo wiele. Może też np. oznaczac po prostu człowieka żywiącego przekonanie, że ludzie są równi i w związku z tym nalezy dążyć do zniesienia wszelkiej dominacji i przemocy jednych nad drugimi. W tym sensie "liberałem" jest Popper , w tym sensie "liberałem" jest Chomsky, w tym sensie, to nawet ja jestem "liberałem". Przy odrobinie zacięcia można dowodzić, że w tym sensie "liberałem" był Marks ("innym niż Friedman" ;)). Tylko, że moim zdaniem to jest przeciwskuteczne (chyba, że jako chwyt erystyczny), żeby rozszerzać tak pojęcie, izby zmiesciło sie w nim wszystko, bo wówczas staje się po trosze takim słowem bez znaczenia jak "racjonalizacja".
Zaś współcześnie jednak pojecie "liberał" ma określona konotacje i w pewnym sensie jest używane. A mianowicie mówiąc liberał ma się na myśli, nie cel danej osobie przyświeca, co przede wszystkim proponowaną metodę - rozwiązanie systemowe (stąd pisałam, ze określanie Poppera liberałem jest uwłaczające dla jego inteligencji, bo jest to metoda nędzna i naiwna). W tym sensie "liberałem" będzie ten, który uważa, że należy minimalizować ingerencję państwa zarówno w gospodarkę, jak i w życie społeczne. Zaś takiego, który jest zdania, że taka sytuacja prowadzi raczej nie do wolności i równości, ale do celu przeciwnego jakim jest eskalacja przemocy, jako liberała sie nie określa- szczególnie jesli postuluje kontrole na do gospodarką i konieczność ochrony przed przemocą ekonomiczną przez wprowadzenie państwowych świadczeń socjalnych. Można go więc określić w najgorszym przypadku jako socjaldemokratę (tu podkreśliłam, że w dobrym tego słowa znaczeniu, bo termin ten też się zdewaluował i potocznie oznacza obecnie takiego "pseudosocjalistę- hipokrytę").
Zaś jesli chodzi o cybernetykę, to popperowa teoria demokracji oparta o analizę najgorszego przypadku i kontrolę błędów przez sprzężenie zwrotne, jest to wprost przeniesieniem podstawowego modelu teorii sterowania do socjologii. Jest to więc "cybernetyka" niejako w najściślejszym sensie- z pierwotnej def., natomiast pisałam, że to moja interpretacja, ponieważ Popper, o ile mi wiadomo, nie odwoływał się bezpośrednio do Wienera.
To powyzej, to nie jest odp. na Twoj post - oba się pojawiły prawie jednocześnie. Na to zaraz Ci odpowiem.
Wlasciwie na tym moznaby zakonczyc dyskusje:
http://books.google.com/books?id=ZMEP9qGlY78C&pg=PA34&lpg=PA34&dq=karl+popper+%22am+a+liberal%22&source=bl&ots=ov_qesQksB&sig=zcm6CNbF3MbJG_R7NRwj6AgZ2no&hl=pl&ei=bnU-SperB8uOsAbAw82PAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8
Wywiad z Popperem, gdzie wymawia kwestie: "I am a liberal" (s.34)
Generalnie, mysle, ze robisz bld, definiujac, za potoczna definicja, liberalizm poprzez pryzmat wolnego rynku, wycofania panstwa z gospodarki, itp. To jest zapewne konsekwencja liberalnego myslenia o gospodarce, ale to nie jest sedno samego liberalizmu! Myslisz sie tez twierdzac, ze w takim ujeciu liberalizm to wszystko i nic. ZAWSZE zdarzali sie liberalowie dalecy od skrajnie wolnorynkowych pogladow Hayeka. Dosc wspomniec chociazby J. S. Milla, co do ktorego nikt nie mial watpliwosci, czy jest liberalem. Sednem liberalizmu jest nomionalizm metodologiczny i wychodzenia w filozofii polityki od wolnej i indywidualnej jednostki i rozpatrywanie wszelkich problemow spolecznych w odniesieniu do niej. Tak postepuja np. skadinad zwolennik interwencjonizmu panstwowego J. Rawls, ktory tez bez wahania okresla sie jako liberal!
Odp. na Twoj post. To Ty proszę rozwin co masz na mysli pisząc, że: "wg mnie zarówno cybernetykę, teorię informacji itd. jak również np. wiele teorii z obszaru termodynamiki nieliniowej na spokojnie dałoby się odczytać przez pryzmat ) materializmu historycznego." W jakim sensie, bo nie jest to dla mnie jasne.
