Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
że kolejny obeznany w sprawie się wypowiada... ehhh.
1. To nie PO ani nie HGW podjęła decyzję o przeznaczeniu środków miejskich na budowę stadionu ale kolego ś.p Lech Kaczyński. HGW jedynie potwierdziła umowę po wykonaniu projektów i podwyższyła koszt dzierżawy na najwyższy w Polsce.
2. Już na wniosek PIS które rozżalone, że nie ono będzie spijać polityczną śmietankę złożyło skargi do UOKiK aby ten zbadał właściwość pomocy publicznej dla koncernu ITI. I ten UOKiK już dawno odrzucił te skargi stwierdzając ostatecznie, że w tym przypadku nie można mówić o pomocy publicznej gdyż stadion jak i grunta pozostają własnością miasta.
3. To nie ITI będzie robić wypasione koncerty na stadionie Legii ale miasto. Ma w umowie zagwarantowanych ich 4 w ciągu roku z których ITI nie zarobi nawet złotówki. To miasto ma prawo do organizowania koncertów. Nie ma takiego prawa na drugim budowanym w Warszawie stadionie bo ten należy do SKARBU PAŃSTWA.
4. KP Legia płaci najwyższy "czynsz" ze wszystkich Polskich klubów. KP płaci też za utrzymanie obiektu przez cały okres dzierżawy. Przez cały okres dzierżawienia obiektu ITI spłaci 2/3 całej kwoty jaka została wydana na budowę stadionu. Niech autor znajdzie lepszą dla strony miejskiej umowę w Polsce. Tam gdzie są budowane za pieniądze publiczne stadiony. W krakowie poznaniu, gdańsku.
KONKRETNIE.
1) Pudło. Komisarz Marcinkiewicz podpisał dzierżawę stadionu Legii na ponad 20 lat i zarezerwował kwotę 180 mln PLN na jego remont.. W obecnej kadencji ta kwota wzrosła do ponad 460 mln PLN. Natomiast z umowy dzierżawy nie wynikało, że miasto ma remontować stadion, a już na pewno nie w takim zakresie na prawie 0,5 mld. Mogło go nie remontować, albo zrobić mniejszy np. na 20 tysiecy ludzi
2) OK., UOKIK odrzuciło, ale to nie zmienia faktu, że miasto zainwestuje w stadion 460 mln PLN i przez 20 lat z kawałkiem pobierze czynsz w wysokości kilkukrotnie mniejszej (pewnie ok. 70-80 mln zł). A po okresie dzierżawy stadion i tak będzie do generalnego remontu.
3) Miasto może robić rocznie 6 imprez, a konkretnie może mieć stadion na 6 dni za free. Co oznacza zrobienie max 2-3 imprez koncertowych (m.in. potrzeba czas na postawienie sceny i jej złożenie). Poza tymi 6 dniami stadion jest w wyłącznej dyspozycji Legii, i to Legia może robić na nim: mecze, koncerty i inne eventy. Miasto nie będzie miało z tego ani grosza.
4) Przez cały okres dzierżawy KP Legia zapłaci miastu ok. 70-80 mln. (czynsz roczny w wysokości nieco ponad 3,5 mln. razy 20 lat). 2/3 z 460 mln zł to nie jest 80 mln. Ten czynsz ponad 3,5 mln zł będzie płacony dopiero od momentu oddania do użytku wszystkich czterech trybun.
Przy okazji polecam dokument przygotowany w warszawskim ratuszu i „ukryty” przed radnymi Warszawy przed głosowaniem 460 baniek dla stadionu Legii.
www.radna.info.pl/modules/download_gallery/dlc.php?file=5
A już zupełnie przy okazji zwracam nieśmiało uwagę, że tekst jest o SPECu, a nie o Legii.
1. Decyzję o modernizacji stadionu podjął ś.p Kaczyński pełniący obowiązki komisarza Marcinkiewicz jedynie parafował z ITI porozumienie. PO renegocjowały umowę podnosząc wielokrotnie czynsz oraz gwarantując sobie możliwość realizacji większej liczby imprez masowych niż we wcześniejszych zapisach.
