Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

"Dalsze zwlekanie jest zbrodnią" Część II

Komentarze

Dodaj komentarz

Panie Rewolucjoner

Dokumenty, które Pan cytuje w straszliwy sposób obciążają Lenina jako wodza rewolucji. Pański zamiar był inny, miały wykazać, że Lenin sprzeciwiał się bezprawiu i nie był inicjatorem czerwonego terroru. Może i nie - dziś po wielu latach tak można manipulować dokumentami, że można udowodnić każdą tezę.Ale najstraszniejsze jest to co w tle tych dokumentów jest ukazane: anarchia. Ten rządzi , kto trzyma cię na muszce karabinu.Nie może Pan temu zaprzeczyć,
bo sam Pan to ukazał w tych dokumentach:
"Trocki i Kaganowicz mieli identyczną motywację – podpis Lenina był im potrzebny jako podkładka do realizowania własnej polityki. Nieco inaczej postępował obdarzony nieograniczoną władzą w WCzK Martyn Łacis, jeden z rzeczywistych animatorów czerwonego terroru. Znosił on cierpliwie krytykę Lenina wobec swej bezwzględnej polityki, po czym nadal czynił to samo.
Jak pisałem w artykule "Nieczajew, Łacis, Stalin a rzetelne badania historyczne":
Opisuje Pan kraj, w którym podpis Lenina ( wszystko jedno, autentyczny czy sfałszowany) decydował o życiu całych grup społecznych ( jak np.popów, o czym pisze Pan w innym miejscu).
Czy dziwi Pana opór oświeconych warstw społecznych zagrożonych śmiercią nawet nie z powodu działalności kontrrewolucyjnej, a na skutek widzimisię jakiegoś miejscowego watażki ( czerwonego, czy tylko bandyty, dla zamordowanych to żadna różnica).
Inna sprawa .
Pisze Pan że Lenin pod groźbą odpowiedzialności osobistej polecał czuwać nad bezpieczeństwem rodziny carskiej.
A czy już po tym haniebnym mordzie pociągnął do odpowiedzialności sprawców?- nie tylko wykonawców.
Nic o tym nie słychać.
Już o tym pisałem - Lenin otworzył puszkę Pandory. Plagom, które z niej wypłynęły nadał walor czynów moralnie
uzasadnionych.
Zginęły dziesiątki milionów ludzi, a cel nie został osiągnięty.
I to najbardziej obciąża Lenina.

autor: tarak, data nadania: 2010-08-27 11:52:52, suma postów tego autora: 2782

Wiedziałem

Wiedziałem, że Pan tak to odczyta, gdyż ciągle abstrachuje Pan od atmosfery paniki, jaką stworzyła realna kontrrewolucja. W takich warunkach kacyk, a niekiedy był to człowiek, który miał za sobą bagaż miliona krzywd i upokorzeń za caratu i chciał to sobie jakoś powetować, uzyskiwał pole do popisu, jakiego nie miałby, gdyby nie kontrrewolucyjny terror i atmosfera jaką on stworzył.
Wiedziałem też, że przyczepi się Pan do tego, dlaczego Lenin nie wyciągnął odpowiedzialności wobec zabójców rodziny carskiej - to pytanie z pewnością zadali sobie też Kołczakowcy - odpowiedź jest prosta: widocznie rady delegatów robotniczych pamiętając carskie zbrodnie i większość współpracowników Lenina przyjęła to z ulgą. Widocznie post factum też Lenin dał im się przekonać, że istniało zagrożenie, że białogwardyjcy zbliżający się do Jekaterynburga odbiją cara i będą próbowali forsować ponowne przejęcie przezeń władzy przy aprobacie Ententy. Lenin nie był władcą absolutnym i czasem dawał się przegłosowywać, jak w kwestii komunizmu wojennego. Chciał zmienić oblicze Rosji - ubogiej, pełnej przesądów, zacofania, a także przemocy. Pragnął zniesienia państwa.

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-27 14:50:21, suma postów tego autora: 490

A czy obciąża Lenina także,

że gdy kontrrewolucjoniści chcieli wywieźć urządzenia fabryczne i robotnicy zamiast tego wrzucali worki z kamieniami i piaskiem, przyłapani robotnicy zostali rozstrzelani przez owych białych? Taki przypadek opisuje Drabkina,która jest dobrą kronikarką rewolucji, gdyż pisze dość otwarcie o szkodach, które wyrządziła susza, i o tym, że wskutek tego i wskutek wojny domowej, zanim wprowadzono NEP, zdarzały się ns ulicach przypadki ludzi mdlejących lub wariujących z głodu i krzyczących: "moje pierożki, jakie jesteście piękne". Inna sprawa - widział Pan kiedyś zdjęcia kolejek po chleb za schyłkowego caratu ? Rosja była już wówczas bankrutem ekonomicznie uzależnionym od pożyczek Ententy

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-27 15:56:13, suma postów tego autora: 490

Interesy klasowe.