Zas w odniesieniu do wątku zasadniczego zaznaczam, że poglądy Osiatyńskiego nie są kompletnie przedmiotem mojego zainteresowania, ani ich też specjalnie nie znam, Poppera zaś owszem, ale właśnie jako w mojej interpretacji cybernetyka i neoewolucjonisty, więc to jest z mojej strony dygresja ;)
Ale zacznijmy zarzutów wobec Marksa, "materializmu historycznego". Otóż nie powiedziałabym, że "materializm historyczny" był przez Poppera znienawidzony. Wydaje mi się, że w wielu aspektach Popper go wręcz doceniał, to co w nim krytykował, to zgodnie ze swoją obsesją te całe elementy "historycyzmu". Ale pomijając fakt, że tego "historycyzmu" Popper doszukiwał się wprost obsesyjnie i histerycznie, to jednak jego krytyka Marksa nie jest całkiem nieciekawa. Interpretacja również. I nie wydaje mi się, żeby krytyka Poppera zorientowana była przeciwko postrzeganiu „społeczeństwa jako całości”.
Przede wszystkim Popper krytykował Marksa za determinizm, - tzn. determinzm skierowany w daleką przyszłość, przez co zdaje się rozumiał coś na kształt futurologii -tzn. konkretnie i wyłącznie marksowkie proroctwo rewolucji (nieuchronnej), nie zaś marksowska analizę stosunków społecznych i rozwoju historii. Popper przedstawia następującą gradację - najniżej ceni wszelkie mistyczno-idealistyczne teorie typu heglowskich emanacji ducha narodu na scenie historii, wyżej psychologizm Milla, doceniając w nim poszukiwanie przyczyn i skutków konkretnych działań. Jednakowoż odrzuca poszukiwanie tych przyczyn w "naturze ludzkiej" i psychologii, składnia się ku socjologicznemu ujęciu Marksa (w skrócie "byt kształtuje świadomość") właściwie bez zastrzeżeń. Marksowi zaś zarzuca właśnie tę futurologię i to paradoksalnie jako z doktryną samego Marksa wewnętrznie sprzeczną obrazowo odwołując się do aforyzmu, "że idzie o to by świat zmienić". Bo skoro przyszłość jest ściśle zdeterminowana, to zmienić jej nie można- można tylko przewidzieć. Będzie to więc jego zdaniem element reakcyjny w filozofii Marksa, bo skoro rewolucja w ścisły sposób wynika z prawideł historii i można ją z cała pewnością przewidzieć, to po co działać skoro wystarczy czekać, mniej lub bardziej biernie, ale bez istotnego wpływu na kolej rzeczy. Uważa, więc (podpierając się cytatami z Lenina), że z tego względu Marks zaniedbał poszukiwanie konkretnych rozwiązań ekonomicznych dla nowego systemu, uznając, że system ten po prostu się ułoży zgodnie z prawami historii. Owszem Popper postuluje tzw. "inżynierię cząstkową", co w szerszym sensie można rozumieć jako właśnie elementy teorii sterowania w ekonomii i socjologii. I zarzuca Marksowi, że to zaniedbał, ale nie wydaja mi się, że można to interpretować jako zarzut postrzegania społeczeństwa jako całości. To raczej niezgoda na założenie, że sytemu może być zmieniony jedynie całościową metodą, Popper zaś proponował testy prób i błędów, na mniejszą skalę- chociażby wstępnie przed całkowitym przejściem. Założenie Marksa, że takie cząstkowe zmiany w systemie nie są możliwe przypisywał nie tyle trzeźwiej analizie, co rozpaczy wynikłej z obserwacji 19 wiecznego kapitalizmu. Można z kolei propozycję Poppera interpretować jako sprytną demagogię i asekuranctwo, ale moim zdaniem to właśnie podejście do problemu jak do zadania sterowania skomplikowanym obiektem - podzielenia tego na pod zadania i testy, za czym przemawia kontekst - podejście Poppera wyrażone nie tyle w samej krytyce Marksa, w "Społeczeństwie otwartym", co jego wersja neoewolucjonizmu jako ciągłych mikro rewolucji okresów stagnacji. Czyli jego krytykę Marksa mona podsumować następująco- „Owszem ludźmi rządzą prawa społeczne, i byt determinuje świadomości, i generalnie stary masz rację i słuszność w szczegółach ich opisu (z wyj. wartości dodanej -ale to już inny temat), ale świat da się zmienić, a skoro określone skutki wywołują dane przyczyny to zbadajmy na na paru próbach testowych jakie i zabierzmy się za to zmienianie, zamiast uważać, że wszystkim rządzą długofalowe prądy historii, a nam pozostaje czekać i opisywać.”
ps. Odnośnie tej cybernetyki być może, bo nie jestem pewna czy Cię dobrze rozumiem- chodzi po prostu o kwestię skali- czyli przykładowo rozróżnienie pomiędzy obliczaniem trajektorii ruchu obiektu, a futurologią przewidująca przyszłe wynalazki.
