Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Masakra warszawska

Komentarze

Dodaj komentarz

Gdzie jest IPN?

To nie szaleństwo, jak widać Breivik to nie tylko norweski przypadek. Prawica aby dojść do władzy i odsunąć od niej lewicę gotowa popełnić dosłownie każdą zbrodnie, choćby kosztem 200 tysięcy cywilów, kobiet, starców i dzieci.

autor: mlm, data nadania: 2011-07-28 10:35:06, suma postów tego autora: 4284

Ciekawe,

że nie zacytowano tu ocen ani jednego z autorytetów peereli, które to "ałtorytety" lubiły wyżywać się na Powstaniu.
Czy nie dlatego, że epigoni tych "ałtorytetów" sami wiedzą, co o nich myśleć?

autor: ABCD, data nadania: 2011-07-28 10:35:55, suma postów tego autora: 20871

Dyskusja

o powstaniu i stratach wydaje mi się dość dziwna.
Przecież, gdyby mój wieloletni sojusznik i naśladowca "18" nie zdążył wystrzelać dużej liczby AK-owców i zniszczyć Warszawy, to ja bym to załatwił.
JÓZEF

autor: ABCD, data nadania: 2011-07-28 11:29:20, suma postów tego autora: 20871

Autor jest

wymownym przypadkiem intelektualnego grochu z kapustą. Raz walczy z Giertychem i endekami, chwilę później entuzjastycznie promuje właśnie endecką ocenę powstania warszawskiego jako "szaleńczego" i "pozbawionego realizmu"; raz zachwyca się Ciołkoszem, chwilę później promuje najgłupsze PRL-owskie brednie o owym powstaniu, o którym Ciołkosz wypowiadał się z atencją.

Nie ma sensu z tym polemizować, ale warto obserwować jako case study całkowitego zabagnienia pojęć i kategorii lewicowych w Polsce.

autor: Durango 95, data nadania: 2011-07-28 12:15:25, suma postów tego autora: 3848

durgano

krytyka powstania jest endecką oceną? Jest masa osób na lewicy, która je krytykowała zarówno wtedy jak i dziś.

autor: prekiel przemyslaw, data nadania: 2011-07-28 12:28:50, suma postów tego autora: 275

Breivikomania zatacza coraz szersze kręgi

Jasne Durango95, 200 tyś niewinnych ofiar, politycznych machinacji twych londyńskich idoli to tylko groch z kapustą. A teraz szabelkę w dłoń i bolszewika goń!

autor: mlm, data nadania: 2011-07-28 12:36:34, suma postów tego autora: 4284

Chyba

już wiem, skąd się bierze lewicowa obsesja ataków na Powstanie Warszawskie.
Nie wszyscy potrafią, tak jak powastańcy, bronić swoich systemów wartości i koncepcji politycznych. W szczególności, nie potrafili tego komuniści. Wystarczyło, ze Reagan tupnął nogą i Związunio bez walki upadło.
A teraz epigoni mają z tego powodu "das unbewusste Unbehagen".
FREUD

autor: ABCD, data nadania: 2011-07-28 12:36:35, suma postów tego autora: 20871

mlm,

a jak spojrzeć na ok. 100 mln niewinnych ofiar, które w świecie "humanistycznej, lewicowej alternatywy" zabito po nic? Po to - dokładniej - żeby komuniści wprowadzili dużo bardziej liberalny kapitalizm niż na "zgniłym Zachodzie"?

autor: ABCD, data nadania: 2011-07-28 13:10:43, suma postów tego autora: 20871

Wina za powstanie nie obciąża jedynie jego przywódców

Średnio rozgarnięty bojownik ruchu oporu też mógł sobie wyobrazić jakie konsekwencje walki będą miały dla ludności cywilnej miasta. Zwłaszcza że od początku wojny parę lat minęło.

