Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Dobrze napisane.
Wprowadzenie socjalizmu (nie tylko z nazwy) nie wydaje się realne, ponieważ w każdym systemie osoby silniejsze będą chciały panować nad słabszymi, w każdym systemie będą jednostki dążące do wzbogacenia się choćby nawet kosztem innych. Człowiek ma naturę egoistyczną i indywidualistyczną, a nie kolektywistyczną (chyba, że w szczególnie trudnych warunkach). Choć wiele z haseł socjalistycznych brzmi "pięknie", to są tak "piękne", jak baśnie - fikcyjne.
ale do miłośników towotu, tokarek i ciągnących się kilometrami hal fabrycznych w których pracują tysiące przedstawicieli klasy ROBOTNICZEJ umazanej rzeczonym towotem, tylko czekającej na sygnał do rewolucji i tak to nie dotrze. Będą ze swoich podmiejskich kwater i uniwersytetów snuli plany budowy nowej Aurory i szturmu na pałac zimowy, nie widząc, że świat się zmienił, a przez to działanie lewicy również powinno. Na dawnej stronie CK-LA zamieściliśmy kiedyś o takich ludziach tekst pt. "Amisze lewicy" :)
Doświadczenia socjalizmu z "prawdziwego zdarzenia", tzn. z dominacją społecznej własności środków produkcji, były w historii bardzo krótkie - Komuna Paryska, okres bezpośrednio po rewolucji październikowej czy rewolucji w Hiszpanii. Skończyły się tak szybko, jak się zaczęły. Również eksperyment kibuców nie zakończył się powodzeniem. Współcześnie nie ma państw socjalistycznych - na całym świecie dominują mechanizmy kapitalistyczne (te same, które określał tak m.in. Marks). W ZSRR czy na Kubie panował - przynajmniej jeszcze do niedawna - kapitalizm państwowy, w Chinach kapitalizm państwowo-wolnorynkowy, w Szwecji kapitalizm wolnorynkowy z naciskiem na pomoc socjalną, a w USA kapitalizm prawie czysto wolnorynkowy... I być może jest to po prostu nieuniknione.
Człowiek ma jak najbardziej kolektywistyczną naturę. Spójrz na społeczności żyjące w trudnych warunkach np. klimatycznych. Co np. takim Eskimosom dałoby posiadanie dużych nawet pieniędzy, gdyby bez pomocy sąsiadów czy rodziny nie przetrwali nawet jednej zimy. Nawet przy dzisiejszym stanie technologii bez współdziałania lokalnej społeczności ich życie byłoby trudne, jeśli nie niemożliwe. Podobnie z niektórymi społecznościami nie mającymi pieniędzy. Zastanawiało mnie, że ludzie w b. PGRach nie umierają z głodu i jak sobie radzą. Czytałem gdzieś, że często oparte jest to na świadczeniu sobie wzajemnie nieodpłatnych usług czy handlu barterowym. Chodzi więc o to, że ten naturalny kolektywizm został przez obecną kulturę i system w którym wszystko trzeba posiadać i nie można się dobrami dzielić, wykorzeniony. Wszystkie systemy kolektywistyczne (Hiszpania, Kibuce) upadały w dużej mierze pod wpływem propagandy prywatnego posiadania oraz jej politycznych zwolenników.
Na pewno na tendencje indywidualistyczne / kolektywistyczne mogą wpływać różne czynniki, w tym m.in. klimat. Skandynawia, Kanada czy nawet północna Japonia to klimat zimny, w którym nie tylko ludzie, ale również inne gatunki zwierząt są skłonne do większej kooperacji (vide - pingwiny na biegunach łączące się w grupy, by uchronić się przed mrozem), jednak i w tych państwach panuje kapitalizm, tylko w bardziej prosocjalnej formie... Sterowanie społeczne również ma znaczenie, co w przypadku dominacji kapitału, stawia na straconej pozycji ruchy alternatywne, dysponujące zwykle uboższymi środkami oddziaływania.
Ludzie są skłonni do kooperacji w obliczu różnych zagrożeń, kiedy widzą w tym wymierne korzyści, ale ma to zwykle charakter tymczasowy (pomijając specyficzne warunki, jak życie na biegunach ;-)). Natura człowieka w dłuższej perspektywie nie rokuje szans na funkcjonowanie systemu kolektywistycznego "z prawdziwego zdarzenia".
Obrazuje to nawet polski przykład Solidarności (swoją drogą - ruchu wcale nie aż tak "spontanicznego", finansowanego m.in. z pieniędzy CIA oraz włoskiej mafii - przechodzących później przez Bank Watykański, ale to już inna historia :P).
Szczury również mają silny instynkt stadny, ale są przy tym skłonne do rywalizacji i agresji ("wyścig szczurów"), o analogicznym "kolektywizmie" można by mówić w odniesieniu do ludzi.
W 1981 roku taki argument miał jeszcze jakieś uzasadnienie. Na licznych wówczas spotkaniach, wykładach, prelekcjach pojawiał się "dyżurny robotnik", który jako dowód swej wyimaginowanej "przewagi" i racji pokazywał spracowane ręce. Nielicznym było wówczas do śmiechu. Wtajemniczeni wiedzieli, że przeszedł on swoje. Było im go nawet żal. PRL robotników nie rozpieszczał. Jego pieszczoszkami byli zawodowi aktorzy, którzy w Trzeciej Rzeczypospolitej nie stronili od równie, a może nawet bardziej, dochodowych ról.
To, że jesteś robotnikiem nie daje ci żadnej "przewagi". Spróbuj jeszcze dowieść, że jesteś marksistą. Bo przecież za marksistę chcesz uchodzić. Jak to zrobisz, skoro nie doceniasz wagi zajmowanego przez klasę robotniczą miejsca w systemie produkcji? To przecież podstawowy marksowski wymóg stawiany rewolucyjnej klasie zdolnej obalić kapitalizm. Stąd również wynika różnica między zradykalizowaną świadomością społeczną a świadomością klasową.
Jesteś najlepszym dowodem na to, że "dyżurny robotnik" nie jest zdolny przekonać nawet własnych kolegów z pracy. Zresztą do czego ty ich próbujesz przekonać? Do pomocy biednym, wykluczonym? Szukasz frajerów? Czy jesteś frajerem?
Najwyraźniej po pracy potrzebujesz wypoczynku. Na więcej cię nie stać. Wybacz, ale Piotr "mimo swojego wykształcenia i erudycji" marksizmu cię nie nauczy.
Jarku, niż myślisz. Wiemy, że siedzicie w "szambie" i nie zamierzamy tam do was schodzić. Szanujemy nawet wasz wybór. Zostańcie w KSS.
Co innego wyłaniający się z "szamba" nowy projekt polityczny. To on skłania nas do polemik. Skoro zamierzacie propagować fałszywą świadomość klasową musicie się z tym liczyć.
Jesteś dowodem na to, że robotnicy to nie tabula rasa - wyjątkiem potwierdzającym regułę.
Kolejny świetny komentarz J. Niemca.
Świadomość klasowa robotników poszła w las, albo do kościoła.
Może to i dobrze, bo dzisiaj w kościele można także już usłyszeć:
Panie spraw by zniknął wszeki wyzysk i niesprawiedliwość na tej ziemi.
Z powodu istnienia KSS i rozpowszechnionej w regionie Jarka wiedzy na temat jego skutecznych działań w obronie lokatorów, w sytuacji zagrożenia zwolnieniami sprzątaczki z UMCS, także z powodu niewiary w skuteczność działań swoich związków zawodowych, poprosiły o pomoc Jarka i KSS. To potwierdza, że wybrana strategia działania jest słuszna. Pracownicy nie potraktują serio kogoś kto w charakterze wieszcza wędruje z ulotkami po zakładzie pracy w celu obudzenia ich uśpionej świadomości klasowej, albo zamiast ulotek używa do tego celu forów internetowych. Dlatego zrezygnowaliśmy z tej drogi, na rzecz drogi wiodącej od wspólnej walki o prawa pracowników, szczególnie prawo do mieszkania, poprzez tworzenie organizacji zrzeszającej tych walczących, do dyskusji wewnątrz organizacji o systemie i polityce. Okazało się, że ludzie chcą być członkiem organizacji, która skutecznie broni ich praw, np. prawa do mieszkania. To natomiast w praktyce daje mandat ( albo jest naszym, KSS-u, "biletem") do dyskusji o polityce i systemie ze zrzeszonymi w organizacji ludźmi pracy.
> Człowiek ma naturę egoistyczną i indywidualistyczną,
> a nie kolektywistyczną (chyba, że w szczególnie trudnych
> warunkach).
A czy warunki na ziemi są dla człowieka łatwe i przyjemne ?
Ciekawe dlaczego ludzie zgodnie ze swą *naturą* nie pozostali indywidualistami w swoich jaskiniach. Może dlatego, że indywidualnie trudno było zabić grubszego zwierza i się porządnie najeść.
Więc może człowiek ma po prostu dwie natury, jedną na łatwe dugą na trudne warunki ?
Albo zgódźmy się od razu, że człowiek nie ma *natury*
w ogóle.
Miałem na myśli dominujące tendencje.
(Vide - przykład szczurów.)
...właśnie przyznałeś Jarku, że zostawiłeś swojego kolegę z kefirem i tego drugiego, "monarchistę" na żer ich mechanizmu obrony własnej godności, bowiem lepiej Ci się rozmawia i działa z aktywistami KSS, a wykluczeni, czytaj biedni i bezdomni, rozumieją Ciebie w lot. Tylko, że oni w ten sam sposób rozumieją również caritas i spółdzielnię sióstr urszulanek, która raz na tydzień zaprosi na zupę.
..że nikt, tak jak Ty, nie umie niszczyć własnej tradycji, którą tak pięknie nam tu przedstawiłeś. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że robią to Twoi koledzy, bo Cię nie rozumieją...No, ale ty nie musisz uczuć się świadomości klasowe...masz ją w genach i to Cię tłumaczy.
1) Jarku, ciszo, A.N. - gratulujemy Wam sprzymierzeńców w tej dyskusji. Zaraz powinien się włączyć ABCD, West czy tarak, wszyscy perswadujący Wam życzliwie, że nie warto walczyć o przegrane sprawy, skoro rozwiązania, które proponuje świat - a jakże poszedł on naprzód od czasów Marksa, nawet wymyślono odkurzacz i pralkę - są w dechę.
2)jeśli już przywołujemy zasługi, to wybaczcie, ale co nam po wrażliwości społecznej Piotra Ikonowicza, skoro w swoim czasie popełniał on notoryczne błędy polityczne polegające na popieraniu tych sił, które skapitulowały wobec kapitalizmu i olały zwalczanie polskiej transformacji w model, jaki mamy dziś? Zapewniał sobie zajęcie na stare lata? No więc, przyznajemy, był skuteczny. Bo szedł z falą. Dziś też chce iść z falą, tyle że ta fala się oddala. Pingwin na fali. Niestety, ale Wasze zaklęcia o wyższości konkretnego działania nad analizą społeczną i rozwijaniem świadomości, całkowicie nas nie przekonują. Łatwość, z jaką niegdyś ulegano tzw. ukąszeniu heglowskiemu (idiotyczna wymówka dowodząca, że ci "ukąszeni" mieli głęboko gdzieś klasę robotniczą, a fascynowali się eleganckimi abstrakcjami i powierzchowną wrażliwością, z której nic nie zostało), potem przegrana walka o świadomość tej klasy w latach 50., odpuszczona w 60., 70. i wreszcie w 80. na rzecz prawicy i nacjonalizmu, pokazuje, że nie ma ważniejszej sprawy.
Ja patrzę z dołu i z pokorą na to co robicie. Jako od lat już społeczny nierób (akurat tym się nie różnię od tutejszych "nawiernych komunistow", nie mam prawa i nikogo nie staram się pouczać. I nic nie wiem "lepiej" jak "prawdziwi" leniniści i trockiści. Najbardziej boję się właśnie tych co wiedzą "lepiej". Przed takimi przestrzegam. Ci co wiedzą "lepiej" nigdy nie słuchają tych co wiedzą "gorzej", co w ich mniemaniu oznacza wszystkich pozostałych.
Staram się tu tylko czasem wyrazić własną opinię. Jeśli czasem jest w czymś pomocna, skłoni do refleksji to mi wystarczy. Jeśli nie to trudno, ja sam ze sobą często się nie zgadzam;-P
No i Wam też się przyda trochę pokory byście też nie zaczęli myśleć, że to tylko Wy wiecie "lepiej". Warto rozmawiać!;-)
Zgadzam się, człowiek jest przede wszystkim istota egoistyczna, a dopiero potem społeczną, a tą już nie każdy.
Jednak socjalizm nie polega na tym, że ludzie w swym altruiźmie buduja system dla innych ludzi, w którym wszytstko bedzie lepsze, w którym nowy bedzie ład. To złe podejście.
Socjalizm, to system, który ma być właśnie zgodny z egoistycznymi potrzebami, ale potrzebami większości. To system, który wykorzystywanej, wyzyskiwanej większości ma się opłacać.
Nie m a co liczyć na współprace ludzi, jesli ta współpraca nie bedzie się opłacać poszczególnym jednostkom. To utopia.
Socjalizm to nie empatia (jak jest to świetnie, ale to nie jest jego fundament), ale uświadomiony egoistyczny interes zgodny z interesem większości. System, w którym interes wiekszości jest zgodny z interesami poszczególnych egoistów. System, w którym OPŁACA się, ma się INTERES działac na rzecz innych, bo per capita działa się we własnym interesie. Socjalizm to wreszcie reguły podziału, które maja temu celowi, jakim jest jakby to nie zabrzmiało, maksimum szczęścia dla maksymalnej liczby ludzi.
"Co np. takim Eskimosom dałoby posiadanie dużych nawet pieniędzy, gdyby bez pomocy sąsiadów czy rodziny nie przetrwali nawet jednej zimy." Gdyby Eskimos posiadał góre pieniędzy, byłby Eskimosem na Hawajach i troche by mu to jednak dało ;-).
Ludzie współpracuja wtedy gdy muszą i sie to im opłaca. Gdy wiedzą, że góra pieniędzy jest dla nich nieosiągalna, a współpraca jak najbardziej jest mozliwa i przynosi wszystkim mieszkańcom iglo KORZYŚCI.
Czy też inaczej - muszą posiadać, by czuć się bezpieczniej?
To bierze się z zalozeń tego systemu, które oparte sa na pieniądzu i jego stałym niedoborze, którym wedle uznania mozna sterowac w interesie najbogatszych.