Więc pretensje do HGW której osobiście nie cierpię w tym temacie można mieć średnie. dotrzymała jedynie zobowiązań ale wynegocjowała lepsze warunki dla miasta.
Od początku mówiono o stadionie klasy elit czyli najwyższych standardów UEFA bo a) stadionów o niższej klasie nie buduję się na wysoką frekwencje b) Różnica w kosztach stadionu na 20 tysięcy a na 30 tysięcy jest niewielka w kontekście zysków jakie można z nich wyciągnąć.
Budowanie stadionu na 20 tysięcy w 2 mln mieście jest absurdalne i z punktu widzenia sportu i zysków.
2. Koszty jakie miasto poniesie, choć wcale nie dramatyczne. Bo taki Kraków za stadion wisły płaci dużo więcej a terminu oddania nie widać. To zwykła konsekwencja posiadania stadionu. Wiem że dla lewicy stadion to fanaberia. Ale na to już nic nie poradzę
ITI zapłaci w ciągu 20 lat prawie 80 mln z tytułu dzierżawy ale zapłaci też za utrzymanie stadionu. 9 mln rocznie. A stadion i tak jest własnością miasta.
To jest koszt który miasto i tak by poniosło z racji kosztów stałych stadionu jako takiego. I tu niespodzianka stadion nierementowany na dawne 12 tys. funkcjonalnej przestrzeni i 16 tys deklaratywnej był prawie tak samo drogi. Po trzecie te imprezy by się bez tego stadionu nie odbyły. Jak choćby ostatnio otwarcie olimpiady specjalnej która ominęłaby Warszawę gdyby nie stadion. Tak jak nie odbyłyby się mecze międzypaństwowe. Miasto zyskuję dodatkowo bo inaczej niż w przypadku dzierżawy obiektów trzecich nie musi ponosić kosztów choćby renowacji murawy.
ITI nie urządzi tam nic poza meczami Legii o czym wie każdy kto mniej więcej jest w stanie zsynchronizować sobie terminarz ekstraklasy pucharów i doda do tego obowiązkowe imprezy miasta.
Na tej podstawie czyli dzierżawy 3,25+ kosztów utrzymania 9 + alternatywnych zysków0,58 x 6 imprez w roku sports five jak i business standard zajmujące się zawodowo wyceną i oceną polskiej ligi pod kątem zyskowności oceniają umowę zawartą przez miasto z ITI jako bardzo korzystną i szacują skalę zwrotu na ponad 70%.
Poza tym kolego nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę o budownictwie i architekturze stadionów ale oświecę cię stadionów po 20 latach użytkowania się nie remontuje a tym bardziej "generalnie":) Chyba że znasz jakiś taki przypadek to chętnie posłucham.
Jednym słowem nikt nie kwestionuje, że miasto musi zapłacić za stadion bo żeby coś było zazwyczaj trzeba zapłacić ale bzdurą jest opowiadanie jakoby miasto robiło tu komuś prezenty.
A zupełnie przy okazji zwracam uwagę, że tylko prostuje głupoty a nie sam tekst. Że jest on o SPECu zauważyłem.
dlaczego Bufetowa nosi tę ksywę? Myślałam, że za wygląd ale ponoć jest to związane cz jakimś zdarzeniem...
.
Jak już o stadionie mowa. Wiemy ile do interesu dopłaci miasto. A ile dopłaci ITI?
długu Legii głównie wobec miasta - 26 mln złotych
Transfery w ciągu trzech ostatnich lat nie licząc tegorocznych - 4,5 mln euro
Koszty stadionu projekt, analiza gruntowa - 10 mln zł
Pensje pracowników klubu i zawodników ostatnie trzy lata bez tegorocznych - ok 50 mln zł rocznie.
Ile ITI zapłaciło za sam zakup właścicielski przyznaję nie pamiętam.
też mnie to zainteresowało, oto co google ma do powiedzenia w tej sprawie:
http://pytamy.pl/question/dlaczego-hanna-gronkiewicz-waltz-nazywana-jest-bufetowa/1
http://f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=4019811
Ale ja pytałem ile ITI dopłaci do stadionu a nie ile zainwestowało w deal, z którego ma zamiar czerpać zyski.
