Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
sprzeciw wobec cenzorskiego kagańca.
Na szczęście nie zginęła dyskusja (wystarczy kliknąć pod tym wpisem na "poprzedni tekst" i tam wejść do komentarzy).
Michał, link do "pustego artykułu", a zatem i komentarzy można znaleźć bez większych problemów w "historii" przeglądarki. Pomocny może okazać się numer: 19635.
Swoją drogą, moje dwa komentarze pod nowiną o nomen omen Lewicy bez cenzury, w których podawałem namiar do tekstu Ciszy skopiowanego przez Google nie pojawiły się w ogóle.
Być może dlatego, że postanowiłem powtórzyć kpiarskie post scriptum o Królestwie Jehowy, jakie napisałem pod usuniętym wpisem Ciszy.
( Nie wykluczam też, że to moje wyjątkowo niepewne łącze internetowe zrobiło mi psikusa, choć nie jestem przekonany co do takiego zbiegu okoliczności.)
"Uprzejmie informuję dyskutantki i dyskutantów
że większość redakcji uznała powyższy wpis na blogu za niezgodny z naszym rozumieniem lewicowości i postanowiła go usunąć, co stanie się kiedy Autor lub redaktor techniczny to zrobią. Przepraszamy za to, że zniknie Wasza dyskusja. "
autor: Kasia Szumlewicz
Czyli jak to jest? Nie ma obiektywnych, regulaminowych kryteriów tego co może być i co nie może być tylko po prostu jak nawet jednogłosowa większość czegoś nie uważa "za lewicowe" to można to wywalić. No niezłe.
typowa reakcja "politycznego" frustrata, który nie potrafi pogodzić się z demokratyczną wolą redakcji. chłopak chlapnął bzdurnym wpisem, ktoś się słusznie oburzył i poczuł tym dotknięty, sprawę rozwiązało głosowanie. struganie bohatera i pisanie o poprawności politycznej, akurat w tym przypadku jest zupełnie od czapy. jak red. ciszewski chce wykładać swoją prymitywną wizję "czarno-czerwonego" "antyfaszyzmu", to niech robi to np. na lewicowo.pl. a portal lewica.pl niech zostawi w spokoju. całe szczęście są jeszcze ludzie przyzwoici w redakcji, którzy nie pozwolili na kompromitowanie lewicy i antyfaszyzmu tekstem ciszewskiego.
wpis jeszcze raz - gdzie do k***y nędzy jest coś niezgodnego z lewicowością? Krytyka antyfaszyzmu spod znaku UW? Czyż podżegacze wojenni nawołujący do mordowania ludności palestyńskiej "w obronie państwa izraelskiego" to nie rasiści?
Czyżby w redakcji lewica.pl panoszyli się wielbiciele neoliberałów i izraelskich okupantów?
Precz z cenzurą w imię "postępu"!!!
Proponuję w ramach przejrzystości mediów ujawnić (o ile jest to technicznie możliwe), którzy konkretnie członkowie redakcji uznali wpis za niezgodny z lewicowością. To chyba żaden wstyd ujawnić, jak rozumie się lewicowość. Przecież redaktorzy lewica.pl nie wstydzą się swoich lewicowych ideałów, no nie?
poprzez cenzroskie zapędy lewica.pl upodobniła się do gazeta.pl i tvn24.pl.Ja przeczytałem ten wpis kilka razy w poszukiwaniu treści "niezgodnych z lewicowością" i takich nie znalazłem.Gdybym sam nie zboczył to nie uwierzyłbym że taki tekst można ocenzurować
Widzę, że cenzura staje się powoli powszechną przypadłością u lewicowych "działaczy" :)
rozumiem, że skoro jest pan za wolnością słowa i całkowitym sprzeciwem wobec cenzury, nie ma pan nic przeciwko, żeby pojawiały się np. w prasie teksty rasistowskie/faszystowskie itp.? Bo albo zupełny brak cenzury i wolność mówienia dosłownie wszystkiego, albo jakieś jasno wyznaczone granice.
a co sądzisz o pojawianiu się w prasie tekstów bolszewickich/komunistycznych?
cenzor płacze, że go ocenzurowali cenzorzy, wzruszające
przeciwny zarówno tekstom nazistowskim/faszystowskim jak i bolszewickim/komunistycznym. Obie ideologie (hitleryzm i stalinizm) były i zostały uznane za zbrodnicze. Jeżeli już, to niech będą faszystowskie/komunistyczne, ale bez odwołań do Hitlera/Stalina/Czerwonych Khmerów itd. (bo oczywiście faszyzm to nie tylko Hitler, komunizm to nie tylko Stalin. Ogólnie - albo mamy określone granice albo pozwalamy na WSZYSTKO (co panu Ciszewskiemu nie przypadłoby pewnie do gustu:P).
Crystiano, nie zrównuj rzeczy nieporównywalnych. Dla mnie zbrodnie Stalina, czy (dla niektórych nawet) Lenina są cierniem w dX i najpewniej ja osobiście zdechłbym w Kronsztadzie, ale też i postawa świętojXliwego miłośnika dobra napawa mnie obrzydzeniem, bo jest abstrakcją, na którą pozwala nam tylko i wyłącznie czas, w którym się urodziliśmy. Ale pamiętaj, że na ten pokój "pracowało" wielu zbrodniarzy...
to stanowisko redakcji. To co w nim uderza to brak nawet proby wyjasnienia co konkretnie bylo takie nie zgadzajace sie z lewicowoscia - to także lekceważenie wszystkich dyskutantow, ktorzy widzac znikniecie tekstu - co ciekawe notka redakcyjna nie pojawila sie jako osobny tekst ale wpis ktory zniknal razem z tekstem - mieli prawo zapytac czy to juz rok 1984 gdzie tez teksty znikaly wstecz. To sugeruje niestety ze albo redakcja mysli kategoriami ze "kazdy normalny" czlowiek to rozumie co jest typowym koltunstwem i lewicowosc ani prawicowosc nie ma tu nic do rzeczy albo co bardziej prawdopodobne ulega jakims naciskom i naciskajacy mowia no wicie rozumicie ale rozumicie także ze o tym co wicie rozumicie mowic glosno nie trzeba bo wicie rozumicie itd itp.
zbrodnie stalinizmu (wraz z leninizmem) są jak najbardziej porównywalne do zbrodni hitleryzmu. Nie mają tu znaczenia motywy, idee, czy inne bzdury, którymi usprawiedliwiano mordy. Oba systemy były totalitarne, zbrodnicze, oparte na przemocy i terrorze oraz podboju i wyniszczeniu podbijanych krajów (w czym przez długi czas oba kraje były zgodnymi sojusznikami - w kontekście Polski). Oba systemy były równie złe, nie można mówić, że któryś jest gorszy/lepszy (co wiele osób chętnie robi, powołując się na rozmaite statystyki, wykresy, "źródła", "historyków" itd.itp.).
Co za różnica, czy ginęło się w katowni Gestapo czy NKWD? Co za różnica, czy ginęło się za to, że było się wrogiem rasowym czy klasowym? Co za różnica, czy było się wywożonym na Syberię czy do Rzeszy? Co za różnica, czy ginęło się w komorze gazowej czy w "białym krematorium"? Co z tego, że jeden z systemów upadł spektakularnie, pobity militarnie a drugi był w zwycięskim obozie politycznym?
Stalinizm = Hitleryzm. Koniec, kropka.
zapewne pogodzilby się z demokratycznym werdyktem niemieckiego spoleczenstwa, ktore wybralo Hitlera i NSDAP.
Usprawiedliwianie drastycznego lamania wolnosci slowa "wola wiekszosci" to chyba najwieksza bzdura jaka widzialem w wykonaniu kogos, kto zapewne uwaza ze ma lewicowe poglady.
jaja!
ze mozliwa jest trzecia przyczyna tej wpadki redakcji to znaczy ze redakcja mysli na zasadzie - ci nas czytaja maja poglady takie a takie i to co napisal p. Ciszewski moze ich zrazic.
To moim zdaniem fatalna droga zawierajaca w sobie jakby dwie poprzednie mozliwosci - wywieranie nacisku nie jest wtedy konieczne wystarczy jak odpowiedni ludzie sie oburza albo istnieje domniemanie ze sie oburza oczywiscie moralnie.
A propos dyskusji czyje zbrodnie wieksze, czy wolno pisac tak o faszyzmie albo komunizmie albo liberalizmie. Przeciez samo myslenie ze ktos kto popiera jakis ustroj odpowiada za wszystkie zbrodnie popelnione w historii pod danym szyldem jest absurdalne - tak naprawde oznacza to o czym przekonuje Polakow gazeta fakt - kazdza polityka jest zla, jest to do pewnego stopnia prawda, ale wyciaganie stad wniosku ze kazdy kto ja uprawia jest zbrodniarzem prowadzi do tego ze zostaja w niej tylko szumowiny ktorym na niczym na serio nie zalezy.
No i zawsze zostaje podejrzenie ze jak sie jakis tekst wycina bo jest niezgodny itp. bez proby udowadniania to znaczy ze cos w nim jest, bo prawda nie lubi zakazow, zwyciezcow i tego zo wiedza wszyscy normalni ludzie. mam nadzieje ze redakcja sobie to wezmie do serca a z drugiej strony nie obrazi sie za moj na pewno zbyt zlosliwy poprzedni wpis. W naszych czasach kazda enklawa wolnej wysli to skarb.
