Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Znam sytuacje zgoła odwrotne - czego to dowodzi?
Dobre pytanie Marka (przynajmniej z mojej, niekobiecej perspektywy, tak mi się wydaje). Po lekturze wpisu można by powiedzieć, że normalny/bez przemocy/na równych prawach i oparty na wzajemnym zrozumieniu i szacunku/ związek między kobietą, a mężczyzną to jedynie wyjątek potwierdzający regułę, która brzmi: każdy facet potencjalnym katem (ale nie z natury, oczywiście).
wariantów przemocy jak i słów używanych przez mężów, partnerów jest mnóstwo...
bywa też 'karanie' milczeniem, bywa stosowana przemoc fizyczna jak i niemniej okrutna przemoc psychiczna...
i zdarza się także, ze psychoterapeuci nie czują i nie rozumieją właśnie tego 'aspektu genderowej dominacji', zdarza się, ze sami psychoterapeuci stosują przemoc...
Świetny tekst - tak własnie wygląda przemoc ( gdy się pojawia )
Trudno się z niej wydobyć, ale można ...
i nikt was nie skrzywdzi.
chyba nie wiesz co piszesz- w klasztorach pełno jest męskich frajerów
Nie neguję, że często występuje przemoc mężczyzny wobec kobiety, ale na odwrót, zwłaszcza psychiczna i morala przemoc także istnieje... Także w opisanych powyżej przypadkach... Rozumiem że to "norma", że kobieta chce mieć szybko dziecko, przez co zawala naukę i pracę, nie dba o siebie, a facet ma wtedy ma- zajmować się dzieckiem, pracować na utrzymanie rodziny (bo ona będzie co najwyżej projekcik w fundacji za 720 zł robić), no i oczywiście ma być wierny jak pies...
tego oczywiście "badaczki strukturalnej genderowej dominacji" nie widzą...
strasznie jednostronny na zasadzie jeśli w związku się nie układa winny jest jedynie facet, a jeśli jest inaczej patrz powyżej.
Nie znam opisanych przypadków ale jakoś trudno mi uwierzyć że to tylko faceci byli winni i okazywali się wręcz potworami dybiącymi na nieszczęsne partnerki. Jeśli rzeczywiście w tych przypadkach tak było to moim zdaniem autorka nie opisała sytuacji miarodajnych, tylko skrajności.
Może warto też zastanowić się nad psychiką wielu kobiet, którym podoba się, że to mężczyzna za nie myśli, zarabia itp. póki coś nie zburzy tego spokoju (głównie kwestie finansowe) lub facet nie zacznie nadużywać dobrowolnie przyznanej mu przez kobietę władzy.
Związek aby był udany wymaga wysiłku i zrozumienia od obu stron. Każda ze stron powinna też wnieść coś ze swojej strony.
Wypadałoby jednak dla obiektywizmu wspomnieć też o mężczyznach umierających przedwcześnie z przepracowania bo partnerka/ zona oczekuje, że mężczyzna będzie odpowiednio zarabiał. To nie są jednostkowe przypadki.
Sytuacja nie jest tak czarno-biała jak chciałaby autorka.
dla feministek dobry facet to "psychol, sadysta, pijak", bo dzięki takim mogą tworzyć swoje światłe tezy. I dziwić się, że feminizm nie ma poparcia nawet wśród samych kobiet...
przemocy psychicznej wobec żony polegającej na tym, że facet obejrzał się za jakąś kobietą o zgrabnych nogach w mini :)
Tak właśnie wyglada przemoc domowa w Polsce - rozumiem, ze trudno to niektórym przyjąć do wiadomości, a tak naprawdę publicznie przyznać, ze tak jest w istocie...
A prawda jest taka, ze średnio co roku od 150 - 200 kobiet jest mordowanych w wyniku przemocy domowej ! - takie są dane statystyczne ( sądowe)... Nikt nie zliczy wszystkich innych przejawów przemocy...
Proponuję także spojrzeć na stronę : http://temida.free.ngo.pl/raprzemoc.htm
czy żeby pisać o przemocy domowej należy od razu uderzać w moralizatorski ton? inaczej się nie da? rzecz jest aż tak oczywista, że dosłownie "nie ma co tutaj rozumieć"? a może sprawa jest bardziej zniuansowana?
Ci, którzy zarzucają teraz stronniczość i uproszczenie tematu jakoś nie zarzucają tego w przypadku innych artykułów, a już nie zarzucą tego sobie. Oni znają prawdę, bo każdy z nich jakoś zna się najlepiej na związkach i zna recepty na udane relacje z innymi ludźmi.
Prawda jest taka, że nie przyznają autorce racji, bo poczuliby się zagrożeni osądzeniem, lub poczuciem, że do nich też przylgnąłby kawałek winy.
Jako mężczyźni nie radzimy sobie ze związkami, bo tego nas nie nauczono. My jesteśmy mężczyznami, więc dla nas idealny obrazek związku to szczęśliwa matka naszych dzieci, która przez całą dobę suszy zęby i myje podłogi patrząc jak wychodzimy z kumplami na piwo. Jej przyjaciółki nas ubustwiają, tak nas przed nimi zachwala i zazdroszczą jej tak wspaniałego partnera. Ona ma zawsze mieć dla nas czas i najlepiej gdyby w łóżku zaczynała jeszcze zanim my się tam dostaniemy, żebyśmy źle się nie czuli że orgazmu poczuć nie zdążyła. Kocha prać nasze majtki i skarpetki, wąchać nasze pierdy i gotować wszystkie nasze ulubione potrawy według uprzednio przygotowanej listy. Nie jest konfliktowa i do niczego nie dąży, przecież realizuje w pełni się trwając przy naszym boku jako ozdoba przed naszymi kumplami.
A jeśli życie nam pokazuje, że związek |(czyt. robokobieta) jakoś nie działa tak jak trzeba, to zgodnie z duchem męskości wymuszamy na niej dopasowanie się do wzorca.