Gdyby nie było pieniądza to nie byłoby inflacji. Bo czy inflacji może podlegać ludzka praca? Jeśli jestem nauczycielem gry na fortepianie, to czy mój czas jaki moge poświecić uczniom może się jakos drastycznie zmieniać?
Ale gdy ludzie nie mają pieniędzy w systemie gdzie wszystko jest oparte na pieniądzu, ja nie mogę oferować mojej pracy. Wszystko wokół wytdaje się takie samo, zle nie produkujemy dla siebie, nie świdczymy sobie usług itd., bo gdzies na drugim końcu swiata jakiś zasrany bank splajtował. Przecież to jakiś absurd jak sie temu blizej przyjrzeć.
W kapitalistycznym kryzysie, mającym zawsze swoje korzenie w finansach, są fabryki, które są zamykane choć produkuja potrzebne rzeczy, są ludzie, którzy daja wartościową pracę, ale nie ma kto za nią zapłacić pieniądzem.
Ale czy nie da się sobie wyobrazić nawet w czasach najgorszego kryzysu jakiejś małej społeczności, która wypiełaby się na pieniądz i wszystko zaczęła sobie świadczyć wzajemnie? Da się. Praca, usługi, produkty, wiedza, są nadal potrzebne mimo, ze jest kryzys i znajdzie się na nie popyt, tylko nie pieniądze.
No tak, brzmi pięknie, niestety tylko brzmi... :'
...że broniąc swojej bazy społecznej, a w szczególności wynikającej ponoć z niej swojej świadomości klasowej, Jarosław Niemiec powołuje się na swoją robotnicza "błękitną" krew. Jego krew klasowa jest bardziej czerwona od innych uczestników całej polemiki. To z jej tytułu ma on prawo zawłaszczać dla siebie robotniczą prawdę, tak jak swego czasu arystokracja na podstawie własnego pochodzenia powoływała się na swoje niezbywalne prawo do innych. Nic nie dała cała rewolucja burżuazyjna bowiem sposób opisu i oglądu świata niczym nie różni się w wykonaniu J. Niemca od tego, który reprezentował Pan w czasach feudalizmu, zmieniły się tylko okoliczności zewnętrzne.
Nie jest potrzebne robotnikom, by ich kochano, ani by ich szczególnie rozpuszczano wmawiając im, że będą panami świata. Trzeba sporej umiejętności, by nie popaść w "hołdowanie robociarstwu" jak i również w ich deklasowanie poprzez krytyczne opisy w wykonaniu współtowarzysza niedoli, który tym ponoć tylko różni się od nich, że przeczytał kilkanaście książek więcej, ale który ma do owej krytyki prawo bo z mlekiem wypił kult do klasy robotniczej.
"Arystokratyczny" sposób widzenia świata i "Kult klasy robotniczej" - miejmy choć nadzieję, że kult jeszcze nie nabożny - to mieszanka tak na wskroś idealistyczna, że nawet robotnik, choć twardy, tego nie wytrzyma i nie tylko wypije kefir, ale nawet dwa.
Wynikające na koniec odstąpienie od kolegów, którzy nie rozumieją swojej pozycji, bo nie chcą (!!!!) jest już tylko koniecznym finiszem działania metafizycznej mieszanki, którą to mieszankę może pojąć tylko inny metafizyk, Piotr Ikonowicz. Irracjonalne oczekiwanie, aż kolega z kefirem straci pracę i popadnie w kłopoty z lokalem mieszkalnych, by wtedy móc pochylić się nad jego losem szambonurka, to jest prawdziwa droga Nowego Ruchu na Lewicy.
No to nie rozumiem, sierpimłocie, jak to w końcu jest: czy ludzie są egoistyczni i tylko przypadkowa zbieżność interesów może zmusić ich do współdziałania, czy też widzisz realną możliwość świadczenia sobie nawzajem usług, chociaż nie mają pieniędzy, którymi mogliby te swoje wzajemne usługi opłacić? Jeśli ta druga sytuacja miałaby według Ciebie ręce i nogi, to przecież byłaby to czysto komunistyczna koncepcja: "od każdego według jego zdolności, każdemu według jego potrzeb". Bo przecież każdy dawałby społeczeństwu (innym ludziom) tylko tyle, ile potrafiłby bez nadziei na żaden nadzwyczajny zysk, a otrzymywałby w ramach tej wymiany usług tylko tyle, ile by potrzebował.
Wydaje mi się, że zamiast mówić o egoizmie, który jest racjonalnością kapitalizmu, moglibyśmy mówić o racjonalności prawdziwie ludzkich stosunków. Kiedy mówimy o egoizmie, natychmiast mamy tendencję do przeciwstawiania mu altruizmu i empatii. Zauważ, że sam głosząc dość skrajną koncepcję natury ludzkiej jako z gruntu egoistycznej, w ramach odreagowania, czyli przegięcia wajchy w drugą stronę, ulegasz moralnemu szantażowi czyjejś autopromocji jako altruisty. Każda przesada wymaga kompensaty.
W tym zresztą sensie należy interpretować hasło "teoretycznego antyhumanizmu" - nie jako brak humanizmu, ale jako niechęć do egzaltacji, która zawsze odbija się czkawką w postaci przerysowanego pesymizmu co do natury ludzkiej.
No bez przesady. przypadkowa zbieżność i owszem, jak się gdzieś pali, ale oczywiście bardziej interesujaca jest zbieżność obiektywna. Z tą róznicą, że dla zbieżności przypadkowej wystarczy intuicja, by tę zbieżność dostrzec i wspólne działanie podjąć. Dla zbiezności obiektywnej potrzebna jest przede wszystkim ponadprzeciętna świadomość. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Tu nie chodzi o dobro ludzi, ale o ich obiektywne interesy, które pozwalaja im współdziałać ponieważ im się to egoistycznie opłaca.
Nie bedzie z nimi współdziałał dzisiejszy kapitalista, bo obiektywnie jest to wbrew jego interesom. Obiektywnie zaś jeśli zrozumieja potrzebe tego współdziałania, będa ze sobą współpracowac robotnicy. Przynajmniej jest to możliwe, gdy spełniony jest całyt szereg innych warunków. Nawet egoizm kapitalisty w pewnych warunkach tez można wykorzystać, np. gdy kupi od nas sznur na którym go powiesimy. Bo był tani, w promocji i mu się opłacało.
NIe będzie też współdziałał robotnik, jeśli bedzie mu się wydawało, że jak się postara bardziej niz jego kolega, to czeka go kariera od pucybuta do milionera.
Jest sfera sacrum i profanum. Ty zajmujesz się sacrum i świętymi księgami komunizmu. Ikonowicz zaś to zwykły profan, który patrzy co się dzieje na ziemi.
Ja te dwie sfery czasem mieszam w swych wypowiedziach i stąd biorą się w nich sprzeczności.
Ale i ja też się lubie czasem pomodlić ;-)
Nadal twierdzę, ze masz racje w sferze sacrum, ale i nie odbieram racji profanowi.
Egoizm jest racjonalnością kapitalizmu. To oczywiste. W innym systemie egoizm jest przeszkodą, ale że jest obiektywny, nie mozna go zbyc milczeniem, tylko trzeba go pokierować tak by służył innym.
Maksimum szczęścia dla maksymalnej ilości ludzi to zdaje się Bentham i jego utylitaryzm. Filozof jak najbardziej liberalny, ale jego dewiza o maksimum szczęścia, znajduje potwierdzenie właśnie jedynie w socjaliźmie czy komunistycznej utopii. Po prostu maksimum szczęścia dla maksymalnej ilości ludzi nie sprawdza się w kapitaliźmie i wolnym rynku, którego Bentham tez był zwolennikiem, a który oferuje maksimum ale nieszczęścia.
To nie zmienia faktu, ze egoizm jest pierwotny i naturalny. Rzecz w tym jak ten egoizm okiełznać. Socjalizm stanowi takie reguły, które z egoizmu nie uczynią cnoty, ale wykorzystaja go dla szczęścia powszechnego, az w pewnym momencie trudno bedzie powiedziec czy to nadal egoizm czy juz coś wiecej. Do tego dążył Bentham, tylko wybrał ślepa uliczkę.... bo był kawałem egoistycznego sk.. ;-) Ale przecież ta dewiza moze być równie dobrze socjalistyczna.
wyjatkowo cenna wartość w takiej działalności jaką prowadzi KSS. Działalnośc społeczna, każda taka działalność, takze charytatywa wolontariuszy w jakiś innych organizacjach, zmienia człowieka, uwrażliwia go i sprawia, ze staje się mniej egoistyczny.
Dlatego, gdyby kiedyś, miało dojść do rewolucji, chiałbym by ci wrażliwi ludzie staneli na jej czele a nie jacyś kapłani rewolucji.
Bo czy człowiek społecznie niewrażliwy nie może byc rewolucjonista? Może, to przecież nie jest warunek. Ale takich ludzi można się bać, bo dla nich rewolucja to cel, a nie środek. Dla tych wrażliwych celem jest człowiek.
która mówi: Nie bedziesz głodny, nie bedziesz bezdomny, mozesz byc szczęśliwy, jesli zrozumiesz pewne konieczności i zechcesz się ograniczyć.
Ale jest to też reguła, która mówi, że na pewno nigdy juz nie będziesz miał 5 willi, 3 samochodów i helikoptera. Ani nawet szansy na to, chocbyś niewiem jak się starał.
Ludzie czasem wierzą w to drugie, dopóki nie są jeszcze na śmietniku i to często pozwala im odrzucać to pierwsze, które daje tylko bezpieczeństwo.
A kapitalizm? Kapitalizm daje obietnicę niewyobrazalnego bogactwa... jak się tylko postaramy ;-)
działa na kogokolwiek? Skad tylu idiotów, że daje temu wiare?
Dlatego, ze ludzie sa chciwi, zachłanni i egoistyczni, a przez to naiwni.
Ty masz ciekawe myśli, pracuj dalej może wymyślisz coś więcej.
Egoizm jest dość silną cechą, bo to część naszego instynktu samozachowawczego, ale w sytuacji poprawy warunków socjalno bytowych, zmian kulturowych ta cecha charakteru powoli zanika.
Gdyby nie to nie byłoby teoretycznej możliwości komunizmu.
Walka z egoizmem to walka z wiatrakami, ale walka o poprawę bytu na polu społeczno gospodarczym i kulturowym już nie i tutaj trzeba działać. Dlatego wolę działaczy od uczonych w Piśmie chociaż muszę przyznać także, ze i oni są pożyteczni (o ile nie zwalczają tych pierwszych :)
Egoizm jest tym silniejszy im mniej bezpiecznie czuje się człowiek. Gdy to bezpieczeństwouzyska, a nie jest nim u nas pewne minimum egzystencji, jego egoizm schodzi na plan dalszy. Jednostki chciwe ponad jakąś umowną miarę, będą wtedy w mniejszości. Problem z rewolucją czy nawet ewolucją ku socjalizmowi jest taki, że zanim coś zbudujemy wymagamy od ludzi wyzbycia się egoizmu.. Nie jest to jednak możliwe, bo póki co te jednostki nadal będą żyć i działać w świecie, który premiuje egoizm. Dlatego nic się nie udaje. I nic się nie uda bez świadomości korzyści płynących ze wspólnych działań i w większym jeszcze stopniu przykładów, konkretów wziętych z życia, które to potwierdzają. Takich przykładów dostarcza KSS, który w sposób spontaniczny podnosi świadomość uczestników na wyższy poziom. Nie podniosą jej już żadne dzieła Marksa czy Lenina. Podnieść ją może tylko działanie. I bynajmniej nie chodzi tu o - robić nie dyskutować. Ale robić można z ludźmi a dyskutować tylko w bardzo wąskim gronie.
Życzę im dobrze, bo każdy ich sukces takie ma konsekwencje, a każda porażka utwierdza w przekonaniu, że nie warto wychodzić poza egoizm.
Pieprzenie o rewolucji czy partii robotniczej w społeczeństwie, które swą klasową swiadomość utraciło jest tylko mową trawą.
Przez 20 lat w cywilizacyjnym rozwoju cofnęliśmy się o 100. Tego nie można pomijać milczeniem. W takim społeczeństwie skrajnych egoistów, ewentualna partia rewolucyjna może być tylko partią zbrodniczą. Nie przyszedł na nią czas.
Sierpimłocie, polemizowałabym z Twoją koncepcją natury ludzkiej. Otóż przykłady świadczą o tym, że w sytuacjach granicznych, jednostki mogą zachowywać się diametralnie przeciwstawnie. Jedni popadają w skrajny egoizm, inni odnajdują w sobie ducha altruizmu, jeszcze inni usiłują sie organizować we wspólnoty. Nawet dziś, w naszym społeczeństwie nie jest tak, że mamy tylko samych egoistów. Gdyby tak było juz dawno odkryłbyś na tym forum, jaki to wstrętny, egoistyczny interes powoduje Piotrem Ikonowiczem. Byc może, że jest on dla Ciebie wyjątkiem potwierdzającym regułę. Ikonowicz jest Chrystusem, zaś cała reszta to banda Barabaszów. Ciekawa teoria.
Jeżeli jednak chcesz powiedzieć, że tacy, jak Ty będą sprawdzali Ikonowicza i oceniali, czy postępuje on jeszcze wbrew swojej ludzkiej, przyrodzonej naturze, czy też już się ze swoim egoizmem utożsamił, to rozumiemy wszyscy, łącznie z samym zainteresowanym, że należycie do licznego grona platonicznych sympatyków, co to z powodu neurotycznych obaw zadowalają się tym, że "ślą życzenia" tym, których lubią, a reszcie wmawiają kanibalizm.
A ja chcę żeby dyżurny "robociarz" Piotra Ikonowicza - Pan Niemiec:
1. Wytłumaczyła nam ciemnym chamom ( a może "wykształciuchom" ?) z czego wywodzi on pogląd, że skład klasowy organizacji determinuje jej program polityczny!
2. Czemu i jak dalece przynależność klasowa do klasy robotniczej Pana Niemca ma dyskwalifikować jego politycznych przeciwników (o pochodzeniu nieznanym) ?
Co do ludzkiej natury, to bawisz się w literaturę piękną. W życiu jest zupełnie inaczej. W skrajnych przypadkach zdecydowaną większością ludzi kieruje już tylko instynkt przetrwania.