autor: west, data nadania: 2011-07-28 13:13:25, suma postów tego autora: 6672

Dobry tekst

Powstańcom warszawskim niewątpliwie należy się szacunek, bo w końcu stanęli do szaleńczo odważnej walki z faszyzmem. Natomiast dowódcy okazali się małymi ludźmi, gotowymi dla celów politycznych poświęcić życie tysięcy ludzi. I nie chodzi o życie AK-owców, w końcu to byli żołnierze, ale cywilów. To jest nie do wybaczenia. Czym innym były powstania: kościuszkowskie, listopadowe, wielkopolskie, śląskie. Tam były szanse na zwycięstwo i zupełnie inny charakter walk.

Do moralizatorów

Durango: moim zdaniem lewicowość nie wyraża się w tym, jakiego autorytetu się słucha, ale wynika z pewnego procesu myślowego. Nie widzę powodu, dla którego lewicowiec od czasu do czasu miałby się nie zgodzić z endekiem. Konserwatywne środowiska maszerowały 11 listopada z neonazistami i nie widziały w tym nic zdrożnego. Poza tym trudno podważyć opinię takich wojskowych jak Anders czy Sosnkowski. Dowódców powstania broni się głównie z pozycji politycznych; krytycy występują z pozycji bardziej merytorycznych.

ABCD:
Stalin może i zamordowałby AK-owców, ale 200 tys. cywilów pewnie by oszczędził. To jednak robi różnicę, która przemawia przeciwko powstaniu (a nie za Stalinem - uprzedzając twój atak).

autor: Pikos, data nadania: 2011-07-28 13:23:10, suma postów tego autora: 876

Przemysław,

jaka to "cała masa" (chętnie poznam nazwiska) i której lewicy? Bo ta lewica, którą jako tako znam i którą bardzo szanuję, czyli wywodząca się z przedwojennej PPS i wierna jej etosowi, oceniała powstanie nie tyle może entuzjastycznie, co na pewno w sposób daleki od tego twojego ględzenia o szaleństwie, a za wywody o "idiotyzmie" tej walki obawiam się, że wyleciałbyś na zbity pysk z porządnego towarzystwa. Powstanie potępiała ramię w ramię z endekami głównie lewica komunistyczna lub PRL-owscy kolaboranci i to właśnie ich wywody bezmyślnie powtarzasz, dodając do tego endeka Chrzanowskiego czy piłsudczyka Pobóg-Malinowskiego. Jaką to lewicę masz na myśli - panią Kulpińską-Całą? To ja przeciwstawiam jej Zygmunta Zarembę, który powstanie warszawskie nazwał - per analogiam do Komuny Paryskiej - La Comune de Varsovie.

autor: Durango 95, data nadania: 2011-07-28 14:57:14, suma postów tego autora: 3848

kiedys, w prlu

Kiedys, w PRLu, zawsze wraz z moimi rodzicami stawalem na dzwiek syren 1 sierpnia o 17.oo. Czcilismy bohaterstwo warszawiakow, sprzeciw wobec zniewolenia, a takze wyrazalismy nasza niezgode na podporzadkowanie Moskwie.

Teraz, specjalnie wychodze tego dnia, o tej godzinie - by iść. By wyrazić sprzeciw wobec czczenia ducha Powstania, czczenia politycznych machinacji oderwanej od rzeczywistosci elity, czczenia zindoktrynowanych "malych powstancow".

Hańba podpalaczom Warszawy, panom:

Tadeuszowi Bór-Komorowskiemu
Leopoldowi Okulickiemu
Tadeuszowi Pełczyńskiemu
Antoniemu Chruścielowi

Hańba jeszcze większa pogrobowcom sanacyjnej ideologii!

autor: Czarek, data nadania: 2011-07-28 17:04:10, suma postów tego autora: 306

durgano

a chociażby cytowana tu Krystyna Kulpińska-Cała z przedwojennej PPS. Czytałeś może wydaną przez Towarzystwo Naukowe im. Adama Próchnika broszurę o Powstaniu Warszawskim pt. "
socjaliści w Powstaniu Warszawskim 1944" pod redakcją prof. Krzysztofa Dunin-Wąsowicza? Znajdziesz tam masę krytycznych odniesień, min. Zaremby czy Pużaka.

