Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
obserwacji słusznych.
Co do wykluczania: jestem zasadniczo za tym, żeby nie wykluczać nikogo (chyba, że za akty przemocy lub ich ewidentne inspirowanie). Po zbrodni łódzkiej, skłonny byłbym postulować zakaz (ew. cenzurę prewencyjną) Nie oraz Faktów i mitów. Takie posunięcia miałyby oczywiscie charakter czasowy.
Jeśli zakazywać, to tak samo faszyzmu i nazizmu, jak komunizmu i goszyzmu.
ci ktorzy bili ludzie z pokojowej demonstracji powinni byx sprawiedliwie ukarani,
Nie moze byc tak by denomstrancji popojowo cieszacy sie z zniesienia ochrany i szablowaniem Polakow przez kozakow na placu teatralnym moigli byc bezpiecznie byci.l
co do zasady, zgadzam się że należy starać się nie wykluczać nikogo jeśli to nie jest konieczne. Ale czy pełna inkluzja jest możliwa? Na to nie wygodne pytanie także dla mnie niestety chyba bym odpowiedział przecząco. Bo pewne zachowania się wzajemnie wykluczają, z ich istoty wynika, że nie mogą razem współwystępować.I trzeba wówczas dokonać politycznego wyboru lub najlepiej określić kryteria i sytuacje w których dane zachowania są godne wykluczenia, np. w przypadku nawoływania do przemocy.
Ja nie wiem czy zakaz jest najlepszym rozwiązaniem. Ale jeśli chcielibyśmy zakazywać za nawoływanie do nienawiści czy przemocy, to zgadzam się, że także nie powinno to omijać tych, którzy np. na gruncie idei komunistycznych nawołują do przemocy do innej grupy.
Nie uważam jednak, że idea komunistyczna jest symetryczna do faszyzmu. Co najwyżej pewien jej wariant.
pozdrawiam
Rewolucji nie można zrobić pokojowo, ale trzeba mieć najpierw minimum "mądrości Lenina" aby wiedzieć kto jest naszym wrogiem, jeśli ktoś myśli że kibole to albo udaje idiotę (jest agentem kogoś tam)albo faktycznie nim jest. Na płaszczyźnie moralnej, wystarczy mieć na tyle przyzwoitości aby nie brać udziału w akcjach GW. I tyle albo aż tyle.
Historia może się nie powtarza, ale mechanizmy się nie zmieniają. Kozłem ofiarnym zawsze bywa słaby. W naszej epoce, szczególnie w krajach postsocjalistycznych (ale nie tylko), słaba jest lewica: rozbita i bez własnego wyrazu, własnych celów, które nie byłyby prostą reakcją na wyzwania płynące ze strony prawicy. Lewica, poza przebrzmiałą utopią welfare state, nie ma własnej odpowiedzi ekonomicznej na kapitalizm, ba, boi się takiej odpowiedzi, bo może zostać potraktowana jako "komunistyczny" ekstremizm. Samoogranicza się zatem do określania się wobec prawicy w sferze elementów symbolicznych czy kulturowych, ewentualnie obyczajowych. Skądinąd wdaje się w dyskusje i walki o kwestie, które nie są krystalicznie, jednoznacznie pozytywne, jak np. aborcja, którą zawsze trzeba obwarowywać zastrzeżeniami, że nie jest to dobre rozwiązanie, ale w jakiś sposób wiąże się z podmiotowością indywidualistycznie pojmowanej kobiety. Co jest prawdą, ale nie brzmi przekonująco. W ogóle lewica musi stale uzasadniać, że co prawda chce czegoś w sposób zdecydowany, ale chodzi jej o coś zupełnie innego. Zasadniczo chodzi więc o demokrację, ale z zastrzeżeniem, że nie ma demokracji dla wrogów demokracji. Czyli znowu coś za, a nawet przeciw. I w ten sposób lewica wciąż wikła się w wewnętrzne zapętlenia, które sprawiają, że jest niezbyt strawna dla publiczności.
Nie chodzi mi jednak o postulat, że wszystko ma być tak proste, że aż prostackie. Nie, chodzi o to, żebyśmy się przyzwyczaili, że skomplikowane rozumowania są normą, a nie argumentem przeciw.