No nie wiem czy mozna by na tym zakończyć. Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że ja też przyznałam, że jestem "liberałem" (z rozpedu zapominajac inkluzywnego języka w gębie).
To co podajesz, to jest cytat wyrwany z kontekstu do granic manipulacji. Otóż Popper twierdzi, że prosił partie socjaldemokratyczna o umożliwienie mu przemówienia w Izbie Lordów, gdzie chciał poruszyć temat wychowania do przemocy w mas mediach i postulować w związku z tym cenzurę. Na co jego rozmówca reaguje zdziwieniem, że ktoś o poglądach tak "liberalnych" ( a liberal such as Youself) może postulować cenzurę. Na to Popper odpowiada mniej wiecej "I am a liberal i nie jestem zwolennikiem cenzury, ale". No to naprawdę nie jest dla Ciebie jasne w jakim sensie to zostało tu użyte? Nie wierze! No przecież raczej w dość trywialnym - cos jak: "on ma liberalnych rodziców", po którym to zwrocie człowiek spodziewa się raczej, że nastolatek może późno wracać z imprezy do domu, niż że mowa o młodym Miltonowiczu Friedmanie. Także z faktu, że Popper "kwestię wymówił" wynika cokolwiek, mniej więcej w takim stopniu jak z bycia synem obraźnika, częste obrażanie się.
Ale poważnie- dlaczego sednem liberalizmu jest nominalizm metodologiczny? Możesz to rozwinąć, gdyz wydaje mi się, że jest to tylko kwestia podejścia do nauki, definicji i jej celu- czyli coś pragmatyczno praktycznego, niż coś co może determinować ściśle światopogląd polityczny. Tzn. można przy jego utrzymaniu wyprowadzić różne filozofie społeczne (choć faktycznie niektóre mozna wykluczyć- np. wszelkie będące pochodnymi idealizmu, ale materializmu już nie)
Natomiast: "wychodzenia w filozofii polityki od wolnej i indywidualnej jednostki i rozpatrywanie wszelkich problemow spolecznych w odniesieniu do niej." -nie jest dla mnie precyzyjne. Co masz na mysli pisząc "w odniesieniu do niej"? To "odniesienie", to takie słowo wytrych, które może oznaczać różne rzeczy. Tzn. może np. oznaczać poszukiwanie przyczyny problemów społecznych w działaniach jednostek, co Popper wyraźnie odrzuca przyznając w tej kwestii i jednoznaczne racje Marksowi, przeciw przywołanemu przez Ciebie Millowi. Lub może jeszcze co innego- jesli cos innego, to wyjaśnij proszę.
Nie wiem czy robie błąd przyjmując taką definicję "liberalizmu". Zasadniczo zaznaczyłam, że zdaję sobie sprawę, iż definicje są różne. Jeśli jednak dyskutujemy bez wcześniejszego sprecyzowania definicji chyba bardziej zasadne jest przyjecie definicji najbardziej powszechnej i jednak takiej, która temat jakoś zawęża skoro mamy do czynienia z terminem którym można określić zarówno Jeffreja Sachsa, jak i H. D. Thoreau -czyli w tym sensie jest to termin, który oznacza wszystko i nic.
Natomiast zauważ, że nie zrobiłam po prostu utożsamienia „liberalizm- wolny rynek”, ale rozróżnienie cel- metoda. Bo moim zdaniem pytanie o metodę jest pytaniem podstawowym. Gdyż to jest pytanie z punktu widzenia materialistki podstawowe, bo to metoda wpływa na oczekiwany kształt rzeczywistości, który nie zależy od tego co ktoś tam sobie uznał za przyświecający mu cel i jak definiował tamto czy owamto, ale własnie od tego jakie przyjął rozwiązanie praktyczne do tego celu prowadzące. Owszem jest jeszcze kwestia jaki jest mój własny cel, czyli co ja uwazam za słuszne i rozstrzygnięcie (subiektywne, więc być może błedne) jakie moim zdaniem środki do tego doprowadzą. To jest genezą mojej motywacji dla opowiedzenia się za konkretnym rozwiązaniem i przyjętymi środkami, ale wychodząc z pozycji materialistycznej za swoich sprzymierzeńców uważam tych, który postulują te same środki (nie zaleznie od tego czy mają te same motywacje), nie tych którzy może motywację mają choćby tę samą (np. równość ludzi), jeśli postulują inne praktycznie środki, np. zniesienie kontroli państwa podatków itp.