Może spytam inaczej: jaki będzie bilans takiego układu dla ITI? Ujemny czy dodatni?
Może i bufetowa, ale jest prezydentem stolicy. Taka ksywka świadczy źle raczej o mieście niż HGW.
pytasz ile zainwestuje przez z górką 20 lat to patrz wszystkie posty wyżej. Jeśli pytasz ile dołożyło się do budowy to 10 mln. Ale to równie sensowne jak spytać ile najemca biura zapłacił za budowę biura które za miesięczną opłatę wynajmuje.
Ja nie pytam ile zainwestuje ale ile zarobi.
Bo opisywane partnerstwo publiczno-prywatne wygląda tak:
Jest do zrobienia interes (jak sam napisałeś miasto musi go zrobić). W ten interes trzeba włożyć jakieś pieniądze na wejściu, następnie trzeba przez cały czas łożyć na utrzymanie interesu. Interes też oczywiście będzie generował jakieś przychody. O ile dobrze zrozumiałem (a czemu nie zaprzeczyłeś) bilans całego tego interesu jest ujemny, bo suma tego co trzeba włożyć na wejściu i wkładać w trakcie trwania interesu jest mniejsza niż wpływy.
I wiemy, że w przypadku miasta ten bilans na pewno jest ujemny. Czy ITI zakłada, że dla niego ten bilans też będzie ujemny?
O to cię pytam: czy spółka prawa handlowego założyła, że interes, w który weszła przyniesie jej stratę?
Bo jeżeli ITI wyjdzie na swoje to znaczy, że miasto poniesie większą stratę, niż gdyby interesem zajęło się samo.
De facto miasto sfinansuje interes i dopłaci do ITI.
No chyba, że stratą podzielą się proporcjonalnie do poniesionych nakładów, ale wtedy chyba zarząd ITI czekałaby wizyta w sądzie.
nie do końca rozumiem twój tok myślenia.
To co właśnie wydaję mi się tezą bzdurną wzięto z wypowiedzi radnych SDPL i PIS to to, że miasto nie zarobi.
Owszem zarobi bo zyskało obiekt w pełni funkcjonalny. Jeden z najnowocześniejszych w Europie który już na wstępie zwróci się w 70%. Ciężko mówić o bilansie ujemny jeśli wydzierżawia się obiekt na lat 20 i przez ten czas nie płaci się za niego ani złotówki.
Oczywiście przy założeniu, że miastu nie jest potrzebny stadion to strata jest dość prosta do uzasadnienia.
Czy ITI zarobi? Pewnie tak. Wszelkie prognozy mówią o polskiej lidze jako bardzo perspektywicznej w sensie finansowym. Frekwencja i zainteresowanie rozgrywkami rośnie z roku na rok. Wartość samej ligi podobnie. jeśli nie stanie się coś niespodziewanego to owszem zarobi.
Tyle, że co w tym złego? Czy jeśli dzierżawie biuro dzięki któremu zarabiam to przez to wynajmujący mi powierzchnie zarabia mniej?
Miasto nie byłoby w stanie na dzień dzisiejszy przy tej logice wydatków i przy tej logice podejścia do sportu zarobić na Legii. Zresztą przez ostatnie 20 lat nie zrobił absolutnie nic aby to zrobić.
Teoretycznie byłoby to oczywiście możliwe i ja nie byłbym napewno przeciw ale inwestycja w Legii aby na niej zarobić musiałaby być dużo większa niż w sam stadion. Jakoś o 200% większa.
Tak to poziomka czasami bywa, że wiesz gdzie zrobić interes ale nie masz na ten interes. Ktoś inny ma ale musi się z tobą podzielić. Albo odpalić działkę za użytkowanie tego co do interesu potrzebne.
Inaczej mówiąc lepiej jest dla miasta pozwolić zrobić ITI interes niż nie zgadzając się na interes ITI samemu nie zarobić na tym nic.