Niestety, bez zaproponowania nowego, strukturalnie zrywającego z gospodarką współczesną, systemu, nie ma szans na wyeliminowanie ksenofobii i parcia do "zderzenia cywilizacji" (brzmi górnolotnie!). Ale w ten sposób, w naszej epoce, przejawia się "faszyzm". Lewica zostanie wzięta w dwa ognie sił, które mają nad nią przewagę, gdyż mają - w przeciwieństwie do niej - dookreślone, materialne interesy. Lewica raczej chce uprawiać altruizm w świecie pohistorycznym. A tylko siłą lewicy, która przywróci wyśmiany, "XIX-wieczny", zasadniczy konflikt klasowy, można uniknąć uderzenia tego współczesnego konfliktu, który zaledwie wynika z nieumiejętności rozwiązania głównego problemu naszego, "zachodniego" społeczeństwa, czyli prywatnego zawłaszczania w społeczeństwie, które technicznie, ale nie świadomościowo, dojrzało do wspólnotowych form współżycia. Niestety, właśnie tak się przejawia dziś zwiastowane przez Różę Luksemburg "barbarzyństwo". Nie potrafimy rozwiązać naszego wewnętrznego antagonizmu, więc Historia z nami kończy po to, aby rozdać karty na nowo. Cywilizacje już przecież nie raz padały.
masz racji. Blokada marszu jest pierwszą (?) próbą odzyskania zawłaszczonego przez skrajną prawicę nacjonalistyczną święta niepodległości. To nie jest i nie było ich święto. Blokada miała charakter antyfaszystowski, bo takie też są i były siły organizujące "Marsz Niepodległości".
To prawica i skrajna prawica rozmazuje realność zagrożenia faszyzmem, wspierając marsze nazioi. To ich cel. Piszesz, że przemoc doprowadziła do tego, że nie było szansy na dyskusję. To podstawowy błąd. Nie ma być dyskusji z faszyzmem i jego sympatykami, w tym cała rzecz.
Rozumiem też, że przyłączasz się do tych, którzy twierdzą, że jak faszyści będą chodzić z zasłoniętymi swastykami i ograniczą swoją retorykę to ich marszom nie mamy nic do zarzucenia.
Nie rozumiem też czemu piszesz, że doszło do "zatarcia różnic" między liberałami i lewicą i dlaczego miałoby to być niekorzystne akurat podczas blokady - jeśli nawet tak by było przez chwilę (choć wątpię), to nie widziałbym w tym nic strasznego. Z tego przechodzisz do wniosku, że zanika spór między liberałami a lewicą. Moim zdaniem to akurat zarzut błędny, bo liberałowie to też PO i PiS, których członkowie opowiadali się głównie po stronie nazioli. Nie wolno też zapominać o liberałach-ultrakapitalistach i ich guru Kurwinie-Mikkem, czyli UPR.
Nie jestem zwolennikiem Wyborczej, ale ten zarzut jest nietrafiony.
Piszesz o bazie i nadbudowie, ale nie podajesz jak lewica, która w Polsce ma znikome poparcie ma właściwie postępować. To, że udało się stworzyć szeroki sojusz lewicowy i zmobilizować część liberałów to sukces, ale jednocześnie uważam, że nie odcięcie się w porę od tego co zaczęła robić GW w osobie Blumsztajna- to akurat błąd.
Nie zgadzam się, że faszyzm to kwestia nadbudowy.
pzdr
1.Ależ ja nie twierdzę, że faszyzm to tylko kwestia nadbudowy. Piszę przecież wyraźnie:
''Pamiętajmy, że narodziny faszyzmu mają nie tylko kulturową ale także społeczno-ekonomiczną genezę. Model społeczny generujący wykluczenie i frustrację na wielką skalę, a jednocześnie blokujący kanały artykulacji ekonomicznych interesów ma swój udział w tworzeniu reakcji radykalno-narodowej.''
2. Zgoda mój argument w sprawie sojuszu z liberałami może nie był do końca trafny. Też nie uważam, że nie należy czegoś bronić tylko dlatego, że liberałowie także tego bronią.
Myślę jednak, że w ramach tego sojuszu można było bardziej uwypuklić różnice, akcentować je. Pokazałoby to, że sprzeciw płynie nie tylko z jednego środowiska, ale z różnych, odległych od siebie grup, co nadałoby bardziej uniwersalne ramy tym działaniom. A owo akcentowanie różnicy powinno przebiegać nie na zasadzie dystansowania się środowiskowego, ale właśnie pokazywania zależności między kapitalizmem neoliberalnym a reakcją faszystowsą, na co GW by nie przystała.
3. Nie, nie przyłączam się do tych, którzy uważają, że którzy twierdzą, że jak faszyści będą chodzić z zasłoniętymi swastykami i ograniczą swoją retorykę to ich marszom nie mamy nic do zarzucenia.
Uznaję, że czym innym jest krytykowanie i formułowanie zarzutów, czym innym dążenie do delegalizacji, a jeszcze czym innym dążenie do siłowej konfrontacji. To są trzy różne kwestie, które mogą występować w różnorodnej konfiguracji.
