Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
na zasiłek, choćby i "godny"? (BTW, co jest "godny zasiłek"? dwójka na rękę? trójka?)Co do walki bufetowej z kupcami - przypomina się scenka z "Dzienników" Rakowskiego, w której jakiś lokalny sekretarzyna chwali się autorowi jak to udało mu się wykończyć prywaciarza - właściciela budki z lodami, do której ciągle stały kolejki psujące sielankowy obraz socjalistycznego miasta. Wtedy metodą "władzy" były domiary, dziś "prawo własności", ale istota mentalności urzędnika jest ta sama - nie będzie mi tu jakiś prywaciarz bruździł.
Ludzie, obudźcie się, w Polsce nie ma prawie żadnych świadczeń socjalnych, a w Warszawie prawo do zasiłku uzyskuje się na 6 miesięcy i to tylko wtedy gdy przez 3 lata opłacało się składki ZUS
Łukasz Fołtyn ma rację- kupcy walczyli niemalże ,,na śmierc i życie''!!
twierdzisz że nie powinno być prawa własności? Co zamiast niego, prawo pięści, kto silniejszy? Wtedy zresztą kupcy też by przegrali, jak nie z państwem to innym prywaciarzem, który wynająłby większa firmę ochroniarską...
Władza publiczna posłużyła się prawem własności jako instrumentem do realizacji interesów swoich mocodawców - w tym przypadku wielkiego kapitału. Dodajmy, interesów - IMHO - sprzecznych z interesem publicznym.
"im większe poczucie estetyki będzie w społeczeństwie, tym większe wyczulenie na brak estetyki, czym jest np. bieda. Stawiam tezę, że to właśnie m.in. niskie poczucie estetyki w polskim społeczeństwie daje przyzwolenie dla biedy, dla różnego rodzaju gett- po prostu Polaków, którzy to oglądają, to nie razi, w przeciwieństwie do społeczeństw zachodnich…"
i:
"Czyż świat pracy nie ma prawa żyć w estetycznym otoczeniu? Czy świat pracy nie ma prawa móc pójść do muzeum sztuki współczesnej, bo na jego miejscu ma stać Kupiecki Dom Towarowy? Czy mamy blokować chęć zmiany przestarzałego, nieefektywnego ekonomicznie, a w dodatku nieestetycznego miejsca handlu, na placówkę prezentującą wysokiej klasy sztukę?"
Toż to jest już dokładnie ten poziom absurdu:
"Jak nie mają chleba niech jedzą ciastka"
nie nie- to jest polemika z opinią, że mają jeść tylko chleb, a ciastek już nie...
Z tą estetyką to ostro pojechałeś. Obawiam się, że "estetyka" stałaby się pretekstem do czegoś całkowicie przeciwnego, czyli nie eliminacji biedy i gett, ale usunięcia ich z widoku. To działa na zasadzie "Niech sobie biedni mieszkają w kontenerach na Tarchominie, czy we Włochach, ale nie psują nam, elicie i śmietance towarzyskiej widoku na Nowym Świecie czy Mokotowskiej, gdzie powstają modne "kulturalne" restauracje i kluby itp."
pewnie dadzą, tyle że taki za który nie sposób sfinansować podstawowych kosztów utrzymania, że o spłacie kredytu jakiegokolwiek już nie wspomnę. Kupcy zaś pewnie mieli zobowiązania wobec dostawców i inne, aż tu zostali z towarem i tymi zobowiązaniami i wielu może życiorys naprawdę się zawalić. Ja oczekiwałabym, że w takich razach miasto zechce pomoc kupcom problem rozwiązać poprzez współpracę w uzyskaniu nowego lokalu, a nawet prze jakiś przejściowy czas pomoc finansową w opłatach czynszowych.
Postawię tezę, że co władcy RP dostaną od dużych grup społecznych to oddają małym. Całkiem jak pan, któremu pierwsza żona zaszła za skórę, wobec następnej; to już dla żartu, ale i zilustrowania syndromu.
"Ponadto jestem za tym, żeby w handlu obowiązywały zasady wolnego rynku, co oznacza nieuchronność wypierania drobnych handlarzy przez większe sieci handlowe, które ze względu na skalę działalności mają niższe koszty i mogą zaoferować niższe ceny dla swoich klientów. Szczególnie lewica nie może blokować postępu, także w sposobie handlu. Już Lenin mówił, że należy uczyć się od wielkich kapitalistów metod produkcji, myślę także że i metod handlu (stąd próby tworzenia centrów handlowych także za PRLu). Ludzie pracy bez przymusu wybierają, gdzie zrobią zakupy- część robią u drobnych kupców, ale część w dużych sieciach handlowych, gdzie wiele towarów można kupić po prostu taniej."
Z tym akurat kawałkiem w odróżnieniu od reszty trudno mi się zgodzić.Monopol czy oligopol wykańcza konkurencję poprzez ograniczanie kosztów tylko do czasu dopóki ona jest bo jak juz jest wykończona wtedy już nie ma takiej potrzeby. Takie stanowisko nie bierze jednak przede wszystkim pod uwage sytuacji producentow - bo o ile kupujacy moze sobie czase (choc nie zawsze) wybrac to producentowi jest znacznie trudniej. W Szwajcarii w pewnym okresie czasu ceny dla producentow spadly o kilkadziesiat % ale ceny dla konsumentow trzymaly sie na stalym poziomie. Dwie dominujace sieci handlowe (Migros i COOP) tez mowily producentom ze jest wolny rynek i moga sobie sprzedawac zywnosc bo o nia chodzilo gdzie indziej, ale tego gdzie indziej juz nie bylo, a komus kto zyje z produkcji trudno jest czekac az odbudowane zostanie cos co zostalo zniszczone w procesie rozlozonym na lata.
Poza tym Luke wszystkie inne argumenty choc sluszne (Zzwlaszca estetyka) to jednak budza watpliwosci na tej zasadzie ze zgoda: prawo i zasady powinny byc przestrzegane podobnie jak planowanie przestrzenne - tylko ze wszyscy mamy poczucie ze kupcy dlatego przegrali ze byli po prostu slabsi, a nie mniej praworzadni od tych co stawiaja w warszawie te stalowo szklane slicznosci gdzie popadnie.
No i tani handel ma swoja cene w postaci kosztow zewnetrznych - chocby zwiekszenia ruchu samochodowego w miescie - trzeba wiecej wydac na leki dla ofiar astmy itp.itd. Z moich doswiadzcen jako antysupermarektowego kampaniera pamietam ze najwieksze przekrety przy budowie dotyczyly wlasnie wielkosci parkingow - a potem i tak "ludzie pracy" dokladali do zakupow bo trzeba bylo przebudowywac drogi kolo centrow handlowych.
Socjaldemokratyczne rozwiązanie ma polegać na tym, że likwiduje się kilka tysięcy miejsc pracy w zamian dając zasiłek to ja muszę zapamiętać, żeby na socjaldemokracje w wydaniu pana Łukasza nigdy nie zagłosować.
Jak dla mnie to gdyby ktoś z liberałów chciał pokazać ten wpis blogowy na potwierdzenie tezy iż lewica umie tylko rozdawać co wypracuje prawica to pozostałoby mi tylko grzecznie przytaknąć.
kolejna błyskotliwa teza to zamiana miejsc pracy kupców KDT na zatrudnienie w muzeum - jak dla mnie rewelacja :) plus wynurzenia o nieuchronności dominacji wielkich sieci handlowych.
Pani Łukaszu wie pan czym się różni pełnowartościowe miejsce pracy od rozdawania ulotek czy stania za ladą w Reserved?
Bo śpieszę Pana poinformować, że kupiec z KDT ze swojej pracy miał szansę wyżywić siebie i rodzinę. Ten sam kupiec którego notabene nikt do sieci handlowej na sprzedawce nie zatrudni ani na kustosza muzeum nie weźmie. Więc ten sam kupiec nie ma tam szansy odtworzyć nawet połowy tego co sam wypracowywał w KDT.
I ten sam kupiec ani klasa robotnicza którą każdy tu na siłę chcę kulturą współczesną obdarzyć nie znajdzie czasu na środków by muzeum odwiedzić. Bo to nie muzeum jej potrzebne w pierwszej kolejności a miejsce pracy z godziwym zarobkiem.
Wycierając sobie usta socjaldemokracją warto pamiętać, że ta korzystając z istniejących narzędzi ma kreować wspomagać inicjatywy korzystne z punkt widzenia społecznego. nie zaś jak Pan postuluje przyglądać się wolno rynkowej rzezi przegranym na otarcie łez fundować zasiłek jeno.