RRRadykała. Jeśli nam wszystkim odbiera się możliwość dostępu do tekstu Ciszy na mocy "decyzji większości", niech ta większość ujawni przebieg głosowania i swoje własne głosy.
Rote-Fahne: czy gdyby większość mieszkańców Twojego osiedla głosowała na temat zawartości Twojej biblioteczki albo półki z płytami/filmami też podporządkowałbyś się "demokratycznej decyzji" i pozbył ulubionych ale nieprawomyślnych czy "nieobyczajnych" pozycji?
Ja to wiem Crystiano. Ty po prostu stoisz po stronie Dobra i każdy Twój wybór polityczny owocowałby wyłącznie radosnymi pląsami szczęśliwych ludzi na ukwieconej łące.
Gorzej jeśli rzeczywiście zdasz sobie sprawę, że w mniej korzystnych czasach mógłby to być tylko wybór czy pląsać ze Stalinem czy z Hitlerem. A może strzelić sobie w łeb? Teraz możesz oczywiście postanowić, że zostałbyś bohaterem i wykończył ich obu jedną kulą. Tylko, że jest to trochę nieuczciwe wobec ludzi, którzy wtedy żyli i musieli zmierzyć się z rzeczywistością. I dla wielu z nich "motywy, idee, czy inne bzdury" były na tyle ważne, że postanowili stawić czoła rzeczywistości. Takiej jaka była, nie takiej jaką sobie w wygodnym fotelu wykoncypowali. Obrana strategia jest i powinna być oczywiście przedmiotem dyskusji i ocen, nie będzie to jednak możliwe jeśli część głosów zostanie arbitralnie ocenzurowana.
Czy się to komuś podoba czy nie, bolszewizm jest częścią lewicowej historii. Nawet jeśli stalinizm określimy jako prawicowe wypaczenie, będzie to nadal wypaczenie ustroju o lewicowych korzeniach. Mało tego, do tej spuścizny należą również wszystkie zbrodnie, bowiem nie da się wziąć tylko reszki, pozostawiając orła...
I mało istotne jest czy te zbrodnie i cały ustrój pochwalimy, czy skrytykujemy - ma to taką samą wartość, jak plucie przez lewe ramię dla odczynienia uroku. Istotniejsze jest czy wyciągniemy wnioski z tej lekcji. A przyznasz, że stwierdzenie "Stalinizm = Hitleryzm" to trochę zbyt mało jak na ocenę tak skomplikowanej rzeczywistości. Nawet jeśli napiszesz to z dużej litery...
To jest oczywiście tylko moja subiektywna opinia i nie musisz się z nią zgadzać, ale też i ja na tej samej zasadzie nie muszę godzić się na Twoje pojmowanie tzw. wolności słowa.
Faktem jednak jest, że w konstytucji wyraźnie zapisane jest, że zakazane jest odwoływanie się przez partie polityczne i inne organizacje do totalitarnych praktyk, ale nie ad hoc, lecz w swym programie. Dlatego uważam, że przepis ten powinien być stosowany w ostateczności, gdy prawdopodobieństwo urzeczywistnienia tych praktyk jest więcej niż prawdopodobne. W przeciwnym wypadku zostanie złamany artykuł następny o wolności słowa.
Nawiasem mówiąc, dzięki lekcji z przeszłości wiemy, że ograniczenie swobody wypowiedzi ani nie jest w pełni możliwe, ani nie przynosi pożądanych skutków. Niektórzy tego jednak jeszcze nie pojęli, dlatego też dyskutujemy akurat tu i na ten temat...
Po prostu brak slow.
jasne, że nie oskarżam ludzi, którzy, powiedzmy, poparli rewolucję w 1917 czy Hitlera w 1933 r. Kto mógł wtedy wiedzieć, co zrobią oba te systemy - patrzę na to z teraźniejszego punktu widzenia, jak wiemy, czym one "zabłysły". Niewątpliwie stalinizm jest częścią historii lewicy, hitleryzm prawicy - chociaż to też spore uogólnienie, bo oba te systemy były hybrydami - gdzieś o tym zresztą pisałem. Przyjął się jednak ten podział, o którym napisałem powyżej i jest on zasadniczo słuszny.
Nie stoję po stronie utopijnego Dobra (czy równie utopijnego Zła). Pisząc, że to co robiły te systemy było złe, mam na myśli że było po prostu zbrodnicze. Ale jasne, że zbrodni nie popełniały dlatego, że były "złe", ale dla zysków, idei czy jakiś chorych obsesji.
Porównanie obu systemów jest trudne - działały w innych warunkach, innych krajach, w okresach czasowych o różnej długości. Ale znak równości jest jak najbardziej ok, bo oba były wbrew pozorom bardzo podobne, opierały się na tych samych zasadach.
Wolność słowa jak każda inna wolność, kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki. Chyba nie masz nic przeciwko zakazom obrażania osób innej rasy/wyznania/orientacji seksualnej itd? Niby ogranicza to "wolność" ale jest konieczne.
Crystiano. Czy podasz mi nazwę ustroju, który nie popełniał zbrodni "dla zysków, idei czy jakichś chorych obsesji"?
Crystiano:
"Porównanie obu systemów jest trudne - działały w innych warunkach, innych krajach, w okresach czasowych o różnej długości. Ale znak równości jest jak najbardziej ok, bo oba były wbrew pozorom bardzo podobne, opierały się na tych samych zasadach."
Czyli gdybyś miał do wyboru zostać bolszewikiem, albo nazistą byłoby to dla Ciebie obojętne, tak?
Crystiano:
"Wolność słowa jak każda inna wolność, kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki. Chyba nie masz nic przeciwko zakazom obrażania osób innej rasy/wyznania/orientacji seksualnej itd? Niby ogranicza to "wolność" ale jest konieczne."
Chyba nie mam. Za to mam przeciwko obrażaniu osób niskich, łysych, zezowatych, grubych, naiwnych, nieśmiałych, brudnych, nieelegancko ubranych i niedzielnych kierowców. W każdym tym przypadku widzę jakieś -normatywności dyskryminujące wyróżniające się jednostki.
A poważniej. Istnieją jakieś prawidła, w/g których prokurator ustala czy doszło do obrazy czy też nie? Dotychczas myślałem, że jest to rzecz indywidualna.
I prawdę powiedziawszy nie sądzę, aby istniała więcej niż jedna wolność. Nie bądźmy zbyt patetyczni i nie nazywajmy tych kilku sztandarowych swobód obywatelskich wolnością od razu.
Każdy ustrój popełnia jakieś zbrodnie/nieprawości. Ale czy każdy popełnił ich tyle, co stalinizm/hitleryzm?
"Czyli gdybyś miał do wyboru zostać bolszewikiem, albo nazistą byłoby to dla Ciebie obojętne, tak?"
Powiem tak: gdybym miał do wyboru: być enkawudzistą albo gestapowcem - byłoby to obojętne. Mieszkać w ZSRR albo III Rzeszy - obojętne. Ginąc za Stalina i rewolucję albo za Hitlera i "czystość rasy" - obojętne. Gdybym miał opowiedziec się ideowo - pewnie bolszewizm (chociaż jako człowiek popierający z ideałów a nie oportunizmu i chęci zysków, jako pierwszy skończyłbym na Łubiance, ha ha).
Z tą dyskryminacją nie przesadzaj - jest coś innego w obrażeniu z powodu rasy/wyznania, a wagi czy koloru włosów. Nie popadajmy w paranoję.
to pytanie-żart? :-O
Crystiano
"Każdy ustrój popełnia jakieś zbrodnie/nieprawości. Ale czy każdy popełnił ich tyle, co stalinizm/hitleryzm?"
Właśnie mam z tym problem, bo nie wiem jak liczyć. W liczbach bezwzględnych, jako procentowy odsetek ogólnej liczby ludności, czy może też ilość ofiar na rok? Zastanówmy się czy wliczać wojny napastnicze, morderstwa krymianalne, kataklizmy, etc.?
Spójrz. Dla przykładu w czasie wojny secesyjnej straty po obu stronach wyniosły ok. 600 tysięcy ludzi. Z 31 i pół miliona, czyli ok. 2 %. I to w zaledwie 4 lata. Obrazowo, obecnie SZAP to 306 milionów ludzi i te 2 % to już ponad 6 milionów ludzi.
I pan na to, panie kolego?
Crystiano:
"Powiem tak: gdybym miał do wyboru: być enkawudzistą albo gestapowcem - byłoby to obojętne. Mieszkać w ZSRR albo III Rzeszy - obojętne. Ginąc za Stalina i rewolucję albo za Hitlera i "czystość rasy" - obojętne. Gdybym miał opowiedziec się ideowo - pewnie bolszewizm (chociaż jako człowiek popierający z ideałów a nie oportunizmu i chęci zysków, jako pierwszy skończyłbym na Łubiance, ha ha)."
Cóż, myślałem, że to właśnie względy ideowe determinują tego typu wybory. Ale skoro nie ma różnicy między takimi dziełami jak np. "Październik" a "Der ewige Jude", to nie będę się upierał.
Crystiano:
"Z tą dyskryminacją nie przesadzaj - jest coś innego w obrażeniu z powodu rasy/wyznania, a wagi czy koloru włosów. Nie popadajmy w paranoję."
Pozwól mi uchwycić tę różnicę. Tylko bez odwoływania się do tradycji myśli rasistowskiej, dobrze?