Za wzorcem, który wynieśliśmy z domów, zarówno my jak i one obserwując jak nasi ojcowie traktowali nasze matki, jak nasi dziadkowie - babki... zawsze będziemy wspaniali i sprawiedliwi, niedocenieni i niezrozumiani.
gdyby państwo zapewniało kobietom, tym które na to nie stać, mieszkanie, a także godziwy zasiłek na dziecko i nią samą- gdyby nie miała wystarczających dochodów, do tego zapewniało opiekę nad dzieckiem (przedszkole, świetlica w szkole, itp) to wtedy te wszystkie opisane pary mogłyby się spokojnie rozstać, każdy by poszedł w swoją stronę, a tak facet jest sfrustrowany że musi utrzymywać bezrobotną, do tego zaniedbaną żonę jak i dziecko, które zazwyczaj to kobieta bardzo pragnie mieć, bez względu na sytuację materialną rodziny i "wierząc", że małżeństwo/miłość będzie trwać wiecznie...
Ja bym mogła kolejne pół tuzina takich historii dorzucić. Paradoksalnie przyszedł mi teraz do głowy ojciec mojej koleżanki, który wrzeszczał: "po co ona do tej szkoły chodzi, do roboty, do garów nie potrzebuje studiów!"...
Patologia? Może i tak, ale jakoś tej patologii dużo widzę dokoła. Mogłabym pisać i pisać, i pisać...
nikyty: "Prawda jest taka, że nie przyznają autorce racji, bo poczuliby się zagrożeni osądzeniem, lub poczuciem, że do nich też przylgnąłby kawałek winy".
urwałaś/urwałeś się ze świątecznej choinki? pisz za siebie, a nie za jakieś, ewentualnie, w imieniu jakiegoś "my". dla mnie nie ma rozstrzygającego o moim losie (jako mężczyzny) męskiego "my", które nakazuje mi przemoc wobec kobiet, upokarzanie ich, nierówne traktowanie, patrenie na nie z góry, itd. dasz wiarę?
uprzejmie proszę o nie wpisywanie mnie w konstrukcję tożsamościową "my", bo - i tutaj mam złą wiadomość dla wszystkich fanów dyskursów tożsamościowych - owa konstrukcja obiektywnie nie istnieje. wiem, że bez tej konstrukcji ("my", "oni", "one", itp, itd) sprawy wydawałyby się bardziej skomplikowane, a oczywiste problemy przestawałyby być oczywiste, ale co zrobić?
Jakoś stronniczość tekstów pisanych przez wszystkowiedzących mężczyzn nikogo nie uderza, jakoś "równie dobrze" wszystko otrzymujemy z męskiej perspektywy - i po co z jakiejkolwiek innej?
Ciekawe, że nie podchodzicie tak "neutralnie" do konfliktów pracodawca-pracownik. Oskarżcie "stronnicze" stanie po stronie pracowników, wskażcie, że "można by równie dobrze" przedstawić wszystko jako winę pracowników.
W końcu zmuszają oni do wypłacania sobie pensji, w końcu chcą jakichś urlopów, odpraw!
Mężczyźni dominują w społeczeństwie i w rodzinie. Ilościowo dominują też (drastycznie, gorzej niż w parlamencie) na tym portalu. Stąd może wizja neutralności, która jest patrzeniem z uprzywilejowanego męskiego stanowiska?
Oczywiście, że nie można "równie dobrze" przedstawić podobnych historii o krzywdzie mężczyzn, ponieważ stosunki między płciami są w Polsce skrajnie niesymetryczne na korzyść mężczyzn. Nie ma co tego rozkminiać, bo jest to jaskrawe i oczywiste. Krzywda mężczyzn ze strony kobiet jest w tych warunkach wyjątkiem. Krzywda kobiet nim nie jest, wynika ze strukturalnych uwarunkowań. O czym we wpisie mowa!
Jestem mężczyzną (sorry, nie mężczyzną, facetem, szowinistą), czy jak popełnię dzisiaj z tego powodu samobójstwo to będziecie już ustasfakcjonowane? Równiej będzie? Czasem wydaję mi się że tego oczekujecie, mam mieć poczucie winy za wszystko co złego zrobili jacyś inni faceci (jak mówił rote o tych "mych", "onych"), bo mam niewłaściwą płeć.
zgoda Kasiu,
a lewicowość wiąże sie z pewnym rodzajem wrażliwości, również w dostrzeganiu nierówności (nadal istniejacych i widocznych 'gołym' okiem)miedzy płciami...
brak jednak tej wrażliwości u większości osób na tym portalu (lewicowym ?)
partnerom/mężom niektórych komentatorek. Ja bym nie wytrzymał ciągłego podejrzewania, że jako mężczyzna jestem potencjalnym damskim bokserem lub tyranem chcącym znęcać się psychicznie nad partnerką która zawsze jest bez skazy. Jeśli pisze się tak kategorycznie o czymś to warto napisać, że jest to studium przypadku, a nie sugerować iż tak jest wszędzie.
Proszę mnie także nie wrzucać do jakiegoś worka z napisem "my mężczyźni" (w domyśle właśnie potencjalni tyrani i bestie). Nie poczuwam się do tego aby opisane sytuacje były charakterystyczne dla mojego związku.
Jeśli piszę np. o bezprawnym wyrzucaniu z pracy przez szefa to nie staram się sugerować, że wszędzie jest równie źle i każdy szef musi od razu gnębić pracownika. Jeśli staram się pisać o zjawisku to warto też przytoczyć jakieś szersze dane zamiast pisać np. w Krośnie Odrzańskim kapitalista nasłał na robotnika zbirów, którzy go pobili to nie będę twierdził, że zawsze walka o prawa pracownicze grozi pobiciem przez zbirów.
jak czytam teksty niektórych feministek to zaczynam się zastanawiać czy jako męska szowinistyczna świnia nie jestem jakiś dziwny. Przecież jako typowy facet powinienem moją dziewczynę bić, zastraszać, a przynajmniej od czasu do czasu publicznie zawstydzać. Jakoś tak dysfunkcyjnie mnie wychowano, że nie robię niczego z powyższych, a jak bym był świadkiem bicia kobiety czy jej poniżania to bynajmniej nie czekał bym na policję. To mówiłem ja męska szowinistyczna świnia, mizogin i coś tam jeszcze.
Swoją drogą tak sobie czytając dochodzę do wniosku, że czasami niektóre panie wywracają nieświadomie pewnie obowiązującą logikę relacji damsko męskich.