Przepraszam za bezpośredniość ale do dupy z taką socjaldemokracją.
Na koniec w ramach P.S to Panie Łukaszu w tych zachodnich demokracjach nikt nie likwiduje małych rodzinnych sklepików. Stoją sobie w centrach miast. często stanowiąc o ich niepowtarzalności i klimacie. Znajdują się tam i miejscowe bazary i kościoły i muzea i nikomu nie przychodzi do głowy aby je w myśl "stalinowsko" rozumianej estetyki usuwać.
przecież socjaldemokracja powinna domagać się godziwych płac... Uważa Pan że socjaldemokracja powinna uznawać wyłącznie pracę na własny rachunek jako "źródło godziwego dochodu"? Nie powinna walczyć o to, żeby pracownicy Reserved zarabiali nie gorzej niż właściciele prywatnego straganu (których dochody też pewnie zbyt wielkie nie były, nie wiem skąd to założenie że były wysokie- pewni znowu liberalny stereotyp, że predsiębiorca to od razu bogacz...).
pamiętać, że ani jakiekolwiek miasto, ani kraj, nie są własnością grupy, która aktualnie wygrała wybory.
Stanowią one w dalszym ciągu własność społeczeństwa.
Pani Prezydent Warszawy jest służącą jej mieszkańców, a nie ich władczynią.
Dopiero po uświadomieniu sobie tego można rozważać słuszność lub niesłuszność jej decyzji.
Może więc znajdzie się w W-wie grupa ludzi, która zbierze podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie odwołania Pani Gronkiewicz-Walz ze stanowiska?
pierwsze to raczej nie wyznaje tezy o bóg wie jakich dochodach kupców. Zaryzykuje jednak twierdzenie iż są one wyższe niż sprzedawczyni w Reserved.
Po drugie. Nie bardzo rozumiem czemu postulat słuszny oczywiście o podniesienie płac pani w reserved ma usprawiedliwiać likwidowanie miejsca pracy kupca? Ja związku nie widzę.
"Nie bardzo rozumiem czemu postulat słuszny oczywiście o podniesienie płac pani w reserved ma usprawiedliwiać likwidowanie miejsca pracy kupca"
bo oprócz pracy dla kupca są też inne potrzeby społeczne...
Sztuką współczesną bardzo często interesują się uczniowie, studenci, emeryci-hobbiści, a także wykonawcy niepopłatnych zawodow inteligenckich (np. nauczycielskiego), nie mowiąc już o cyganach artystycznych. Im wszystkim muzeum sztuki współczesnej potrzebne jest na równi z przyzwoitym dochodem. A czasem - nawet bardziej (w tym sensie, że niektorzy z nich swiadomie rezygnują ze stałej pracy najemnej).
rozumiem że tak jak w oczach Gronkiewicz Waltz Panom też się Warszawa skróciła do placu defilad?
Nie ma absolutnie rozumiem innych lokalizacji? albo kupcy albo muzeum?
No to jeśli wybór jest albo rybki albo akwarium i na jednej szalce jest ponad 2000 miejsc pracy które daję papu kilku tysiącom ludzi plus dostawcy hurtownie etc etc. Na drugiej zaś potrzeby kulturalne studentów i intelektualistów zdeklasowanych bądź nie.
To ja specjalnych problemów z wyborem nie mam....
Oczywiście przy założeniu, że łykam jak pelikan bajeczkę o konieczności zlikwidowania hali kupieckiej na rzecz artystycznej wizji muzeum, które stanąć może i musi wyłącznie tak się kurcze blaszka złożyło na jej gruzach..
http://passent.blog.polityka.pl/?p=597#comment-122109 .
Ponadto nikt chyba nie zwrócił na ostatni akapit wpisu Gospodarza. Mnie się on widzi jako bardzo istotny. Fałszywy wstyd jest toksyczny.
Nie wydaje mi się, żeby rozsądnym rozwiązaniem było prawne usankcjonowanie konieczności wypłacania w takich sytuacjach zasiłków. Bo jeśli instytucje państwowe będą musiały, to powinny też musieć przedsiębiorstwa prywatne. Czyli co, jestem firmą wynajmującą komercyjną nieruchomość, ktoś zaoferował wyższą stawkę za wynajem, więc nie przedłużam umowy z poprzednim najemcą i teraz muszę mu wypłacić zasiłek?
(A ustawy tylko pod podmioty państwowe się nie zrobi, bo ani to sprawiedliwe, ani nie zadziała dobrze, bo podmiot państwowy weźmie prywatnego pośrednika i formalnie rzecz biorąc to prywatny pośrednik wywali najemcę.)
Prawda jest taka, że do sprawy powinna po prostu ze względów zdrowo-rozsądkowych inaczej podejść odpowiednia instytucja (tu, jak rozumiem, Prezydent Warszawy). To znaczy, znaleźć kupcom nową lokalizację. Może nie w ścisłym centrum, może nie tak rozległą, ale żeby nadal mogli spokojnie funkcjonować. Można by też pomyśleć o jednorazowych wypłatach na przetrwanie zawirowań. Natomiast broń boże żadnych stałych zasiłków, bo przecież kupcy mają podjąć nową działalność kupiecką, a nie przejść na utrzymanie państwa.
Oczywiście, nie można takiego postępowania na właścicielu działki wymusić. Natomiast można go za takie, a nie inne postępowanie rozliczyć. Krótko mówiąc, sprawa powinna zostać przypomniana przy najbliższych wyborach na prezydenta stolicy.
dziwna ta cała dyskusja. Złote myśli w tekście -szczególnie te wybrane wydawały mi się juz tak niesamowite, że az nie nie wiedziałam co skrócić z cytatu.
A tu jeden sie z tekstem zgadza, drugi na poważnie polemizuje.
Z czym? Z tekstem gdzie stoi, że bieda jest brakiem estetyki? Że biedny człowiek jako nieestetyczny razi socjaldemokratę i tym właśnie motywuje go do przyznawania zasiłków socjalnych? Oczywiście zachodniego socjaldemokratę, bo polski owego poczucia jest pozbawiony i tu ot zgryzota. Takie ujęcie sprawy? To rzeczywiście tak można o drugim czlowieku rozwazać. Brak estetyki?!!
Tak burżuazyjne ujęcie, że jakby mi ktoś podał jako przykład, to bym myslała, że koloryzuje.
Wydaje mi się, że klasa robotnicza powinna taka socjaldemokracji... pokazać estetyczna zorzę polarną.
Zawsze mi sie wydawało Luke, że Twoja wiara w kulturalny zachód jest wynikiem po prostu nieporozumienia, wynikajacego z Twojej nie znajomości tegoż . Lub może znajomości jedynie od najlepszej strony- jakis przyjaciól i lewicowców spotkanych na rozmaitych forach...
Ale myliłam się Ty dokładnie wiesz co piszesz. Zachodnia Europa jest tak właśnie "kulturalna".
A swoja drogą argumentacja mija się z celem, w muzeum sztuki współczesnej tak pojętej estetyki na szczęście prawie nie uświadczysz.
Muzeum to słowo-lep. Chodzi o akceptację społeczną dla podjętych działań. Szczególnie łatwo przystanie na to elektorat PO, czyli "młodzi, wykształceni" itd., słowem ci, którzy dobrowolnie i z własnej inicjatywy przeważnie nigdy w żadnym muzeum nie byli, i których samo to słowo wyraźnie nobilituje. Bardzo łatwo tu poza tym o skłócenie społeczeństwa podle schematu: kupcy i ich zwolennicy jako nieokrzesany i konserwatywny ciemnogród kontra kulturalni zwolennicy "europejskiego" zagospodarowania przestrzeni miejskiej. Czyli typowe dziel i rządź.
{Niech to będzie także atrakcja turystyczna - co przyciągnie turystów}
------------
Przesada Luke i to spora. Turystów przyciąga sztuka, nie zaś antysztuka (za którą niestety uznać trzeba sporą część współczesnych dzieł).
Muzeum Sztuki Współczesnej - tak, to dość pięknie nawet brzmi, w rzeczywistości jednak placówki takie, mimo z reguły wielkiej reklamy, tudzież nieproporcjonalnie dużych środków na promocję, zwykle świecą pustkami. Tak się bowiem jakoś dziwnie składa, że ludzie wciąż wolą oglądać dzieła np. wielkich mistrzów holenderskich czy hiszpańskich niż za przeproszeniem g.wno w puszce czy genitalia na Krzyżu.