Czy obozy koncentracyjne były skrajnym przypadkiem? Były! Historia i literatura ma na to odpowiedź: Maksymilian Kolbe. Jakkolwiek mofgłoby to zachowanie wydać się szlachetne, to co tu naśladować? Kto chciałby go naśladować? Jaki to miało sena? Naśladować Człowieka pozbawionego najmocniejszego i naturalnego instynktu? A przez to nieludzkiego. A jaki tego rachunek? 1 za 1, zysk równa się zero. Zdecydowana większość w tych skrajnych warunkach myślała wyłącznie o sobie. O sąsiedzie z pryczy co najwyżej tak by szybciej zdechł to dostanie jego brukiew. Nie rzadko mu w tym pomagając. Niemcy pod Stalingradem pożerali się nawzajem. To samo Rosjanie robili w Leningradzie mieście bohaterze Związku Radzieckiego.
W skrajnych warunkach człowiek staje się zwierzęciem, bardzo zresztą drapieżnym. Reszta to kłamstwa na użytek młodzieży szkolnej i literatury. Lepiej nam samym ze sobą gdy udajemy, że jesteśmy inni.
Ikonowicza nie idealizuje. Jako polityk zmarnował 8 lat w sejmie. Teraz robi dopiero rzeczy pożyteczne. I to chwalę. Ale czy to ja czy Ty chcesz go mimo zastrzeżeń znów popchnąć w wir wielkiej polityki? To ambitny człowiek, ale można go okiełznać. Nie w partii, ale w ruchu tak. Niewątpliwie jest też lewicowy. I zawsze był. Jest politykiem i ma wszystkie wady innych polityków. W tym co teraz robi jest jednak zależny od innych ludzi i mam nadzieję, że kontrolowany.
"Od dziecka wychowywany byłem w kulcie klasy robotniczej i ten kult mam w sobie do dziś. Dziadek ś.p. był ortodoksyjnym komunistą, który chronił wieś przed kołchozami, ojciec w Solidarności lat 80. Rodzina ze strony matki chłopska, dziadek ś.p. socjalista – zwolennik Piłsudskiego sprzed zamachu majowego."
A ja nie wyznaję żadnych kultów: ani tzw."workeryzmu" ani kultu Maryji Wiecznej Dziewicy. Bo tu chodzi o to, że jedynie klasa robotnicza( a nie zadni "pracownicy"!) jest antagonistą burżazji w kapitaliźmie.
A swoją drogą to Pan Niemiec miał wypasionych dziadów (czy dodatek:"ś.p." jest deklaracją religijną tego robotniczego arystokraty?). Jeden walczył z kolektywizacją rolnictwa, a drugi antykomunistyczny nacjonalista co to się chyba na "Bitwę Warszawską" z Armia Czerwoną spóźnił ale podśpiewywał dalej: "szable w dłoń, lance w dłoń - bolszewika goń, goń, goń...". Dzielny wnuk juz szabelki szuka..
A zresztą co ma nam - czyli przeciwnikom politycznym Pana Niemca udowadniać ta kuriozalnie podana "historia rodu"? Że co? mamy sie według niego przelicytowywać przodkami? Będzie jak w Klubie Zachowawczo-Monarchistycznym? Ja na pochodzenie nie narzekam ;), ale towarzysza B.Bardot (nie obrażaj się B.B., tak mi się jakoś skojarzyło) to nikt z nas tu na portalu nie przebije ;)!
Znowu piekiełko na lewicy, wyciąganie życiorysów, ,,odpowiedniego pochodzenia'' itd
Rozumiem rozgoryczenie Autora, ale dowalił jednak zbyt ostro.
Kto i jak ma określać, kto posiada przynależnośc do odpowiedniej klasy?
Czy urzędnik w MOPS zarabiający 1500 zeta miesięcznie to robotnik?
Czy osoba bezrobotna to robotnik?
Czy kasjerka w Biedronce to cześć klasy robotniczej?
Wydaje mi się że zdaniem Autora nie...
Czy robotnika określa świadomość czy wyłącznie rodzaj
wykonywanej pracy?
Cenię blog J. Niemca, rozumiem Jego emocję, ale prawdziwa mądrość polega na tym by nie odpowiadać ciosem na cios, a już na pewno nie rozdawca ciosów na ślepo, na prawo i lewo...
"Czy robotnika określa świadomość czy wyłącznie rodzaj wykonywanej pracy"
Rodzaj wykonywanej pracy, a ściślej jej miejsce w procesie produkcji, nie określa robotnika, ale jego świadomość. Jeżeli ktoś w handlu "czuje się" robotnikiem, to ma świadomość fałszywą. Może dołączyć do sali z npisem na drzwiach - "robotnicy", na lewo od tej z napisem - - Napoleon.
Aż za nacjonalistami chciało by się zanucić: "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz...", ale ja to jestem amuzykalna,serio! i do nacjonałów w przeciwieństwie do kanap pragmatycznego i elastycznego Piotra Ikonowicza mi daleko.
Chciałam tylko podsunąć, z szacunkiem i czołobitnością przed pochodzeniem Pana Z Dziada, Pradziada Robotnika, pomysł na motto do niezbędnego Panu Niemcowi herbu: "Lenin mówił uczyć się, Niemiec mówi lenić się" :).
I kupą Mości Panowie!!!
Że od jakiegoś czasu wałkuję, żeby nie redukować klasy robotniczej do wielkoprzemysłowej produkcji. To czcigodni oponenci tłumaczą mi, że źle myślę. Jak próbuję pokazać, z trzewi wielkoprzemysłowej klasy robotniczej jej stan, też źle. Nie bójcie się kochani wielbiciele klasy robotniczej, tej wyimaginowanej. Długo juz was nie będę denerwował. Mam swoją wytrzymałość i bez ruchu, który da mi wsparcie, cały system, który przecież znajduje swój wyraz w codziennych sprawach najbliższego srodowiska, zajebie mnie jak dzieci kota. Spokojnie, już ledwo wyrabiam, więc jest nadzieja,że szlag trafi dyżurnego robotnika, a wam już nikt dobrego samopoczucia nie zburzy. A wtedy róbcie se rewolucję. Powodzenia.
Wściekasz się na mnie nie wiadomo o co. Że piszę o swoich przodkach ś.p.? Piszę tak dla uczczenia pamięci. A czy nie mogę być wierzący? Uspokajam Cię: nie jestem, ale nawet gdybym był, to czy to mnie dyskwalifikuje? Na marginesie:dziadka Niemca pochowaliśmy we wrześniu b.r. W dzień pogrzebu miałem kłopot, bo miałem na 10.00 stawać w sądzie jako pełnomocnik w sprawie sprzątaczki z UMCS, która według niektórych do klasy robotniczej nie należy, ale wedlug mnie tak, więc pojechałem na rozprawę, a potem dopiero na pogrzeb. Dziadek by mnie rozgrzeszył bo też był szurniętym aktywistą. Czy ty miewasz takie dylematy na codzień: czy narazić się własnej rodzinie, szarpać jak głupi o wolne z roboty , żeby móc w sądzie reprezentowac pracownika czy lokatora. Jeśli to ma byc rola dyżurnego robotnika to ja pieprzę taki dyżur, bo sama działalnośc w necie mnie nie interesuje. Ja mam bardzo prymitywna przesłankę jak dla "prawdziwych marksistów": jak biją słabszego to idę na pomoc, jak w telewizji puszczaja reportaże o ludziach krzywdzonych to nie oglądam, bo zaraz wyję z wściekłości, że nie mogę czegoś zrobić. Kiedy widzę ludzką krzywdę to muszę działać, bo bezsilność mnie zabija.
A że drugi dziadek lubił Piłsudskiego?
Ano lubił,ale do zamachu majowego bo był też socjalistą. A któż inny jak nie KPP poparła zamach majowy? O czym mówimy? O historii. O tym że nasi przodkowie podejmowali rózne decyzje, mieli jakieś poglady, często błędne. Ale warto i tym pamietać, bo kiedyś poglądy mieli prości chłopi, jak moi dziadkowie, ba czytali nawet, a teraz mało kto ma poglądy, a czytanie jest dość egzotycznym dziwactwem. Dlatego warto pamiętać, choćby dlatego.
Za cholerę nie mogę zgodzić się stanowiskiem Jarka Niemca, a projekt Piotra Ikonowicza uważam wręcz za groźny....ale...Przyznaję, że emocje poniosły mnie w komentarzach zbyt często i zszedłem wówczas z merytorycznej strony w jakąś jatkę. I za to Jarka Niemca przepraszam.
No i nam się robotnik obraził. Ale nie przejmuj się tym EB, ten jest jakiś "dziwny". Do innych będzie "łatwiej" dotrzeć z dobrą nowiną.
A Ty robotnik nie rób z siebie primadonny i się nie obrażaj, bo nie mam ochoty pisać elegii na śmierć robotnika. A poza tym rób swoje i dyskutuj. Wbrew pozorom można robić i jedno i drugie.
Z czyjejś wiary bądź niewiary w tej akurat dyskusji jest zupełnie bez sensu i poniżej pasa. I to przy całym moim skrajnie negatywnym stosunku do religii, nie widzę tu żadnego związku z tematem a jedynie chęć podważenia wiarygodności autora w zupełnie innej sprawie. To nie fair. Poza tym skrót śp. może oznaczać - świeckiej pamięci, co jak widać niewierzący autor miał właśnie na myśli ;-).
Sprzątaczki i sprzątacze, za wyjątkiem kolegów po fachu Leona Zawodowca, to oczywiście robotnicy fizyczni. W przeciwieństwie do robotników produkcyjnych nie wytwarzają oni jednak wartości dodatkowej. Opłacani są z tej samej puli co Leon Zawodowiec. Jak wszystkim wiadomo on również był niecnie wyzyskiwany.
"- Ludzie wstydzą się tego, że można pracować fizycznie - tłumaczył w 'Popołudniu z Jedynką" wiceprezes BBC.
Gość redaktora Pawła Wojewódki uważa, że w Polsce nadal panuje przekonanie, że lepiej być byle jakim urzędnikiem i mieć byle jakie biurko, niż być świetnym robotnikiem.
Tymczasem w Polsce brakuje wykwalifikowanych pracowników fizycznych i powoli zaczyna być to problemem.
Zbigniew Żurek zwraca uwagę, że upadek szkolnictwa zawodowego nastąpił już w III RP, czyli w czasach niepodległości. Zlikwidowano wówczas szkoły kształcące robotników wykwalifikowanych, a nie utworzono nic w zamian. Więc gdzie młodzi ludzie mogli zdobywać kwalifikacje? - Dzisiaj mamy wielu maturzystów tylko, że jak trzeba ten beton mieszać, to mają kłopoty - mówił na antenie Jedynki wiceprezes BCC.
(mb)
Paweł Wojewódka: Z edukacją w Polsce bywa różnie. Okazuje się, że nie ma wykwalifikowanych pracowników fizycznych, pozamykano zawodówki tak zwane, kiedyś były i to było podobno niedobrze, jak ktoś szedł do zawodówki, ale teraz właśnie takich specjalistów różnych - hydraulików, murarzy, stolarzy, betoniarzy, zbrojarzy nie ma, nie ma w Polsce, nie ma w Europie i nie ma w wielu rozwiniętych krajach świata i może z tym być problem. Tak mówią fachowcy.
Zbigniew Żurek (wiceprezes Business Center Club): Znaczy jest z tym problem w ogóle generalnie. I to smutno, to trzeba powiedzieć, to szkolnictwo zawodowe położone już w czasach niepodległości, w czasach III RP. Wymieciono szkolnictwo zawodowe, nie dano nic w zamian, dzisiaj mamy bardzo wielu maturzystów, tylko że jak trzeba ten beton mieszać, to mają oni kłopoty.
P.W.: No dobrze, a dlaczego tak naprawdę nie ma fachowców? Przecież w dzisiejszych czasach okazuje się, że to jest opłacalne. Rozumiem, że z Polski wyjechali do krajów zachodnich, tak?
Z.Ż.: Część wyjechała, część jest. To też jest, żebyśmy tak nie płakali, że w ogóle nie ma tych fachowców, bo gdyby rzeczywiście w ogóle nie było w Polsce fachowców, to nie budowałoby się tyle, ile się buduje, a buduje się ogromnie dużo w tej chwili. Część wyjechała, ale część jest i część pracuje.
P.W.: No tak, część pracuje, ale niedobory są i przeprowadzono takie badania, na przykład Niemcy przeprowadzili badania, no i okazało się, że co trzeci piętnastolatek mówi, że co trzeci piętnastolatek mówi, że on tym robotnikiem wykwalifikowanym mógłby zostać, dwóch absolutnie odrzuca taką możliwość. W Polsce jest jeszcze gorzej, badania mniej więcej mówią, że co piąty, co szósty młody człowiek dopuszcza myśl pracy fizycznej.
Z.Ż.: Na to się nałożyło bardzo wiele rzeczy, między innymi cała epoka Peerelu. Byliśmy niby krajem robotników i chłopów, ale proszę zauważyć, że ci, którzy niby byli włodarzami tego kraju, nie nazywano ich chłopami, tylko mówiono, że są to rolnicy, jakby się wstydzono powiedzenia chłop. Tak samo nie mówiono robotnik, tylko mówiono pracownik. Kolejny eufemizm, nie wiadomo, skąd. I to jest to, co do dzisiaj pokutuje między innymi. Ludzie wstydzą się tego, że można pracować fizycznie, często się ludzie wstydzą, tj. dalej być byle jakim urzędnikiem, ale jednak mieć biurko i dwa długopisy w ręku jest prawdopodobnie w społeczeństwie lepiej niż być świetnym fachowcem, świetnym robotnikiem. Przepraszam, pracownikiem.
P.W.: Ja się zastanawiam, czy grozi nam podobna historia, jaka zdarzyła się w latach 60., latach 70. na przykład we Francji czy u naszych zachodnich sąsiadów, u Niemców, że zaczniemy sprowadzać pracowników z różnych innych miejsc. No, z Afryki Północnej nie bardzo możemy, bo tutaj dominują Francuzi, Turcję przejęli Niemcy, więc nam co pozostaje?
Z.Ż.: Nam pozostaje ten kierunek, z którego dzisiaj bardzo wielu pracowników przyjeżdża. Jeżeli wchodzi się na niejedną małą budowę, słychać tam język bardzo podobny do polskiego, ale to nie jest polski i to nie jest również rosyjski. Gdybym mógł, zadałbym w tym momencie słuchaczom pytanie: jaki to jest język?
P.W.: Albo ukraiński, albo białoruski.