Poczekaj - nie porównuj wojny, która siłą rzeczy pochłania olbrzymie ofiary do działań systemu, który większość swojego istnienia nie prowadził wojen - typowe walki bolszewików trwały od 1917 do 1922 i od 1939 do 1945 - łącznie 11 lat, uogólniając oczywiście. A system istniał ponad 70 lat - liczmy sam leninizm/stalinizm, bo potem już represji nie było na taką skalę - to i tak wychodzi 36 lat.
Tak, wybory determinują względy ideowe. I gdybym wybierał powiedzmy w latach 20 - tych wybrałbym bolszewizm. Ale teraz, znając realia historyczne, oba te systemy są dla mnie podobne, a ich ideały nie miały nic do rzeczy. Co z tego, że jedno dzieło było lepsze od drugiego, czy jedne wartości były lepsze od drugich, skoro w praktyce nie miało to znaczenia?
Różnica jest taka - nikt nie prześladował/nie prześladuje ludzi rudych, grubych czy w okularach. Gdyby tak było, byłoby to zakazane. Natomiast dyskryminacja ze względu na rasę czy religię/lub jej brak było praktykowana bardzo często i miała oraz nadal ma katastrofalne skutki. Chyba z tego to wynika.
czerwoni khmerzy wszystkich w okularach likwidowali, bolszewicy tak samo za zbyt delikatne dlonie, oczywiscie to bylo z powodow ideowych bo swiadczylo o przynaleznosci do zlej klasy, z drugiej strony klasy posiadajace mowily o swoich przedstawicielach ze mieli rasowy wyglad.
Ja osobiscie poznam inteligenta starej daty po wygladzie podobnie jak bandziora. No z malym marginesem bledu jakies 5%.
W autobusie nocnym czy pubie tez mozna zostac pobitym za wyglad czyli bardziej myslaca delikatna twarz. Albo takie dwa psy na ulicy czasem sie spotkaja i lubia a czasem nie.
generalnie ofierze nie robi to roznicy za co jest przesladowana, np klasowy grubas moze przezywac wieksze meki niz zyd w gettcie lawkowym smialbym nawet twierdzic ze ci ostatni przez bycie w grupie czuli sie lepiej. Fakt grubasow rudych niby nikt nie bije urzedowo, ale tu i owdzie podnosza sie rozne glosy zdarza sie ze grubasow nie przyjmuja do pracy. Za to rozne systemy przesladuja ludzi o roznych cechach psychicznych, mnie np. przesladuje obecny system i niszczy stare drzewa ktore otaczam kultem a jakbym bronil ich mocniej niz tylko w pokojowy czyli nedzny sposob to by mnie zamkneli, uczciwy czlowiek ma w obecnym systemie w ogole klopot z uczciwym zarabianiem na zycie a w konsekwencji z rozmnazaniem sie itp. itd.
to takie trudne, żeby zrozumieć, że na lewicowym portalu pewne poglądy nie mogą być wygłaszane, bo nie byłby to portal lewicowy? poza tym, czy każda decyzja większości kojarzy ci się od razu z nazizmem i nsdap? mi kojarzy się, np. z demokracją w działaniu.
trudne to jest jak widac dla ciebie zrozumienie, ze portal przestaje byc lewicowy gdy stosuje cenzure oparta na urojeniach i stadnej nagonce, w dodatku wbrew demokratycznie wyrazonej opinii czytelnikow.
jaka "nagonka"? bądź poważny.
"Każdy ustrój popełnia jakieś zbrodnie/nieprawości. Ale czy każdy popełnił ich tyle, co stalinizm/hitleryzm?"
Tak. Brytyjska monarchia i Watykan.
Swoja droga, warto pamietac, ze komunisci nigdy nie pojawiaja sie w prozni. Musza nastapic odpowiednie warunki, ktore popchna ludzi w objecia danej ideologii. Bez watpienia Carska Rosja ponosi duza odpowiedzialnosc za uformowanie bolszewikow, zas kapitalizm za uformowanie faszystow. Oczywiscie to nie tlumaczy wszystkiego, ale nie mozna tez tego pominac. Gdyby np. nie mordowano i przesladowano komunistow w przedwojennej Polsce, kto wie, moze oni nie cierpieliby pozniej na to swoista paranoje antyreakcyjna. Gdyz na co mieli oni czekac po 1945? Az sanacja powroci i wybuduje dla nich kolejna Bereze Kartuska?
Antykomunisci najpierw nawoluja do mordowania komunistow, wybielaja kazda zbrodnie dokonana na komunistach, rozkoszuja sie nia, a gdy komunisci wreszcie nie wytrzymaja i broniac sie skopia antykomunistom tylki, to ci pozniej skomla, ze sa niewinnymi ofiarami tych zlych komuchow. No coz, czasami mam wrazenie, ze to antykomunisci stworzyli komunistow, a nie odwrotnie.
się do obozów, które stworzył po wojnie aparat bezpieczeństwa i NKWD. Zresztą jak można porównywać represje w stosunku do komunistów w dwudziestoleciu do tego co przeżyło tysiące polskich patriotów z AK i innych organizacji podziemnych. Masowe aresztowania, wywózki, mordy.
A Watykan i Królestwo Brytyjskie oczywiście mają na koncie tysiące zbrodni. Porównaj jedna czas istnienia Watykanu/WB a komunizmu w Rosji.
Nieprawda. Dzisiaj komunistów nikt nie prześladuje. A ich obsesja na punkcie kleru, prawqicy i reakcji jest nie mniejsza niż w przeszłości.
kto zresztą prześladował Khmer Rouge, którzy pochodzili z kregów dworskich? I którzy mieli wiele lat komfortu studiowania we Francji?
Crystiano:
"Poczekaj - nie porównuj wojny, która siłą rzeczy pochłania olbrzymie ofiary do działań systemu, który większość swojego istnienia nie prowadził wojen - typowe walki bolszewików trwały od 1917 do 1922 i od 1939 do 1945 - łącznie 11 lat"
Ależ prowadził. Wojnę wewnętrzną, i taką też była wojna secesyjna. Nie widzę/nie muszę widzieć specjalnej różnicy pomiędzy tym, czy prowadzi się ją przy pomocy państwa policyjnego, czy na polach bitew. Przypuszczam jednak, że dla Ciebie problem tzw. kontrrewolucji nie jest żadną okolicznością łagodzącą, bo za "domyślny" ustrój uważasz najprawdopodobniej demoliberalny kapitalizm, zgadza się?
Nie usprawiedliwiam popełnionych w ZSRR zbrodni. Chodzi tylko o to, że jeśli damy rację bytu komunizmowi, to w konsekwencji część ofiar tego systemu trzeba uznać za nieuniknione, co obniży jego "zbrodniczość". A dla odmiany, w przypadku Ameryki, istnieje taki punkt widzenia, który zmusza do stwierdzenia, że polityka celna nie jest najmniejszym powodem do wybuchu wojny domowej. Ergo, mamy do czynienia z bezsensowną śmiercią kilkuset tysięcy ludzi, co podpada pod zbrodniczość ustroju.
Crystiano:
"Ale teraz, znając realia historyczne, oba te systemy są dla mnie podobne, a ich ideały nie miały nic do rzeczy."
To dość ciekawe w kontekście tego co piszesz o rasizmie. Dla mnie już ten hmm... niuans jest wystarczającym powodem, żeby nie mieć wątpliwości, po której stronie się opowiedzieć. Znając realia historyczne wiesz chyba, że nie ginąłbyś "za Stalina i rewolucję", ale na pohybel Hitlerowi. Wolę nie wiedzieć jak wyglądałby świat, gdyby Hitler mógł działać nie 36 lat, ale choćby 5 lat dłużej, bo zniewalanie i mordowanie ludzi było założeniem nazizmu, czego nie można powiedzieć o komunizmie.
Crystiano:
"Różnica jest taka - nikt nie prześladował/nie prześladuje ludzi rudych, grubych czy w okularach. Gdyby tak było, byłoby to zakazane. Natomiast dyskryminacja ze względu na rasę czy religię/lub jej brak było praktykowana bardzo często i miała oraz nadal ma katastrofalne skutki. Chyba z tego to wynika."
Prześladowanie kogokolwiek jest i było prawnie zakazane. Myślałem, że rozmawiamy tutaj o granicach tzw. wolności słowa. A w tym wypadku istnieje pojęcie zniesławienia, występku ściganego z oskarżenia prywatnego. I wystarczy.
Nadal jednak nie wyjaśniłeś mi na jakiej podstawie twierdzisz, że z definicji bardziej obraźliwy będzie zwrot np.: "Ty głupi czarnuchu", niż powiedzmy "Ty głupi grubasie"? Nie jest to przypadkiem fetyszyzowaniem rasy?
Crystiano:
"A Watykan i Królestwo Brytyjskie oczywiście mają na koncie tysiące zbrodni. Porównaj jedna czas istnienia Watykanu/WB a komunizmu w Rosji."
Świetnie, ale z drugiej strony rozmawiamy o ustroju, który pojawił się w zacofanym kraju, był buntem przeciwko porządkowi zastanemu na świecie (i był przez ten świat radykalnie zwalczany), znajdującym się w swej pierwszej eksperymentalnej i wyjątkowo niestabilnej fazie.