4. Nie zauważyłem, żeby antifa była próbą odzyskania symbolicznego święta niepodległości. Odebrania jej ONRowcom, tak, ale nie odzyskania dla siebie. Co mnie nie dziwi też specjalnie, bo dla większości nurtów współczesnej lewicy ( no może poza Obywatelem) to święto nie ma większego znaczenia ani symbolicznego ani strategicznego.
5. Wiem, że liberałowie gospodarczy byli także po drugiej
strony barykady ( JKM czy Ziemkiewicz).Ale po tej stronie też byli. Dlatego wydaje mi się, że konflikt zachodził w poprzek podziałów ekonomicznych a nie wzdłuż, co oczywiscie
samo w sobie nie dezawuuje sensu tego konfliktu.
Nie zauważyłem, żeby przedstawieciele PiS ani tym bardziej PO, sprzyjali publicznie ''naziolom''. Jakieś przykłady?
6. Czy można dyskutować z narodowcami? W niektórych
przypadach moim zdaniem trzeba, by nie eskalować nienawiści z drugiej strony.
pozdrawiam,
raff
"Nie mówię tu nawet o oficjalnie zawieranych sojuszach, ale o tym, że na poziomie społecznego odbioru środowisko Gazety Wyborczej tworzyło jeden front z grupami sprzeciwiającymi się faszyzmowi z pozycji lewicowych. I problemem nie jest tu ewentualna utrata politycznej cnoty ( bo nieraz są ważniejsze sprawy niż zachowanie cnoty jak np. powstrzymanie społecznej przemocy) ale o to że mogło to okazać się nieskuteczne zarówno w bliższej jak i dalszej perspektywie."
No dobrze, ale do kogo ten zarzut kierujesz? Społeczny odbiór kształtuje m.in. GW - od niej zależy co i jak jest "odbierane".
I o jakim sojuszu mówimy? GW nie było w porozumieniu ani w organizacjach wspierających... a sugerujesz, że była ("nieoficjalnie").
Jeśli nie nagłośnisz takiej blokady, to w "społecznym odbiorze" będziesz mógł być zrównany, zgodnie z zasadą: nic, co jest skrajne, nie jest dobre - zrównany z marszem nazioli.
"Czy można dyskutować z narodowcami? W niektórych
przypadach moim zdaniem trzeba, by nie eskalować nienawiści z drugiej strony."
Mieszasz faszystów z narodowcami, bo możesz dzięki temu stać z boku i krytykować za "długofalową" nieskuteczność, której nijak nie da się teraz orzec. Robiąc to dajesz argumenty Korwinowi i Ziemkiewiczowi, że ten marsz jest marszem patriotów.
"Ale po tej stronie też byli. Dlatego wydaje mi się, że konflikt zachodził w poprzek podziałów ekonomicznych a nie wzdłuż, co oczywiscie
samo w sobie nie dezawuuje sensu tego konfliktu."
I co z tego wynika? Że powinniśmy nakazać Wyborczej ustawić się po drugiej stronie barykady?
"Nie zauważyłem, żeby antifa była próbą odzyskania symbolicznego święta niepodległości. Odebrania jej ONRowcom, tak, ale nie odzyskania dla siebie. Co mnie nie dziwi też specjalnie, bo dla większości nurtów współczesnej lewicy..."
A ja nie zauważyłem, żeby antifa była w Porozumieniu. Po 2 tego, jaki jest stosunek lewicy do niepodległości dowiaduję się właśnie z takich akcji, (bo ta akcja właśnie świadczy przeciko Twojej tezie), a nie ze spekulacji Rafała Bakalarczyka.
"dążenie do siłowej konfrontacji"
Nie zauważyłem, jakiś przykład?
"Jakieś przykłady?" odszukam i podam dzisiaj, ok?
pozdrawiam
"Kolejną obiekcję budzi samo definiowanie faszyzmu lub raczej ucieczka od precyzyjnego jego definiowania na rzecz wrzucania do jednego worka wielu treści i ugrupowań związanych z ideologią narodową."
Nie wiem o czym piszesz.
"Rozmywanie kategorii faszyzmu w szeroko rozumianej ideologii narodowej może zadziałać jako samospełniające się proroctwo i spowodować, że duża część tych dla których ideologia narodowa jest ważna poprze mniej lub bardziej aktywnie marsze ONR i WP. Znam osobiście ludzi, którzy nie sympatyzują z powyższymi narodowymi ugrupowaniami, ale w reakcji na dyskurs antyfaszystów( uderzający w serce ich wyjściowej tożsamości) powiedzieli, że w przyszłym roku może nawet się dołączą do narodowych pochodów."
To efekt działań prawicy i ich propagandy, a nie rzekomego rozmywania podziału na faszyzm i prawicę.