Z.Ż.: Albo oba.
P.W.: Albo oba. No dobrze, ale to tutaj rząd stworzył pewne ułatwienia, możliwość sześciomiesięcznego pobytu, ułatwienia rejestracyjne, no ale w dalszym ciągu ten niedobór jest i mówi się, że ze względu na to, że będziemy potrzebowali bardzo wielu pracowników, no to nawet mówi się, że być może to Chiny, być może to Indie, być może to jeszcze jakieś inne kraje azjatyckie w ciągu najbliższych lat zaczną w Polsce wykonywać te prace, których Polacy nie chcą wykonywać.
Z.Ż.: No więc właśnie. Ja przede wszystkim jednak sięgałbym, jeżeli już mamy sięgać za granicę, to do tej bliższej zagranicy, czyli Białoruś i Ukraina, to są nasi naturalni partnerzy, tutaj się łatwiej dogadać po ukraińsku niż po chińsku niewątpliwie...
P.W.: Kulturowo bliscy.
Z.Ż.: Jesteśmy kulturowo dużo, dużo bliżsi. Tutaj może trzeba odwagi. Ktoś kiedyś... to nie ja, ktoś kiedyś wymyślił niebieską kartę, czyli pozwolenie pracy w Polsce dla wszystkich, którzy mają wyższe wykształcenie. To brzmi paradoksalnie może, ale przyjedzie magister fizyk i będzie pracował na budowie, ale przeciętny magister fizyki podniesie kulturowo tę budowę w tym momencie, jak się już nauczy, co ma robić, będzie to na pewno robił z większą kulturą, nazwijmy to. Więc pomysł jest ciekawy, pomysł jest odważny. To jest jeden z pomysłów.
Poza tym sięgnijmy do własnego podwórka. W dalszym ciągu jesteśmy narodem bardzo mało mobilnym i dość wygodnym. Paradoksalnie chętniej wyjeżdżaliśmy kiedyś do Stanów Zjednoczonych niż do sąsiedniego województwa, zapominając o tym, że zmieniły się relacje płacowe i że dolar przestał już być takim fetyszem. I dzisiaj często prawie te same pieniądze można zarobić w sąsiednim województwie niż w Stanach czy gdzieś w Europie. O tym zapominamy. I nie uczymy ludzi, nie namawiamy ludzi, to, co to jest naturalne w krajach starszych demokracji, naturalne jest to, że wędruje się po świecie za pracą.
P.W.: Czyli wędruje się po Polsce za pracą, tylko że na tym świecie nawet nam bliskim jest troszkę łatwiej z mieszkaniami, troszkę łatwiej ze znalezieniem się w innym mieście, w innym środowisku. U nas jednak od 20 lat zaczęliśmy się nieco ruszać.
Z.Ż.: To prawda, tam jest łatwiej, ale mimo wszystko u nas nie jest aż tak trudno, jak się niektórym wydaje. Ja namawiam tych, którzy mają kłopoty ze znalezieniem pracy u siebie: rozejrzeć się, bo może gdzieś można znaleźć pracę troszkę dalej, ale jednak znaleźć.
P.W.: No dobrze, a szkolnictwo zawodowe? Czy nie warto wrócić do tych dobrych wzorców? Bo były dobre szkoły zawodowe, naprawdę były dobre szkoły zawodowe.
Z.Ż.: Znaczy już się wraca, my (mówię tu o Business Center Club, w ogóle o środowisku pracodawców) od lat namawiamy właściwe resorty, resort edukacji do odbudowy szkolnictwa zawodowego. Do tego trzeba pieniędzy, do tego trzeba fachowców. I to już się robi. Niestety były zaniedbania ostatnich lat, ale będziemy je, mam nadzieję, w najbliższych czasach likwidować.
P.W.: No dobrze. Miejmy nadzieję, że uda się namówić naszych współrodaków do tego, żeby zmienić zawód, na przykład zbrojarz-betoniarz."
(J.M.)
NIE - NOWA RADYKALNA LEWICA, NIE - KSS, NIE - JAREK NIEMIEC I NIE - PIOTR IKONOWICZ, LECZ PRACODAWCY I BCC.
Wedlug wszystkich statystyk, ktore udalo mi sie znalezc zatrudnienie w przemysle nie przekracza w Polsce 30%. W zwiazku z tym mamy dwie opcje:
a) Uznajemy, ze takie dajmy na to wkladanie hamburgera do pudelka w McDonaldzie na umowe zlecenie nie rozni sie specjalnie od wkrecania srobki w fabryce i zastanowimy sie jak mozna dotrzec do wszystkich tych, ktorzy w konflikcie klasowym znajduja sie po tej pokrzywdzonej stronie (rozdawanie ulotek pod Mc moze nie byc skuteczne, bo stoi tam juz 5 osob reklamujacych kursy jezykowe).
b) Obrazamy sie na rzeczywistosc, nie ruszamy sie spod bramy fabryki a jak juz nam zamkna ostatnia w naszym miescie idziemy do domu, bo to oznacza koniec aktywnosci politycznej.
Tak, stosunki pracy sa podstawa systemu. Problem w tym, ze wy popelniacie ten sam blad co przedsiebiorcy ktorzy widza jako dwie odrebne grupy pracownikow, ktorzy maja zarabiac jak najmniej i konsumentow, ktorzy maja jak najwiecej kupowac. Skoro z licznych doswiadczen wynika ze stanie pod fabryka nie dziala to na logike trzeba szukac innych rozwiazan. Docieranie do ludzi przez stowarzyszenia lokatorskie jest jednym z nich. Czy najlepszym? Nie mam pojecia. Ale poki co jakos malo sie pojawia kontrpropozycji.
A wycieranie sobie geby marksem po to zeby po pierwsze dzielic ludzi na godnych uczestniczenia w pracy majacej na celu zmiane systemu i zbednych i systemowi i nam, a w ostatecznym rozrachunku po to, zeby przypadkiem nie bylo potrzeby ruszenia dupy sprzed komputera jest delikatnie mowiac oburzajace.
A kto przeprosi klasę robotniczą?
Podpisano z poważaniem: "wielbiciele papugi Monty Pythona", "amisze lewicy", "ci-do-których-się-strzela-a-nie-dyskutuje", "oszołomy", "(neo)stalinowcy", "Ciemnogród", "reakcja", "błazny", "hieny", "a-kto-to-jest-Dyktatura-Proletariatu" itd., itp...
Czy do zamachu majowego Piłsudski był jeszcze "socjalistą"? Co najwyżej "szlachetnym" w rozumieniu Romana Dmowskiego. Dla Piłsudskiego "socjalizm" był jedynie narzędziem, ale na pewno nie celem samym w sobie.
Niezależnie od tego, co miałaś na myśli pisząc o "wkładaniu hamburgera do pudelka" (to nie jest zdrowa karma), cała rzecz rozchodzi się właśnie o to, że jest tu zasadnicza różnica. Dołączanie do klasy w połowie roku skutkuje nieznajomością tego, co przerabiano w pierwszym semestrze. Najlepiej uzupełnić lektury.
Widzę jednak, że nie zamierzasz być tą, która pierwsza przeprosi klasę robotniczą w imieniu tzw. nowej radykalnej lewicy. Całkiem spontanicznie wychodzi Ci to pogardliwe "wkręcanie śrubek". Tak z ciekawości: macie to w genach?
Może uzgodnijcie między sobą, które grupy społeczne są "balastem", a potem dopiero niech Julia wyrokuje, kto kogo uważa za zbędnego.
Na marginesie: Znaczenie klasy robotniczej nie wyraża się w procentach. W procentach to liczy się ewentualne poparcie wyborcze. Symptomatyczne.
Rozumiem, że głównym punktem programu w dyskusji ze mną jest mój genetyczny balast? Gratuluję, nie mniej jednak za pozwoleniem nie będę się odnosić.
Problem nie polega na tym, że ktoś odrzuca klasę robotniczą tylko na tym, że wy nie uznajecie nikogo poza nią jako godnego włączenia się w jakikolwiek ruch lewicowy. Ale skoro lokatorzy nie mogą być podmiotem żadnych zmian to czy to nie oznacza, że wy też nie? Może po prostu to do was już dawno dotarło i dlatego wasza aktywność ogranicza się do przestrzeni wirtualnej.
Nie mam kogo za co przepraszać zwłaszcza, że w organizacji do której należę mieści się i związek zawodowy (do którego miedzy innymi należą robotnicy) i kwestia służby zdrowia i mieszkaniówka i edukacja i parę innych rzeczy.
Mamy rok 2010. Sytuacja nie wygląda tak, że istnieją sobie intelektualiści lewicowi a obok klasa robotnicza która czeka aż ci pierwsi przyniosą jej słowo boże. Mamy dość skomplikowane społeczeństwo którego komplikacja przesłania niektórym fakt, że walka klas jest w nim tak samo obecna w XIX wiecznej Anglii. I to wy im dajecie argumenty do ręki potwierdzając tezę, że do tej walki większość ludzi się nie nadaje bo nie jest zatrudniona w dużej fabryce na umowę o prace. Skoro tylko klasa robotnicza może być podmiotem zmian a klasy robotniczej coraz mniej... to po ptakach, nie?
Ja to przeoczyłam czy w żadnych miejscu nie podaliście ŻADNEJ recepty na pozyskanie tej klasy robotniczej i doprowadzenia do magicznej dyktatury proletariatu? Co należy robić? Bo budowanie jakichkolwiek ruchów społecznych odpada. To co? Wydawanie gazetki? Rozdawanie ulotek? Pytam serio, jestem strasznie ciekawa jaka jest właściwie wizja jedynych prawowitych spadkobierców marksizmu.
Co się stanie jeśli za namową komentatorów lewica.pl polscy robotnicy dostaną nagle świadomości klasowej i wyjdą na ulice:
a) Resztki przemysłu w większości oparte na międzynarodowym kapitale przeniosą się do krajów o lepszym klimacie, protesty zostaną w ciągu najdalej tygodnia spacyfikowane, a do ostatnich dużych zakładów pracy zawsze będzie można sprowadzić chińczyków organizując im jakiś przyjemny obóz pracy. Pozostali polscy i zagraniczni kapitaliści będą dalej spokojnie spekulować mieszkaniami i zatrudniać magistrów na umowy zlecenie w tak zwanym sektorze usług.
b) Kapitał zrozumie, że musi się liczyć z jednymi sobie dostępnymi zasobami siły roboczej jako, że jedynym źródłem jego dochodów jest jak wiadomo produkcja, zwłaszcza w krajach europy a następnie przeprosi i zaproponuje modyfikacje systemu społeczno-gospodarczego na wzór skandynawski.
c) Robotnicy wygrają w starciach w policją i wojskiem a następnie zajmą sejm i wprowadzą dyktaturę proletariatu ku niememu zdziwieniu bezradnych szefów Banku Światowego i Światowej Organizacji Handlu.
Rzeczywiście, to nie procenty stanowią o znaczeniu klasy robotniczej. Mój błąd.
"Problem nie polega na tym, że ktoś odrzuca klasę robotniczą tylko na tym, że wy nie uznajecie nikogo poza nią jako godnego włączenia się w jakikolwiek ruch lewicowy."
Dla mnie problem tkwi w tym, że pomimo długiej już dyskusji, wciąż jedynym sposobem dyskutowania jest dla Was ustawianie przeciwnika. Wygląda na to, że nie macie argumentów.
Spróbuję wytłumaczyć to raz jeszcze. Taka, widać, moja karma.
Nie interesuje nas "jakikolwiek ruch lewicowy". Z "jakiegokolwiek ruchu lewicowego" wyjdzie "jakikolwiek" program polityczny. Co z tego, że nawet atrakcyjny dla wyborców?
Nie zaprzeczysz chyba, że problem mieszkaniowy jako problem społeczny można rozwiązać w ramach systemu kapitalistycznego? Dowodem na to miniony okres społeczeństw dobrobytu.
Nie ma więc żadnego powodu, dla którego agitacja antykapitalistyczna miałaby perspektywy powodzenia wśród ludzi zespolonych tylko tym wspólnym interesem. Takich bolączek społecznych, które można rozwiązać w ramach zamożnego społeczeństwa kapitalistycznego, jest więcej. Nawet skupione w jednym ruchu nie będą one miały obiektywnej przesłanki, aby podważyć system. Co nie znaczy, że nie mogą w nim agitować w tym kierunku jacyś działacze. Tyle, że ich propozycje programowe nie mają większych szans powodzenia z powodów czysto zdroworozsądkowych, które wyrecytują Ci natychmiast liczni forumowicze: po co narażać się na "krwawą rewolucję", jeśli można zaspokoić społeczne potrzeby bez uciekania się do czegoś takiego? I trudno nie przyznać im w tym racji.
Problem staje się jednak ciekawszy, kiedy weźmienmy pod uwagę ten drobiazg, że nie każde społeczeństwo - nawet kapitalistyczne - ma szansę być bogate. Można, oczywiście, spróbować wojny, żeby zagrabić cudze bogactwo. Ten argument - jak dowodzi historia - działa skutecznie. Ale chyba nie chodzi nam o takie rozwiązanie?
No to zadajemy sobie pytanie o to, w jaki sposób powstaje bogactwo społeczeństwa. Odpowiedzi są bardzo różne i nie będziemy ich tu streszczać. Chodzi o dwie zasadnicze. Jedna przyjmuje, że wszyscy tworzą bogactwo materialne, a źli kapitaliści je zawłaszczają. Należy więc opodatkować kapitalistów i problem mamy rozwiązany. To jest Wasz sposób myślenia.
Ma on jednak drobny szkopuł polegający na tym, że bez kapitalisty społeczeństwo zatomizowane w efekcie społecznego podziału pracy nie bardzo potrafi wyprodukować rzeczy mu potrzebne. Trzeba więc przyjąć dyktat kapitalisty po to, aby w ramach kompromisu mającego na celu utrzymanie pokoju społecznego, dawał się on doić dobrowolnie - jak to miało miejsce w welfare state.
Stąd, w lewicowych koncepcjach pojawiła się teoria dorobiona do konieczności, a mianowicie, że problem klasy robotniczej - tego bezpośredniego antagonisty klasy kapitalistów - został w rozwiniętych krajach przezwyciężony, klasa robotnicza stanowi pomijalny margines i nic się nie stało, git jest. Enklawy pracy fizycznej - dobrze płatnej nawet, albo wręcz przeciwnie, wszystko jedno - nie tworzą problemu społecznego.