--------
Rote_fahne:
"to takie trudne, żeby zrozumieć, że na lewicowym portalu pewne poglądy nie mogą być wygłaszane, bo nie byłby to portal lewicowy?"
Trudne do zrozumienia jest to, że ktoś "traktuje przedmiotowo" czytelników usuwając im tekst "sprzed nosa" bez jakiegokolwiek uczciwego uzasadnienia co było w nim nieakceptowalnego.
Masz racje z tymi Czerwonymi Khmerami. A Marks juz ostrzegal, ze to robotnicy powinni kierowac swoim ruchem a nie jakies tam paniczyki. Dzieki Bogu wietnamscy komunisci pogonili tego calego Pol-Pota.
Wsrod tych rzekomych patriotow jakos tak zbyt duzo bylo zwyklych kryminalistow, byc moze dlatego mnostwo akowcow wstepowalo do milicji czy Ludowego Wojska Polskiego i pomagalo rozbijac tych "prawdziwych Polakow". Zreszta calkiem niedawno IPN uznal, ze jeden z bohaterow antykomunistycznego podziemia ("Bury") dopuscil sie ludobojstwa.
http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=245&id=808&search=1269
Warto pamietac, ze tylko mniejszosc polskiego podziemia podjela dzialania przeciwko komunistom i nie zawsze chodzilo o takie wartosci jak demokracja. Niektorzy z nich zwyczajnie bali sie utraty przedwojennych przywilejow, inni zas marzyli o Wielkiej Polsce tylko dla Polakow. Wsrod ofiar komunistow zbyt wiele osob bylo niewinnych, ale co wlasnie powoli wychodzi na jaw, rowniez w zbyt wielu przypadkach komunisci mieli po prostu racje, co raczej nie pozwala ferowac czarno-bialych wyrokow na tamten okres naszej historii. Nie ma bata, antykomunista nie jest synonimem "dobrego goscia".
http://wyborcza.pl/1,75515,6753703,Prawda_o_wojnie_domowej.html
No i chyba nie zalapales z tym moim nawiazaniem do przedwojennych losow polskich komunistow. Oni wiedzieli do czego sa zdolni polscy antykomunisci, wiec to chyba nie powinno dziwic, ze nie chcieli dopuscic do powtorzenia sie przedwojennej sytuacji. Gdyby sanacja nie przekrecila im umyslow, to kto wie, moze sytuacja powojenna wygladalaby troche inaczej. Zreszta, w pierwszych latach Polski Ludowej UB wsadzala do wiezienia opierajac sie na przedwojennym zamordystycznym prawie stworzonym jeszcze przez sanacje. To taki maly chichot historii.
nie, pytanie jest jak najbardziej poważne. Starałem się dobrać przykład, który mógłby do Ciebie trafić. Analogia co prawda jest niepełna, bo w hipotetycznej sytuacji skala szkód byłaby mniejsza niż naprawdę to się stało na lewica.pl. Poszkodowany byłbyś bowiem tylko Ty - tutaj zaś dostępny publicznie tekst Ciszy został odebrany wszystkim, którzy czytali go lub potencjalnie mogli go przeczytać.
Jeśli "demokracja w działaniu" ma coś znaczyć, jedynym logicznie nasuwającym się wyjściem powinno być UJAWNIENIE WYNIKÓW GŁOSOWANIA przed nami, tj. (w zdecydowanej większości nie zgadzającą się z tą decyzją) większością stałych użytkowników lewica.pl.
Bucharin - nie uważam, że domyślnym ustrojem jest demoliberalny kapitalizm. I nie uznaję, że jakiekolwiek ofiary można uznać za nieuniknione - tak samo możesz powiedzieć o hitleryzmie. Które ofiary komunizmu uważasz za nieuniknione? Tatarów krymskich, Ukraińców, najbardziej oddanych ideowo bojowników, dowódców AC, tysiące żołnierzy zastrzelonych przez NKWD, podziemie w Polsce, na Węgrzech? Jeżeli jedne ofiary uważasz za "nieuniknione" tym samym wszystkie ofiary uważasz za takie.
Zniewalanie było założeniem komunizmu, wręcz sztandarowym. Mordowanie też, ale wrogów "klasowych" a nie "rasowych", tych siłą rzeczy było mniej a i nie wszyscy mogli zostać wymordowani, bo wielu wsparło komunizm (np. oficerowie carscy, dzięki którym bolszewicy w dużej mierze wygrali wojnę domową; nie wspominając np. o Łotyszach, dzięki którym ta rewolucja w ogóle trwała więcej niż kilka dni). To, że stalinizm walnie przyłożył się do obalenie Hitlera nie umniejsza ani nie oczyszcza jego zbrodni (który to pogląd jest często forsowany).
Fetyszyzowanie rasy? Byc może. W kontekście jednak historycznym nie uważam tego za dziwne. W końcu podziały rasowe najczęściej były przyczynami zbrodni.
"Świetnie, ale z drugiej strony rozmawiamy o ustroju, który pojawił się w zacofanym kraju, był buntem przeciwko porządkowi zastanemu na świecie (i był przez ten świat radykalnie zwalczany)"
Ciekaw jestem, co było bardziej zwalczane: komunizm przez demokratyczny świat, czy demokracja przez komunizm. Zauważ, że gdyby nie współpraca z Niemcami, handel z WB/USA/FRA czy chociażby pomoc amerykańska w czasie klęski głodu w 1921 nie była oznaką jakiegoś wielkiego prześladowania komunizmu. Państwa demokratyczny myślały kategoriami zysku i handel z Sowietami był dla nich po prostu korzystny i opłacalny (dla Sowietów też, przecież bez tego ten kraj wróciłby do poziomu Średniowiecza) a bolszewicy myśleli kategoriami ideowymi (co nie przeszkadzało im współpracowac z Niemcami czy hojnie łapać amerykański Lend Lease).
Bogusław - jasne, że byli kryminaliści i przestępcy, jak wszędzie. Wielu jednak wstąpiło do LWP/MO z innego powodu - gdyby tego nie zrobili, skończyliby w pociągu na Syberię, ewentualnie w więzieniu na Mokotowie, z kulą w potylicy.
Sytuacja po 2 wojnie nie wyglądałaby inaczej - warunki dyktowali Sowieci, polscy komuniści byli tylko marionetkami (prawdziwi zginęli w 1937 r.).
Zamordyzm w sanacyjnej Polsce? Wolne żarty. Komuniści byli agenturą obcego, niekorzystnie przyjaznego państwa. Temu państwu8 chcieli przekazać Lwów i Wilno. Śląsk i Pomorze chcieli natomiast oddać Niemcom.
Wyobraź sobie, że np. w dzisiejszych Niemczech działa totalitarna partia, finansowana przez Rosję, która wieszczy, że Niemcy muszą wycofać się i z Bonn, i z Berlina (bo pierwsze z tych miast jest słowiańskie, a drugie - francuskie). I co? Głaskano by ją po głowie?
komuniści są tym bardziej agresywni, im łagodniej traktuje ich państwo, w którym działają.
W międzywojennych i tuż powqojennych Czechach noszono ich na rękach. A oni zorganizowali pucz i wprowadzili ostrzejszy stalinizm niż w Polsce.
widzisz, akurat twoja analogia do mnie nie trafiła - co zrobię, już tak mam, że ciężko mi zrozumieć sposób myślenia przeciętnego gimnazjalisty. no trudno. może następnym razem pokuszę się o dialektyczne zbijanie "argumentów" - jak będziesz w lepszej formie, oczywiście.
cóż, próbowałem do właśnie opisanego przez Ciebie sposobu myślenia się dostosować, jeśli nawet to było niezrozumiałe to jeszcze prościej:
1) kasując już istniejący w przestrzeni publicznej domeny cudzy tekst dokonano moim zdaniem zwielokrotnionej kradzieży (tekst Ciszy jest dostępny pod innymi adresami tylko dlatego, że zdążył go przekopiować - w przeciwnym razie zniknąłby w ogóle!),
2) jeśli zrobiono to na mocy "demokratycznie podjętej decyzji redakcji", to powinniśmy mieć prawo poznać wyniki głosowania, czyli kto i jak głosował. W przeciwnym wypadku nie wiadomo, ile osób z redakcji poparło usunięcie tekstu, ile było przeciwnych, ile w ogóle brało udział w głosowaniu itp.
i jego sposob myslenia mozna poznac po tym, ze nie potrafi sformulowac zadnego sensownego argumentu, dopuszcza sie wycieczek ad personam zamiast logicznie bronic swego stanowiska, a takze charakteryzuje sie nieznajomoscia terminow i "tradycji", na ktore sie powoluje. Wypisz-wymaluj Rote Fahne i jego "lewicowa" obrona "demokracji".
Crystiano:
"Bucharin - nie uważam, że domyślnym ustrojem jest demoliberalny kapitalizm. I nie uznaję, że jakiekolwiek ofiary można uznać za nieuniknione"
Bardzo się cieszę, bo to oznacza, że jesteś w stanie docenić również zbrodniczość arcydemokratycznego kapitalizmu, co w sposób oczywisty "umniejsza" zbrodnie stalinizmu. Rozumiem jednak, że tak spektakularne zjawisko jakim było ZSRR robi zdecydowanie większe wrażenie, więc tu o wiele łatwiej pokusić się o zrównanie z nazizmem.
Ciekaw tylko jestem jak wyglądałby świat bez stalinizmu i jego nieumniejszonych zbrodni...