autor: prekiel przemyslaw, data nadania: 2011-07-28 19:18:17, suma postów tego autora: 275

Tragikomedia

@To ja przeciwstawiam jej Zygmunta Zarembę, który powstanie warszawskie nazwał - per analogiam do Komuny Paryskiej - La Comune de Varsovie.

A hrabiego Bora-Komorowskiego nazwał pewnie nowym wcieleniem Louisa Auguste Blanqui. Idiotyzm londyńskich "socjalistów" przewyższył wszelkie miary.

autor: mlm, data nadania: 2011-07-28 22:48:38, suma postów tego autora: 4284

a kiedy dorosne to bede komunista

No coz Czarus, gdybym mogl nazwac cie po imieniu to napewno ten post nigdy by sie nie ukazal.

"Kiedys, w PRLu, zawsze wraz z moimi rodzicami stawalem na dzwiek syren 1 sierpnia o 17.oo. Czcilismy bohaterstwo warszawiakow, sprzeciw wobec zniewolenia, a takze wyrazalismy nasza niezgode na podporzadkowanie Moskwie. "

Dzisiaj juz nie oddajesz holdu bohaterskim waszawiakom, zwyklym obywatelom bo sam stales sie pacholkiem na smyczy Moskwy

autor: Rebel2, data nadania: 2011-07-29 05:47:53, suma postów tego autora: 3867

Pani

Kulpińska to była przede wszystkim z powojennej "PPS", tak na marginesie, a ja nie pytam o opinie tego rodzaju ludzi ze względów oczywistych.

Co do tego, że Pużak, Zaremba czy mnóstwo innych osób krytykowało taki czy inny aspekt powstania, to oczywiście prawda. Tyle że nie o tym pisałem - pytałem, który z nich potępił powstanie en bloc jako "szaleństwo", "idiotyzm" itp., czyli wedle endeckiej "realistycznej" kalki, którą tu stosujesz. Czekam cierpliwie na tę listę nazwisk "mnóstwa osób" z lewicy, o których wspominałeś. Bo np. Zaremba zajmował się raczej apologią niż potępianiem powstania - napisał o tym dwie duże broszury, kilkanaście artykułów, spory fragment wspomnień itd., może najpierw zajrzyj do nich zamiast czytać broszurki wydane przez "mulakowców".

autor: Durango 95, data nadania: 2011-07-29 09:53:18, suma postów tego autora: 3848

Zresztą,

wróciłem z pracy i wziąłem tę broszurę z półki, żeby sprawdzić kto i co tam potępia w kwestii powstania. Co tam jest? Chłodny, dość rzetelny artykuł o udziale różnych grup lewicy w powstaniu, tekst o stanowisku zagranicznych socjalistów wobec powstania, fragmenty wspomnień Pużaka i Zaremby opisujące ich udział w powstaniu, wspomnieniowy tekst WRN-owskiego dowódcy S. Sobolewskiego o milicji PPS w czasie walk (ani słowa potępienia powstania), tekst o Socjalistycznej Organizacji Bojowej w powstaniu, podobny tekst o RPPS (oba bez potępień powstania), tekst p. Kulpińskiej o nieheroicznej stronie powstania (nawet w tym tekście nie ma potępień powstania, jest tylko opis rozmaitych kłopotów i wpadek "logistycznych", za to pada tam zdanie: "Należy podkreślić, że ludność Warszawy przyjęła wybuch powstania z entuzjazmem i zrozumieniem").