ładowanie tak dużej kwoty w stadion, który będzie się latami zwracał w sytuacji gdy brakuje mieszkań jest po prostu niemoralne (zwłaszcza przy poziomie polskich grajków, którzy nie dorośli do nawet średniego europejskiego poziomu i powinni się podszkolić przed dostawaniem takich prezentów).
Lubię chodzić do kina, ale gdy zarabiałem tyle że ledwo starczało do 1 to nie krzyczałem że nie mam pieniędzy na jedzenie chodząc jednocześnie co tydzień do kina na premiery, tylko kupowałem jedzenie. Tymczasem miasto zachowuje się dokładnie odwrotnie.
Idea organizacji w Polsce Euro 2012 też jest chora - nie zdziwiłbym się gdybyśmy przez następn4e lata spłacali koszty tej "wspaniałej inwestycji w promocję Polski".
proszę cię nie ładuj mi populizmem. Miasto nie stoi przed wyborem albo stadion i nic więcej. Albo mieszkania i nic więcej. Jeśli tak sądzisz to gratuluje bo właśnie kupiłeś bełkot HGW i reszty liberałów którzy każdą niekorzystną dla ich ideologii potrzebę społeczną zamiatają pod dywan opinii publicznej hasłem: nie stać nas.
Na tej samej zasadzie Państwo twierdzi, że nie stać je na podwyżkę kilkudziesięciu złotych dla pracownika budżetówki. A lud ze zrozumieniem kiwa głową bo przecież to oczywiste że i Salomon nie naleje.
Po drugie. To opłacalności danej ligi co może być zaskakujące ale tak jest nie liczy się metodą sportową a w każdym razie nie jedynie. Liga Polska jest jedną z najbardziej perspektywicznych i osiąga z roku na rok coraz lepsze wyniki finansowe. Przychody z gadżetów otoczki meczowej transmisji etc etc. W tej chwili przychody klubów z biletów stanowią w największych klubach nawet 25% budżetu gdzie w latach 90 tych sięgały ledwie 2-4%.
Ludzie chcą chodzić na tą ligę i chcą na nią wydawać pieniądze i tak samo płacą podatki tak samo mieszkają w tym mieście jak ty i tak samo mają prawo do partycypacji w tym budżecie.
A co do Euro to poza wpadką Portugalii która na własne życzenie nie zarobiła na Euro to wszędzie był to olbrzymi sukces finansowy. Nie chcę mi sie rozpisywać o zyskach pośrednich których może nie widać bezpośrednio w budżecie następnego dnia więc wkleje linka bo nie rozmawiam z "ekonomistą" rodem z UPR gdzie logika zysku i strat jest prosta jak rynek w miasteczku szkockim w XIX wieku jak to mawia mój znajomy.
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/431581,ktore_wojewodztwa_zarobia_najwiecej_na_organizacji_euro_2012.html
Może faktycznie się nie rozumiemy.
Piszesz w ostatnim komentarzu:
"Owszem zarobi bo zyskało obiekt w pełni funkcjonalny. Jeden z najnowocześniejszych w Europie który już na wstępie zwróci się w 70%."
Choć wcześniej pisałeś:
"Na tej podstawie czyli dzierżawy 3,25+ kosztów utrzymania 9 + alternatywnych zysków0,58 x 6 imprez w roku sports five jak i business standard zajmujące się zawodowo wyceną i oceną polskiej ligi pod kątem zyskowności oceniają umowę zawartą przez miasto z ITI jako bardzo korzystną i szacują skalę zwrotu na ponad 70%."
Czyli 70% swojego wkładu miasto uzyska po 20 latach. Czyli miasto będzie na minusie.
Dla ustalenia uwagi:
1. Zakładam, ze miasto potrzebuje stadionu.
2. Stadion najprawdopodobniej będzie deficytowy.
Załóżmy, że to wybudowania stadionu potrzeba 100mln na roczne utrzymanie trzeba 10mln roczne wpływy wyniosą 12mln.
Liczby są wzięte z sufitu, żeby ułatwić rachunki. Chodzi o zasadę.
3. W ciągu 20 lat do stadionu trzeba dopłacić 60mln.
Mamy teraz 2 możliwości.