Jeżeli jednak nie uważamy, że problemu nie ma, ale że rozwój kapitalistyczny wikła się coraz bardziej w swoje sprzeczności, których nie jest w stanie przezwyciężyć, nie mówiąc już nawet o możliwości zapewnienia względnego dobrobytu czy braku wojen, co najmniej ekonomicznych - to przydatna okazuje się teoria Marksa mówiąca o tym, kto tak naprawdę tworzy społeczne bogactwo. Tylko w tym paradygmacie możemy zaproponować odrzucenie kapitalistycznej kurateli nad procesem produkcyjnym i zaproponować rozwiązanie, które ma charakter konsekwentny. A jednocześnie cywilizacyjny, bo kapitalizm grozi już tylko wojną i chaosem.
Nie jest więc tak, że tylko sama klasa robotnicza ma walczyć o lepsze jutro. Nie to postulujemy. Poza ekonomią sił i środków, zwracamy też uwagę na to, że czynnikiem scalającym chwilowe i przypadkowe interesy zatomizowanych jednostek bez identyfikacji (o czym pisze Agata Nosal w innym wątku) jest interes klasowy robotników. Dlatego, bo rozwiązanie tylko ich problemu wymaga odrzucenia kapitalizmu (nie da się załatwić w ramach najbardziej opiekuńczego z opiekuńczych państw kapitalistycznych), a jednocześnie od ich pracy organizacyjnej w sferze produkcji zależy byt materialny społeczeństwa. Dixit.
Wyjaśnijmy sobie może na początku O JAKIE ZMIANY CHODZI. Jeśli mają to być zmiany wewnątrzsystemowe, to takich "nowych podmiotów zmian" może być więcej. W drugiej części publikowanego na stronie internetowej "Krytyki Politycznej" wywiadu z Edmundem Bendykiem pojawiają się nawet młode lewicujące kobiety. Już tylko z tego powodu powinien cię ten wywiad zainteresować.
Zdajemy sobie zatem sprawę, że jesteś nowym podmiotem zmian w interesie rodzinnym, jakim jest poniekąd KSS.
Te zjawisko można uogólnić. Wówczas ogół młodych lewicujących kobiet będzie nowym graczem politycznym. Nie będą to jednak robotnice, ta grupa społeczna w tak pojętych zmianach pozostanie na marginesie.
Cieszymy się, że wasze zainteresowania dotyczą również tego marginesu. TO NAS ŁĄCZY.
Cóż z tego, że w Polsce zatrudnienie w przemyśle nie przekracza 30%? Czy dane dotyczące zatrudnienia w tym sektorze gospodarki mają dowodzić temu, że robotnikami lepiej się nie zajmować, nie interesować ich kondycją ekonomiczną i społeczną, gdyż w swojej całej masie rzekomo tracą na znaczeniu w strukturze społecznej systemu kapitalistycznego na rzecz tzw. sektora usług? W II RP robotników przemysłowych było zaledwie 15%, a i tak konsekwentna lewica rewolucyjna, to właśnie z robotnikami wiązała swoje największe plany przeobrażeń o charakterze społeczno-politycznym. Nawet ówcześni socjaliści (do których mam dość krytyczne nastawienie) przynajmniej werbalnie do tej słabo rozwiniętej klasy społecznej - pod względem jej udziału w funkcjonowaniu gospodarki realnej w II RP - odwoływali się, starali się w wśród robotników swój reformizm i antykomunizm zaszczepić.
marksiści zaczynają domagać się, aby kapitalistom nie zabrakło
wykwalifikowanych robotników.
Może jakieś kursy kwalifikacyjne lub szkoły zawodu założą.
To może być super pomysł na działalność gospodarczą !!!
Przy okazji można by podszkolić kandydatów na prawdziwych robotników z podstaw marksizmu/leninizmu
:)
Nie, nie pakowaczka bułek w Mac Donaldzie nie jest prawdziwą robotnicą. Nie wiem czy może być to ktoś kto wkręca śrubki jako elektryk np.
Niedawno wzięli jednego elektryka za prawdziwego robotnika ze świadomością klasową i wiadomo czego narobił.
Najlepiej jakby to byli *i górnicy i hutnicy, kolejarze i murarze*.
Murarz prawdziwy musi mieć dużą szorstką rękę i pracować u dużego kapitalisty, a nie u szwagra w trzyosobowej firmience.
I musi ich być dużo jak kiedyś było. Komu to przeszkadzało.
Ale to se wrati.
:)
Kiedy mieli napisać, że wzięli tego pewnego elektryka za świadomego swoich klasowych interesów?
że i elektryk wielki nie miał pochodzenia robotniczego, ale chłopskie, urodzon we wsi Popowo robił w tamtejszym SKR za młodu. Tak jak i inny elektromonter wielki, również z chłopskim pochodzeniem urodzon w Markowiźnie koło Ogrodzienca w powiecie Zawiercie orał za młodu pole.
To ciekawe, że na czele organizacji zwiazkowych tak czesto staja nierobotnicy. Nie tylko chłpopi. Jan Guz - absolwent nauk politycznych. Śniadek - inzynier... A gdzie robotnicy?
Ech, ten Ziętek "trędowaty", pochodzenie jakieś takie niestołeczne, wykształcenie również nieszczególne, a związkową pensję bezwstydnie przejada. Och, a iluż to godniejszym (w swym mniemaniu) kandydatom ów "nieudolny i mierny rywal" w ten sposób na drodze do ratowania świata stawa! ;-)))
Misiu Bukmacherze na złego konia postawiłeś.
1. Nikt nigdy nie powiedział, że ruch lokatorski sam z siebie zmieni system. Ruch lokatorski jest jednym ze sposobów DOTARCIA do ludzi. Nikt z państwa nie zaproponował konkurencyjnego sposobu. Nikt również nie wyjaśnił czemu robotnicy nie mieliby mieć problemów mieszkaniowych przy okazji których rozwiązywania chętniej porozmawialiby o walce klas niż przy okazji spławiania nachalnego pajaca z ulotką. Jak również nikt mi nie wyjaśnił jak w OBECNYCH REALIACH klasa robotnicza SAMODZIELNIE miałaby obalić system który w dużym stopniu nauczył się ją zastępować. Bo sam fakt że dobrze zbudowani mężczyźni są bardziej przystosowani do zamieszek ulicznych niż sprzątaczki nie wydaje mi się wystarczający.
2. Nie jestem, nie byłam i w najbliższym czasie nie będę działaczką KSS. Chociaż z dużym prawdopodobieństwem gdybym mieszkała w Polsce miałabym problemy ze znalezieniem jakiegokolwiek innego środowiska w którym rzeczywiście cokolwiek się próbuje robić. Zaczęłam pisać w tym temacie bo fascynuje mnie problem ludzi którzy nie widzą, że poza cytatami z Marksa na każdą okazje i odmawianiem przyjęcia do wiadomości, że świat w jakikolwiek sposób się zmienił od jego śmierci, a przejściem na pozycje socjaldemokratyczne jest jeszcze pare innych opcji. Nie piszę z potrzeby obrony ani KSS ani tatusia bo zdaję sobie sprawę, że jesteście akurat najmniejszą przeszkodą dla obydwu. Nie stanowicie też jako internetowi teoretycy żadnego interesującego zaplecza które warto by było pozysykać. Także jeśli się z wami dyskutuje to hobbystycznie.
3. Zdaje się, że bardzo wysoko się cenicie intelektualnie. W takim razie wypadałoby jednak poszukać jakiegoś trochę bardziej wyrafinowanego argumentu ad personam niż moje więzy rodzinne bo przypierdalanie się do pochodzenia, umówmy się, nie mieści się w żadnym lewicowym kanonie. A przepraszam, drugim argumentem świadczącym o tym, że jestem zgniłą socjaldemokracją jest to, że jestem młodą kobietą... No tak.
Andrzej Kotarski: Ależ ja nie widzę żadnego powodu żeby ignorować problem robotników produkcyjnych. Nawet wspominałam, że osobiście nie ignoruję bo w mojej organizacji znajduje się ich sporo a związek zawodowy jest jej istotną częścią. Tylko po pierwsze: współczesne społeczeństwo się na nich nie opiera a po drugie: pytanie brzmi nie czy się o nich martwić tylko jak do nich dotrzeć.
nawet w PRL zamiast mówić chłop, mówiono rolnik. A ja chciałem zwrócić uwagę, że w Polsce od zawsze i jeszcze przed wojną, a wielu i po wojnie, do dziś, mówiło się - cham.
A więc cham na czele związku zawodowego oddaje dopiero cały tego sens.
Jak śpiewał Chychłacz z Silnej Grupy pod Wezwaniem - "bo nie ważne co je co je, ważne to je co je moje!"
Cham ma zupełnie inną mentalność niż miastowy.
Julio, dyskusja zaczęła się na długo zanim się w nią włączyłaś i zapewne jeszcze trochę potrwa. Niezależnie od tego, czy postawisz nad nią kropkę, czy nie. Jeśli masz takie hobby, żeby z nami dyskutować, to Twój wolny wybór, więc nie wiń nas za jego konsekwencje. Czyli za to, że czujesz się znudzona.
Jeżeli ta dyskusja się toczy, to dlatego, że Piotr Ikonowicz potrzebuje działaczy, którzy pomogliby mu w jego działalności w KSS, ponieważ, jak wygląda, swoją drobną gromadką robią już bokami. Poza tym, trudno w takich warunkach myśleć sensownie o rozwinięciu skrzydeł politycznych. Piotr zanalizował różne warianty polityczne i zaproponował "nowy projekt", który w miarę trwania dyskusji zmienia i poleruje. Trochę to nie w tradycji demokratycznej, aby uważać, że wymiana poglądów jest szkodliwa. To przywołuje na myśl całkiem inne tradycje.
Jeżeli wysuwając nowy projekt, Piotr Ikonowicz liczył wyłącznie na głosy typu: "świetny tekst", "dobrze powiedziane" i tym podobne konstruktywne wypowiedzi, to oznacza to tyle tylko, że nie są mu potrzebni ludzie do działania z głową, a tylko wykonawcy narzuconego projektu.
Problem w tym, że głosy zachwytu nad tekstem niekoniecznie idą w parze z deklaracją aktywności (co Piotr przećwiczył już w paru różnych konfiguracjach).
Projekt zarysował pewne pole ideowe oraz zbudował swoją tożsamość na odróżnieniu się od pewnych postaw obecnych na skrajnej lewicy. Odseparował się więc od takich, jak my (doktrynerów-maksymalistów), oraz od stawiających na działanie w zbiurokratyzowanych strukturach związkowych. Przesłanie było więc jasne. Biorąc pod uwagę to, że ci drudzy, od których odciął się Piotr Ikonowicz, nie raczyli nawet podjąć dyskusji (poza warchlakiem i Rumburakiem), projekt zapewne umarłby śmiercią naturalną. Być może Piotr liczył na kryzys wewnętrzny w PPP po klęsce wyborczej i rozpadzie redakcji "Trybuny Robotniczej". Czy jednak te wydarzenia są w stanie odwrócić tendencję ucieczki z Nowej Lewicy do PPP, która zaistniała kilka lat temu? Gdyby projekt Piotra Ikonowicza był lepszy, a możliwości finansowe nie gorsze niż PPP, kto wie...
No cóż, przynajmniej spróbował...
Naszym zdaniem, nie jest celem samym w sobie działanie tej czy innej organizacji lewicowej (w przeciwieństwie do poglądu ich "charyzmatycznych" przywódców). Ważna jest kondycja lewicy jako takiej, a skrajnej lewicy w szczególności. Jeżeli, P. Ikonowicz nie może porozumieć się z PPP mimo braku istotnych rozbieżności programowych, to może jest to wyrazem czegoś więcej jednak niż towarzyskie nieporozumienie, może warto by spróbować wyciągnąć ogólniejsze wnioski. Co do tego, np., dlaczego ta lewica nie potrafi wydostać się z zapaści. Dyskusja na ten temat trwa już niemal miesiąc zajmując prawie całkowicie uwagę użytkowników forum. Trudno stąd wyciągać wniosek, że jest nudna. Może raczej - niewygodna? Przynajmniej dla niektórych.
Należy więc wykazać trochę zrozumienia dla sytuacji zamiast pokrywać brak rozeznania politycznego tupetem i arogancją? Piotr Ikonowicz prosił PPP o trochę szacunku. Niech każdy zaczyna od siebie.
:)
Oświadczam, że nie zamawialiśmy u nany powyższego komentarza.
w którym ilość godzin pracy w miesiącu jest najwyższa w Europie i druga na świecie? Skąd Ikonowicz chce wziąć tych "działaczy"? W Warszawie jest tylko 3,5% bezrobocie. Zdecydowana większość pracuje 8 i więcej godzin dziennie. Może albo pracować albo stoczyć się na margines i wtedy zostać "działaczem". Wtedy będzie mieć na to czas. Ale czy działania, skuteczne działania da się oprzeć na kilku bezrobotnych i bezdomnych?
Rozumiem, że jest jakaś szczupła pula "działaczy" rozdzielona między kilka szczupłych organizacji i stale o tę samą pulę trzeba między sobą rywalizować. Stąd raz jedna organizacja ma 10 a druga 5 działaczy, by po roku 5 zmieniło barwy klubowe i sytuacja się odwraca. I tak w koło Macieju, bo nie da się liczyć na zapracowanych ludzi pracy. No ewentualnie jeszcze jakaś młodzież i kilku emerytów.
I z taką motyką na system?
Oczywiście nie mam lepszego pomysłu, ale czy te są dobre osądzając je po efektach? Ma racje BB, że większość ludzi, nawet jeśli Ikonowiczowi przyzna rację to tylko werbalnie. Większość nic nie robi i nic robić nie chce, bo zajmuje się wyłącznie własnym życiem, a innych ma w dupie.