"Oświecone warstwy społeczne", w Niemczech mordowały czerwonych. "Oświeconym warstwom społecznym" nie przeszkadza, iż korzystają z produktów, wytworzonych przez robotników, pracujących w niewolniczych warunkach.
Jak rozumiem, to "realizacja własnych ambicji" a w rzeczywistości interesów klasowych.

PS.
Czy ktoś Ci kiedyś wspomniał o Czarnej Sotni...

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-08-27 21:21:16, suma postów tego autora: 1212

Kto był winny anarchii ?

Panie Tarak, w związku z tym, że uważam, że moje poprzednie wypowiedzi coś wnoszą, ale nie uwzględniają wszystkich aspektów, chciałbym jeszcze kilka rzeczy dodać i iuporządkować. Prawda jest taka, że to nie Lenin stworzył anarchię w Rosji. Geneza anarchii w tym kraju sięga epoki carskiej. Niedawno czytałem w książce historycznej o Piotrze I, że gdy jego ojciec wracał z pielgrzymki, znaleźli się śmiałkowie pragnący wręczyć carowi jakąś petycję na ulicy, za co zostali obici, a konsekwencją było to, że chłopi zaczęli mordować co bardziej znienawidzonych bojarów. Pipes kreuje wizerunek kraju płynącego miodem i mlekiem zniszczonego dopiero przez rewolucję bolszewicką i rzekomo ściągniętą przez nią anarchię, podobne poglądy wyraża też Figes, choć równocześnie Lenin to dla nich monstrum pragnące takiego obrotu wypadków i ze złośliwą konsekwencję nakręcające ten mechanizm. Nie wspomina tylko, że ten kraj był w rzeczywistości bankrutem, kolosem na glinianych nogach podtrzymywanym sztucznie przy życiu, dzięki gigantycznej wysokości kredytom od Francji, Anglii i USA.

Jak może Pan przeczytać w Części I moich Rozważań o roku 1920, dostępnych pod adresem http://lewica.pl/blog/jakubowski/19735/ :

"Za rządów ostatniego cara Mikołaja II i w latach I wojny światowej Rosja stała się krajem całkowicie gospodarczo uzależnionym od Anglii od której pożyczyła 3 mld.rubli w zamian za gwarancje kredytów na zamówienia wojskowe w postaci części zapasów złota rosyjskiego oraz od Francji, która nie tylko udzielała jej ogromnych kredytów ( co także dotyczyło USA) lecz jeszcze w końcu XIX w. zainwestowała w tym kraju znaczne kapitały swoich firm".

Przejęcie władzy przez rząd tymczasowy, tę wymarzoną Pańską elitę, rodem z "Państwa" Platona, nie zmieniło tej sytuacji, gdyż władzę przejęli w większości potentaci finansowi, dla których interesów zakończenie wojny - a więc realizacja jednej z ważniejszych obietnic, jakie wyniosły ich do władzy, nie była opłacalna. Anarchia trwała nadal. Jednym z tego dowodów, jest epizod opisany w "Doktorze Żiwago", pokazujący komisarza rządu tymczasowego, któremu powierzono pobór kolejnego pokolenia rekrutów do armii. Ów funkcjonariusz nowej władzy grozi na prawo i lewo karą śmierci tym, którzy uchylają się od zaciągnięcia na front. Jest człowiekiem gotowym na mordowanie każdego, kto mu się sprzeciwi. W pewnym momencie jednak, sam otrzymuje kulę w głowę, od jednego z żołnierzy, który się wychyla z tłumu i strzela. Są dowody, że przypadki mordowania takich oficerów i funkcjonariuszy, jeszcze zanim przyszedł Październik, nie należało do rzadkości. W moim opisie Dni Lipcowych 1917 być może zabrakło opisu scen zabijania przez marynarzy kronsztadzkich swoich dowódców, którzy przedtem, jak to się mówi, ćwiczyli ich plecy batami. Zwrócę też Pana uwagę na moment, w którym Żiwago przybywa do Moskwy, właśnie za rządu tymczasowego i zjada posiłek, który specjalnie przygotowuje dla niego żona, która równocześnie informuje go o niedoborach w mieście i z jak ciężkim trudem zdobyła niesamowicie skromne pożywienie. W poprzedniej części tego tekstu zawarłem, czego obawiał się Lenin - zdawał sobie sprawę, że anarchia, która trwa może zrodzić brutalną dyktaturę, czego preludium był pucz Korniłowa. Dlatego zdecydował się na rewolucję, licząc na to, że zapobiegnie anarchii. Zwracam Pana uwagę na pewne zdanie wypowiedziane przez Kalinina i cytowane przez Drabkiną ( niebawem będzie Pan mógł poczytać obszerniejsze wyjątki z tej zasługującej na uwagę książki):To lud nas wybrał i to przed nim jesteśmy odpowiedzialni !