Odnośnie Tatarów, carskich oficerów, Łotyszów i szans powodzenia rewolucji nie zabieram głosu, bowiem - jak pewnie zauważyłeś - nie dyskutuję tutaj na temat samego ZSRR, lecz dość popularnego, uproszczonego do granic możliwości sposobu jego oceniania w oderwaniu od rzeczywistości.
Crystiano:
"Państwa demokratyczny myślały kategoriami zysku i handel z Sowietami był dla nich po prostu korzystny i opłacalny (dla Sowietów też, przecież bez tego ten kraj wróciłby do poziomu Średniowiecza)"
Z tego właśnie żyje kapitalizm i tym też m. in. sposobem niszczy wrogów. To metoda o wiele skuteczniejsza i budząca mniej kontrowersji wśród miłośników Dobra. Możliwa jednak tylko w przypadku posiadania przewagi w rozwoju technologicznym i w dostępie do zasobów. Słuszna uwaga, bo Imperium Dobra miało praktycznie wszystkie atuty, które ZSRR musiało przez całą swą historię z trudem zdobywać.
wytłumaczę ci coś, bo widzę, że na polskim, to ty chyba notorycznie przysypiałeś. jeśli coś do mnie "nie trafia", to nie znaczy to, że to coś jest dla mnie "niezrozumiałe". ależ ja ciebie rozumiem - po prostu uważam, że mielisz jęzorem dla samego mielenia, bo tak już masz i z tego słyniesz. ot, cały michał! oczywiście, masz prawo uważać, że jeśli twoje farmazony do kogoś nie trafiają, to jest to oznaką tego, że ten ktoś "nie rozumie", ale wtedy uznałbym, że jesteś zwykłym bucem, i tyle.
Jasne, że zauważam i surowo oceniam zbrodnie wszystkich ustrojów, nie zależnie od tego jakie są, a więc Wielkiej Brytanii, Francji, USA czy innych państw również.
Jak wyglądałby świat bez stalinizmu? W kontekście lat 1925 - 1953 zapewne lepiej, nie dotyczy to jednak całości istnienia ZSRR i wszystkich jego aspektów, bo były oczywiście i pozytywne, czego nie umniejszam.
"Z tego właśnie żyje kapitalizm i tym też m. in. sposobem niszczy wrogów."
Oczywiście, że z tego żyje kapitalizm. Zauważ jednak, że po wojnie domowej ZSRR był tak słaby i wyniszczony, że bez inwestycji i porozumień z kapitalistami nie rozwinąłby się (dotyczy to również Hitlera, którego hojnie sponsorowały firmy np. amerykańskie). Można spokojnie stwierdzić, że gdyby nie kapitalizm państw zachodnich, ani ZSRR ani Niemcy nie osiągnęłyby takiej potęgi, jaką osiągnęły.
Najlepiej to wygląda w kontekście wydarzeń po 2 wojnie, gdy ZSRR jechał tylko na własnej produkcji i surowcach oraz tych zagrabionych w państwach marionetkowych...Długo na tym nie przetrwał (oczywiście doszły inne przyczyny, ale ta była jedną z fundamentalnych).
czego ty nie rozumiesz? Dla rotego "wolność" to JEGO wolność. Wolność jest dla niego i jemu podobnych - a nie dla "neofaszystów" z Frondy, Obywatela czy LA i innych podludzi. No i oczywiście to czerwona choragiewka ze swoimi kumpelami określa co jest prawdziwie lewicowe a co nie. I tłumaczyć się przed nikim z tego nie musi. Po prostu wolność. :)
nawet komunistyczni twardogłowi potępili stalinizm i uznali za zbrodniczy system, a niektóre polskie lewuski tego nie są w stanie ogarnać
angka leu się oburzył, czołowy antyfaszysta i wolnościowiec...buuuhahaha :-)
mógłbyś choć raz sformułować argument dyskusyjny?
Crystiano:
"Oczywiście, że z tego żyje kapitalizm. Zauważ jednak, że po wojnie domowej ZSRR był tak słaby i wyniszczony, że bez inwestycji i porozumień z kapitalistami nie rozwinąłby się (dotyczy to również Hitlera, którego hojnie sponsorowały firmy np. amerykańskie). Można spokojnie stwierdzić, że gdyby nie kapitalizm państw zachodnich, ani ZSRR ani Niemcy nie osiągnęłyby takiej potęgi, jaką osiągnęły."
Nie zauważam, choć i nie deprecjonuję całkowicie. Tylko czy stwierdzenie, że to "dzięki Zachodowi", nie rzuca aby cienia na ten Wolny i Demokratyczny Świat(tm)? :-)
Crystiano:
"Najlepiej to wygląda w kontekście wydarzeń po 2 wojnie, gdy ZSRR jechał tylko na własnej produkcji i surowcach oraz tych zagrabionych w państwach marionetkowych...Długo na tym nie przetrwał (oczywiście doszły inne przyczyny, ale ta była jedną z fundamentalnych)."
To chyba zrozumiałe, autarkia potencjalnie najbezpieczniejsza, skuteczna może być tylko w niezwykle sprzyjających okolicznościach, ale praktycznie nigdy w przypadku kraju zapóźnionego w niesprzyjającym otoczeniu, wobec czego upadek Związku Radzieckiego nie dziwi, a właściwie dziwi pozytywnie tym, że mimo wszystko udało mu się tak długo wytrwać w tej nierównej konkurencji na "wolnym rynku". Myślę, że forsowna industrializacja, która pochłonęła wiele ofiar, okazała się ostatecznie warunkiem niezbędnym do tego, zresztą nie tylko, bo i do skutecznego stawienia czoła Hitlerowi również, ale na takie spojrzenie dziś nie ma miejsca...
Ciekawe jakby wyglądała sytuacja, gdyby Niemcy wprowadziły zamiast narodowego, tzw. realny socjalizm i sprzymierzyły się z ZSRR. Ha, ale tutaj dobrym kapitalistom udało się zażegnać to zagrożenie, prawda?
Co się tyczy kapitalizmu, on jest bardzo otwarty i bardzo lubi współpracę, ale tylko na swoich zasadach. W skrócie można powiedzieć, że tak jak kiedyś koczownicy łupili plemiona rolnicze dbając jednak, by nie wytępić swego żywiciela i móc na nim regularnie żerować, tak dziś postępują kapitaliści, oczywiście w sposób bardziej cywilizowany. Dla plemion rolniczych jedynym skutecznym ratunkiem jest eliminacja prześladowców.
Powie mi pan, panie kolego, kto jest większym zbrodniarzem: koczowniczy łupieżca, czy ofiara, która się nie podporządkowała i poderżnęła gardło swemu prześladowcy?
Tylko niech panu nie zniekształci perspektywy względny dobrobyt ofiar posiadających tylko "marionetkową" kontrolę nad własną gospodarką, bo jest on wynikiem całkowicie apolitycznego postępu technicznego, którego zresztą kapitaliści zazdrośnie strzegą zdając sobie sprawę, że bez tej przewagi nie mają racji bytu.
Swoją drogą, nie ma się co szczycić dobrobytem "made in China/P.R.C."...
---------
Dobrodawca:
"nawet komunistyczni twardogłowi potępili stalinizm i uznali za zbrodniczy system, a niektóre polskie lewuski tego nie są w stanie ogarnać"
Od wyznawców "straganiarskiej filozofii" wręcz nie wypada wymagać zbyt wiele, więc nie sprzeciwiam się temu, byś wierzył, że popieram stalinizm. Zapewne nawet wierzysz, że gdzieś tutaj wyznałem swą miłość do Stalina i zadeklarowałem swój akces do KPZR. Niech będzie, ale teraz możesz już powrócić do dalszego śledzenia trendów na rynku buraczanym. To się nazywa właściwy człowiek na właściwym miejscu. Pozdrawiam serdecznie.
Obawiam sie, ze powtarzasz zaslyszane slogany. Wiekszosc akowcow ktora wstapila do MO/LWP zrobila to, bo chciala tego. Szczegolnie bylo to wyrazne w Polsce centralnej. W tym czasie byly tez walki z UPA, cos tam krecil Wehrwolf, no i faktycznie wybryki kryminalne byly w calkiem powszechne. Wielu akowcow chcialo cos z tym zrobic. Ci ktorzy nie chcieli wstepowac, zajmowali sie czyms innym. Nie ma sensu straszyc syberia, gdyz byla ona zarezerwowana dla czlonkow NSZ.
A z tym prawdziwymi komunistami to tez nie ma sensu przesadzac. Po wojnie nowa wladza byla celkiem popularna wsrod mlodych ludzi, szczegolnie w Polsce centralnej oraz na Ziemiach Odzyskanych (rowniez wsrod osadnikow z PL centralnej), wiec i komunisci sie odradzali.
a te wybory to po co wladza "ludowa" musiala sfalszowac na wielka skale, skoro miala takie poparcie, o jakim nas przekonujesz?
ów ocenzurowany tekst. I doprawdy nie rozumiem co w nim takiego nielewicowego. Jest może dość ostry, ale zasadnicza teza jest moim zdaniem cela. Przy jakże skrupulatnym topnieniu, rozliczaniu i zwalczaniu demonów przeszłości należałoby może spojrzeć czasem w bok czy aby nie kroczy się ramię w ramię ze współczesnymi demonami. A wystepując w jakże słusznej sprawie obony prześladowanych należałoby co jakiś może trochę uaktualnić dane i sprawdzić, kto obecnie jest prześladowany i przez kogo. Dlatego gość w koszulce IAF to doprawdy ponury symbol na demonstracji "antyfaszystowskiej". A choć symbol malowniczy, to przecież nie chodzilo jedynie o tego jednego gościa.