Spokojnie poza tym z tą modną dziś turystyką. W gruncie rzeczy rzadko gdzie stanowi ona naprawdę istotną gałąź gospodarki, w każdym razie Polska i Warszawa z oczywistych względów do takich rejonów nigdy należeć nie będzie.
tylko ze ci kupcy to właśnie elektorat PO... Wpadli we własne sidła, co powinno być przestrogą dla całego społeczeństwa, dla innych zwolenników PO- popierając likwidację/sprowadzenie do śmiesznie niskiego poziomu świadczeń socjalnych- kiedyś samemu można zostać bez środków do życia, w wyniku "procesów rynkowych". Bo tak czy inaczej prymitywni kupcy nie mają przyszłości...
na kształt tych betonowych kloców w centrum. U nas tego jeszcze nie ma, no to chcą zrobić.
"Prymitywni kupcy" zawsze mają przyszłość i od zawsze są amatorzy na ich towar. W latach '60 sklepy zabawkowe były pełne całkiem fajnych rzeczy, a jednak ludzie chodzili masowo na odpusty i towarzyszące im jarmarki by kupować niesłychane badziewie. W państwowych sklepach były całkiem ładne buty damskie, a jednak wiele moich znajomych wolało "kozaczki" od prywaciarza (było ich mnóstwo, np. w Chełmie,wzdłuż takiej ulicy prowadzącej do Cmentarza, chyba to była Lwowska, czy coś w tym rodzaju, tam było mnóstwo stołów betonowych na targowisku, bud wszelakich, badylarzy mrowie) i sama na to się nacięłam; obcas tego cuda zrobiony był z drewna sosnowego!!!! i gdy szłam w nich przejściem podziemnym na katowickim dworcu kolejowym to mi się ten obcas złamał, tak zwyczajnie - bo kto robi obcasy szpilek z sosny? - badylarz, badylarz, rzecz jasna, bo państwowe to były przepisowo co najmniej bukowe, a głównie plastykowe - i skrzypiałam tym kikutem obcasa, jak gdybym miała drewnianą, źle dopasowaną protezę, aż echo niosło. Co za obciach! To była moja jedyna przygoda z prywatną inicjatywą branży obuwniczej, ponieważ potem nigdy już nie dałam się nabrać na taką "modę". Państwowe firmy obuwnicze sprzedawały towar za granicę: DO NIEMIEC ZACHODNICH, a ludzie woleli takie byle co od prywaciarza. Tak było drzewiej i tak będzie w przyszłości. Być może jest w naturze człowieka, że woli zakupić byle co, ale obsłużony bardziej kameralnie, niż cuda na kiju w wielkich magazynach przerobionych na chybcika tanim kosztem na "supermarket".
Nawet jakbyś przeklejała tam tylko wpisy z dyskusji na lewica.pl, to i tak efekt byłby niesamowity. Do dziś pamiętam Twój głos o wyższości liści nad kapitalistycznym papierem toaletowym. Takie rzeczy trzeba dokumentować.
pomyślałam sobie: "a co mi tam" i wyłożyłam sobie Twój wpis na moją korzyść.
Ja piszę wyłącznie wówczas, gdy mnie "najdzie". Ponieważ mam wrażenie, że z Polakami zrobiono coś, nie wiem co, w czasie, gdy ja byłam w Ojczyźnie nieobecna, to ja przywracam życie w Narodzie w dostępny mi sposób. Rzecz jasna piszę tak, by dało się czytać, ale bazuję na "samej prawdzie i tylko prawdzie", bowiem "nie ma nic bardziej interesującego, niż samo życie" - jak to ktoś na długo przede mną odkrył.
Jeżeli można, to Cię pozdrawiam.
jeśli chodzi o kupców KDT, to im się interes opłacał tylko dlatego, że zajmowali świetną lokalizację za bezcen... Jakby sobie handlowali na jarmarkach- to przecież nikt by ich nie wyganiał...
ta świetna lokalizacja jest własnością nas wszystkich, wszystkich Polaków. To, że ją sobie umownie przydziela a to ten, a to tamten nie oznacza,że jest to ich działka. Ziemia w państwie należy do obywateli. Niektórzy co prawda sądzą, że mają ziemię na własność, ale przecież tak nie jest. Zawsze można każdego w imieniu prawa z posiadłości wyrugować, wystarczy tylko odpowiedni paragraf już uchwalony i zaklepany, albo wymyślony na świeżo pod konkretne potrzeby.
Zamiast solidaryzować się z ludźmi, którzy w jakiś tam sposób znaleźli możliwość by utrzymać siebie i swoje rodziny, media szczują na siebie ludzi, a ci zastanawiają się, czy właściciel straganu to już kapitalista czy jeszcze nie. A przecież chodzi jedynie o to, ażebyśmy mogli my, my wszyscy, mieć swoje miejsce w naszym pięknym kraju, żebyśmy mogli pracować i się utrzymać, wychować potomstwo i je wykształcić, by z kolei ono mogło przyczynić się do trwania naszej Ojczyzny.
Bandytyzm medialny zabił nie tylko solidarność międzypokoleniową, bez której żadne państwo egzystować nie może (nie na darmo zdrajców i kolaborantów z obcym wywiadem zjednoczono pod wspólną nazwą "Solidarność" - było to celowe działanie z przewidzianym z góry skutkiem) ale także dziobie od dawna w zwykłą, ludzką solidarność.
Tu, gdzie nam rozum mówi, że należy tych ludzi wesprzeć, bo racja jest po ich stronie, przychodzi taki Luke albo Michał i rozwadnia problem niezwykle naukowo. Kupców nie należało stamtąd wypędzać głównie dlatego, iż nie mają oni praktycznie żadnej szansy zorganizować swojego handlu gdzie indziej. Jeżeli jakaś gówniana działka w stolicy ważniejsza jest niż życie ludzkie, to do diabła z takim krajem, do diabła z taką Ojczyzną!
Ale przecież o to w tej grze chodzi: my sami mamy wypiąć się na NASZĄ OJCZYZNĘ, my sami, z rzekomo własnej woli, mamy rzucać się na siebie walcząc o kawałek chleba. A te bydlaki tam na górze będą nam wszystko naukowo wyjaśniać ustami "proletariackich bogaczy" albo "proletariackich inteligentów".
W Polsce musi być miejsce dla Polaków (i nie tylko, jeżeli jest taka potrzeba), a jeżeli go nie ma, to do diabła z takim rządem. Do diabła z takimi partiami. Do diabła z dobrodziejami kapitalistami. Po to władamy jednakowym językiem, by móc się dogadać. Po to płacimy kolosalne podatki, żeby państwo funkcjonowało. I ma ono funkcjonować dla każdego Polaka. Polacy nie powinni szukać sobie nowej, przyjaźniejszej Ojczyzny. Polacy powinni wreszcie być w stanie mieć nowy, przyjaźniejszy rząd.
Bierzmy przykład z Niemców. Biedę mają, kryzysy mają, a jednak ich państwo staje się coraz silniejsze.
Bierzmy przykład z Rosjan. Również mają biedę i kryzysy, ale rozumieją potrzebę posiadania własnego państwa i są zdolni do wyrzeczeń i poświęceń dla tej sprawy.
Polacy pozwolili sobie dać pomieszać w głowach i każdy nie wiadomo po co chce za wszelką cenę mieć coraz więcej i więcej, i nie obchodzi go, jakim kosztem się to odbywa. W ten sposób nikt nie będzie miał nic. A tych chytrych, durnych, polskich "biznesmenów" zutylizują więksi gracze przy pierwszej okazji (lepiej ukraść komuś kosz jabłek niż samemu schylać się pod jabłonką i je zbierać mozolnie) i nie będą mieli już oni Ojczyzny, w której da się zarobić. Będą oni tak jak reszta naszego Narodu dziadami Europy. Obecni bezrobotni i biedacy są ofiarami tych nienasyconych obłąkańców rodzimego chowu. Ale gdy dokona się jakże gorzka dla naszej Ojczyzny sprawiedliwość i staną się także oni dziadami, biada im. I hańba. Hańba po wsze czasy.
Jeżeli działka jest wszystkich, to czemu mają ją okupować kupcy? To już bardziej "społeczny" charakter ma muzeum, niż ci drobni kapitaliści, prawda? I z jakiej racji to właśnie drobni kupcy mieliby mieć pierwszeństwo w zajmowaniu jednej z najlepszych działek w Warszawie?
"gdzie nam rozum mówi, że należy tych ludzi wesprzeć, bo racja jest po ich stronie" - rozumiem, że to Pani rozum tak mówi. Mi zawsze nie mieściło się w głowie jak ci ludzie okupują działkę o takiej wartości komercyjnej. Jeśli miasto im ją podnajmowało za bezcen, to była to wielka niegospodarność w zarządzaniu własnością miasta. No ale ktoś wreszcie to ukrócił.