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-27 23:17:38, suma postów tego autora: 490

Panie Rewolucjoner

Napisał Pan:
"Dlatego zdecydował się na rewolucję, licząc na to, że zapobiegnie anarchii. "
***
To jest kuriozalny punkt widzenia.
Lenin dolał oliwy do ognia by stłumić pożar.

Co do innych argumentów.
Pod koniec wojny z Niemcami wystąpiło rozprzężenie w armii, ale nie anarchia. Każdy , kto się tymi sprawami kiedykolwiek interesował, wie że wojny nie da się prowadzić na zasadzie perswazji szeregowym o konieczności udziału w niej.
Zawsze występuje tu przymus administracyjny, który często rodzi bunt pojedynczych żołnierzy , a czasem nawet całych oddziałów. Te bunty są tłumione siłą w słusznym przekonaniu, że interes ogólny jest ważniejszy niż jednostkowy. Ale to nie jest anarchia. Anarchia jest wtedy, gdy władze centralne nie maja wpływu na podległe sobie jednostki wojskowe czy administracyjne.
Czytam właśnie pamiętniki Jasienicy, który dzieciństwo spędził w Rosji w miasteczku Maksaticha, w guberni twerskiej.Pisze:
"Do najważniejszych świadectw , jakie mogę złożyć historii,
zalicza się powtórzenie stwierdzenia, że przeżywszy w głębi Rosji obie rewolucje, marcowa i październikową, pierwsze wystrzały i wybuchy granatów ręcznych usłyszałem dopiero w roku 1919, na Ukrainie. W obu wypadkach mieszkałem na głuchej prowincji"
Nie jest to jedyna relacja, z której wynika, że w Rosji przed wojną domową żadnej anarchii nie było.
To o czym pan pisze to sporadyczne incydenty buntu, rzeczywiście obecne w Rosji od zawsze.
Rosja była zadłużona , to prawda, ale przywódca, który wznieca zamęt społeczny, by przeprowadzić księżycową rewolucję społeczną, a jednocześnie odmawiający spłaty tych długów, nie myśli poważnie o powodzeniu swego przedsięwzięcia. Tak planować mogli tacy zdobywcy jak Czyngis-chan, który podbiwszy ówczesny świat nie miał równych sobie przeciwników, ale nie Lenin stojący na czele państwa słabego społecznie i gospodarczo.
Był durniem albo szarlatanem.
I tak to widzę.

autor: tarak, data nadania: 2010-08-28 10:49:36, suma postów tego autora: 2782

Pan Anrzej Kotarski

Pisze Pan:
"PS.
Czy ktoś Ci kiedyś wspomniał o Czarnej Sotni..."
***
To nie jest dobra metoda dyskusji ze mną.


autor: tarak, data nadania: 2010-08-28 10:53:34, suma postów tego autora: 2782

Panie Rewolucjoner

Umknęła mi początkowo Pańska aluzja co mojego idealizmu
Platońskiego.
Sam Pan jest niepoprawnym idealistą(marksistą) i wydaje się Panu, że inni koniecznie muszą czerpać inspirację u
innych klasyków, jak w tym wypadku Platona.
Choć jak się tak dobrze zastanowić, ta jakieś aspekty
platonizmu w moim myśleniu o świecie i władzy są, z tym, że nie wiążę sił postępowych z arystokracją jako taką, lecz
arystokracją intelektu, doświadczenia i wiedzy.
To ważne rozróżnienie, gdyż Platon sądził, że te cechy dostępne są jedynie "urodzonej arystokracji", a ja zaliczam do niej każdego, kto wiedzą i doświadczeniem przewyższa otaczający tłum.
Więc kieruję się realizmem, który uwzględnia potrzeby
społeczeństwa, ale rozumie, że czynnikiem sprawczym (napędowym) jest ta grupa społeczna, która w drodze ewolucji społecznej wysunęła się na czoło społeczeństwa, inicjując postęp technologiczny i utrzymując jaką taką równowagę państwa. Uwzględniam też taki czynnik jak układ geopolityczny, którego nie da się w pojedynkę pokonać
i dlatego trzeba się z nim liczyć w pierwszym rzędzie.
Odnosi się to także do współczesności.
Nie ma w moim myśleniu miejsca na romantyczny idealizm.