I co jest w tym niby takiego oburzajacego, ze kogos to razi? A co nielewicowego i dlaczego to już trudno zgadnąć. Jakkolwiek oczywiście z drugiej strony nikt nie może odpowiadać za skład publicznej demonstracji, a tekst był napisany ostro, a nie w "duchu wzajemnego zrozumienia", ale swoje stanowisko należałby może wyjaśnić, a nie cenzurowac tekst, bo narazie ta cenzura robi jedynie takie wrażenie, że krytyka w oczy kole.
Pewnie, że rzuca cień na Zachód. Może nawet nie cień, ale chęć zysku w tym wypadku (jak i w wypadku Niemiec) obróciła się przeciwko samym kapitalistom. Można powiedzieć, że zarówno Hitler jak i Lenin/Stalin zbudowali swoje imperia na kapitalistycznej forsie (jednocześnie obaj ostro kapitalizm zwalczali). Dzisiaj często dzieje się to samo - dam głowę, że np. Talibom sprzedają broń koncerny kapitalistyczne.
Sojusz Rzesza - Sowieci nie wyszedł z winy kapitalistów, ale samych zainteresowanych. Mimo Paktu R-M oba państwa gotowały się do wojny, mimo, że wykonywały kuriozalne gesty, jak np. chęć wstąpienia ZSRR do paktu antykominternowskiego (sic!). Na realny sojusz nie było szans, bo i Niemcy i ZSRR chciał być hegemonem a w sojuszu nie byłoby to możliwe. Idee Otto Strassera upadły już w latach 20 - tych, gdy Hitler przychylił się do pomysłów Rosenberga.
Jasne, że kapitalizm działa dla zysków - podobnie jak socjalizm. Ale co powiesz np. w kontekście Amerykańskiej Organizacji Pomocy (American Relief Administration), która, nie czerpiąc z tego zysków, w 1921 uratowało prawdopodobnie 9 milionów osób w ZSRR od głodu (jednocześnie władze ZSRR sprzedawały w tym czasie zboże i kosztowności, żeby mieć kasę na przemysł zbrojeniowy - to był ten "dobrobyt dla wszystkich").
Kapitaliści strzegą własnych pomysłów - ale ZSRR robił dokładnie tak samo. Zresztą u niego też normą była kradzież technologii, bo niestety sowieckie było z reguły gorsze od amerykańskiego.
Bogusław Siemiątkowski - nie mówię, że wszyscy AK byli jednakowi i tak samo skończyli. Jednakże na Syberię nie jechali tylko ludzie z NSZ - tych było po prostu mało. Jechali akowcy, głównie biorący udział w akcji "Burza". Jak wyglądały wypadki w trakcie walk o Wilno czy Lwów, nie muszę ci chyba przypominać - aresztowanie, zabójstwa, przymus wcielania do LWP, wywózki. Później miało to mniejsze wymiary, ale dotyczyło często prawdziwych bohaterów - co powiesz o ludziach takich jak Pilecki czy Fieldorf? Wątpię też, czy tak wielkie poparcie było dla komunizmu (chyba, że opierasz się na grubo sfałszowanych danych z referendum 1946 czy wyborów 1947 r.).
Wśród osadników z Polski Centralnej...A repatriantów z Kresów?
"że zarówno Hitler jak i Lenin/Stalin zbudowali swoje imperia na kapitalistycznej forsie (jednocześnie obaj ostro kapitalizm zwalczali)"
Na jakiej podstawie opierasz swoje przekonanie, że Hitler zwalczał kapitalizm? Hitlerowi może marzył się niemiecki imperializm na świecie(w miejsce anglosaskiego, holenderskiego i francuskiego) , ale kapitalizmowi jako ustrojowi było z nim pod drodze, wspólpracował z nim świetnie, a Hitler dostarczał mu taniej, niewolniczej siły roboczej. I nie chodzi o to, że system ten Hitlera sfinansował dojście Hitlera do władzy jak ten sznurek na własną szyję, ale o doskonałą wspólpracę kapitalizmu i machiny 3 Rzeszy. Dziwi mnie, że nie jest Ci to wiadome, bo tę wiedzę wynosi się ze szkoły (np. z będących obowiazkową lekturą "Opowiadań" Borowskiego), ale jesli nie jest to proszę- tu masz wykaz firm, które wykorzystywały pracę więźniów w obozach koncentracyjnych:
http://remember.org/educate/companies.html
A tu masz linki do zasług szczególnie jednej- że tej akurat to z czystej mojej złośliwości, bo że od tego nieintuicyjnego szmelcu przy którymś uruchomieniu w końcu osiwieję, to jest pewne:
http://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10005189&MediaId=653
(zdjęcie)oraz
http://eh.net/bookreviews/library/0503
Nieprawda. Hitler nie popierał kapitalizmu - popierał korporacjonizm. Jak można mówić o kapitalizmie, skoro niemieckie koncerny wykonywały zamówienia niemieckie lub takie, na które zgodził się Hitler? Jak można mówić o kapitalizmie, skoro były narzucane odgórne normy w sprawie zatrudnienia, praw pracowników, kosztów wynagrodzeń, zabezpieczeń socjalnych? Gospodarka w Rzeszy byłą centralnie, odgórnie sterowana - oczywiście istniała własność prywatna, ale tylko dlatego, że miała zezwolenie PAŃSTWA. Hitler był równie zażartym co Stalin przeciwnikiem liberalnej, wielopartyjnej demokracji - a właśnie tego systemu najczęstszą cechą jest kapitalizm.
To, że niemieckie firmy wykorzystywały sukcesy III Rzeszy było dla nich swoistym wynagrodzeniem dla oddania państwu i ideologii - najlepszym przykładem są tu słynne zakłady IG Farben.
Prawda. A co to jest ten kapitalizm zdaniem Twoim -to samo, co " liberalna demokracja"?
Czy można mówić o kapitalizmie, jeśli amerykańskie firmy wykonują zamówienia amerykańskiego rządu np. Microsoft , lub takie na które zgodzi się rząd USA (por. np. blokadę gospodarczą Kuby)? No może ok "korporacjonizm" w tym sensie, że system oparty na dominacji dużych korporacji, które niwelują wymarzoną przez Adama Smitha wolna konkurencję. Z takim kapitalizmem mieliśmy do czynienia wtedy, z takim mamy teraz. Możemy sobie założyć, że to nie jest "prawdziwy kapitalizm". I dyskutować, czy taki prawdziwy jest w ogóle osiągalny. Ale skoro mówiłeś, że "sfinansował, zwalczał", to założyłam, że terminem "kapitalizm" określasz pewną faktyczną zaistniałą formę systemu, a nie "kapitalizm" idealny, którego nie było, ale "jakby był to hoho!"
Natomiast to jest świetne:
piszesz: "Jak można mówić o kapitalizmie, skoro były narzucane odgórne normy w sprawie zatrudnienia, praw pracowników, kosztów wynagrodzeń, zabezpieczeń socjalnych? "
Czyli Twój zarzut wobec Hitlera polega na tym, że zapewniał on prawa pracownicze i to go od kapitalizmu odróżniało? YYYY?... O_O - pierwszy raz widzę, żeby ktoś tak ostro targował się nie w tę stronę. :) No ale dobra, chciałeś- masz: spieszę Cie uspokoić, że regulacje te dotyczyły tylko pewnej grupy etnicznej. Polaków np. dotyczyły w stopniu tak niewielkim, że zadowoliłyby najbardziej wybredne neoliberalne marzenia, a bez cienia przesady można stwierdzić, że Żydów i Romów nie dotyczyły kompletnie w ogóle.
Ponadto ta uprzywilejowana przez Hitlera grupa etniczna w skali świata wcale nie jest tak liczna, więc gdyby Hitlerowi udało się co zamierzał, te regulację dotyczące prawa pracy w skali systemu byłyby pomijanie małe.
jak Microsoft chce, robi zlecenia dla USA. Ale może równie dobrze robić dla każdego, kto tylko zapłaci. A koncerny pokroju IG Farben/Messserschmitt/Reinmettal - Borsig/Mauser Werke i wiele innych nie mogło pracować dla innych krajów, pracowało dla Rzeszy (z czego miało rozmaite korzyści, jednakże mimo wszystko ograniczało to ich zyski - Rzesza tak naprawdę przez zbrojenia Hitlera była bankrutem i gdyby nie wojna i ciągłe wrzucanie zdobyczy do pustego worka nie wydołałaby gospodarczo).
Zwrócenie uwagi na niekapitalistyczne zasady hitleryzmy nie jest jakimś zarzutem jest tylko wskazaniem faktów. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że sposób działania niemieckiej gospodarki był duży bliższy modelowi sowieckiemu niż amerykańskiemu/brytyjskiemu. Oczywiście, że dotyczył tylko Niemców - w końcu narodowy socjalizm (lub nazizm, bo na pierwszą nazwę jeszcze się ktoś obrazi - w końcu w ZSRR było zabronione używanie tego określenia) był systemem rasistowskim, jego lewicowe założenia gospodarcze dotyczyły tylko i wyłącznie rodowitych Niemców lub ludzi uznanych za Niemców (volksdeutsche, reichsdeustche itp.).