"nie mają oni praktycznie żadnej szansy zorganizować swojego handlu gdzie indziej" - jest to zwykłe kłamstwo. Oczywiście, że mogą i większość z nich wręcz to zrobi. Po prostu będą to miejsca gorsze - bo nikt już nie będzie subsydiował działalności gospodarczej małej grupki kupców.
Pani Nano, Pani widzę nie pogodziła się, że rok 1989 mamy za sobą, ale to jeszcze nie powód, żeby wypisywać ludziom po blogach taki kompletny bełkot.
pierwszeństwo mają ci kupcy z tej prostej racji, że tą działkę zajęli po tzw. przemianach w 1989r. Na tych samych prawach wzbogacili się ci z Lewiatana i inni, im się nie odbiera? Czy ta działka jest tak wartościowa okazało się nagle teraz, bo przecież wtedy taka nie była, gdy ją kupcy przejęli w dzierżawę. Takie muzeum jest potrzebne Warszawie jak wrzód na dupie. Ludziom potrzebny jest chleb i mieszkania, a nie tzw. sztuka nowoczesna, w której to publika musi najpierw naprowadzić autora dzieła na to, o co mu właściwie chodziło. Miasto zastosowało wobec kupców samowolę, takie jest moje zdanie.
Zyski z muzeum będą żadne, chyba, że będzie to muzeum dla bogatych. Normalnie to wszędzie na świecie do tzw. kultury państwa dopłacają, by była ona dostępna powszechniej.
Więc z moim rozumem jest znacznie lepiej niż z pańskim, panie Axure. Pan jak rozumiem spaceruje stale. Szkoda, że pomaga to panu tak niewiele.
Z czym ja się godzę lub nie to nie jest pana sprawa, proszę się do mojego życia nie wtrącać. Ze swoim ma pan z pewnością dość problemów.
Mnie muzeum tak na prawdę mało obchodzi, sztuka nowoczesna to dla mnie bełkot artystyczny, ale to już moja prywatna opinia.
Natomiast nie zgadzam się, żeby jakaś jedna wybrana grupka okupowała jedną z najlepszych działek w Warszawie i żeby miasto subsydiowało takie coś niskimi opłatami za wynajem. A już w szczególności, gdy ktoś prowadzi tam działalność komercyjną - wówczas powinien podlegać prawom rynku.
To, co należało tak na prawdę zrobić, to wprowadzić tam rynkowe ceny za wynajem. Wówczas kupcy szybko by się wykruszyli, a ich miejsce zajęłyby przedsiębiorstwa bardziej dochodowe. Dlaczego to byłoby dobrze? Oczywiście dlatego, że jeśli te przedsiębiorstwa mają więcej pieniędzy, to znaczy, że ktoś bardziej chce kupować ich usługi/produkty, czyli są bardziej przydatne społeczeństwu.
I osobiście przypuszczam, że tak właśnie będzie: muzeum to taki wytrych, żeby wszystkich uspokoić. Zajmie ono teren może jednej z hal, a zamiast drugiej stanie coś ekonomicznie racjonalnego.
"Miasto zastosowało wobec kupców samowolę, takie jest moje zdanie." - miasto zgodnie z prawem zastosowało wolę co do swojej własności. Jest to dokładne przeciwieństwo samowoli.
"Zyski z muzeum będą żadne" - Ale to jest akurat oczywiste. Tak jak darmowe są parki, za których utrzymanie płaci miasto. Chce Pani powiedzieć, że wobec tego miasto będzie subsydiować muzeum zamiast KDT? Otóż różnica polega na tym, że budynki i tereny użyteczności publicznej są dla wszystkich. Zatem Warszawa sponsorując muzeum działa na rzecz wszystkich mieszkańców - bo od tego jest. Natomiast subsydiując kupców działa na rzecz garstki drobnych kapitalistów, którzy w systemie rynkowym powinni radzić sobie sami.
Może gdyby zabezpiecznia socjalne dla wszystkich poszkodowanych były godne to Państwo do pomnażania ich szeregów by się tak nie paliło?! Ta łatwość wykluczeń na równi z ich skutkami budzi we mnie wielką grozę, aż mi dech zapiera.
Chylę czoła!
Kto znajdzie głównie zatrudnienie w tym osławionym muzeum sztuki nowoczesnej?
Młodzież z nadania KP czy byli pracownicy KDT?
I nie mam na myśli takich miejsc pracy jak babcia klozetowa czy ciec?
Po za tym skąd ta hipokryzja? Jak Pan jest taki wolno rynkowy to niech Pan na blogu zażąda aby KP płaciła cenę wolnorynkową za swoją kawiarnię na rogu Nowego Światu.
TS - http://passent.blog.polityka.pl/?p=597#comment-122250
G. OKON - http://passent.blog.polityka.pl/?p=597#comment-122266 i następny.
http://biznes.onet.pl/top-10-najlepiej-wynagradzanych-czlonkow-zarzadow-,18563,3029984,1,news-detal
Luke, widzę, że masz spory potencjał. Jako satyryk.
Pierwsze co mnie ubawiło, to stwierdzenie, że sprzedaż detaliczna w tych wielkich halach magazynowych hurtowni, to jest postęp. Dzięki Tobie dowiedziałem się, że konieczność samodzielnego odnalezienia potrzebnych towarów na półkach magazynowych, często również zapakowania i zważenia, a następnie samodzielne przetransportowanie ich wózkiem do punktu, gdzie znajduje się magazynier-sprzedawca, odczekanie w kolejce i wypakowanie artykułów na taśmociąg to jest postęp. Rzeczywiście jest to niebywale "postępawe" w porównaniu z cywilizowaną konwersacją ze sprzedawczynią w normalnym sklepie, która towar kulturalnie poda, zważy, zapakuje, a często też doradzi, uśmiechnie się. Jest też niezwykle nowoczesnym umiejscawianie takich obskurnych hal i równie paskudnych parkingów przy nich w strefach mieszkalnych, bądź alternatywnie wędrowanie do takich obiektów na obrzeża miast. "Postępawe" jest też oczywiście poddawanie się różnorakim zabiegom socjotechnicznym mającym za zadanie nakłonić ofiarę do nabywania niepotrzebnych rzeczy.
Swoją drogą, ten cud narodził się w najbardziej cywilizowanym kraju na świecie, a "spłodził" go wybitny mędrzec. Bezsprzecznie (-:
Tu cytacik na potwierdzenie tego faktu:
"Pierwszy supermarket - "Piggly Wiggly" - otworzył 6 września 1916 roku w Memphis w stanie Tennesee Amerykanin Clarence Saunders. Był on samoukiem - zakończył edukację w wieku 14 lat i rozpoczął pracę jako sprzedawca. Po wielu latach doszedł do wniosku, że tradycyjny sposób sprzedaży jest mało wydajny i drogi. Recepta Saundersa była prosta: niech klienci sami biorą z półek to, co chcą kupić. Sklep będzie mógł zatrudniać mniej osób, towary będą tańsze, a niższe ceny przyciągną klientów.
Saunders wprowadził wiele rozwiązań, z których część jest do dziś fundamentem działania supermarketów. "Piggly Wiggly" było zorganizowane na wzór labiryntu - po kupieniu np. mleka klient nie mógł pójść od razu do kasy - musiał przejść przez cały sklep, wzdłuż wszystkich półek z towarami. Wynalazca, słusznie zresztą, uważał, że klientowi po drodze może wpaść coś w oko i zdecyduje się na zakup, o którym wcześniej nie myślał(...)"
("Wiedza i Życie" - www.wiz.pl)
Masz jeszcze jakieś wątpliwości, że się - delikatnie mówiąc - odrobinkę mylisz ?
Dla pewności przedstawię Ci odmienną wizję postępu w tej dziedzinie: dostawa zamówionych towarów bezpośrednio do domu. Ale oczywiście nie na kapitalistyczną modłę, czyli każdy ch.. na swój strój, ale jednorazowo dla wszystkich mieszkańców np. jednego bloku pojedynczym samochodem, uwaga, uwaga, dostawczym ;-)
Nie jest to wprawdzie rzecz, którą uważam za potrzebną, chcę Ci tylko uzmysłowić, że to co promujesz jest efektem właściwej dla kapitalizmu zapaści cywilizacyjnej, tylko ładnie zapakowanym, więc łatwym do pomylenia z rozwiązaniami rzeczywiście nowoczesnymi.