Jak przekonać ludzi do myślenia o innych ludziach? Po co mam coś zmyślać? Nie da się... Nie w tym kraju i nie w tym czasie.
w końcu musicie się pogodzić z tym, że świat jest nieco inny,niż Wam się to wydaje. Ludzi do swoich wyobrażeń nie dostosujecie nigdy, odwrotnie gdyby się stało, to może i coś moglibyście jeszcze dla nich zdziałać, ale jak widać postanowiliście odgryzać się nawet wtedy, gdy Was nikt nie atakuje. Chcieliście zorganizować rewolucję dla "roboli", by móc się samym wyprofilować i zająć "należne Wam miejsce w kierownictwie". Ponieważ nikt się na Wasze propozycje nie rzucił i nikt nie ma zamiaru umierać tylko po to, byście sobie mogli porządzić według nieaktualnych już recept, to z wolna odbiera Wam już rozsądek to "lekceważenie Was ze strony mas". Tego już nie zmienicie i Wasze nieustanne wiosłowanie pod prąd tylko Was wyczerpie. Czyżby opieniek już zabrakło w Waszych okolicach, że z nudów przyczepiacie się do każdego? Kotów już Wam nie podrzucają, czy co? Psów już na spacer po lesie nie prowadzacie, czy jak? Nie szkoda Wam w tak głupi sposób pozbyć się resztek Waszego autorytetu, który to między wierszami usiłujecie sugerować miejscami? Spodziewałam się po Was czegoś lepszego, niż tu prezentujecie. Szkoda.
Nano, bądź łaskawa zauważyć, że zajęłaś stanowisko w toczącej się dyskusji. Ale zapomniałaś podać argumenty. Obecnie znamy już Twoją argumentację. Dziękuję.
Dawno się tak nie uśmiałem, jak po lekturze tej forumowej "polemiki". Ikonowicz i Niemiec - oni przynajmniej gdzieś zmierzają. A gdzie zmierzasz Ty - awangardo świadomości klasowej, awangardo "marksizmu"? Bo chyba nie do muzeum marksizmu (sorki, stalinizmu)? :-) Muzeum już dawno nie ma i nie będzie, bo ostatnią rzeczą jakiej potrzebuje klasa robotnicza jest właśnie ta rupieciarnia idei, która ani chleba, ani dachu nad głową, ani bezpieczeństwa, jej nie przyniesie.
...już schowałem ser więc możesz przeczytać ponownie... tylko literuj wyrazy powoli, by myśl zdążała za twym wzrokiem...
Wiesieło, wiesieło - piostryje hari
szczołkajut gromko zubami
prijechał czort na gitarie
z takimi usami.
Ten czterowiersz Saszi Czornogo możemy zadedykować rozbawionej gawiedzi.
"Dyżurnemu robotnikowi" i klasie robotniczej do śmiechu nie jest, o czym świadczy stosowny cytat: "Długo już was nie będę denerwował. Mam swoją wytrzymałość i bez ruchu, który da mi wsparcie, cały system, który przecież znajduje swój wyraz w codziennych sprawach najbliższego środowiska, zajebie mnie jak dzieci kota. Spokojnie, już ledwo wyrabiam, więc jest nadzieja,że szlag trafi dyżurnego robotnika, a wam już nikt dobrego samopoczucia nie zburzy".
Dla Aleksandra Michajłowicza Glikberga, prawdziwe nazwisko Saszi Czornogo, rewolucja i cała jej otoczka jest objawem zbiorowego szaleństwa. Naszym domorosłym lewakom szalonym wydaje się już sam pomysł stawiania dziś na klasę robotniczą.
mnie wszakże Wasze upodobania obchodzić nie muszą. Łaskawie - zgodnie z Waszym życzeniem - zauważam, że mam prawo argumentować - lub nie - tak, jak uważam. Wasze zaś argumenty na czym polegają? Czy to, że Pan Niemiec coś u mnie zamia czy też przeciwnie, to jest argument? Może sami przeoczyliście, co piszecie i stąd to kwa pro kwi, jako rzecze kaczka do świni? Już, już mieliście nawet ludzie cechy, a tu takie nawroty. Jeżeli Wy, to ja też dziękuję.
może mielibyście ochotę pomyśleć w tą stronę?
M.Głogoczowski
[...] wróćmy do antycznego spostrzeżenia, że „wszyscy ludzie chcą wiedzieć”. Realizując ten swój „zoologiczny” cel ludzie, tak jak i inne zwierzęta wyższe, powodują u siebie hipertrofię swych organów poznania i z czasem ich rozum staje się być zdolnym rozwiązać problemy uprzednio wydające się być dlań niedostępne. To właśnie z tego powodu Grecy za aristoi, czyli najlepszych, uważali ludzi, którzy nie tylko zgromadzili największy zasób wiedzy, ale i którzy potrafili się osiągnięciami swego logosu-rozumu z innymi podzielić. Oczywiście przez przeciwieństwo, dla „pogańskich” Greków najgorszymi ludźmi byli ci, którzy pędzili nikczemne życie ignorantów, unikających jakichkolwiek, zarówno fizycznych jak i myślowych wysiłków, mogących ich ze satysfakcjonującego ich stanu samo-otępienia –połączonego zazwyczaj z samo-uwielbieniem – wytrącić"
Sami widzicie: opieńki i spacery po lesie to zupełnie niezła dla Was rzecz. Bez ironii.
KIERUNEK JEST SŁUSZNY
O masowym poparciu przez robotników transformacji kapitalistycznej nikt na przełomie 1989/1990 roku i w latach 90. nawet nie marzył. Z klasą tą reformatorzy wiązali zawsze wielkie obawy. Usłużna socjologia tropiła wówczas wszędzie na masową skalę typ homo sovieticusa. DLA OSŁONY PROPAGANDOWEJ TRANSFORMACJI KAPITALISTYCZNEJ ZASTOSOWANO WSZYSTKIE ŚRODKI MASOWEGO ŚCIEMNIANIA. W nurt ten z entuzjazmem wpisała się również PPS Piotra Ikonowicza, która wówczas wraz z całym Sojuszem Lewicy Demokratycznej opowiedziała się za społeczną gospodarką rynkową i welfare state, kapitalizmem z ludzką twarzą, diagnozując nieuchronny jakoby rychły awans "ludzi pracy" do "klasy średniej".
Wbrew tym nadziejom nastąpiło gwałtowne rozwarstwienie społeczne. Swoją szansę polityczną dojrzał w nim Piotr Ikonowicz, który wraz ze swą partią i radykalnie lewicową otoczką PPS przeciwstawiał się eksmisjom na bruk. Wbrew jego nowym nadziejom dla jego partii była to droga donikąd. O masowym poparciu można było tylko pomarzyć. Dalsza droga Piotra to staczanie się po równi pochyłej. Kolejne przystanki na niej to Nurt Radykalny PPS, Nowa Lewica, Ogólnopolski Związek Bezrobotnych, wreszcie KSS. Na każdym przystanku Piotr liczyć mógł na masowe poparcie i topniejącą świtę. Miało być 100 sztandarów i było: "wodzu prowadź, kierunek jest słuszny".
Z tego masowego poparcia zostało dziś paru klakierów.
Dobrze, dziękuję za radę.
Powoli zatem przemykam wzrokiem po literkach i jakbym nie patrzeć z Twoich komentarzy spoziera na mnie trupek śmierdzący... A przecież nie o trupa chodzi, ale o "marksizm" (tak?), który służy Tobie/Wam za modlitwę. Ikonowiczowi i Niemcowi oraz ludziom z KSS nie chodzi o litanie, ani pieśni pochwalne na cześć klasy robotniczej i Pisma (kanon - zresztą bronicie go do upadłego).
Taka między Wami różnica. Jedni się modlą, a drudzy działają. Wy cytujecie swoje "Chleba naszego...", a oni ten "chleb" dają. To kto niby jest prawdziwym marksistą? Ten co daje "chleb" i broni, żeby ludziom tego "chleba" nie odbierano, czy ten co się o niego modli, choćby najpiękniej jak tylko można (do nieistniejącego boga, historii, klasy)?
:-)
piszesz TERAZ co P.Ikonowicz robił KIEDYŚ. Wtedy byś nie mogła tego napisać, bo nie wiedziałabyś tego - całkiem zwyczajnie. Ikonowicz tego też nie wiedział, co wie teraz. O co więc masz do Niego pretensje?
Opieńki marynujesz w occie, czy solisz? Tak pytam przy okazji, bo to nigdy nic nie wiadomo, co i kiedy się człowiekowi w życiu przydać może. Pozdrawiam :)
A czy opieńki można suszyć? I czy potem są dobre np. do sosu, gdy się je zmieli na pył?
A wy sie dalej spieracie o to, KTO JEST klasa robotnicza. Ta klasa istnieje, jest bardzo liczna i "ma sie dobrze" (w sensie, ze bynajmniej nie zanikla), tylko zmienily sie srodki produkcji. Zmienialy sie juz w czasach Marksa, ale Markowi starczylo inteligencji, by to zauwazyc. Nowe galezie produkcji juz wtedy zastepowaly starsze. Spieracie sie o miejsce uslugowki, tymczasem coraz wieksza liczba ludzi w ogole zatrudnionych jest zatrudniona w uslugach. Pakowanie hamburgera jest zreszta ostatnim etapem PRODUKCJI.
Zamiarem Marksa pewnie bylo adekwatnie opisac rzeczywistosc a nie tworzyc nowa religie. Nie zdziwiloby mnie, gdyby sie okazalo, ze na drodze do swiadomosci klasowej najbardziej przeszkadzaja dogmatyczni markscisci.
sierp i młot napisał:
"Ktoś tu zwrócił uwagę, że nawet w PRL zamiast mówić chłop, mówiono rolnik. A ja chciałem zwrócić uwagę, że w Polsce od zawsze i jeszcze przed wojną, a wielu i po wojnie, do dziś, mówiło się - cham. A więc cham na czele związku zawodowego oddaje dopiero cały tego sens. Jak śpiewał Chychłacz z Silnej Grupy pod Wezwaniem - "bo nie ważne co je co je, ważne to je co je moje!" Cham ma zupełnie inną mentalność niż miastowy."
Przytoczona przeze mnie myśl sierpa i młota w pewnym sensie pokrywa się z oceną świadomości społecznej robotników prof. J. Gardawskiego. W jednym z wywiadów, który został zamieszczony również na tym portalu, profesor przyznał:
"Nowa sytuacja (kapitalistyczna restauracja stosunków produkcji - dodane przeze mnie) – po okresie szokowym, gdy bano się, że kapitalizm zepchnie robotników pod mosty – zmusiła ich do swoistego „powrotu do korzeni”, wydobycia zasobów chłopskości i drobnomieszczańskości. Większość naszych robotników jedno-dwa pokolenia wstecz pochodziła ze środowiska chłopskiego i była po chłopsku zaradna, zapobiegliwa, skłonna do szukania wyjścia bez nadmiernego przywiązywania wagi do oficjalnych norm. Tu się pracuje, tam się „kombinuje”, można coś wynieść, „zorganizować”, podjąć „fuchę”. To w przeszłości „rozmiękczało” autorytarny socjalizm – oczywiście oprócz momentów wielkich mobilizacji, gdy podejmowano masowe akcje czynne.
Ten efekt indywidualnego „rozmiękczania” pozostał i ułatwia obecnie życie robotniczych i pracowniczych gospodarstw domowych. Z jednej strony, robotnicy mają cechy świadomości klasowej z tendencją do dzielenia świata na „nas” i „nich”, za czym kryje się konfliktowa wizja społeczeństwa. Z drugiej jednak są grupą, w której co piąta osoba na pytanie „czy chciałbyś mieć własny biznes”, odpowiada – „tak, chciałbym mieć niewielką firmę, nawet zatrudniać ludzi”. Na Śląsku w tych familokach, w tradycyjnych robotniczych communities tkwią ludzie bezradni, natomiast w Polsce centralnej, byłej Kongresówce jest inaczej, tu łatwiej spotkać indywidualne przystosowane."
W wyżej przytoczonym fragmencie wywiadu, prof. Gardawski podkreśla, że w istocie powstała po wojnie wielkoprzemysłowa klasa robotnicza w wyniku formowania się PRL, raczej tkwiła w schematach myślenia dalekich od przejrzystego myślenia w kategoriach klasowego interesu robotników. Instynkty klasowe robotników ustępowały raczej myśleniu odziedziczonemu po "przodkach", którzy myśleli raczej na "chłopski sposób", gdzie to "własna prywata" miała niebagatelne znaczenie. Można by rzec, iż niestety ten proces pogłębiania opacznego postrzegania rzeczywistości przez młodą klasę robotniczą zadziwiająco spajał się się z ewolucją tzw. radykalnej lewicy na pozycje narodowe, drobnomieszczańskie. Powstała w PRL klasa robotnicza tkwiąc jeszcze w okowach starych poglądów, często wynikających ze zwykłych uprzedzeń lub stereotypów, była nadal podatna na pewne stereotypy czy uprzedzenia, o jakich umocnienie starała się "wielobarwna" prawica polityczna czy też instytucja kościoła.
Drastyczne przecięcie ciągłości rewolucyjnego ruchu robotniczego, oportunizm socjalistów o nastawieniu reformistycznym czy rewizjonistycznym (rozumianym jako "antystalinizm") jeszcze bardziej sprzyjało temu, że robotnicy powoli stawali się łatwym łupem dla orientacji społeczno-politycznych o typowej prawicowej proweniencji, legitymizowało te orientacje w oczach robotników. Drobnomieszczańskim żywiołom łatwiej było się posiłkować klasą społeczną o zniekształconym spojrzeniu na rzeczywistość, czy raczej pokłosiem dawnej pozycji i roli społecznej.
Aktualność zwrotki (już po części przywołanej) dlatego ma się dobrze:
"Mnie tam żuraw rycht wystarczy,
Na co mi publiczne zdroje?
Bo nieważne, czyje co je,
Ważne to je, co je moje!"
No i jak w tym kontekście miał się tzw. sojusz robotniczo-chłopski? ;-)
http://janfil.wrzuta.pl/film/42sY1FzH7gd
Młotku, w takim razie mam tu do czynienia z chamburgerem. Dla jasności, możesz to z francuska odczytać, wiesz przecież jak, usta w dziubek i... cmoknij chama w trąbkę! Możesz przed gonitwą na Służewcu, jeśli wolisz (-:
---
Swoją drogą, to dość odkrywcze, że świadomość w krajach nieuprzemysłowionych(bądź gwałtownie uprzemysławiających się) była inna, niż ta, o której Marks pisał w odniesieniu do uprzemysłowionych. Chyba nie te klisze...
rote,
Marksizm to przede wszystkim nie działactwo - czyli działalność dla działania bez sprecyzowanego, skonkretyzowanego celu. Marksizm to ujęcie sprzeczności interesów ogólnych w społeczeństwie kapitalistycznym i wskazanie celu politycznego, mającego służyć realizacji interesów robotniczych w pewnym sensie w imieniu ogółu społeczeństwa obecnie podporządkowanemu, obwarowanemu regułami kapitalistycznego gospodarowania.