Wiesz wolność Microsoftu nie jest dla mnie żadną wartością, ale nie. Też komu chce sprzedawac nie może, a i aparatowi państwowemu wybitnie pomaga wykonując na jego rzecz dobrą spiegowska robotę, dzieki czemu ma ułatwiona swobodę działania i intratne kontrakty. Wypisz wymaluj jak z Siemensem i Hitlerem.
Natomiast własnie nie wiem czemu podajesz nazwy firm, które dla dzisiejszego konsumenta brzmią egzotycznie i niewiele mu mówią nie mówią. podczas gdy gros z nich to korporacje które istniały i przed Hitlerem i w formie korporacji istnieją po nim, a w trakcie jego rządów nie chowały sie jak mysz pod miotłą tylko świetnie prosperowały i miały krociowe zyski, właśnie dzięki Hitlerowi. To może to, że im trochę sprzętu przepadło w wyzwolonych obozowych fabrykach mozna faktycznie policzyć za strate, ale to dlatego, że Hitler przegrał wojnę. Ale czemu piszesz I.G. FARBEN INDUSTRIES, zamiast SIEMENS, BMW, SHELL, DAIMLER BENZ,FORD? Brzmi znajomo prawda? Nawet jeśli to faktycznie były korporacje, to te same co i teraz. Nie było sprzecznosci miedzy kapitalizmem, a Hitlerem choc może ok możemy to nazwać sobie zamiast kapitlizmu "korporacjonizm", ale to co jest obecnie to również jest korporacjonizm, bo to system (ekonomicznie) niewiele się różniący.
Crystiano:
"Można powiedzieć, że zarówno Hitler jak i Lenin/Stalin zbudowali swoje imperia na kapitalistycznej forsie (jednocześnie obaj ostro kapitalizm zwalczali)."
Sprawia Ci jakąś przyjemność powtarzanie tego zaklęcia? :-)
Crystiano:
"Sojusz Rzesza - Sowieci nie wyszedł z winy kapitalistów, ale samych zainteresowanych. "
Nie pisałem o sojuszu z III Rzeszą, lecz z hipotetycznym socjalistycznym(nie mylić z nazizmem) państwem niemieckim.
Crystiano:
"Jasne, że kapitalizm działa dla zysków - podobnie jak socjalizm."
Osobliwa teoria, a jest w takim razie jakiś ustrój, który nie działa dla zysku?
Crystiano:
"Ale co powiesz np. w kontekście Amerykańskiej Organizacji Pomocy (American Relief Administration), która, nie czerpiąc z tego zysków, w 1921 uratowało prawdopodobnie 9 milionów osób w ZSRR od głodu (jednocześnie władze ZSRR sprzedawały w tym czasie zboże i kosztowności, żeby mieć kasę na przemysł zbrojeniowy - to był ten "dobrobyt dla wszystkich")."
Cóż, nie interesuje mnie dyskusja polegająca na "przepisywaniu" ogólnie dostępnych książek historycznych, ewentualnie polemizowaniu z ich autorami i udowadnianiu tym sposobem wyższości jednych świąt nad drugimi. Tyle powiem. Prawdopodobnie.
Crystiano:
"Kapitaliści strzegą własnych pomysłów - ale ZSRR robił dokładnie tak samo. Zresztą u niego też normą była kradzież technologii, bo niestety sowieckie było z reguły gorsze od amerykańskiego."
Rozumiesz, co to znaczy zacofany? Zdaje mi się, że żądasz od Rosjan rzeczy nieprawdopodobnych. Mianowicie chciałbyś, żeby wynaleźli w rekordowym czasie wszystkie "zaległe" wynalazki, mało tego, w "lepszym" opracowaniu, by wdrożenie ich było szybsze, tańsze i efektywniejsze. Ba, wypadałoby, żeby stworzyli dodatkowo jeszcze jakieś "przyszłościowe", bo tylko to pozwoliłoby nawiązać im równorzędną walkę z kapitalistycznym światem. Ogólnie nic wielkiego, kapitaliści tak robią raz w miesiącu...
Zresztą, cóż to jest ta "kradzież technologii"? Osiąganie postępu poprzez wymianę wiedzy, tudzież kopiowanie wynalazków innych praktykowane było przez tysiące lat. To zupełnie normalne, powszechne zjawisko.
Do czasu, bo kapitaliści wymyślili sobie monopol na posiadanie technologii, wprowadzili prawo własności wiedzy, by utrwalić swoją przewagę i móc bez przeszkód żerować na "marionetkowych państwach" kapitalistycznych(tych pozbawionych własnego liczącego się na świecie kapitału), którym udzielają prawa do jej wykorzystania w ograniczonym zakresie. Wobec krajów, które nie chcą się podporządkować się takiemu dyktatowi prowadzą wojnę ekonomiczną, stosując rozmaite sankcje, bezpośrednio, bądź przez tzw. międzynarodowe instytucje finansowe, które kontrolują.
Crystiano:
"jak Microsoft chce, robi zlecenia dla USA. Ale może równie dobrze robić dla każdego, kto tylko zapłaci. A koncerny pokroju IG Farben/Messserschmitt/Reinmettal - Borsig/Mauser Werke i wiele innych nie mogło pracować dla innych krajów, pracowało dla Rzeszy"
Raczysz kpić, prawda? Rzeczywiście bardzo dziwne jest to, że np. Messerschmitt nie mógł sprzedawać Aliantom samolotów wojskowych,a Rheinmetall karabinów maszynowych. To jak nic oznacza, że Hitler był lewakiem.
Ciekawe, bo dość popularne w kapitalistycznym świecie jest przejmowanie kontroli nad gospodarką w czasie wojny. A już zupełnie nagminne jest ograniczanie "wolnego rynku" poprzez nakładanie embarga na wrogie państwa. Ze szczególnym uwzględnieniem technologii nie tylko stricte wojskowych, ale także wszystkich tych, które mogłyby być w jakikolwiek sposób użyte w celach militarnych.
Crystiano:
"Hitler był równie zażartym co Stalin przeciwnikiem liberalnej, wielopartyjnej demokracji - a właśnie tego systemu najczęstszą cechą jest kapitalizm."
Tylko w czarno-białym dwubiegunowym świecie ta cecha musi zbliżać do siebie tych ludzi. Osobną sprawą jest to, że niechęć do jednej cechy danego przedmiotu, nie oznacza automatycznie niechęci do jego innych cech. Szczególnie, gdy mogą one występować rozłącznie.
Crystiano:
"narodowy socjalizm (lub nazizm, bo na pierwszą nazwę jeszcze się ktoś obrazi - w końcu w ZSRR było zabronione używanie tego określenia)"
Zagadnienie "politycznej poprawności" w historii ludzkości to temat na osobną dyskusję. Niemniej jednak zrozumiałe jest, że socjalizm a nazizm to zupełnie odmienne ideologie. Nawet jeśli niemiecki kapitalizm pod specyficznym zarządem komisarycznym państwa uznamy za bliski rozwiązaniom radzieckim...
yona - nie sądzę, żebym podawał mało znane firmy - IG Farben jest wręcz symbolem nazistowskich Niemiec. Podobnie jak AEG, Krupp czy podany przez ciebie Siemens. Zgadza się, co napisał Miś, że w czasie wojny firmy pracują głównie dla państwa - oczywiście. Ale niemieckie koncerny już od 1933 r. pracowały wyłącznie dla Rzeszy. Przecież jakby do wybuchu wojny niemieckie firmy działały na w pełni kapitalistycznych zasadach, wojna nie potrwałaby nawet miesiąc, bo Hitler nie byłby do niej gotowy. Koncerny niemieckie działały podobnie jak sowieckie, tyle że po wojnie wiele znalazło się na terenie RFN - to pozwoliło im przetrwać (czy nawet rozwinąć działalność, żeby uchodzić za symbole kapitalizmu, którymi były jedynie może między końcem I wojny a dojściem Hitlera do władzy).
Miś - nie sprawia mi przyjemności, wręcz przeciwnie. Smutno mi, że tak się działo. To jedna ze spraw ciążących na kapitalizmie.
Żaden ustrój nie działa dla zysków. Jeszcze nikt nie wymyślił czegoś tak głupiego.
Nie żądam od Rosjan niewiadomo jakiego poziomu technologicznego - oczywiste jest, że byli zacofani. I przez te zacofanie przegrali - jasne jest, że kapitaliści nie chcieli mieć równie silnego przeciwnika. Gdyby sytuacja była odwrotna, Sowieci tak postępowaliby. To jest normalne i nie ma co tutaj rzucać obelg na kapitalistów.
Tak, jest dziwne, że nie mogli sprzedawać sprzętu przed (podkreślam) wojną.
Nie w czarno - białym - w normalnym świecie bardzo wiele łączyło stalinizm i hitleryzm. Zresztą zwrócił na to uwagę już twój "imiennik" Nikołaj Bucharin, a i Hitler nie raz twierdził, że czerpał inspirację z Lenina.
Daruj sobie takie zlosliwosci. Pisalem wyraznie o Polsce centralnej i Ziemiach Odzyskanych. Reszta kraju byla bardzo antykomunistyczna. Wedlug IPN komunisci dostali w wyborach troche ponad 30%. Przegrali, byli glupkami to i sfalszowali, ale fakt faktem, ze co trzeci Polak ich poparl. Czyli_jednak_calkiem_niezle.