Obrazowo. Jak sądzisz której z tych trzech form jest najbliżej do samodzielnego łowienia ryb w jeziorze, albo polowania z dzidą na jelenia: zakupom w hipermarkecie, w osiedlowym sklepie, czy odbiorowi zakupów wprost spod drzwi własnego domu? :-)
Swoją drogą to marny z Ciebie miłośnik kapitalizmu. Zazwyczaj propaganda tego typu przekonuje, że wszystko co się dzieje w gospodarce, czynione jest dla wygody i przyjemności konsumenta, a Ty dla odmiany otwarcie promujesz wygodny, ale dla kapitalistów sposób zbijania fortun, kosztem tzw. klienta, który zmuszony jest borykać się z licznymi uciążliwościami takiego rozwiązania.
-
Druga arcyzabawną, ale też i budzącą zgrozę, rzeczą jest to niezwykle wysokie poczucie estetyki w krajach zachodnich, rzekomo owocujące niesłychanym socjaldemokratycznym dobrem. Pozwolę sobie przypomnieć Ci, że stosunkowo niedawno kreatury z ponoć dużym zacięciem do tejże estetyki i kultury, noszący najelegantsze mundury, wymyślili by mordować bliźnich cyjanowodorem stosowanym przez ludzi normalnych(choć zapewne posiadających spaczony gust ;-)) najwyżej do trucia insektów. Ale to nie wszystko. Zwłoki bestialsko pomordowanych palił ten kulturalny naród w piecach krematoryjnych - też postępowo, prawda? Co Cię powinno szczególnie zainteresować to fakt, że ta na swój wynaturzony sposób postępowa dzicz czyniła tak dlatego, że swe ofiary uznała za mniej czyste, mniej eleganckie, mniej kulturalne, mniej cywilizowane, mniej sympatyczne od siebie.
A jak sobie przypomnę jakież było zamiłowanie arystokracji, szczególnie francuskiej, do estetyki, jak wytwornie się nosiła, jadała i spędzała wolny czas, to nabieram wręcz bezgranicznej pewności, że musiała czcić egalitaryzm na skalę nieznaną nawet takim zwolennikom eugeniki jak Gunnar i Alva Myrdal ;-). I bez wątpienia pałała wielką miłością do bliźniego. Szczególnie do chłopów.
Ha! A czy wiesz, że pan Saunders też miłował piękno? Jak donosi WiŻ "zaczął budować w Memphis ogromny pałac z różowego marmuru". Niestety nie ukończył swego dzieła, co jest bez wątpienia wielkim ciosem dla światowej kultury i sztuki (-:
--------
Axure. Bełkotanie to ja tu widzę w Twoim wydaniu, takie pseudonowoczesne - (s)rynkowe. Niby poszczególne fakty dostrzegasz, ale gorzej z oglądem całości i wyciąganiem wniosków, co zresztą jest typowym objawem odurzenia pewną "światłą myślą", której epidemia wybuchła po 1989 roku i dziesiątkuje umysły po dzień dzisiejszy.
Jeżeli, jak piszecie, była ta lokalizacja hali targowej najlepszą z możliwych dla tego rodzaju działalności, to oznacza, że właśnie tam powinna być ona prowadzona, bo najskuteczniej zaspokajała prozaiczne potrzeby sporej rzeszy ludzi, czyli można mówić o dużej użyteczności społecznej tego kawałka gruntu. To proste jak konstrukcja cepa, tyle, że nie dla zwolenników idei wyłamującej się z okowów logiki - wolnego (s)rynku.
Całkowitym nieporozumieniem jest w tym wypadku bełkotanie o jakiejś abstrakcyjnej "wartości komercyjnej", czyli nie ważne czy będzie tam ekskluzywny burdel dla burżujów, sklep z bronią, muzeum, czy targowisko. Istotne jest, żeby zyski z tego były - oto ta światła myśl marketoidów. Sęk w tym, że miasto to nie firma i celem tutaj nie jest zarabianie pieniędzy, ale ułatwianie życia jak największej liczbie jego mieszkańców. A z lewicowego punktu widzenia, przede wszystkim tej "zwyklejszej" ich części, a jak mniemam to ona właśnie tłumnie odwiedzała KDT.
Sami kupcy mniej mnie już interesują, traktuje ich bardziej jako zło konieczne. Zdecydowanie jednak mniej szkodliwe od hipermarketowej zarazy, cofającej ludzi do epoki kamienia łupanego.
Axure:
"Oczywiście dlatego, że jeśli te przedsiębiorstwa mają więcej pieniędzy, to znaczy, że ktoś bardziej chce kupować ich usługi/produkty, czyli są bardziej przydatne społeczeństwu."
To jest dopiero bzdura. Zauważ, że przeciętny jubiler zarabia więcej od przeciętnego piekarza. Czy to oznacza, że biżuteria jest... zdrowszym i smaczniejszym pożywieniem od chleba? Jest "bardziej przydatna społeczeństwu"? "Oczywiście", bo "dlatego" (-:
masz rację. Nie wiem, skąd tu tyle osób życzliwych w stosunku do ludzi, którzy kpili sobie z prawa - nie w imię ideałów czy dobra uciśnionych, a własnych interesów, które tym samym stały się interesami dość pokątnymi. Prawo nie jest rzeczą świętą, ale czy są nią stragany z t-shirtami? Nikt nie został wyrzucony na bruk, umowa wygasła pół roku przed interwencją, proponowane były inne lokale w sensownych (choć oczywiście nie aż tak atrakcyjnych) punktach miasta. Dziwi mnie też powszechna na tym portalu niechęć do muzeum sztuki współczesnej. Wiadomo, Warszawa to europejska stolica sztuki i więcej tego typu przybytków nie potrzeba, bo przecież w stolicy co krok można zobaczyć ciekawe projekty współczesnych artystów.
"proponowane były inne lokale w sensownych (choć oczywiście nie aż tak atrakcyjnych) punktach miasta" - tak?! To nawet nie wiedziałem. Możesz podać jakieś linki? Bo jeśli rzeczywiście podawano sensowne alternatywy, to ja już nie mam cienia współczucia dla tych kupców.
"Pierwsze co mnie ubawiło, to stwierdzenie, że sprzedaż detaliczna w tych wielkich halach magazynowych hurtowni, to jest postęp." - Z przykrością muszę Cię poinformować, że większość ludzi wybiera supermarkety. Wolą pobiegać trochę między półkami i zważyć swoje warzywa, ale mniej zapłacić. Rozumiem, że lewicowe towarzystwo na tym blogu chciałoby ludzi ustawowo zmusić do kupowania w osiedlowych sklepikach? ;) Ale nic z tego, każdy kupuje gdzie chce, a ludzie głosują nogami - i pieniędzmi.
Co jest dla Ciebie postępem, to ja nie wiem. Dla jednego postęp to obniżenie ceny, dla drugiego super obsługa i wygoda. Możesz też sobie zorganizować osobistego asystenta, który będzie chodził za Ciebie po zakupy dokładnie wtedy, gdy masz na to ochotę, kupował dokładnie to, co lubisz, choćby musiał jechać na drugi koniec miasta, przywoził wszystko do domu i jeszcze zabawiał konwersacją. Niestety większość ludzi zobaczywszy rachunek za taką usługę kazała by Ci wsadzić sobie ten "postęp" wiesz gdzie.
"Jeżeli, jak piszecie, była ta lokalizacja hali targowej najlepszą z możliwych dla tego rodzaju działalności" - to jest doskonała lokalizacja dla bardzo wielu rodzajów działalności. Nie rozumiem, dlaczego akurat drobni kupcy mieliby być uprzywilejowani i jeszcze subsydiowani przez miasto? Ja wolę, żeby działkę przejął ktoś, kto zacznie płacić prawdziwe pieniądze do kasy mojego miasta. A jeśli przy okazji powstanie tam jakiś estetyczny obiekt muzealny, to tym lepiej.
"celem tutaj nie jest zarabianie pieniędzy, ale ułatwianie życia jak największej liczbie jego mieszkańców" - chyba umyka Ci fakt, że do tego ułatwiania życia potrzebne są właśnie pieniądze. Jak już powiedziałem, mam nadzieję, że powstaną tam przynajmniej dwa obiekty, z których jeden będzie "społeczny" (muzeum), a drugi komercyjny. Natomiast niezależnie od tego, KDT było tworem komercyjnym i powinno podlegać zasadom rynkowym. Niech sobie sprzedają, ale tam, gdzie będzie ich stać na wynajem (bez sztucznie zaniżanych opłat).