Możesz to nazywać stalinizmem. Niektórzy prawicowi dziennikarze, "niezależni" przedstawiciele inteligencji terminy typu klasa robotnicza czy walkę klas uważają za tożsame ze "stalinizmem", "relikt minionej epoki". Zdaje się, ze to najwierniejsi uczniowie Józefa Stalina.
sierpie.
W konkretnych uwarunkowaniach społecznych postawienie na "sojusz robotniczo chłopski" miało pewne polityczne uzasadnienie, w istocie polegające na przekonaniu ogółu społeczeństwa (w tym chłopów) do pewnych celów o charakterze politycznym - szerzej - społecznym.
Nawet w II RP istniały komunizujące ugrupowania chłopskie, zresztą represjonowane przez państwo polskie. Problem w tym, że nie miały one zasadniczego wpływu na kształtowanie się świadomości wśród chłopów. Kto dziś pamięta o tych działaczach. Pamięta się głównie o Witosie, który współtworzył z endekami rządy, w niewielkim stopniu poprawiające los małorolnych czy bezrolnych chłopów, służące w dużej mierze ziemiaństwu, wojskowym i kułakom.
Annowajdo, spieramy się troszkę o coś innego, a mianowicie o kategorię robotnika produkcyjnego, a także o rolę klasy robotniczej. U Marksa klasa robotnicza to kategoria krytyczno-filozoficzna.
Różnica między Marksem a współczesną tzw. nową radykalną lewicą jest taka, że Marks zdawał sobie sprawę z trudności, jakie nasuwa stosowanie różnych kategorii społecznych, podczas gdy dla radykałów wszystko jest proste, jak drut. Oczywiście, przy takim podejściu, każda próba pogłębionej refleksji jest odbierana jako zawracanie głowy. Może dlatego właśnie radykalna lewica jest miejscem niemal wyłącznie przepływowym dla "działaczy": od infantylnego lewactwa do radykalnej prawicy. To tylko kwestia czasu.
Nano, jak zwykle trafiasz kulą w płot. Nasze ideowe i doktrynalne rozbieżności z Piotrem Ikonowiczem datują od 30 lat i dotyczyły zawsze tej samej kwestii - różnicy w ocenie tego, co się w Polsce dzieje i w jakim zmierza kierunku. Piotr Ikonowicz odkąd go znamy był zwolennikiem społecznej gospodarki rynkowej, czyli kapitalizmu z ludzką twarzą, zaś my zawsze byliśmy zwolennikami marksizmu i dyktatury proletariatu, czemu dawaliśmy wyraz w naszych nieoficjalnych publikacjach począwszy od 1983 roku. Zapewne Piotr Ikonowicz nie zdawał sobie sprawy z tego, że upadek "realnego socjalizmu" przyczyni się do ewolucji kapitalizmu w przeciwną do jego oczekiwań stronę. Czy to przewidywanie było trudne? Niekoniecznie, zależy w dużej mierze to od teorii, na której człowiek się opiera. Stąd waga teorii.
I jeszcze jedno, opluwany przez ciebie, "nano", altsttetiner w Nowej Lewicy Piotra Ikonowicza był Generalnym Sekretarzem, czyli drugim po Bogu, Przewodniczącym NL był Ikonowicz. Tenże Sekretarz Generalny był członkiem naszej grupy politycznej od 1983 r.
"Trzej przyjaciele z boiska, skrzydłowy, bramkarz i łącznik
Żyć bez siebie nie mogą, dziarscy i nierozłączni.
Nie jeden mecz już wygrali, nie jeden przegrać zdążyli.
Często się rozjeżdżali, lecz zawsze znów się schodzili."
Lewicowy plankton kłóci się ze sobą o to kto jest bardziej świadomy klasowo, zabawne :)A na scenie politycznej większe poparcie ma już nawet oszołom Korwin-Mikke.
Ruch anarchistyczny, nakamo, zapewne rozkwita w swej niszy. Ty zaś tu znalazłeś się zupełnie przypadkiem. Chęć ośmieszenia nowej inicjatywy w tej sytuacji jest jakby od rzeczy? Chcesz stłumić konkurencję w zarodku?
W twojej partii o "bardzo szerokim spektrum poglądów lewicowych" zapewne występuje jeszcze całkiem pokaźne spektrum poglądów ambiwalentnych i prawicowych, które tradycyjnie krystalizuje się w okresie wyborczym. Rozumiemy, że nie chcecie się tym chwalić. Zależy wam przecież by partia ta postrzegana była jako lewicowa.
Sukces wyborczy PPP-Sierpień 80 rozwiałby wasze złudzenia.
Szanuj zatem pracę innych.
bo to nie są "wasze" doktrynalne rozbieżności, lecz rozbieżności Marksa z Ikonowiczem. Ustawienie się pod latarnią nie oznacza, że samemu się świeci. Piotr Ikonowicz nie jest winien temu, w jaką stronę poszedł wprowadzony u nas kapitalizm, ponieważ byli gracze więksi od Niego i to oni rozdawali karty. Poza tym, co z tego, co chciał P.Ikonowicz? To, co chcieliście Wy też nikogo poza Wami nie interesowało. Do kogo więc i o co pretensje? Możesz mieć sobie dowolne różnice, a nawet różniczki i różniczątka, lecz życie kieruje się niezależnymi od systemów - jakie by nie były - prawami, i jeżeli się je straci z oczu, to wszelkie doktryny nie przydadzą się nawet do wysmarkania nosa. Zastanów się także, czy są jeszcze ludzie, którzy chcą, byście nazywali ich proletariatem. Ja takich nie znam. Chcesz masy ludzkie utrzymać "we wczoraj", ale te masy mają już inną świadomość, sytuacja jest też inna, więc nie masz dlatego szans.
Co do "altstettinera", to jedynie odbijam to, co on na mnie pluje, a że na niego spada? Tam odbijam, więc tam i spada, bo i gdzie? Problem jego polega na tym, że on uważa się za KOGOŚ. Dla mnie jest nikim, anonimem, tak jak tu każdy. I co to ma do rzeczy, czyim i kiedy on był sekretarzem? Nic mnie jego przeszłość nie obchodzi. To, że był współpracownikiem Ikonowicza a teraz go OPLUWA świadczy o tym "altstettinerze" bardzo źle. Bo po pierwsze oznacza to, że miał większe apetyty niż możliwości, a po drugie to oznacza, że Ikonowicz potrafi działać niezależnie i jakiś "altstettiner" nie jest mu koniecznie potrzebny.
Wciąż z Wami, BeBy, jest tak, że "publikujecie" i obrażacie się na ludzi, że tego nie czytają i nie robią według Waszych przepisów. Czas, byście wydorośleli i zrozumieli, że nawet jeżeli ludzie są według Was głupi i nie pojmują, jakie szczęście dla nich przygotowaliście, to jednak ludzie mają prawo do własnych decyzji, do samodzielnego kierowania własnym losem. Możecie jedynie w tym uczestniczyć, jeżeli ludzie Was do tego dopuszczą,ale nigdy w życiu nie uda się Wam zmusić ludzi do tego, by żyli we własnej nędzy ale za to według Waszych zasad. Bo bądźmy szczerzy: na wprowadzenie "proletariatu do raju" nie mieliście ani odpowiedniego od tegoż proletariatu wsparcia, ani możliwości przekonania onegoż, by za Wami dobrowolnie poszli. Marzyły się Wam co prawda różne naciski i przymusy, ale i do tego nie posiadaliście odpowiednich środków.
Jeżeli Wam na tym zależy, to zgadzam się, że macie najświetniejszą w świecie ideologię (co prawda zapożyczoną i zaadoptowaną na własne potrzeby, ale niech będzie), ale nie ma to żadnego znaczenia i naprawdę więcej osiągniecie jako ludzie zbierając opieńki i pielęgnując podrzucone koty. I może wreszcie napiszecie coś takiego, co ludzie sami z siebie chętnie zechcą przeczytać?
Nano, jesli nie czytasz naszych komentarzy, to z CZYM polemizujesz i na JAKIEJ podstawie? Skoro tak czynisz, to chyba nie pogniewasz się na oczywistą oczywistość, że Twoje komentarze przechodzą ciągle obok i trafiają w próżnię?
"Ruch anarchistyczny, nakamo, zapewne rozkwita w swej niszy."
Nie bój żaby, anarchiści sobie świetnie radzą. Przynajmniej nie tracą energii na udział w wyborczej szopce, z której nic nie wynika. Nie tracą też czasu na teoretyczne połajanki (o dogmatach św. Marksa i Lenina) które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
"Chęć ośmieszenia nowej inicjatywy w tej sytuacji jest jakby od rzeczy?"
Hehe, ta wasza lewicowa kanapa sama się ośmiesza, nic tu nie trzeba dodawać :)
"Chcesz stłumić konkurencję w zarodku?"
Ja w konkurencji do koryta udziału nie biorę.
Bez przesady, nano, raczej na odwrót - chodzi o rozbieżności Ikonowicza z Marksem. Ten kult Ikonowicza uderzył ci do głowy.
To fakt, nano, to nie Piotr rozdawał karty. Nie on słał "Listy intencyjne" do MFW i Banku Światowego itd. Był jednak parlamentarnym reprezentantem tzw. klasy politycznej, której udział w tym przedsięwzięciu był wymierny.
Zajmujemy się jednak trochę inną działką - BUDOWĄ LEWICY. Tego też dotyczy "nowy projekt" Piotra Ikonowicza. Stąd tak istotna jest rola Piotra (i krytyczna ocena tej roli) w różnych formacjach politycznych lewicy, jak: lewica solidarnościowa, PPS-RD, PPS, czy Nowej Lewicy.
Swoje uwagi o "proletariacie" skieruj, nano, po właściwy adres. To Piotr i aktyw KSS posługuje się terminem "proletariat", bądź "nowy proletariat". My preferujemy w rozważaniach teoretycznych marksowską krytyczno-filozoficzną kategorię "klasa robotnicza", uogólnioną i wyabstrahowaną ze zmiennych realiów. Tą też kategorią posługujemy się w dyskusjach na lewica.pl. W życiu codziennym ze znanymi nam robotnikami jesteśmy po imieniu.
Wybacz, nakamo, ale według was nasze koryto już dawno rozbito. Weź tę poprawkę po uwagę i wracaj do... niszy.
EBa, jeżeli nie rozumiesz moich komentarzy, to z CZYM polemizujesz i na JAKIEJ podstawie? Jeżeli jesteś ową PRÓŻNIĄ, w która moje komentarze trafiają, to zaszczyt dla mnie zbyt wielki :)))
To, co Wy, BeBy piszecie, rozumiem właśnie tak. A co? Czy należy mieć do tego jakieś Wasze szyfry, utajnione przed resztą ludzi, by dotrzeć do głębokiej głębi Waszych wywodów? Życie jest prostsze od konstrukcji cepa: bierzesz za kij dłuższy, to wymłócisz zboże, chwycisz ten kij krótszy i się na snopek zamachniesz, to raczej walniesz się w łeb. Od dłuższego już czasu nie odzywam się do Was pierwsza - z respektu dla Waszej wielkości ;)))))) - więc co to za mowa o moich komentarzach, które przecież na mnie wymuszacie, Szanowne BeBy?
wymuszaniem, to trafiłaś - w tej dyskusji jesteś argumentem poglądowym.
Ikonowicz może mieć sobie dowolne rozbieżności. Faktem jest, że pracuje dla ludzi i ludzie są z tego zadowoleni, i mu wdzięczni.
Ikonowicz nie mógł mi uderzyć do głowy, bo jeszcze nie przepracowałam tego, że jechał po PRLu mając przecież z niego korzyści. Poza tym to Go szanuję, że poświęca swój czas i energię oraz kasę w walce o słuszną sprawę. I co? Mam zrobić inaczej tylko dlatego, żeby się Wam podobało? A mnie się podoba, jak Wam się nie podoba, taki mam gust.
Wyjaśnij jeszcze, Szanowny BeBie, czy pojedynczy poseł może coś zdziałać, i co to jest takiego - oprócz brania kasy za posłowanie.
Ile ludzi nakarmisz "krytycznym spojrzeniem" na Ikonowicza i do czego Ci to jest w ogóle potrzebne? Nie masz już lepszego zajęcia?
Z tego, co piszesz, to chcesz zdalnie Ikonowiczem kierować, bo uważasz się za mądrzejszego od Niego. Według mnie tak nie jest.
Co Ci szkodzi, co robi Ikonowicz? Sam zrób to, co Ci w duszy gra i niechże będzie to lepsze niż Ikonowicza. Potrafisz? Jak do tej pory nie ma na to dowodów.
Klasa robotnicza ma Cię w takim samym odwrotnie proporcjonalnym poważaniu jak proletariat. Ludzie mają świadomość, że tak powiem: jednostkową i do żadnej masy bezimiennej już ich nie wciśniesz. Albo przekonasz do siebie każdego z osobna, albo się wypchaj ze swoimi teoriami. Z tego co piszę rozumiesz tylko to, co nauczyłeś się rozumieć. Czy jest to to, co ja przekazuję? Według mnie - nie. Każdy z nas działa według schematów wyuczonych kiedyś tam i nie ma od tego ucieczki. Jest wyjście w postaci rozumienia tego faktu, że według schematu działamy. Może Wasz czas w polityce już minął i lepiej byłoby dla Was, byście znaleźli sobie nową niszę. Męczycie siebie i ludzi bezproduktywnie. Naprawdę nie mam nic przeciw Wam. Jest mi nawet obojętne to co piszecie. Odzywam się dlatego, że chcecie pozbawić mnie prawa do istnienia i swobodnej wypowiedzi. W tym kontekście to, co chcecie rzekomo dla dobra ludzi wprowadzić to zwykła dyktatura. Bo przecież ja też jestem człowiek i moje zdanie też powinno być słyszalne.
A koty z Wami tańcowały! Nie macie nic własnego do powiedzenia i przyczepiacie się do innych, by zaistnieć. Nie rozumiem, po co Wam to, ale teraz to już i nie chce mi się tego rozumieć.
Ależ, nano, jako argument poglądowy jesteś wręcz nieodzowna.
Otóż właśnie w tym rzecz cała, że wszystko jest proste jak konstrukcja cepa.
Po pierwsze - państwo działa dziś na użytek kapitału. Mało tego, mamy dziś do czynienia z DYKTATURĄ BURŻUAZJI.
Po drugie - kapitał nie odda władzy.