Oto wmawiając z uporem godnym lepszej sprawy, że "takie" sytuację są charakterystyczne i "takie" zachowania są powszechne z czegoś co uznawane za patologiczne jest normę czynią.
W artykule została opisana pewna z możliwych i zachodzących w rzeczywistości relacji w związkach heteroseksualnych. Autorka w żadnym punkcie swojego tekstu nie mówiła, że wyczerpuje temat, ani że nie istnieje przemoc względem mężczycn. Autorka specjalizuje się w temacie, który z pewnego powodu, którego nie należy mieć jej za złe, uznała ze ważny dla niej na tyle, żeby zabierać głos.
Problem z prowadzeniem dyskusji w tym temacie jest taki, że jeśli któraś z kobiet wspomni o przypadkach takiej przemocy, zostanie zwyzywana, zlekceważona i wsadzona do szufladki "feministki", co w polskim dyskursie oznacza, że nie należy jej traktować poważnie.
Kto nie potrafi zauważyć faktu który napisałem tu w pierwszym zdaniu pisze takie rzeczy jak marek, że znają odwrotne przypadki, rote, który też nie zrozumiał tekstu zaraz rzuca się go popierać, albo jak Cisza zarzuci jednostronność no i uzupełnia obiektywną uwagą, która ma tylko sens, jeśli uznać za prawdę nierówność wysiłku między pracą domową kobiety a pracą zarobkową mężczyzny - Ciszo, p. Zawadzka nie planowała napisać książki na blogu lewicy, żeby tylko uniknąć przez staranie się bardziej niż reszta przy opisywaniu tematu, o wyważone i inteligentne poglądy.
West nie zasługuje nawet na uwagę, on siedzi głęboko w jakimś artystycznym czarno-białym świecie i niech monochromatyzm lekkim mu będzie.
Luke, jakieś swoje przemyślenia rzuca, które nie muszą mieć wiele wspólnego z rzeczywistościa i zawsze może się zasłonić, że przecież kobieta, która chce mieć jak najszybciej dziecko gdzieś tam istnieje na poparcie jego tezy... Szczęściem nie zapomniał podzielić się z nami frustracją jego dziewczyny zapewne, cóż, przykro Luke, że chodzisz z dziewczyną, której przeszkadza, że oglądasz się przy niej za innymi laskami - może będziesz miał więcej szczęścia następnym razem.
Luke - państwo, które zapewnia kobietom dochody na poziomie umożliwiającym usamodzielnienie się od sadysty, państwo, które zapewnia kobietom dostęp do edukacji i pozwala kobietom rozwinąć świadomość własnych praw i godność do stopnia, który umożliwi im rozwinięcie skutecznych form samoobrony i samopomocy musi być państwem współstworzonym pod wpływem ideologii feminizmu.
Crystiano zamiast pisać mógłby zacząć tak czytać - od definicji feminizmu i kilku artykułów feministek mógłby zacząć zamiast wyskakiwać z uprzedzeniami i prawdami z podwórka.
Żaden z krytykujących tekst p. Zawadzkiej nie odniósł się do faktów, jak choćby statystych policyjnych, wszyscy rzucili się oceniać postawę kobiety, która opisała codzienność kobiet.
rote oburza się ciężko, że napisałem "my".. ja wierzę, że nie stosujesz przemocy wobec kobiet... przy takiej ilości Twoich postów nawet mnie to nie dziwi...
rote - nie znam Cię, więc nie powiem Ci że kłamiesz, ale weźmy taki przypadek kolesia, któremu nie wystarczyło bicie matki, ale rzucał się także na współlokatorki, czy kobiety, które mu kiedyś seksu odmówiły), czyli tej najbardziej widocznej, wszyscy odradzali mi zgłoszenie czekogolwiek na policję, bo kolega z pracy mnie nie będzie lubiał, bo tak się nie robi, bo to nie moja sprawa itp co dopiero w kwestii przemocy psychicznej - i rote, kłócąc się nie z artykułem ale de facto z postawą, która doprowadziła do tego artykułu napisania z dużym prawdopodobieństwem jesteś kolesiem, który nie rozmawia o takich sprawach, a jeśli już, to nie po to, żeby się coś zmieniło.
rote - gdyby ten artykuł był bardziej drastyczny, wydrukowałbyś go i pokazał dziewczynie, czy żonie jeśli masz, żeby wiedziała jak dobrze trafiła trafiając na Ciebie.
Getzz bawi się w jakieś obrażone dziecko, nie rozmawia o faktach, tylko o urażonych uczuciach dobrego chłopca, który nie jest znowu taki zły, chociaż ma penisa.
no i na końcu Cisza stara się zastosować jakąś logikę dla znalezienia usterki w komentowanym tekście, starając się zwrócić uwagę na wybielanie wybielanych kobiet bez skazy i oczernianie opisanych facetów.
Cisza - przemoc domowa jest procesem który nigdy nie występuje w całym natężeniu zaraz pierwszego dnia związku. Obie strony uczą się nawzajem tego jak daleko sytuacja może się rozwinąć wykorzystując mechanizmy adaptacji i racjonalizacji. To nie głupota karze obwiniać się kobiecie, to inteligencja właśnie, która pozwala stworzyć im pułapki we własnym umyśle, przyzwyczajenia i zwyczaje społeczne powodują, że z każdym objawem agresji trudniej jest im się wydostać. Gdyby to nie było takie trudne, to dzisiaj nie mielibyśmy tak imponującej kolekcji związków nacechowanych agresją.
Pozdrawiam wszystkich trzymających rzeczowy poziom w dyskusji.
Tylko dlaczego tego w tekście, który pan komentuje nie ma??? Pewnie dlatego, że nie komentuje pan tekstu, tylko inny komentarz i pewnie dlatego że i pański komentarz jak i komentarz, który pan właśnie skomentował nie odnosząc się do tekstu odnosi się do jakiejś tam waszej prywatnej rzeczywistości, w której czujecie się prześladowani i zaszufladkowani jako męscy szowiniści itp itd itp
Nie będę komentował, bo to tekst dla kobiet. Poskarżę się tylko, że żona niekiedy żąda ode mnie picia wódki, a to główna przyczyna nieporozumień małżeńskich i w konsekwencji ich rozpadu. Tak gdzieś chyba czytałem. A może tak było tylko za komuny.
przedstawione w tekście sytuacje zdarzają się i to wbrew pozorom nie tak wcale rzadko. Żaden wrażliwy człowiek nie powinien koło nich przejść obojętnie (a już zupełnie nie wyobrażam sobie czynienia z tego przedmiotu żartu).