"Zauważ, że przeciętny jubiler zarabia więcej od przeciętnego piekarza. Czy to oznacza, że biżuteria jest... zdrowszym i smaczniejszym pożywieniem od chleba?" - przypisujesz mi opowiadanie bzdur, po czym proponujesz spożycie biżuterii? ;) Zapytaj kobietę, co uważa za cenniejsze, swoje ulubione kolczyki, czy bochenek chleba? Lepiej jeszcze - zaproponuj jej zamianę! :] Tylko nie płacz mi potem, że dostałeś po łbie.
Przypomniec warto w koentekscie tego co w calym bardzo ciekawym wpisie napisales o dostawach do domu, ze takie juz byly mam na mysli mleko - w szklanych calkiem wedlug dzisiejszej nomenklatury ekologicznych butelkach nawet zwrotnych i w dodatku nie homogenizowane itp. dzisiaj w miastach nie do dostania. Ja nie mieszkalem w bloku wiec nie korzystalem, ale chyba nawet nadawalo sie na kwasne. W Anglii chyba tak jest takze dzisiaj u nas jak zwykle kojarzy sie to z totalitaryzmem czy czyms jeszcze gorszym.
http://www.wprost.pl/ar/156480/Propozycje-nowych-lokalizacji-dla-KDT/
"Zaproponowane lokalizacje mieszczą się na Bemowie przy ul. Połczyńskiej, na Białołęce przy ul. Echa Leśne, na Pradze Północ przy ul. Starzyńskiego, na Targówku przy ul. Radzymińskiej, na Woli przy ul. Okopowej, na Żoliborzu w pobliżu projektowanego mostu Krasińskiego oraz dwie na Mokotowie - przy ul. Bartyckiej i ul. Puławskiej w pobliżu metra Wilanowska"
Niektóre lokalizacje są, z punktu widzenia każdego kupca, bombowe. Coś mi się tez kiedyś o uszy obiło o Racławickiej i Ochocie...
Tak kilka faktów bo mam wrażenie że nagrywasz na dyktafon co podało właśnie TVN 24 a potem spisujesz.
Miasto nie subsydiowało kupców. Miasto zarabiało na kupcach 70 mln złotych rocznie które ci płacili w formie podatków i opłat. Przestań zatem powtarzać kłamstwa jakoby nie dość że szpetni i brzydcy to jeszcze trzeba było do nich dopłacać.
Jeżeli zatem prawdą jest co mówi Pani Gronkiewicz, że na miejscu KDT ma stanąć muzeum i stacja metra w którą nie wierzy chyba nikt kto raz był w Warszawie i widział plan zagospodarowania metra. Więc jeśli jest to prawda to z punktu widzenia ekonomii miasto wykonało ruch debilny.
Druga rzecz to kwestia zapotrzebowania. Jak to jest axure skoro KDT jest tak niepotrzebne i zbędne i przegrywa rywalizacje to czemu ci kupcy tak walczyli o miejsce do handlowania?
Ja co powiem czemu. Bo KDT odwiedzało 8000 osób dziennie. Złote Tarasy 34 tysiące dziennie. Tyle, że mała ciekawostka w założeniach handlowych tarasy miały się wykazywać większą liczbą klientów niż Arkadia czyli powyżej 60 tysięcy dziennie.
I tu dochodzimy do punktu trzeciego który tak naprawdę wyjaśnia o co chodzi bo chodzi jak zwykle o flotę.
Udziały w tarasach ma spółka ITI ta sama która finansowo wspierała kampanie Gronkiewicz Waltz.
Ale to jeszcze miki. Bo jak słusznie twierdzą radni SLD i PIS najwięcej za likwidacją KDT gardłowały bankrutujące Domy towarowe centrum. A tu udziały ma ING który swojego czasu zawdzięczał Gronkiewiczowej wykup banku Śląskiego
Dodatkowo w radzie nadzorczej zasiadają cytuje:
Jan Krzysztof Bielecki. Prof. Jerzy Woźnicki członek Rady Programowej PO Prof. Leszek Pawłowicz wiceprezes założonego przez środowisko Donalda Tuska Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową oraz Krzysztof Pawłowski współtwórca Business Centre Club, członek honorowego komitetu poparcia szefa PO w wyborach 2005 r.
I jeszcze za rzepą : "W trakcie negocjacji miasto poinformowało kupców iż ci mogą przystąpić do przetargu na działkę przy ul. Okopowej. Ceną wywoławczą było 45 mln zł. Kiedy udziałowcy podjęli uchwałę na walnym zgromadzeniu o przystąpieniu do przetargu cena wywoławcza wzrosła do 64 mln zł, pomimo że niezależni rzeczoznawcy sądowi wycenili ten grunt na 42 mln zł. Wcześniej kupcy powołali spółkę, której udało się zebrać na ten cel ok. 50 mln zł, zapłacili też kilka milionów złotych za projekt architektoniczny. Cena działki wzrosła do 70 mln złotych"
Więc jeśli axure jesteś takim wielbicielem wolnego rynku to raczej tym przypadkiem zachwycać się nie powinieneś
jednym słowem jak ktoś chce wierzyć w bajeczki o muzeach interesie społecznym to zyczę zdrowia.
Kontras. Właśnie to mleko mi się skojarzyło, gdy myślałem o nowocześniejszym i rzeczywiście postępowym rozwiązaniu w dziedzinie handlu i zaopatrzenia. Funkcjonującym i sprawdzonym.
Chociaż jestem zwolennikiem raczej spartańskich rozwiązań, to myślę, że nie byłoby niczym złym, gdyby tego rodzaju podstawowe produkty były, rzec można, zawsze pod ręką. Przypuszczam jednak, że to się hipermarketowym postępowcom będzie paradoksalnie kojarzyło ze "skansenem". Cóż, z dogmatami się nie dyskutuje...
-----------
Humpa. Jakie muzeum? Budują już? Póki co, to taki "argument" kojarzy mi się z tym cytatem z "Misia": "a gdyby tu nagle było przedszkole w przyszłości i wasz synek mały tędy przechodził w przyszłości..." ;-)
Wedle słów pana rzecznika Tomasza Andryszczyka "plawdopodobnie" budowa metra rozpocznie się dopiero za rok, za półtora muzeum. A co do tego czasu? Zapewne jakieś szemrane "paltnelstwo publiczno-plywatne", o jakim pisze otwarcie Maciej Stańczykowski.
(Wiem, że chluby nie przynosi naśmiewanie się z czyjejś wady wymowy, ale tu bardziej chodzi o funkcję tego człowieka, niż jego osobę. To bez wątpienia staroświeckie i zaściankowe, ale ja nadal wierzę, że dziennikarz radiowy/telewizyjny, czy właśnie rzecznik powinien posiadać dar płynnego, poprawnego wysławiania się. Cóż, dzisiaj modnym jest katowanie odbiorców swoim stękaniem, jęczeniem czy seplenieniem.)
Co do "kpin z prawa", wyjaśnij mi, czy przechodząc przez pustą ulicę w tzw. niedozwolonym miejscu też sobie kpię, czy może najzwyczajniej w świecie działam racjonalnie, bo taki wynalazek jak prawo nie jest przecież pozbawiony ułomności - w końcu jest sztywny i "bezmyślny", prawda? Komu dziś przeszkadzało KDT? Czyżby upór straganiarzy opóźniał budowę tego wspaniałego przybytku mającego uczynić Warszawę "europejską stolicą kultury"? A może jakieś inne szkody wyrządzali swoją obecnością kupcy? Poza tym, że ze swoją mentalnością zatrzymali się na początku lat 90-tych, jak stwierdził pan rzecznik, i wręcz za dobrze się czuli w blaszanych budach, które to przynoszą podobno wielką ujmę tej (ciekawe czy już zachodnio-)europejskiej metropolii.
Zupełnie czym innym będą wysokościowe biurowce, które mają w tamtej okolicy powstać, a do PKiN-u będą pasować jak pięść do nosa. Ale cóż tam estetyka, ważne, że będzie Manhattan! ;-) A trzeba wiedzieć, że posiadanie własnej siedziby w centrum miasta to jest "plestiż dla filmy". Axure dodatkowo się ucieszy, że miasto zapłaci za "inflastluktulę" wokół nich. W tym, jak przypuszczam, niezwykle tani parking podziemny...
Axure:
"Z przykrością muszę Cię poinformować, że większość ludzi wybiera supermarkety. Wolą pobiegać trochę między półkami i zważyć swoje warzywa, ale mniej zapłacić."
Masz rację, że z przykrością, bo to dowodzi, że sprawy mają się gorzej, niż w czasach, gdy nie było takich bieda-składów i ludzie mogli dokonywać zakupów w cywilizowanych warunkach. Rozróżnij dobrowolność, od konieczności.