A. Miasto buduje stadion samo i samo go utrzymuje.
W ciągu 20 lat bilans dla miasta to:
Wydatki
100 mln budowa
20*10mln utrzymanie
razem 300mln
Wpływy
20*12mln
razem 240mln
Bilans dla miasta -60mln.
B. Miasto znajduje prywatnego "inwestora".
Inwestor zainwestuje 20mln i wydzierżawi obiekt.
Bilans całości jest bez zmian -60mln
Bilans miasta: -80+0+0 = -80mln
Bilans "inwestora": -20-200+240 = 20mln
Nawet, jeżeli wpływy inwestora się zwiększą (bo liga jest rozwojowa) to miasto zobaczy z tego figę.
NIE MA MOŻLIWOŚCI, ŻEBY PRZY ZAŁOŻENIU, ŻE MIASTO FINANSOWO DOŁOŻY A "INWESTOR" ZAROBI, MIASTO NIE FINANSOWAŁO ZYSKU "INWESTORA".
Jeżeli uważasz, że jest inaczej, proszę o obliczenia.
I jeszcze raz: jeżeli miasto musi mieć deficytowy stadion (tak jak musi mieć deficytowy teatr, bibliotekę, park itd.), to nie ma powodu, żeby jeszcze musiało dopłacić do zysków jakichś "inwestorów".
To, że po 20 latach miasto będzie znów mogło dysponować swoim stadionem niczego finansowo nie zmienia.
z sufitu.
Bo zapomniałaś przy kosztach miasta dopisać te o których pisałem wcześniej. Czyli do swoich wyliczeń musisz dodać anulowanie długu klubu sportowego wobec miasta i innych podmiotów w wysokości 26 mln. Musisz dodać kwotę zakupu akcji KP Legia Warszawa nie wiem ile to jest teraz ale w 2004 POl Mot sprzedał 80% akcji ITI za 3 mln złotych. I wykupić dług KP Legia wobec ITI jaki ta miała przed zakupem przez ITI w 2004 roku tj 6,5 mln.
Czyli na starcie miasto musiałoby wyłożyć ok 460 mln na stadion plus około 36 mln na samym wstępie.
Jeśli miasto byłoby właścicielem KP Legia to poza kosztami utrzymania stadionu ponosi też koszty utrzymania drużyny. Podam ci za oficjalnym zeznaniem KP Legia Warszawa
Wynagrodzenia i premie I drużyny i ME z narzutami: 27.580.000 zł Akademia piłkarska: 2.850.000 zł Organizacja meczy i obozy treningowe: 4.823.000 zł Inne koszty bezpośrednie ( opłaty ligowe, sprzęt, leki, IT): 8.177.000 zł Koszty administracji i sprzedaży: 10.129.000 zł Amortyzacja kart zawodniczych i środków trwałych: 7.109.000 zł
Jeśli miasto chciałby osiągać zyski z faktu posiadania klubu to musi dodatkowo wyłożyć pewnie podobną kwotę jaką wyłożyło ITI na transfery. W przypadku ITI było to około 4,5 mln euro
Oczywiście miasto mogłoby liczyć na zyski z samego działania klubu z transmisji meczów pucharowych sprzedaży zawodników. Ale jest duża różnica między kosztami stałymi a ewentualnymi zyskami.
Jednocześnie miasto nie posiada możliwości zysków jakie posiada ITI. Choćby platformy cyfrowej czy własnych mediów.
Żeby nie było wątpliwości ja byłbym bardzo za tym aby to miasto było właścicielem Legii Warszawa ale na dziś dzień w Polsce jest to nierealne choćby ze względu na bardzo długi czas zwrotu nakładów.
I mówiąc szczerze w przypadku wielu klubów bardzo źle się to dla nich kończyło. Często byle histeria w mediach powodowała, że miasto jako właściciel wyprzedawała klub byle tylko minus po stronie wydatków stał się na chwilę mniejszy niszcząc dorobek wielu lat.
A to, że miasto będzie cały czas właścicielem stadionu jest jak najbardziej znaczącym argumentem. Na tej samej zasadzie na jakiej jesteś właścicielem mieszkania które komuś wynajmujesz.