Rzetelność jakiejkolwiek analizy społecznej czy ekonomicznej wymaga spojrzenia na problem z wielu stron, a następnie ewentualnie na końcu przyznanie racji którejś ze stron. Autorka tekstu w ogóle nie wzięła pod uwagę interesu mężczyzn, co wyszło wręcz kuriozalnie- jak kobieta odchodzi to jest ok, jak facet chce odejść to jest świnią która zostawia kobietę bez środków do życia itd itp...
Bez obaw, analizując relacje pracowników i pracodawców także można wziąć po uwagę interes pracodawcy, chyba że analogicznie jak autorka napiszesz, że pracodawca ma płacić tyle ile pracownik chce i nic nie wymagać- zdać się na łaskę pracownika, że cokolwiek zrobi...
"rote oburza się ciężko, że napisałem "my".. ja wierzę, że nie stosujesz przemocy wobec kobiet... przy takiej ilości Twoich postów nawet mnie to nie dziwi...".
"rote - nie znam Cię, więc nie powiem Ci że kłamiesz...(...)...i rote, kłócąc się nie z artykułem ale de facto z postawą, która doprowadziła do tego artykułu napisania z dużym prawdopodobieństwem jesteś kolesiem, który nie rozmawia o takich sprawach, a jeśli już, to nie po to, żeby się coś zmieniło".
"rote - gdyby ten artykuł był bardziej drastyczny, wydrukowałbyś go i pokazał dziewczynie, czy żonie jeśli masz, żeby wiedziała jak dobrze trafiła trafiając na Ciebie."
napisałbym ci, że jesteś żałosny w swojej retoryce, ale w sumie przemyślałem sprawę i chyba wystarczy, że napiszę, że jesteś po prostu zabawny, nawet lekko komiczny, także w tym swoim sprawiedliwym tonie, kogoś kto "wie", zna "prawdę" (jeśli wiesz, co mam na myśli, chociaż szczerze wątpię, że wiesz, czy że się tego chociaż domyślasz - wybacz za szczerość).
----------
OK, z mojej strony to tyle w tym wątku i chyba także w komentarzach na blogu anny zawadzkiej (i w każdym innym feministycznym blogu na lewica.pl jeśli powstanie). przezornie wolę się stulić, bo sobie tylko wrogów narobię, bo o coś zapytałem, tudzież skomentowałem, itp.
nie jestem dobrym chłopcem, ale to z tym urażonym dzieckiem to śmieszne nawet:)
Jeśli chodzi o fakty, zresztą nieważne.
rote - rozumiem że negowanie tekstu nie było wszystkowiedzące
getzz - przynajmniej złapałeś żart
oboje - dalej niemerytorycznie
jak już tu ktoś coś pisze, to chyba nie po to, żeby sobie przyjaciół narobić:)
że dochodzi do opisanych przez autorkę sytuacji- zauważmy, że mężczyźni wypominają kobietom, że są na ich utrzymaniu, że same na siebie (i dzieci przynajmniej w części) nie zarabiają- a to przecież liberalne feministki głoszą, że kobieta powinna pracować na równi z mężczyzą...
Panie Łukaszu, wystarczyłoby dla równowagi żeby kobiety znacznie więcej oglądały się za mężczyznami? Od tego trzeba zacząć, nie zaś od połowy miejsc w Parlamencie...
Przez parę lat mieszkało tu nade mną "młode" małżeństwo które sprawiało, że bałam się póżnych powrotów sąsiada w domowe pielesze. Z małym dzieckiem. Małe dziecko zanosiło się płaczem, ona ratowała się ucieczką z mieszkania na podwórko, on gonił żonę wyzwisk nie szczędząc. Bił. Policja przyjeżdżała za 2 godziny, jak już zmęczony pan spał. Ponoć w rodzinach policjantów też patologii nie brak, więc nie dziwota. Ale się wyprowadzili. Parę kolejnych lat był spokój, nowi lokatorzy byli bez dziecka i się nie awanturowali. Obecnie mam od nowa jak zawiązać, choć bez dziecka. Jakieś trefne mieszkanie. Jest 15 mieszkań na klatce.
Problem w tym, że jakimś sposobem niektórzy panowie mają się za uprawnionych do zachowań wobec żon i dzieci jakich w życiu nie używaliby wobec np sąsiada, tym bardziej szefa. Gdzie przyczyna?
Wśród moich znajomych nie brakuje kobiet, które zarabiają więcej od mężów i nie wnoszą z tego powodu do nich pretensji.
Polecam coś greckiego - http://moiprzyjaciele-przyjaciele.blogspot.com/2009/12/z-archiwum-papirusow_28.html .
ciekawe jaki odsetek kobiet wyznaje zasadę "ciszej jedziesz dalej będziesz?
tu nie chodzi o to, żebyś nie zabierać głosu, tylko o to żeby zabierać go z sensem
czytam ten portal nie od wczoraj, tylko od ładnych paru lat i poziom komentarzy pod tekstami jest na poziomie komentarzy z wp albo innego onetu - są najczęściej niemerytoryczne, albo wskazują na jakieś kompleksy piszących, jeśli nie na zwyczajnie niezrozumienie tematu
sądzi Pani że kobiety nie oglądają się za mężczyznami? Że nie zdradzają ich? Że nie zdarza się, że wypominają im, że mało zarabiają? Nie poniżają ich na tym punkcie mówiąc "a ten mąż tamtej koleżanki to dobrze zarabia, nie to co ty"? Tak więc te zjawiska nie są dziś uzależnione od płci, a raczej od statusu materialnego, pozycji zawodowej i społecznej jednostki...
Tereso, to że w rodzinach policjantów nie brak patologii nie jest absolutnie niczym dziwnym. Tam patologia to raczej przoduje.