"Środowiska antyfaszystowskie właściwie skoncentrowały się na piętnowaniu faszyzmu a nie przebiły się z innym inkluzyjnym, dyskursem patriotycznym, który by przekonał niezdecydowanych, że nie chodzi o walkę z ideą narodową, tylko ze szczególnym jej wypaczeniem"
Czyli każda krytyka faszyzmu musi być patriotyczna? Bo nby dlaczego? Jest jakiś nakaz patriotyzmu czy co?
"Te dwie kwestie składają się na jeden, chyba najbardziej fundamentalny dla lewicy dylemat: jak wykluczyż z życia społecznego faszyzm jednocześnia wkluczając tych którzy mu ulegli lub potencjalnie mogą ulec."
Zgadzam się.
"Obawiam się, że podobnie było w przypadku czwartkowych wydarzeń. Zyskała Gazeta Wyborcza i narodowcy, a grupki lewicowe albo pozostały w cieniu, albo zostały przedstawieni jako zadymiarze i krzykacze. A na pewno nie udało im się dotrzeć do opinii publicznej z bardziej lewicowymi hasłami."
Na jakiej podstawie?
"Po pierwsze zatarcie różnic między liberałami i lewicą w ramach wspólnego frontu z jednej strony ułatwiło konsolidację ruchu przeciwstawnego, a przede wszystkim pozwoliło mu oprzeć swój dyskurs w opozycji do tego co jest względnie wspólne dla liberałów i lewicy czyli poglądów na temat nadbudowy. A to właśnie redukowanie napięć społecznych do walki w nadbudowie jest główną pożywką narodowo-radykalnych obozów."
Gdzie jest to redukowanie do nadbudowy, bo w ogóle tego nie widzę...
"w ramach walki z ‘’faszyzmem’’"
Opowiedz się po której stronie jesteś, bo raz po jednej, raz po drugiej - albo faszyzm, albo "faszyzm".
"A na pewno nie udało im się dotrzeć do opinii publicznej z bardziej lewicowymi hasłami."
Udało się dotrzeć z bardzo lewicowym hasłem - ludzie łączcie się w walce z faszyzmem. Ten marsz zrobił więcej, niż sto słusznych inkluzywnych haseł, programów na spotkaniach, o których nikt nie słyszy. To smutne, ale tak jest.
"Ależ ja nie twierdzę, że faszyzm to tylko kwestia nadbudowy. Piszę przecież wyraźnie"
Zwracam honor, piszesz wyraźnie, gdzieś mi się zdawało, że była kontrteza, ale jej nie ma.
może na razie kilka kwestii.
Cała niejednoznaczność tej sytuacji wynika z tego, że
trudno jest w tym wypadku określić granicę między faszystami a narodowcami, gdyż w trakcie marszu nie było stricte faszystowskich haseł ani symboli. Byli tam pewnie i faszyści i narodowcy, których niekoniecznie nazwałbym faszystami.
Podobnie, zresztą anty-faszyści byli grupą bardzo niejednorodną.
Stąd też wynika cały mój sceptycyzm tego typu masowych akcji, gdyż siłą rzeczy pojawiają się w ich trakcie bardzo niejednoznaczne podziały i sojusze.
Nie bardzo mnie przekonuje twoja teza, że to właśnie po takich wydarzeniach poznaje się stosunek lewicy do niepodległości. Przecież akcja była wymierzona przeciwko faszyzmowi, a nie w imię niepodległości. Gdyby ONR chciał przejść w inne święto ulicami miasta, prawdopodobnie też antyfaszystowskie środowiska chciałby temu zapobiec.
Obaj natomiast dobrze wiemy - i ja nie robię z tego zarzutu- że wiele środisk lewicowych nie odwołuje się do tradycji niepodległościowej i ma do nich stosunek obojętny.
3. Czy walka z faszyzmem jest lewicowym hasłem? Owszem,
ale tak samo konserwatywnym, chadeckim czy liberalnym. Na gruncie każdej z tych ideologii można walczyc z faszyzmem( podobnie jak z komunizmem). Mi chodziło o to, że nie udało się dotrzeć do opinii publicznej z takim opisem faszyzmu i jego źródeł, który wyróżnia lewicową perspektywę spośród pozostałych wspomnianych ideologii
4.Nie uważam, że każda krytyka faszyzmu musi być patriotyczna. W ogóle nie uważam, że patriotyzm jest jakimś koniecznym składnikiem tożsamosci lewicowej. CHoć dla mnie lewica atrotyczna jest bardziej atrakcyjna i według mnie potencjalnie skuteczniejsza na polskim gruncie. Ale to temat na inną dyskusję.
pozdrawiam