Odnośnie tych mitycznych oszczędności:
a) dolicz koszty transportu oraz czas zmarnowany na takie zakupy;
b) uwzględnij różnice nie tylko cen, ale i ilość oraz jakość teoretycznie tego samego produktu;
c) weź poprawkę na nieprzemyślane zakupy, np. z tzw. promocji, które lądują później w śmietniku;
d) doceń zabiegi socjotechników, którzy sprawiają, że człowiek być może zaoszczędzi te 5 złotych na zakupach, ale 15 wyda na rzecz zupełnie mu zbędną.
Axure:
"Możesz też sobie zorganizować osobistego asystenta, który będzie chodził za Ciebie po zakupy dokładnie wtedy, gdy masz na to ochotę, kupował dokładnie to, co lubisz, choćby musiał jechać na drugi koniec miasta, przywoził wszystko do domu i jeszcze zabawiał konwersacją"
Zrozumiałeś w ogóle o czym pisałem? Nie ma tam ani słowa o burżujskich kaprysach i ich zaspokajaniu. Rzecz dotyczy _racjonalnego_ wykorzystania możliwości technologicznych oraz surowców w celu _ułatwienia_ ludziom życia, co zwykle nosi miano _postępu_. Chodzi o zakupy przemyślane spokojnie w domu.
Hipermarkety obiektywnie oznaczają może nie tyle cofnięcie się cywilizacyjne, co powstanie jakiejś nowej, ale bynajmniej nie postępowej, lecz wynaturzonej formy. Szczególnie, gdy uwzględnimy ich "toksyczne" środowisko. Natręctwem intensywnych kolorów, migotliwością jarzeniówek, hałasem i obecnością w zamkniętym pomieszczeniu obcych "łazikujących" wokół ludzi wywołują poddenerwowanie, rozkojarzenie i niepokój, uniemożliwiające podejmowanie w pełni racjonalnych wyborów.
Te surowce to przede wszystkim paliwo marnowane przez tabuny zajeżdżonych habet mechanicznych, pędzących resztką sił do hipermarketów. Oczywiście z przerwą na przymusowy popas w korkach. Są to też i inne zasoby strwonione na parkingi, zjazdy, dojazdy, objazdy, przejazdy i podjazdy ;-)
To również przestrzeń miejska, która mogłaby służyć lepszym celom. Np. można tam postawić muzeum. Nowoczesnej sztuki rzecz jasna ;-)
Wykpione przez Ciebie "zabawianie konwersacją" jest ważną potrzebą ludzką. Udowodnione jest, że nawet obojętna, niezobowiązująca rozmowa z drugim człowiekiem działa pozytywnie na psychikę.
Axure:
"to jest doskonała lokalizacja dla bardzo wielu rodzajów działalności. Nie rozumiem, dlaczego akurat drobni kupcy mieliby być uprzywilejowani i jeszcze subsydiowani przez miasto?"
Owszem, ale zakup skarpetek, cebuli i mydła to jest "najpierwsza" podstawowa potrzeba, bez zaspokojenia której nie można dyskutować o tych wyższych, dlatego nie powinno dziwić "uprzywilejowanie" ludzi umożliwiających zaspokojenie takich potrzeb.
Axure:
"przypisujesz mi opowiadanie bzdur, po czym proponujesz spożycie biżuterii?"
No widzisz, nie da się, a jedzenie jest koniecznością, czego nie można powiedzieć o noszeniu biżuterii. Czyżby rynek się mylił dając pierwszeństwo jubilerom? Skądże, przecież to tylko bezmyślny mechanizm. Mylą się tylko ludzie, którzy swe życie chcą powierzyć takiemu "golemowi".
Axure:
"Zapytaj kobietę, co uważa za cenniejsze, swoje ulubione kolczyki, czy bochenek chleba? Lepiej jeszcze - zaproponuj jej zamianę! :] Tylko nie płacz mi potem, że dostałeś po łbie."
:-))
Przykro mi,... a właściwie nie! Cieszę się z tego, że mam taki obyczaj, by idiotek unikać, szczególnie agresywnych ;-)
W jednym masz rację. Rzeczywiście jest tak, że bezmyślna pogoń za świecidełkami w coraz większym stopniu kształtuje ludzkie życie. Właśnie dzięki (s)rynkowi, który z najbzdurniejszej rzeczy potrafi uczynić poważną gałąź gospodarki. W żadnych innych warunkach nie dopuszczono by do tak nieskrępowanej emancypacji głupoty i bezmyślności, a w konsekwencji degeneracji gatunku.
'Jakie muzeum? Budują już? Póki co, to taki "argument" kojarzy mi się z tym cytatem z "Misia": "a gdyby tu nagle było przedszkole w przyszłości i wasz synek mały tędy przechodził w przyszłości..." ;-)'
Masz niestety sporo racji. Ja tylko nie rozumiem, czemu tyle osób w tym i pokrewnych tematycznie wątkach twierdzi, że to muzeum to głupi pomysł.
'Co do "kpin z prawa", wyjaśnij mi, czy przechodząc przez pustą ulicę w tzw. niedozwolonym miejscu też sobie kpię, czy może najzwyczajniej w świecie działam racjonalnie'
Mowię przecież, ze prawo świętością nie jest. Co więcej, bywa idiotyczne. W wielu europejskich miastach, niezależnie od światła na skrzyżowaniu, mozna przejść spokojnie - bo kierowcy szanuja (być moze niechętnie) pieszych. Być może niechętnie i woleliby ich terroryzować jak koledzy z Polski. Mi się to w każdym razie podoba. I uznaję wyższe niz prawo wartości. Ale tutaj chodzi o ludzi, którzy podpisali pewną umowę, a potem oburzyli się i zrobili zadymę, bo ktoś chciał od nich wyegzekwować warunki tej umowy. I wcale mi ich nie żal, bo pójdą kręcić lody gdzie indziej.
'Zupełnie czym innym będą wysokościowe biurowce, które mają w tamtej okolicy powstać, a do PKiN-u będą pasować jak pięść do nosa.'
Z PKINem jest taki problem, że nic nie będzie do niego pasować. W ogóle prostokąt Aleje Jerozolimskie / Marszałkowska / Świętokrzyska / Emilii P. wymaga geniuszu urbanistyczno - architektonicznego. Inaczej nigdy nie będzie to rejon, w którym chciałoby się pobyć dłużej niż pięć minut. Jednak KDT i sąsiednie, funkcjonujące nadal jeszcze potworne pawilony to w moim odczuciu zgroza.
PS. Humpa, to jeszcze do Ciebie. Wcześniej umknął mi ten akapit.
Prawdę powiedziawszy, ja tu nie widzę żadnych kpin, lecz "obywatelskie nieposłuszeństwo", czyli rzecz nieobcą tzw. demokracji, o czym chyba nie wiedzą wyznawcy iście totalitarnego kultu "państwa prawa". Oczywiście nie jakieś wzniośle definiowane i pozbawione dobrowolnego oczekiwania na karę - co za konieczne uważał Thoreau. To jednak jest mało ważne, bo działanie kupców było właśnie racjonalne i co bardziej istotne - korzystne dla sporej grupy mieszkańców miasta, nie tylko dla nich samych. W przeciwieństwie do decyzji i działań władz.
na Thoreau mam akurat alergię, choć akurat nie za treść, a za formę jego egzaltowanych dzieł. W wielu kwestiach miał, jak sądzę, rację, choćby właśnie w przypadku nieposłuszeństwa obywatelskiego.
Podtrzymuję jednak swoje zdanie na temat kupców, KDT i całej reszty.
humpa: Dzięki za linka.
maciej stanczykowski:
"Tak kilka faktów bo mam wrażenie że nagrywasz na dyktafon co podało właśnie TVN 24 a potem spisujesz." - Dziękuję za troskę, ale już dawno pozbyłem się telewizora z domu.
"Miasto zarabiało na kupcach 70 mln złotych rocznie które ci płacili w formie podatków i opłat." - A jak to się ma do zysków, które miałoby z tej lokalizacji miasto, gdyby była tam na przykład gałąź złowrogich Złotych Tarasów? (obok muzeum, rzecz jasna ;)
"Więc jeśli axure jesteś takim wielbicielem wolnego rynku to raczej tym przypadkiem zachwycać się nie powinieneś" - Przeciwnie. Jeśli była to cena nieuczciwa i z sufitu, to kupcy powinni być w stanie znaleźć inną lokalizację za tą lub niższą cenę. (Oczywiście, nie zmienia to faktu, że jeśli to co mówisz jest prawdą, to ktoś ich strasznie naciągał.)