Nikyty, akurat tak głupio i prostacko jak na onet.pl to tu nigdy nie było. Zupełnie inny styl (też czasem nie najlepszy).
Spotkałam w życiu jedną panią, która miała za złe mężowi, że jest dyrektorem :) i następnie wybrała innego - kierowcę furgonetki czy jakoś tak. Jedną. W wielką dumę wprawiała ją uroda własna. Może tu jest jakiś klucz: ta cholerna duma?, co tak łatwo się żywi mściwością i zawiścią? Tym bardziej że komu trzeba to powód do dumy łatwo znajdzie? Taka "tania" jest...
Jakie znaczenie ma możliwość używania dumy przez panów - Pana zdaniem?
Tam patologia jest normalnością, a normalność - patologią.
nic dodac nic ujac. Czlowiek z natury bardziej sklonny jest do czynienia z zla. dlatego lewicowe utopie zawsze konczyly sie katastrofa.
ten komentarz mnie rozśmieszył: o katastrofalnych skutkach prawicowych rządów pan/pani nie dane jest wiedzieć?
Katastrofalne skutki rządów to są opisane w "czarnej ksiedze komunizmu"
@Cisza
"Wypadałoby jednak dla obiektywizmu wspomnieć też o mężczyznach umierających przedwcześnie z przepracowania bo partnerka/ zona oczekuje, że mężczyzna będzie odpowiednio zarabiał. To nie są jednostkowe przypadki.
Sytuacja nie jest tak czarno-biała jak chciałaby autorka."
Tak i jeszcze wspomnijmy o biednych rodzicach katowanych przez 9-letnią córkę lub syna za pomocą laleczki lub innego groźnego przedmiotu.
Nie rozumiem skąd na portalu lewicowym jest tyle prymitywnego szowinizmu i chęci "ustawiania" Anny Zawadzkiej w szeregu. Widzę, że do krwi musiała zranić pewnych siebie "maczo polaco" pisząc o tym, że faceci w większości społeczeństw mają władzę nad kobietami nieproporcjonalną do ich emocjonalnych i moralnych kwalifikacji.
Komentarze powyższych "maczo alfa" są takie same jak posłów, którzy wykastrowali ustawę przeciwko przemocy w rodzinie tak aby przypadkiem żadnemu damskiemu bokserowi włos z głowy nie spadł:
a przecież mężczyźni też są ofiarami przemocy ze strony kobiet!!!,
toż to kobiety zmuszają biednych mężczyzn do cieżkiej harówy i oni kurcze potem umierają z przepracowania!!!,
ponadto mężczyźni są ofiarami przemocy ze strony teściowej i matki i sąsiadki, a to przecież też są kobiety!!!
I tutaj cała litania szowinistycznych pierdów rodem z posiedzenia ZChNu nad ustawą o przemocy w rodzinie.
Chłopcy co tak się troszczą o "obiektywizm" w interpretacji przemocy wobec kobiet automatycznie się kompromitują jako przedstawiciele "prawdziwej lewicy".
Jeśli "prawdziwa lewicowość" ma polegać na zakrzykiwaniu tekstu o tym, że przemoc wobec kobiet istnieje i wynika ze społecznej przewagi mężczyzn nad kobietami, to z taką "prawdziwą lewicowością" mieszkańców Wolski możecie się do końca świata licytować, który to "samiec alfa" jest większym "wolskim lewakiem" na lewicy.pl...
na wstępie @nikty przyznaje się, że ja najczęściej komentuję komentarze, bo bawi mnie dyskusja tutaj, a teksty ponad nimi uważam raczej tylko za przydatny zadawacz tematu i nie zawsze chce mi się je czytać, choć akurat przypadkiem tego bloga to nie dotyczy, bo zawsze z zaciekawieniem czytam tu nowe wpisy.
Teraz komentarz do komentarzy.
zadziwiające jest u lewicowców:
1)Niedowierzanie, że struktura władzy obecna masowo nie będzie prowadzić do nadużyć, bo klasa uprzywilejowana nie ma wcale złej natury. Wydaje mi się że lewica powinna do rzeczy podejść bardziej materialistycznie i abstrakcyjnie, a nie dziwić się i osobiście obrażać, bo to mniej więcej jakby Engels powiedział- jaka walka klas? Co za pomysł!- przecież ja taki fajny jestem.
(@Rote - tak! każdy uplasowany w strukturze władzy po stronie przewagi potencjalnym katem, a pytanie o naturę zlą czy dobrą, poza za tym, że może ciekawe, rozstrzygające tu nie jest. Tu możemy ewentualnie dyskutować, czy w relacjach kobiet i mężczyzn mamy obecnie taką strykturę. Moim zdaniem nasze dwudziestolecie kapitalistyczne bardzo wspomaga formowanie się tejże)
2) Sugestia lewicowców, że przepracowywanie się i zarabianie są proporcjonalne. Otóż pragnę panstwa poinformować, że można harować po kilkanaście godzin dziennie na śmieciowych umowach, i zarabiać bardzo mało.
3) Pogarda wobec tych którzy niezarabiają i oburzenie, że to trzeba takiego utrzymywać, a jak się utrzymje, to się i wymaga.
I tyle na koniec wyłacznie (@Luke 2009-12-29 15:41:37.) Chociaż na oczy Cię nie widziałam, to jednak w ciemno wierzę, że nigdy w życiu byś sobie nie pozwolił na taką straszną rzecz jak "zaniedbanie się" i w głowie Ci się dlatego nie mieści jak ktokolwiek może, niemniej jednak racz przyjąć do wiadomości, że ze względów, że tak powiem fizjologicznych kobiecie po porodzie jest niewspółmiernie ciężej o to dbać niż Tobie. I dlatego takie wymagania wobec matki w połogu i komentarze jak Twój uważało się jeszcze niedawno za przejaw ciężkiego chamstwa.
Ale ogólnie cale Twoje podejście wydaje mi się przerażające. Już po ludzku, spontanicznie - nie tyle postulowane rozwiązanie (bo tu się zasadniczo zgadzamy), co ujęcie sprawy. Pewna taka dziwna bezwzględność i finezja słonia w składzie porcelany. Tak mi się to kojarzy, nie pierwszy raz zresztą, być może ze względu na deklarowaną fascynację mieszczańską kulturą zachodnią, właśnie z tymi mieszczanami z deutsche Sprachgebiet, żywcem jak z Manna czy Dürrenmatta.