W rozmowie na temat polityki, przymiotnika liberalny to moze sobie uzywac gwiazda showbusinessu, ale nie ktos taki jak Popper bez swiadomosci co to znaczy.
Mowiac o nominalizie i ODNIESIENIU do jednostki mialem na mysli, nie mniej nie wiecej, wlasnie sedno podejscie liberalizmu do wszelkich problemow spolecznych, a wiec upatrywanie wszelkich caosci spolecznych, nie jako CALOSCI, ale jako AGREGATU. Roznice pomiedzy np. grupa spoleczna, a agregatem wyjasnia najbardziej podstawowy kurs socjologii.
Liberalowie wszelcy w rozwazaniach WYCHODZA od jednostki i z punktu widzenia JEDNOSTKI usprawiedliwiaja rozne rozwiazania. Tak robi np. Rawls, ktory kombinowal na wszelkie mozliwe sposoby, aby w DUCHU LIBERALIZMU usprawiedliwic interwencjonizm panstwowy, czyli tak, zeby uzasadnic, czy oplaca sie to kazdej jednostce z osobna, a nie spoleczenstwu, czy jakiejs klasie spolecznej jako calosci.
"Wszystko i nic" oznacza tez konserwatyzm i oznacza tez socjalizm. Ale mamy nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, ze ani konserwatysta, ani socjalista Popper nie byl. Jak wspomnialem wczesneiej - w moim przekonaniu najistotniejsze roznice w przypadku liberlaizmu leza juz na poziomie czysto teoretycznym, czyli poslugiwania sie wszedzie jednostka, indywiduum, przekonaniem, ze mozna ja spokojnie rozpatrywac bez odniesienia od jej grupy spolecznej. I tego np. dotyczy wspolczesny spor liberalow z komunitarystami. Zarowno wsrod jednych, jak i wsrod drugich sa zwolennicy interwencjonizmu panstwowego, jak i przeciwnicy tegoz. W szeregach liberalow masz i Rawlsa, jak i Hayeka i OBU ICH komunitarysci krytykuja wlasnie za nominalizm.
Osiatyński nie tylko WSPOMINA (jak inni) o swoim alkoholizmie. On przywiózł do Polski i implementował u nas w latach 80. ruch AA. Ma też na koncie sporo pożytecznych książek na temat problemu alkoholowego. To on jest jednym z tych, co sprawili, że alkoholika przestano utożsamiać z menelem. Bez niego ci inni (gwiazdy itp.) nie odważyliby się wspomnieć.
Cenię go za tę i inne konkretne akcje. W ogóle nie oceniam jego postawy politycznej (prawo-lewo), bo aż tak nie śledzę jego poczynań i wypowiedzi. Bez względu na to, do jakiej opcji go przypiszecie, robi rzeczy pożyteczne. Dla mnie to ważne.
Czytam te komentarze i oczom nie wierze - nie pamietam, w ktorym z postow przeczytalam, ze Osiatynski jest alkoholikiem (no, jest, rzeczywiscie), ba, mowi o tym glosno, a zaraz potem pojawia sie domniemanie autora postu, ze pewnie jak Osiatynski pil, to zone bil... Doprawdy, szczyt tolerancji! Co za swiatly umysl to napisal! Traf chcial, ze jestem terapeuta uzaleznien i znam wielu alkoholikow, ktorzy mimo uzaleznienia NIGDY nie bili swoich zon czy tez innych osob. Oczywiscie, nie jest to rownoznaczne z byciem "niewiniatkiem", bo alkoholizm wyrzadza krzywde zarowno samemu uzaleznionemu jak i jego bliskim.Ale nie widze nic niestosownego w mowieniu o swoim uzaleznieniu glosno. Tym bardziej, kiedy ma sie za soba dlugi proces zmiany prowadzacej do utrzymywania abstynencji. A uzaleznienie Osiatynskiego nijak sie ma do jego pogladow na temat feminizmu przeciez! Od kiedy alkoholik nie moze miec wlasnego pogladu na feminizm?
Zielona, jaramben: toteż problemem z Osiatyńskim nie jest jego wychodzenie z alkoholizmu, tylko przede wszystkim jego liberalizm.
Yona: jakoś przegapiłem wtedy dalszy ciąg dyskusji, a parę nieporozumień wokół Poppera i procesu historycznego oraz agregatów w społeczeństwie trzeba chyba jednak dopowiedzieć do końca, choć chyba już nie w tym wątku. Spróbuję trafić w odpowiednią skrzynkę.