autor: tarak, data nadania: 2010-08-28 13:19:01, suma postów tego autora: 2782

Niezupełnie

Panie Tarak, ja nie mogłem sugerować, że jest Pan uczniem Platona, nie znając Pańskich poglądów na jego filozofię. Pańska koncepcja po prostu wydawała mi się mieć wiele punktów wspólnych z jego poglądami. Nie napisał Pan tylko, że Platon założył po prostu, że najbogatsi są najlepiej wykształceni, co ma pewne przełożenie w tym, że mogą sobie na to pozwolić w systemach opartych na cenzusie majątkowym i gdzie nie ma bezpłatnego nauczania na wszystkich poziomach.

Zarzuca mi Pan marksistowski idealizm. Muszę zwrócić Panu uwagę, że marksizm nie polega na idealizowaniu, ale na naukowym badaniu rzeczywistości, jaką ona jest, przy silnym akcencie na istniejące sprzeczności klasowe różnych grup interesów. Jednocześnie nie mogę się zgodzić z Pańską definicją anarchii -anarchia to nie tylko wystrzały, których Jasienica i wielu innych mogło nie słyszeć na dalekiej prowincji. Nie wiem czemu przeoczył Pan opis Dni Lipcowych -dla Pana to mały epizod, zjawisko incydentalne, pozbawione jakiegokolwiek znaczenia, ja widzę w tym raczej zwiastun eskalacji tego zjawiska na skalę masową, gdyby nawet bolszewicy nie przejęli władzy. Podobnie bagatelizuje Pan samosądy na froncie - a przecież brak dowodów, że te samosądy były, idąc w ślad za Pańskim wywodem, "przykładnie karane", pokazuje raczej rosnącą bezradność władz wobec narastania tego zjawiska.

Odnośnie rzekomego mojego kuriozalnego zdania, owszem mogłem to ująć trafniej, że Leninowi chodziło o powstrzymanie rozszerzającej się anarchii. Jednak dla mnie znacznie bardziej przerażające jest Pańskie przekonanie, że umycie rąk przez Lenina od całej tej sytuacji, zapobiegłoby eskalacji anarchii. Czy dopiero, gdyby 10latkowie zostali zabrani z domów przez pobór i posłani na front I wojny światowej, Lenin powinien zacząć działać? Moja uwaga o kolejnym pokoleniu rekrutów z poprzedniej wypowiedzi, była aluzją do tego, że coraz młodsze roczniki mężczyzn szły na front.

Na koniec chciałbym zwrócić Pana uwagę, że w rządzie bolszewickim było wiele postaci odpowiadających Pańskim kryteriom składu idealnego gabinetu - w tym jednak wśród tych błyskotliwych i wszechstronnych intelektualistów znajdowali się rzecznicy skrajnych i bardzo drastycznych metod, tacy, jak Swierdłow, Zinowiew, czy czasami Trocki.

autor: rewolucjoner, data nadania: 2010-08-28 16:44:50, suma postów tego autora: 490

Szanowny Panie Rewolucjoner

Jak sądzę, wyczerpaliśmy już wszystkie argumenty , którymi w takiej powierzchownej dyskusji można się posłużyć.
Pańska argumentacja, aczkolwiek w wielu miejscach bardzo trafna, generalnie jednak nie zmieniła mojego spojrzenia
na Rewolucję. Nadal uważam, że nie trzeba było obalać Rządu Tymczasowego, a raczej pomóc mu w przezwyciężeniu trudności, a Rosja wyszłaby na tym lepiej, nie mówiąc już o ludności, której zaoszczędzone byłyby ogromne ofiary, które w ostateczności nie przełożyły się na lepsze warunki życia tak materialnego jak społecznego.
Jednak chyba zgodzi się Pan ze mną, że warunki do powtórzenia tego "eksperymentu" już w Europie nie zaistnieją, więc takie dyskusje jak nasza, mają jedynie charakter emocjonalnego sporu bez żadnych konsekwencji praktycznych.
Pozdrawiam

autor: tarak, data nadania: 2010-08-29 10:20:04, suma postów tego autora: 2782

Dodaj komentarz