A propos z Czechowa "definicja przyzwoitego człowieka" (mniej więcej z pamięci, to chyba Diakona z "Pojedynku"):" nie bęzie bić dziecka lejcami, ani karmić służby cuchnącą peklowiną, żonie nie powie: "Jesz, a pracować nie chcesz.""
To jest fantastyczny tekst. Ania, jesteś bezkompromisowa i dlatego to, co robisz i piszesz budzi tyle kontrowersji.
Forumowiczom chciałabym wyjaśnić, że celem tekstu nie było rozstrzygnięcie kto jest zły, kobiety czy mężczyźni. W ogóle te komentarze jakoś ześliznęły się w dziecinny ton "walki płci".
Autorka opisuje swoje obserwacje i umieszcza je w kontekście analizy stosunków władzy.
Na prawdę tak wam trudno zrozumieć, że społeczeństwo po prostu sprzyja przemocy psychicznej dokonywanej przez mężczyzn? Ten tekst właśnie to pokazuje: przez pieniądze, przez znajomych, przez poniżenie kobiecej seksualności, przez branie i nie branie udziału w wychowywaniu dziecka mężczyźni mają okazje do stosowania przemocy wobec kobiet. To jest w naszym społeczeństwie tolerowane - więc jest popularne.
Na prawdę tak trudno usłyszeć coś tak podstawowego?
czy mieszczanie u Manna odznaczają się "bezwzględnością i "finezją słonia"?
Przygladając się takim typowo mieszczańskim postaciom, którym praktyczny fach i troska o rodzinę nie przeszkadza w otwartości na sprawy ducha, moralności i i sztuki - jak np. senator Tomasz Buddenbrook czy stryj Leverkuhna - można by pomyśleć, że jest na odwrot.
Autor "Sędziego i jego kata" to już inna para kaloszy. Weźmy jednak wcześniejszych pisartzy szwajcarskich. Mieszczanami sportretowanymi przez Gottfrieda Kellera zachwycał się nawet tak - w swoim późniejszym okresie - dogmatyczny marksista, jak Lukacs.
w tym, że we współczesnym społeczeństwie nie ma żadnych stosunków panowania i podporządkowania między płciami.
F A N T A S T Y C Z N Y
T E K S T!!!
A Ania jest moją ukochaną blogerką!
Aniu!!! Wiesz gdzie te portalowe ideały mogą Ci naplomptać (nadmuchać)? Koło ucha...
(*_*)
Piszę dopiero dzisiaj, bo niedawno wróciłam z szargania nazwiska ślubnego!
.
No jej! nijak mi się nie chce ułożyć, żeby ci zgrabnie się odciąć. W pierwszej wersji miało być tak:
'Przekonuj, dalej przekonuj! Polska Tonio Krögerem narodów!'
Ale po drugie to tak trochę za bardzo narodowo-ojczyźniano wychodzi, a po trzecie obawiam się, że to tej Polsce komplement tak przesadny, iż całkiem nieadekwatny.
Więc w drugiej wersji: "Ossis Tonio Krögerem.."- lepiej. Tylko własnie! czego? -"...stron świata."??
A itd pisze takie kuriozalne słowa :
"Sedno sprawy w tym, że we współczesnym społeczeństwie nie ma żadnych stosunków panowania i podporządkowania między płciami."
Szkoda oczywiscie komentować te słowa, ale zwracam jednak uwagę na ten 'niezwykle porażajacy' swa bystroscia zmysł obserwacji, że już o innych nie wspomnę...
może jakieś kontrargumenty?
Kontrargumenty? -nie ma sprawy. Jako mama 8 latki mam wprawę w odpowiadaniu na pytania zaskakujące i tłumaczeniu rzeczy zdałoby się wiadomych.
To na co chcesz argumenty, że w sedno sprawy nie trafiasz, czy że Ossis Tonio Krögerem stron świata.?
a choćby na to, że odczytywanie Manna jako demaskatora strasznych mieszczan jest trochę nietrafione.
Prosiłbym też o pochodzące ze świata realnego - a nie z broszurek feministycznych - przykłady dyskryminujących stosunków władzy w stosunkach między płciami. We współczesnym społeczeństwie, oczywiście, a nie z z epoki króla Ćwieczka.
Czyli, że oba. Oki
{a choćby na to, że odczytywanie Manna jako demaskatora strasznych mieszczan jest trochę nietrafione.}
1)Dlaczego słonko trywializujesz? Owszem "odczytywanie Manna jako demaskatora strasznych mieszczan jest trochę nietrafione." Bo taki to banał jedynie nie jest. Dlatego właśnie analogia Tonio i Ossich jest trafiona jak najbardziej i w prostej linii skojarzenie w kontekście zachwytu nad zachodem do którego usiłuje przekonywać Luke. Otóż mój drogi ABCD mnie osobiście, jak już nie raz zdążyłam się zdradzić szeroko rozumiani Ossis (może nie koniecznie akurat najbardziej Polacy) wydają się statystycznie znacznie bardziej sympatyczni, ludzcy i wychwytujący więcej niuansów niż Wessis, który są statystycznie bardziej zarozumiali i częściej mają w mózgu filtr wycinający wyższe harmoniczne.
Niemniej jednak niezwykle trudno znaleźć Ossiego "demaskatora strasznych Wessich", a przeciwnie większość uważa ich za wzór dla siebie niedościgły. I na tym właśnie Witz i Widerspruch polega. Z jednej strony jest to wzorzec ponad który Tonio wyrasta (co jest czytelne) a z drugiej strony powoduje to u niego nie poczucie wyższości i pogardę wobec otoczenia, ale przeciwnie autoagresję, że nie jest w stanie się przykroić, czy okaleczyć, żeby się do niego dopasować. Tyle.
2)O przykłady prosiłbyś. A czy to ja nowelki piszę? Argumenty miały być, a nie przykłady.