Ludzie z kresow byli czesto antykomunistyczni, ale nie zawsze. Np. we Wroclawiu w czasach powojennych poparcie dla wladzy Ludowej bylo bardzo duze.
Co do Fieldorfa, to sprawa jest dziwna. Facet dokonal zamachu, a w odwecie Niemcy przeprowadzili masowe mordy na cywilnej ludnosci. Czy to sie komus podoba, czy nie, wielu mieszkancow przeklinala naszych partyzantow, za to, ze ci ich bezmyslnie narazaja. Latwo jest byc bohaterem w ukryciu.
----
A co do Hitlera, to warto pamietac, ze korporacjonizm jest forma kapitalizmu. W III Rzeszy nigdy nie bylo gospodarki centralnie sterowanej. To jest bzdura. Tak samo jak to, ze rzekomo gospodarce nazistowskiej blizej bylo do gospodarki sowieckiej a nie anglosaskiej. W Niemczech firmy mialy daleko idaca autonomie, zas pracownicy nie mogli sie zwolnic ani zmienic pracy bez zezwolenia wydawanego przez ich aktualnych pracodawcow (slynne ksiazeczki pracownicze). Co wiecej, zarowno w Stanach jak i na Wyspach w zwiazku z kryzysem rzady zaczely przejmowac kontrole nad gospodarka. Nazisci zas szli w odwrotnym kierunku. To wlasnie oni, pierwszy raz w historii dokonali operacji sprywatyzowania wczesniej znacjonalizowanych przedsiebiorstw - szczegolnie bankow, ktore otrzymaly daleko idaca, wolnorynkowa autonomie. W efekcie czego bankowscy zrewanzowali sie masowym poparciem dla NSDAP.
Polecam lekture:
http://www.ub.es/graap/nazi.pdf
to jeszcze przeczytaj kilka publikacji IPN-u na temat tego, jakimi metodami osiagnieto te 30%. Bez tychze metod - zaangazowania calego aparatu panstwowego, w tym ogromnych kwot finansowych, bez masowego terroru wobec przeciwnikow politycznych, bez propagandy w stylu Tuska (obiecujemy wszystko dla wszystkich) - wynik ten stopnialby do moze 10%.
nie pisałem, że gospodarka niemiecka była taka jaka sowiecka. Ale jej sterowanie odgórne było faktem i gdyby nie ono, Hitler nie byłby gotowy do wojny. Czym był Reichsarbeitsdienst (do którego istniał obowiązek przynależności)? Czym był plan 4 - letni z 1936 r. (dziwnym trafem przypominający radzieckie 5 - cio latki)? Czemu miała służyć likwidacja niezależnych związków zawodowych, pzoostawienie tych popierających NSDAP - temu, żeby łatwiej było kontrolować gospodarkę? Kto w głównej mierzy korzystał z zysków pochodzących z podbijanych krajów? Firmy, które najbardziej poparły reżim hitlerowski. Porównaj funkcjonowanie niemieckich koncernów przed i po dojściu Hitlera do władzy. Różnice widać gołym okiem. Ograniczono działalności prywatnych firm (wydając trudne do zdobycia licencje), wprowadzono kartelizację, istniał przymus przynależności do zrzeszeń.
W 1933 zmonopolizowano 40% produkcji. 4 lata później już 70%.
Zarządzono cenzusy kwalifikacji i likwidację zakładów o zbyt niskich zyskach.
To wszystko jednoznacznie wskazuje na kluczową pozycję partii w kierowaniu i zarządzaniu gospodarką.
IPN wspomina raczej o tym, ze mlodzi ludzie poparli nowa wladze z pobudek egoistycznych - dla kariery, ktora miala sie dla nich otwierac.
Ogromne kwoty finansowe? A co to dokladnie znaczy? Wiesz, gospodarka za sprawa Czeslawa Bobrowskiego i jego planu trzyletniego rozwijala sie w pierwszych latach powojennych znakomicie. Ludzie w niektorych regionach czuli poprawe, tym bardziej, ze antykomunistyczni bojownicy wszystkich juz zaczynali meczyc. Ciekawe, ze ten aparat terroru istnial przy duzym wspoludziale miejscowej ludnosci. Antykomunisci nazwa to donoszeniem, ludzie ktorzy znali realia powiedza, ze Polacy mieli po prostu dosc juz tych partyzantow, ktorzy w celu zdobycia srodkow na walka z "zydokomuna" ciagle na nich napadali.
Sterowanie zaczelo sie w 1937 roku. Reichsarbeitsdienst? Od 1935 wprowadzono obowiazek szesciomieseicznej pracy na rzecz panstwa dla mlodziezy, co chyba nie neguje kapitalizmu, tym bardziej, ze na calym swiecie szalala Wielka Depresja. Plan czteroletni przypominal radziecko pieciolatke tylko w jednym fragmencie - militaryzacji. Byl to klasyczny interwencjonizm podobny do tego co dzialo sie w USA, tylko na wieksza skale. Zwiazki zawodowe zlikwidowal rowniez Pinochet, wiec to chyba nie jest zarzut przeciwko pro-kapitalistycznej polityce brunatnych. Co wiecej, Pinochet w latach 80-tych rowniez zaczal sterowac recznie gospodarke aby wyprowadzic ja z kryzysu. Kartele istnieja tylko w kapitalizmie, przynaleznosc do nich w hitlerowskich Niemczech nie byla przymusowa. Rzad zachecal firmy oferujac im wiele przywilejow gdyby tylko wstapily do danego kartelu. Gospodarka nie zostala zmonopolizowana przez rzad, ale przez istnienie karteli i oligopoli ktore powstawaly samodzielnie, przy jednoczesnych zachetach ze strony rzadu, ktory zapewnial ochrone ich interesow. Duzo w tym interwencjonizmu, ale nadal jest to kapitalizm gdzie Wielki Biznes czul sie jak ryba w wodzie, tym bardziej, ze Trzecia Rzesza byla jedynym krajem w ktorym w tamtym czasie ograniczano sektor publiczny poprzez prywatyzacje, mimo ze caly swiat, szczegolnie USA, robilo odwrotnie.
Co do partii i jej kluczowej roli, to o gospodarce nazistowskiej mowi sie, ze panowal tam trojkat - struktura wladzy pomiedzy Partia Nazistowska, Wielkim Biznesem i Generalami czyli wojskiem.
Acha, no i do 1941 najwyzsza stawka podatku PIT wynosila 13,7%, zas firmy pomimo, ze placily wysokie podatki, byly objete szeregiem ulg zwalniajacych czesto zupelnie z placenia podatkow, ktore zaczynaly obowiazywac po tym, jak dana firma wstepowala do danego kartelu.
radzieckĄ oczywiscie
Crystiano:
"Żaden ustrój nie działa dla zysków. Jeszcze nikt nie wymyślił czegoś tak głupiego."
Też tak myślałem, ale kapitalizm pozbawił mnie złudzeń. Nie bez powodu wielu "wzbogaca" swój prokapitalistyczny światopogląd o jakieś ludzkie wartości. Konserwatywne, socjalne, czy choćby antykomunistyczne...
Crystiano:
"jasne jest, że kapitaliści nie chcieli mieć równie silnego przeciwnika. Gdyby sytuacja była odwrotna, Sowieci tak postępowaliby. To jest normalne i nie ma co tutaj rzucać obelg na kapitalistów."
Owszem, są powody.
Kompromitacją, w stosunku do o wiele biedniejszych tzw. krajów komunistycznych, które kapitalizm zwalczał, jest to, że w samym sercu tego drugiego ustroju żyją ludzie bezrobotni, bezdomni, pozbawieni opieki zdrowotnej. I nie jest to "wypaczenie", nie jest to efekt kryzysu, lecz cecha ustroju wynikająca z jego założeń.
Pomijam już liczne "marionetkowe" kraje peryferyjne, bo to jest literalnie katastrofa.
Nie pisz więc, że Sowieci postępowaliby podobnie, bo różnice są zasadnicze.
Crystiano:
"Tak, jest dziwne, że nie mogli sprzedawać sprzętu przed (podkreślam) wojną."
Nie sądzisz, że w udowadnianiu jak bardzo nazizm był podobny do komunizmu trochę się zagalopowałeś? Jak chcesz się rzeczywiście zdziwić, to wyobraź sobie taką sytuację, że kraj szykujący się do _podboju_świata_ nie tylko nie dba o zapewnienie samowystarczalności własnej gospodarce i pozyskanie zapasów, ale wręcz dozbraja swoich przyszłych wrogów :-)
Crystiano:
"Nie w czarno - białym - w normalnym świecie bardzo wiele łączyło stalinizm i hitleryzm. Zresztą zwrócił na to uwagę już twój "imiennik" Nikołaj Bucharin, a i Hitler nie raz twierdził, że czerpał inspirację z Lenina."
Uuu, skoro sam Nikołaj Iwanowicz tak twierdził, to bez wątpienia coś w tym musi być :-)
Równie dobrze można się upierać, że "wiele łączyło" nazizm z ustrojem panującym w Szwecji. Tylko po co? Rozumiem, że można się doszukiwać pewnych podobieństw w kwestiach technicznych, ale one są bardzo powierzchowne i przy dokładnym rozpatrzeniu, na które tutaj nie ma miejsca, okazują się mało znaczące.