Miś_Bucharin:
"Owszem, ale zakup skarpetek, cebuli i mydła to jest "najpierwsza" podstawowa potrzeba, bez zaspokojenia której nie można dyskutować o tych wyższych" - rozumiem, czyli jak nie będzie KDT, to zostaniemy bez skarpetek, cebuli i mydła. Panie kolego, zażyj Pan trochę świeżego powietrza.
"mam taki obyczaj, by idiotek unikać" - Ach, rozumiem, kobiety posiadające biżuterię to idiotki. Czy kobiety w Twojej rodzinie aby nie noszą biżuterii? Czy też używają jej zamiennie z pieczywem? (Nie, to nie atak na Twoją rodzinę, lecz na Twoją sprawność rozumowania.)
"bezmyślna pogoń za świecidełkami w coraz większym stopniu kształtuje ludzkie życie" - nie, po prostu coraz więcej jest ludzi - powiedziałbym, że to wręcz zdecydowana większość - dla których chleb, skarpetki i mydło to nie jest coś, o co trzeba byłoby się martwić. A to, co dla Ciebie jest świecidełkiem, dla kogoś innego ma większą wartość. I na odwrót.
"wysokościowe biurowce, które mają w tamtej okolicy powstać, a do PKiN-u będą pasować jak pięść do nosa" - tym gorzej dla PKiNu.
Humpa, rzecz w tym, że problem perfidnie ustawiono jako alternatywę: "archaiczni" straganiarze w obskurnych budach, albo "postępowa europejskość" w postaci muzeum sztuki nowoczesnej ;-) I niestety niektórzy dali się na to złapać, to fakt.
Co do prawa i umów, przeczytaj co napisał Maciej Stańczykowski. Handlarze uznali działanie władz za szkodliwe dla siebie, a zarazem pozbawione sensu i się najzwyczajniej stawili opór. Kupiec też obywatel, szczególnie w kapitalizmie, prawda?
I to nie oni "zrobili zadymę", lecz władze miasta, które problem mogły rozwiązać, jeśli to było _rzeczywiście_ konieczne w tym momencie, nie w bezmyślny sposób - siłą, lecz sposobem. To właśnie jest kompromitujące, a nie chęć egzekwowania prawa.
Axure:
"A jak to się ma do zysków, które miałoby z tej lokalizacji miasto, gdyby była tam na przykład gałąź złowrogich Złotych Tarasów? (obok muzeum, rzecz jasna ;)"
Ale dlaczego tam mają być jakieś Złote Tarasy, a nie jarmark? Dlaczego drobni burżuje nie mogą mieć skrawka terenu w centrum, na którym będą zarabiać?
Nie można się poddać wszechogarniającej kontroli rynku, bo inaczej rzeczywiście skończy się tak, że zainwestuje się wszystkie pieniądze w złoto, całkowicie zapominając o chlebie.
Napisałeś, że dla jednych świecidełka są ważne, a dla drugich wcale. I akceptujesz taki stan. Wyjaśnij mi więc dlaczego w sytuacjach, które kolidują z "wolnym rynkiem" nie potrafisz zaakceptować tej różnorodności i tego, że nie zawsze/nie dla każdego najważniejszy jest zysk?
Axure:
"Jeśli była to cena nieuczciwa i z sufitu, to kupcy powinni być w stanie znaleźć inną lokalizację za tą lub niższą cenę."
Jeżeli cena była nieuczciwa to mieli prawo się zbuntować i zaprotestować, bo to władze miejskie, nie jakiś burżuj prywatnie chciał ich w ten sposób okpić.
Podejrzewam, że "oświecone" urzędasy uznały, że za parę lat mogą mieć większy problem z wykurzeniem tych "psujących wizerunek ciemniaków" i dlatego tak postąpiono. Mało tego, myślę że w przypadku każdej innej lokalizacji byłoby podobnie. No, ale zostaje jeszcze Łomża, prawda? W końcu "wolny rynek" to nieograniczone możliwości :-))
Axure:
"rozumiem, czyli jak nie będzie KDT, to zostaniemy bez skarpetek, cebuli i mydła. Panie kolego, zażyj Pan trochę świeżego powietrza."
Nie rozumiesz, bądź nie chcesz zrozumieć, bo to co piszę nie pasuje do Twojej wizji.
Oczywiście, że świat się nie zawali po zniknięciu KDT, ale skoro ludzie chcieli odwiedzać te stragany, to władze powinny im to umożliwić. Nie uwłacza to w żaden sposób miastu, że w jego centrum handluje się rajtkami na chodniku, a sam jarmark można przecież zaprojektować estetycznie, niekoniecznie za setki milionów zł. I podobnie nic nie stoi na przeszkodzie, by ów sąsiadował z korporacyjnym biurowcem, jubilerem czy muzeum. Na tym m. in. polega demokracja i "wolny rynek" ze swym zamordyzmem nie powinien w to zanadto ingerować.
Rozumiem jednak, że inaczej myślą różnorakie snoby, których serca pali totalitarna złość, że "czerń" usiłuje się wdzierać w miejsca dla (pseudo-)elity. Tego jednak miasto nie powinno popierać ze zrozumiałych względów.
Axure:
"Ach, rozumiem, kobiety posiadające biżuterię to idiotki. Czy kobiety w Twojej rodzinie aby nie noszą biżuterii? Czy też używają jej zamiennie z pieczywem? (Nie, to nie atak na Twoją rodzinę, lecz na Twoją sprawność rozumowania.)"
Nie rozumiesz. Normalny człowiek, któremu zaproponowano by taką zamianę, zapytałby o kontekst, a poznawszy go, uznałby, że chleb _jest_ważniejszy_, niż kolczyki.
Taka niby "kobieca reakcja" o jakiej napisałeś, dawałaby jedynie asumpt do stworzenia jeszcze jednego seksistowskiego dowcipu o blondynkach. Zawsze mnie zastanawiało co jest takiego ekscytującego w poniżaniu i kpinach z kobiet?
Zdaję sobie sprawę, że wiele z nich wpisuje się w ten durnowaty schemat, bo to znacznie ułatwia im okiełznanie wierzących w swą wyższość trutni, ale to nie powód, żeby takie zjawisko uważać za normalne.
Axure:
"nie, po prostu coraz więcej jest ludzi - powiedziałbym, że to wręcz zdecydowana większość - dla których chleb, skarpetki i mydło to nie jest coś, o co trzeba byłoby się martwić. A to, co dla Ciebie jest świecidełkiem, dla kogoś innego ma większą wartość. I na odwrót."
Człowiek myślący racjonalnie rozróżnia rzeczy ważne od świecidełek i nawet jeśli podąża za nimi, to zdaje sobie z tego sprawę i jest w stanie zachować proporcje. Natomiast jeśli traci tę świadomość, to znaczy, że idiocieje. Nie pisz mi więc bzdur, że kolczyki są ważniejsze od chleba, tylko dlatego, że akurat jesteś po śniadaniu.
Takim idiotyzmem jest kupowanie tychże świecidełek w sytuacji, kiedy z dnia na dzień można zostać bez pracy i bez pieniędzy na ten chleb, skarpetki i mydło. "Stary kapitalizm" zalecał oszczędność i racjonalne gospodarowanie. Niestety ten system obarczony jest defektem, który prowadzi do degeneracji, więc nikt już o tym nie pamięta. Dopiero jak nadchodzi kryzys, bądź jakiś kataklizm zaczyna się pisk...
Nawiasem mówiąc sam sobie zaprzeczasz. Jeżeli podstawowe produkty nie są dla większości ludzi, jak twierdzisz bezzasadnie, żadnym problemem, to dlaczego zależy im na tym, by kupić je o 5 groszy taniej? :-)
Axure:
"tym gorzej dla PKiNu"
Zgadza się, w końcu wieżowce kapitalistycznej biurokracji to miejsce horrendalnie wysokiej użyteczności publicznej, w przeciwieństwie do Pałacu Kultury i Nauki...
Nie. Nie "doszło do bijatyki", lecz władza w sojuszu z megakapitałem, albo raczej na jego usługach, pobiła ludzi broniących swej własności (towar), swego miejsca pracy, swego niezaprzeczalnego prawa do własnej wersji życia.
Towar
Kupcy, słusznie spodziewając się, że ich towar padnie ofiarą rabunku bądź zniszczenia ze strony "egzekwujących prawo", uprzednio wynieśli z hali jego część. Nie wiem, czy to prawda, ale obiło mi się o uszy niezwykle wymowne stwierdzenie walcowej: "Towar jest mój".