1)Otóż, co Cię pewnie zaskoczy w Polsce to kobiety one wyłącznie idą na urlopy macierzyńskie. Stąd mój drogi statystycznie, choć nieoficjalnie spotykają się z większą nieufnością ze strony pracodawców, którym w sposób nie trudny do przewidzenia z tego względu bardziej opłaca się, jeśli mają wybór zatrudnić raczej mężczyznę, niż kobietę (To moim zdaniem dobrze zniwelowałyby obowiązkowo dzielone urlopy rodzicielskie).
2) I jest to problem, bo jak pewnie zauważyłeś w Polsce nie ma świadczeń socjalnych pozwalających osobie niepracującej utrzymać się godnie.
3) Dlatego ze względu na 2 osoba niepracująca jest najczęściej uzależniona bytowo od pracującej, a ze względu na 1 częściej jest nią kobieta.
4) Występowanie tej prawidłowości prowadzi statystycznie do przewagi jednej płci nad drugą. Dając ową "władzę" i spełniając taką funkcję jaką w społeczeństwach za króla Ćwieczka spełniała większa siła fizyczna. Nie wyklucza to oczywiście istnienia porządnych ludzi, którzy z niej nie korzystają, ale sytuacja masowa nierównowagi musi prowadzić do nadużyć.
Tyle tłumaczenia rzeczy oczywistych. Zdrowego Nowego Roku.
Wszystkim, którzy twierdzili tu, iż artykuł jest jednostronny, że mężczyźni też bywają ofiarami przemocy psychicznej oraz, że nie tylko mężczyznom zdarza się stawiać opresywne wymagania w stosunku do kobiet lecz także kobietom w stosunku do mężczyzn chce powiedzieć, że absolutnie nie mają racji. Czemu?
Bo Kasia Szumlewicz mówi,że są to sytuacje tak marginalne, że nawet nie ma co ich ,,rozkminiać" a rycerz forum ,,lewicy.pl" arena uczy, iż mają one miejsce tak często jak pobicie rodziców przez dziecko lub tegoż dziecka przez własną zabawkę.
Dlatego zapominam o swoim kuzynie, któremu żona permanentnie nie pozwala widywać się z synem, ponieważ ten ,,nie zarabia tyle co kiedyś". Zupełnie wymazuję z pamięci kolegów, którzy tak się przepracowują , że lekarz wciąż straszy ich chorobami serca, gdy ich kobiety siedzą za ich pieniądze (same nie pracują) w Chorwacji czy Hiszpanii. Przecież zachorowalność mężczyzn na choroby cywilizacyjne czy większa skłonność do samobójstw to rzeczy o których nie można mówić, gdy nie chce się być uznanym za ,,macho".
Feministki i feminiści uczą nas bowiem, że problemy kobiet są zawsze strukturalne, problemy mężczyzn indywidualne. Dlatego, gdy widzę faceta, który nie umię włączyć pralki muszę w imię genderowej słuszności stwierdzić, iż jest to skutek dyskryminującej kobiety socjalizacji. Jeśli natomiast widzę kobietę, która chce być utrzymywana lub dostawać drogie prezenty, nie mogę szukać kulturowych przyczyn takich zachowań. Nie mogę, ponieważ marikaa uważa, że lewicowość polega na tym, by dostrzegać ,,widoczne gołym okiem nierówności między płciami". Powinna też dodać,że wyłącznie te, które ona widzi swoim ,,gołym okiem" i absolutnie żadnych innych.
Tak na serio jest coś ciekawego w tych wszystkich wypowiedziach. Chyba żaden z facetów, którzy tu się wypowiedzieli, nie kwestionuje istnienia problemów, które opisała autorka. Jedyne co mówią to, że nie podoba im się wizja, w której mężczyźni są winni wszystkiemu co złe i powinni czuć się jakoś kolektywnie winni za krzywdy wyrządzone przez innych facetów. Część podaje (w ramach kontrargumentacji) jakieś przykłady, które pokazują ich zdaniem ,,drugą stronę medalu". I nagle podnosi się raban pewnych pań. Same oczekują zrozumienia dla problemów jakie mają kobiety, nie wykazując się samemu ani nawet minimalną, kurtuazyjną próbą zrozumienia ewentualnych problemów drugiej strony. One po prostu wiedzą, że tych problemów nie ma i basta. Wszak faceci to dranie a one są tak anielsko idealne, iż myśl, że mogłyby robić coś złego jest zupełnie niedopuszczalna. Są nawet mężczyźni, którzy lubią takie wizje, jak np. ten, który dopiero dzięki feminizmowi odkrył, że można sobie samemu prać majtki... .
czyli twierdzisz, że kobietom źle się dzieje, bo rodzą dzieci?
Przypomina mi się odcinek serialu "Dom" pt. Zażalenie do Pana Boga.
Oczywiście, żażalenie można ewentualnie kierować pod adresem natury.
Gdzie ja tak twierdze?
punkcie 2)1)
znaczy chwyt na bezczelnego, bo pkt. 2)1) na złączonym obrazku:)
W pkt. 2)1) pisałam o urlopach macierzyńskich, a nie o rodzeniu dzieci. Z faktu, że kobiety rodzą dzieci wynika, że muszą się nimi wyłącznie same zajmować nie mniej więcej tak jak np, z faktu, że to piekarz piecze chleb, wynika, że musi go wyłącznie sam zjadać.
Dlatego to, że to kobiety rodzą dzieci nijak nie powoduje, że nie można wprowadzić obowiązkowo dzielonych urlopów macierzyńskich tzn. pół okresu matka i w pakiecie pół ojciec. Choć faktycznie dlatego rozsądniej by było, żeby pierwszy okres tego urlopu przypadał matce, i żeby w okresie połogu pozostawała w domu. Tak jest moim zdaniem lepiej, ale nie jest to również absolutna konieczność np. w moim przypadku tak nie było.
Ewentualnie pkt 2,2) tzn. świadczenia socjalne też mogły by być parametrem kompensującym.
ps. Swoją drogą ludzie co Wy oglądacie!? Jakieś seriale o zażaleniach do Boga, filmy o falach. Spróbujcie sobie dla odmiany obejrzeć Godzillę albo jakąś porę doby Żywych Trupów, czy ewentualnie 'Fredy kontra Jason' i od razu Wam zgorzknienie przejdzie.
pierwsze seria "Domu" (ta jeszcze PRL-owska) jest ciekawsza niż filmy, które wymieniasz.