Po trzecie - żeby wyrwać się w sposób trwały od wyzysku, należy władzę kapitałowi odebrać.
Po czwarte - władzę kapitałowi może odebrać tylko ten, od kogo faktycznie kapitał jest uzależniony czyli bezpośredni wytwórcy dóbr.
Po piąte - czy to się komuś podoba, czy nie, odpowiedzią na dyktaturę burżuazji, która, ręczę, pierwsza chwyci za broń,powtarzam odpowiedzią na dyktaturę ścierwa jest dyktatura klasy robotniczej, czyli tej, która ma władzę przejąć
Po szóste - ruch reformistyczny, który stara się uświadomić Państwu, że jest ono TYLKO machiną pracującą na potrzeby klasy panującej i że powinno zająć się wykluczonymi, ruch taki mówi w próżnię, bowiem Państwo doskonale to wie i zajmuje się zabezpieczaniem interesów... kapitalistów.
Po siódme - ruch P. Ikonowicza jest z punktu widzenia politycznego ruchem szkodliwym, bowiem daje złudzenie możliwości dokonania przemian na drodze demokratycznej, co nie będzie z punktu widzenia politycznego miało miejsca.
PO ÓSME - pozytywny społecznie efekt działalności KSS jest możliwy, o ile Kancelaria będzie miała sukcesy w swej działalności.
Po dziewiąte - nie mieszajmy działalności KSS z ruchem rewolucyjnym, bo takim ruchem KSS nie jest z założenia.
Po dziesiąte - niestety, o ile ufam ludziom, którzy namówieni przez P.Ikonowicza rozpoczęli działalność w KSS o tyle też nie ufam P. Ikonowiczowi a zwłaszcza nie ufam w szlachetność idei budowy kolejnej lewicy.
P. Ikonowicz zbyt dobrze zna historię ruchu robotniczego i rewolucyjnego by nie wiedzieć jak skończyły, w sensie politycznym, ruchy reformujące kapitalizm. Tym samym sądzę, że chce po raz kolejny zaistnieć jako twórca kolejnej, której to już?, prawdziwej lewicy.
NIE JEST MOŻLIWA TRWAŁA ZMIANA NA LEPSZE W LOSIE ROBOTNIKÓW BEZ PRZEJĘCIA PRZEZ NICH WŁADZY.
Postulowana konieczność istnienia partii robotniczej wynika właśnie z niskiej świadomości klasy robotniczej. Walka tej partii w ramach obowiązującej obecnie "demokracji" uzmysłowi reszcie robotnikom i wrażliwej reszcie społeczeństwa, stan szamba o jakim pisał Jarek Niemiec. Czym więc będzie się różnić owa partia od ewentualnej burżuazyjnej partii nowego ruchu P. Ikonowicza? Tym, że będą ją prowadzić robotnicy, którzy nie będą mieli woli zatrzymać się w zdobywaniu władzy na poziomie parlamentarnym by rządzić na spółkę z parszywcami, tylko nie zawahają się przejąć całej władzy. A to może oznaczać konieczność rewolucji.
Czy idea takiej partii ma szanse powodzenia w ramach jedynie Polski? Tego nie wiem, chociaż by było miło, żeby głos do zmian poszedł w świat własnie z Polski. Wielu na tym portalu chciałoby to właśnie osiągnąć.
Ktoś powie: utopia, złudzenia, marzenia, lazury.
A ja powiem: nie można mieć złudzeń, że ruch, który działa w logice narzuconej przez klasę panująca, tę właśnie klasę odsunie od władzy.
Na koniec, na odwieczne pytanie, jak to wszystko zrobić odpowiem: tego nie wiem jeszcze za jasną cholerę. Ale tak, jak w partii szachów nie zawsze od razu wiem, jakie posunięcia dadzą mi wygraną, tak wiem, że gram o zwycięstwo i wiem, które posunięcia na pewno przyniosą mi porażkę.
Proponowany POLITYCZNY, nowy ruch P. Ikonowicza, jest posunięciem przegrywającym.
Chcielibyśmy udobruchać Ciebie, Nano.
Z tej okazji, jeśli pozwolisz, zmienimy imię naszej biało-czarnej kotce, która jest z nami od małego, podobnie jak jej całe rodzeństwo. W ten sposób przynajmniej symbolicznie na długo zostaniesz z nami. Kotka ta ma traumę jeszcze z dzieciństwa. Nie ufa ludziom do tego stopnia, że nie da się dotknąć, a nie daj Boże pogłaskać. Przypuszczamy, że ktoś na jej oczach uciukał jej mamę. Nawet wiemy kto - inny miłośnik kotów. Ponieważ jej kocia-mama-komunistka odganiała od swoich kociaków jego kotkę, mając za nic granice posesji i świętą własność prywatną. Jego kocia zresztą również przeemigrowała do nas, by tu dokonać swego żywota. Co to znaczy siła ciążenia.
Dzięki Tobie nie będzie już Gryzią, lecz Naną. Imię nadała jej Ewa, gdy ta przegryzła jej na wylot paznokieć na kciuku (przypadkowa analogia do ciężko zranionego kciuka Jarosława Niemca). Swoją drogą cholernie bolało - jakże głęboko współodczuwamy ból i załamanie nerwowe Jarosława Niemca.
W ramach przeprosin dedykujemy Ci dyskusję pod informacją o porozumieniu Agaty Nosal i Piotra Ikonowicza z prezydentem Siemianowic Śląskich. Kłania Ci się również do stóp altstettiner, nie wiedząc nawet o tym.
"DO DZIURY, MYSZKO, DO DZIURY"
Przyganiał kocioł garnkowi ???
"Wybacz, nakamo, ale według was nasze koryto już dawno rozbito."
Co ???
"Weź tę poprawkę po uwagę i wracaj do... niszy."
Ty może wróć do swojej.
BB, a dlaczego mojej partii? - oczekuję treściwej odpowiedzi :-)
A tymczasem nieśmiało się pochwalę, że ja w pewne związki nie wchodzę, bo nie potrzebuję rozczarowań, choćby były tylko cieniem restauracji kapitalizmu.
A i owszem, szanuję i pracę i (to) doświadczenie :-)
"Tym, że będą ją prowadzić robotnicy, którzy nie będą mieli woli zatrzymać się w zdobywaniu władzy na poziomie parlamentarnym by rządzić na spółkę z parszywcami, tylko nie zawahają się przejąć całej władzy."
Podaj mi na to jeden argument, to postaram sie uwierzyć. Dlaczegóż to robotnik poseł, któremu nagle zacznie się powodzić jak nigdy dotąd, miałby się nie zatrzymać? Bo robotnik to szlachetny człowiek? ;-)
Ja oczywiście wiem jakie wymogi taka partia powinna spełniać, by tak się nie stało, ale nie chce mi sie już tego powtarzać. Jeśli będzie tak samo skonstruowana jak inne partie, to samą ideologie można se w tyłek wsadzić. Tuż po zaprzysiężeniu na posła, już przy koniaku w restauracji sejmowej, robotnik zdradzi robotnika.
"Po czwarte - władzę kapitałowi może odebrać tylko ten, od kogo faktycznie kapitał jest uzależniony czyli bezpośredni wytwórcy dóbr."
Zmienianie tyłków na stołkach nie przybliży nas do komunizmu czyli ustroju bezklasowego.
"jest dyktatura klasy robotniczej, czyli tej, która ma władzę przejąć"
Nie dyktatura klasy a partii, bo przecież ktoś państwem musi zarządzać.
"Po szóste - ruch reformistyczny, który stara się uświadomić Państwu, że jest ono TYLKO machiną pracującą na potrzeby klasy panującej i że powinno zająć się wykluczonymi,"
Przecież to marksistowska definicja państwa.
"NIE JEST MOŻLIWA TRWAŁA ZMIANA NA LEPSZE W LOSIE ROBOTNIKÓW BEZ PRZEJĘCIA PRZEZ NICH WŁADZY.
No to władzę mają przejąć robotnicy czy partia robotnicza ???
"Postulowana konieczność istnienia partii robotniczej wynika właśnie z niskiej świadomości klasy robotniczej."
A może zależność jest odwrotna ??? I jak sprawdzić kto jest bardziej świadomy klasowo ???
"Proponowany POLITYCZNY, nowy ruch P. Ikonowicza, jest posunięciem przegrywającym."
No jasne bo miejsce lewicy jest na ulicy a nie na salonach.
Pozostajesz zatem, Misiu, w cieniu własnych słów i żartów: "Ja jestem jeszcze bardziej cynicznym ppp-owcem od 'wszystkich ppp-owców'!"
Pytanie o twoje sympatie polityczne w tym kontekście może uchodzić za niepoważne, skoro w którejś dyskusji altstettiner wziął ciebie nawet za Szymona Martysa.
Powinieneś wyjść z cienia słów własnych i Polskiej Partii Pracy.
Inne pytanie to czy PPP jest "cieniem restauracji kapitalizmu". A może raczej odcieniem? Rozwiń to proszę, skoro dystansujesz się od tej partii.
W tym "owszem" jesteś wyjątkiem. Szkoda, że potwierdzającym regułę.
No cóż, nakamo, twój i Ciszy stosunek do "bolszewizmu" i jego pochodnych jest znany, chociażby z dyskusji na lewica.pl. Uspokoimy cię zatem - ewentualna "bolszewizacja" projektu Ikonowicza nie wchodzi w rachubę.
Zdajemy sobie również sprawę po czyjej stronie w tej dyskusji są wasze "jakże krytyczne" sympatie. Cisza nie pozostawił miejsce dla niedomówień: "Dobrze napisane, ale do miłośników towotu, tokarek i ciągnących się kilometrami hal fabrycznych w których pracują tysiące przedstawicieli klasy ROBOTNICZEJ umazanej rzeczonym towotem, tylko czekającej na sygnał do rewolucji i tak to nie dotrze. Będą ze swoich podmiejskich kwater i uniwersytetów snuli plany budowy nowej Aurory i szturmu na pałac zimowy, nie widząc, że świat się zmienił, a przez to działanie lewicy również powinno. Na dawnej stronie CK-LA zamieściliśmy kiedyś o takich ludziach tekst pt. 'Amisze lewicy'".
nie mam zamiaru opluwać Ikonowicza i jak dotąd tego nie robiłem. Ikonowicz to świetny kompan, oddany człowiek lewicy, bezinteresowny, szczodry, dusza człowiek, tytan pracy, czuły ojciec, błyskotliwy polemista, wspaniały mówca, najbardziej utalentowany polityk lewicy mojego pokolenia, etc. Mógłbym tak jeszcze długo, ale od jesieni 2007 różnimy się politycznie. Tylko tyle i aż tyle.
Zbyszku, się nie różniliście politycznie, pomijając już okres waszej wspólnej drogi politycznej - 2002-2007 związany z Nową Lewicą? A może i wówczas coś by się znalazło - wystarczy sięgnąć po świadectwa historii - artykuły i polemiki. Przecież Nowa Lewica nie była nigdy ideowym i organizacyjnym monolitem, ba, mieniła się nawet partią pluralistyczną.
Nie warto wywlekać tych, jak to mówi nana, "dowolnych różnic, a nawet różniczek i różniczątek"? Chyba je nie bagatelizujesz?
Aktywny na niwie politycznej jesteś przecież - jak całe nasze pokolenie - od 1980 r. Sporo się w międzyczasie zdarzyło.
WAŻNE JAKIE WYCIĄGAMY Z TEGO NAUKI I WNIOSKI POLITYCZNE. Zgoda - życiorys polityczny Piotra nie obojętny jest dla samoświadomości radykalnej lewicy. Dla nas również.
O jakże cierpiałem, ale nie na darmo! Jak to będzie brzmiało w autobiografii! Podobieństwo przypadkowe.
Ikon Bóg wie gdzie,
Lokatorski robił wiec,
Mnie paznokieć z palca zszedł.
A nam wydawało się, że da się jego jeszcze uratować, podobnie zresztą jak "nowy projekt".
Kciuka ja nie stracił, ino pazur a mie pazury zawsze odrastali jak ześli. Ale to musi wszystkie ludzie tak majo że jem odrastajo pazury.
BB, łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Jeżeli napiszę, że nie jestem "ziętkowcem", dla niektórych będzie to tylko dowodem na to, jak kłamliwymi stworami są właśnie "ziętkowcy". A gdyby się okazało, że moich danych nie ma nikt w swej podręcznej kartotece, nie mam konta na Naszej Klasie, ani na Facebooku, a w dodatku nie podpisałem się pod żadną odezwą? Oj, to dopiero byłby przykład podłości ze strony szkaradnego "ziętkowca", tak kłamać w żywe oczy! Zresztą, gdy się próbuje delikwentowi wyjaśnić w czym rzecz, to on tylko triumfuje, że przyparł parszywego "ziętkowca" do muru :-) I tak w koło Macieju...
A kim jestem? Dla Altstettinera jestem Martysem, "autor: sierp_i_młot" twierdzi, że jestem Kowalewskim i Bartolikiem równocześnie, spotkałem się też z opinią, że jestem 7 wcieleniem Zalegi, a jakiś świr zenusiowy doszedł do wniosku, że muszę być "psychopatą Ziętkiem". Nie sądzicie, że wystarczy na nadpepepowca? Ja nie będę nikomu udowadniał, że nie jestem wielbłądem, ani przed nikim samokrytyki składał :-)))
Tyle i tylko tyle.
Ależ to nie cień, to powidoki, o czym napisałem wyżej :-)
Mówisz, powidoki? Zobaczmy zatem co Ty widzisz:
"Trzej przyjaciele z boiska, skrzydłowy, bramkarz i łącznik
Żyć bez siebie nie mogą, dziarscy i nierozłączni.
Nie jeden mecz już wygrali, nie jeden przegrać zdążyli.
Często się rozjeżdżali, lecz zawsze znów się schodzili."
Nie sądzisz, że to mocno zamazany obraz?
W tej sytuacji proponujemy widzenie kontrastowe. Jak sądzisz kto z kim się schodzi?
BB, obraz jest "zamazany", bo też jest on tylko symboliczny i przecież nie na tę okoliczność stworzony, więc siłą rzeczy nie pasuje idealnie. Niemniej, jak wynika z wcześniejszych wypowiedzi, nie jest (bywa) Wam wszystkim po drodze, a jednak wciąż się schodzicie, by wyjaśniać sobie ideowe i doktrynalne rozbieżności. Trzeba spojrzeć na to z przymrużeniem oka, co niniejszym polecam ;-)
Szkoda nam czasu na dowcipy.