Aczkolwiek mam pewien sentyment do filmu Inwazja Potworów (z Godzillą i Rodanem).
A co do kwestii spornej, to u zwierząt (u których nie ma chyba represyjnych systemów społecznych typu patriarchat)tak na ogół bywa, że małymi opiekują się samice. A człowiek, jak udowodnił ten piekielny Darwin - to też zwierzę.
Ale chyba nie ciekawsze od 'Martwicy Mózgu' czyli 'Brain Dead', czy 'Martwego Zła' czyli 'Evil Dead'?
Jak pisał piekielny Platon, ponieważ wilczyce walczą i to one uczą zabijać, to w kaście wyższej kobiety kobiety też powinny. Nie to żebym zgadzała się z piekielnym Platonem -bynajmniej!, ale jak udowodnił posługując się tym przykładem oraz kontrprzykładem innego piekielnika piekielny Popper (a przynajmniej napisał w swojej książce, co dla Ciebie jest tożsame) argumenty odwołujące się do tzw. "natury" są czysto demagogiczne ponieważ zwalniając od potrzeby dalszej argumentacji mogą służyć do udowadniania tez jakie głoszącemu do głowy raczą strzelić, i często sprzecznych w przypadku różnych głoszących. A do piekielnego Poppera, jak już pewnie zdążyłam się zdradzić, mam słabość, od kiedy opisany przez niego w eseju "O chmurach i zegarach" mechanizm rozwoju sprawdził mi się jako komputerowy algorytm optymalizacji globalnej.
...owszem, miejscami przejaskrawiona, ale po to, by pokazac wyrazniej pewne zjawiska. Nie chodzi tu- wcale nie- o pokazanie, jacy to mezczyzni sa zli. Tu kryje sie cos o wiele gorszego- zwalanie przez otoczenie wine na ofiare. To jak pretensje do banku, ze go zlodziej okradl. Tonie o tych "panach" chcialabym dyskutowac, tylko o tej grupie wyszydzajacych. tworza ja zarowno mezczyzni, jak i kobiety- nie, nie tylko wy faceci potraficie byc okrutni. Ale wszyscy sa sluga tego samego systemu: patriarchatu, i jeszcze czegos takiego jak braku empatii i cieszenie sie z cudzej krzywdy. Drodzy uzytkownicy portalu lewica.pl! zamiast rzucac w oczy maltretowaniem mezczyzn (stary chwyt, mozna go sobie bylo oszczedzic) zbuntujcie sie jak prawdziwy, wrazliwy na ludzka krzywde lewicowiec i nie dolaczajcie nigdy do grona wysmiewaczy czy lekcewazacych. To oni bronia tej przemocowej patologii, a chyba swiat bylby lepszy bez niej? Tacy mezczyzni jak ci w artykule nie sa wcale chluba dla meskosci. Powinniscie wiec dbac, by ta skaza nie byla akceptowana. jako ludzie,jako mezczyzni, i jako lewicowcy.
Fajnie, że używasz znacznie bardziej rozsądnego języka niż autorka blogu. Artykuł jest jednak napisany w dość charakterystyczny sposób. Chociażby zdanie o tym, iż wystarczy porozmawiać z kobietami, by poznać sposoby upokarzania świadczy dobitnie o tym jaką wizję świata reprezentuje autorka. Jest to wizja, w której manipulacje, podłość i zło mają płeć i jest ona zawsze męska.
Jak napisałem wcześniej, chyba nikt nie kwestionował, że takie sytuacje się zdarzają, że to jest złe a ofiarom trzeba pomagać.
Natomiast przysięgam, że nie mogę zrozumieć tej argumentacji, według której przytaczanie przykładów krzywdzonych mężczyznach dowodzi ignorancji wobec problemów kobiet. Mnie np. zależy na tym, aby pomoc dostawały wszystkie ofiary przemocy. I nawet jeśli mężczyźni są małą grupą wśród tychże ofiar, to co z tego? Mają być ignorowani, bo stanowią mniejszość? Myślę,że ich problem jest o tyle poważny, że nie mają się do kogo zwrócić i są traktowani tak jakby ich nie było. Są ofiarami nie tylko przemocy jaka ich spotkała, ale także stereotypów jakie panują na jej temat. Dziwnym trafem feministki, tak bardzo zainteresowane przeciwdziałaniem stereotypom, zainteresowane są jedynie walką z tymi, które nie służą kobietom.
Technika dyskusji jaka tu jest stosowana jest naprawdę porażająca. Najpierw wytacza się działa krzywdzącej i stereotypowej krytyki przeciwko facetom a potem jak ktoś na to zareaguje stosuje się moralny szantaż: wyśmiewasz się z bitych i krzywdzonych kobiet, jesteś wrednym maczo, bądź lewicowcem itd.
A niby dlaczego faceci mają nie mówić o niesprawiedliwościach jakie ich zdaniem ich spotykają. Bo panienkom podoba się wizja, iż wszystkie są aniołkami, które potrafią być wyłącznie krzywdzone, ale same krzywdzić nie potrafią?
jak zrozumiałem, proponujesz lewicowcom, żeby bronili "ofiar" przed "katami", czyli np. bankowców przed złodziejami?
Nie zapłaciłeś jakiejś PANIENCE, to się nie dziw, że w pysk dostałeś.
Świetnie spuentowałeś tę dyskusję, dobry człowieczku. Lepiej nie można było...
.
O, a ten Owsiak, to chyba jakiś pedofil. Słyszeliście kiedyś, żeby WOŚP kupiła na przykład jakieś urządzenie do leczenia raka prostaty? Nic tylko dzieci z białaczką.
Czyli, w skrócie, coś się panom pomyliło. Ja, na przykład, jakbym 50 lat temu mówił o wolności stowarzyszania się w Polsce, to ludzi, którzy wchodzą z argumentem "a w Ameryce to murzynów biją", nie traktowałbym jako mających coś ważnego do dodania. Wręcz przeciwnie.
nie popiera kradziezy bankow, chociaz wolny rynek mu sie nie podoba:) krytyka systemu ma inny wymiar. A bank i zlodziej byl zreszta metafora, a sens wypowiedzi tkwi w interpretacji.