Nie ma w tej publikacji żadnych potępień, ani nawet krytyki powstania jako takiego, więc coś słabo Przemysławie radzisz sobie z przytaczaniem dowodów na to, że lewica PPS-owska potępiała powstanie i uznawała tę walkę za "idiotyzm". Może dlatego, że takich dowodów brak, a cały twój wywód to mieszanka endeckiego "realizmu" i PRL-owskiej filosowieckiej propagandy?

autor: Durango 95, data nadania: 2011-07-29 15:11:15, suma postów tego autora: 3848

Pikos,

Budapeszt z roku 1956, gdzie RKKA masakrowała cywilów, jest oczywistym kontrargumentem.
Zresztą Ustrój Postępu lubił postrzelać do cywilów - m.in. w Wilnie, Tbilisi i Nagrono-Karabachii - jeszcze za Gorbaczowa.

autor: ABCD, data nadania: 2011-07-29 17:18:38, suma postów tego autora: 20871

Dowalić "ruskim" i "sowieciarzom"...

Krystyna Cała też należała do powojennej PPS, ale rzekoma "lewica" PPS reprezentowana przez Zarembę (na pewno nie Pużaka, bo ten nigdy do lewicy PPS-owskiej nie należał) jest oczywiście "święta", ponieważ współpracowała z kapitalistycznym Zachodem przeciwko "sowieciarzom"... Kapitalistyczny Zachód współpracujący wtedy z byłymi członkami UPA i byłymi nazistami był wtedy kryształowy. Zaremba oczywiście nie wiedział, ze współpracuję z krajem, który umacniał w Europie Zachodniej porządek kapitalistyczny, finansującym przy okazji ugrupowania prawicowe, chadeckie czy wspierając prawicowe reżimy. No, ale warto było tak "dowalać ruskim"...

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2011-07-29 20:47:04, suma postów tego autora: 1212

Udział AL

Oczywiście Durango ani słowem nie wspomni, że poszczególne oddziały Armii Ludowej również przyłączyły się do powstania.

Przypomnijmy o ich udziale w nim:

"Zapomniana Armia Ludowa

Sierpień i wrzesień to czas refleksji na temat powstania warszawskiego i szerzej - polskiego ruchu oporu czasu wojny. Udział w nim lewicy jest w wielu publikacjach głównego nurtu pomijany. Jakże niesłusznie, mamy przecież powód do dumy i bojowej chwały.
W sierpniu uroczyście, z ceremoniałem wojskowym i obecnością Wojewody Mazowieckiego, przeniesiono z Krakowskiego Przedmieścia na Powązki Wojskowe prochy sześciu oficerów Sztabu AL, którzy zginęli 26 sierpnia 1944 r. pod gruzami kamienicy przy ul. Freta 16 na warszawskiej Starówce. Spoczęli w kwaterze Armii Ludowej obok swych żołnierzy, niedaleko towarzyszy broni z AK. Liczna obecność na uroczystościach warszawiaków oraz kombatantów AL i AK świadczy o tym, że pamięć o powstańcach z AL jest żywa i serdeczna. Usiłowania prawicy, jej niektórych dostojników oraz IPN, aby przemilczeć, zatrzeć patriotyzm i bohaterstwo lewicowych żołnierzy, nie zyskały społecznego poparcia.
Prawica ma prawo, a nawet - w obliczu śmierci 200 tys. warszawiaków - smutny moralny obowiązek, aby monopolizować decyzję o wywołaniu powstania, ale nie ma prawa do wyłączności na polu walki. Dowódca AK w meldunku z 25 maja 1944 r. podał do Londynu: "Siłę AL w Warszawie oceniam na 2000 ludzi zorganizowanych". Wraz z oddziałami Polskiej Armii Ludowej i Korpusu Bezpieczeństwa połączone siły zbrojne lewicy sięgały ponad 3 tys. żołnierzy, co stanowiło ok. 12-15% walczących powstańców.
Ukazała się interesująca książka autorstwa Antoniego Przygońskiego "Armia Ludowa w Powstaniu Warszawskim 1944" (PWH GRAF 2008). To obszerne, bogato udokumentowane dzieło, oczywiście przemilczane i wręcz trudne do kupienia, pokazuje bohaterstwo żołnierzy AL, w tym poruczników Edwina Rozłubirskiego, Stanisława Księżkiewicza i Jana Szebulskiego, odznaczonych przez Komendanta Głównego AK Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. Kilku innych otrzymało na polu walki Krzyże Walecznych. Zginęło lub zostało ciężko rannych ponad 500 żołnierzy AL. Tylko kilkudziesięciu poszło do niewoli niemieckiej, bo dzięki pomocy lokalnych dowódców AK otrzymali odpowiednie legitymacje. Jeżeli prawica przemilcza dzisiaj rolę AL w powstaniu, to trochę ze wstydu, że podpisując akt kapitulacji ("Układ o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie"), zapomniano zabezpieczyć wyraźnie, niedwuznacznie prawa kombatanckie dla wszystkich powstańców, a nie tylko tych z AK. Z tego powodu wielu żołnierzy AL musiało się ukrywać, chociażby Marek Edelman, jeden z dowódców walk w getcie w 1943 r., a w powstaniu warszawskim podporucznik AL, zastępca dowódcy plutonu. Walczył na Starym Mieście i Żoliborzu, a następnie zmuszony był ukrywać się w piwnicy domu na ulicy Promyka wraz ze swoim plutonem.
Armia Ludowa to oczywiście nie tylko Warszawa, to praktycznie cała ówczesna Polska. Prof. Jan M. Ciechanowski ocenia siły AL w całym kraju na 50-60 tys. żołnierzy. Inne źródła podają 30-45 tys. Trudno to dzisiaj dokładnie ustalić, skoro nawet skład osobowy Armii Krajowej szacuje się w rozrzucie 150-300 tys. żołnierzy. Znanym i docenianym sukcesem AL była partyzancka "bitwa o szyny", przebiegająca równocześnie z ciężkimi bitwami i potyczkami obronnymi, głównie na Lubelszczyźnie i Kielecczyźnie.
Alowcy nie szczędzili daniny krwi. Straty AL wyniosły ok. 8 tys. poległych, zaginionych i ciężko rannych. Lewica dobrze zasłużyła się Polsce, a jej żyjący kombatanci zasługują na najwyższy szacunek i opiekę ze strony państwa.

Andrzej Kawalec"

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2011-07-29 20:55:41, suma postów tego autora: 1212

wiesz

osoby, która tam pisały odnosiły się z rezerwą do idei Powstania, chociażby prof. Dunin-Wąsowicz. A to, że endecja potępiała Powstanie no cóż, skoro stwierdzą, że dwa plus dwa= cztery i ja się z tym zgodzę, to też będę ich zwolennikiem?

autor: prekiel przemyslaw, data nadania: 2011-07-29 21:49:43, suma postów tego autora: 275

Andrzeju Kot.

gdzie ukazała się baśń tego A.Kawalca?

autor: ABCD, data nadania: 2011-07-30 09:49:42, suma postów tego autora: 20871

Kiepska logika:

matematyka i polityka to coś "nieco" innego. Dwa plus dwa zawsze równa się cztery, natomiast ocena wydarzenia z politycznego punktu widzenia jest różna właśnie w zależności od przyjętych kategorii światopoglądowych. I niestety ty przyjmujesz kategorie endeckie, stanowiące jeden z fundamentów tej ideologii: "realizm", krytykę "szaleńczych" zrywów zbrojnych, niechęć do "szafowania" "narodową substancją biologiczną i materialną" itp. Tyle że jeśli przyjąć kategorie endeckie i wedle nich konsekwentnie oceniać wydarzenia, to lewica a la Przemysław Prekiel musiałaby potępić nie tylko powstanie warszawskie, ale także m.in. powstanie styczniowe, rewolucję 1905, bojowe strajki i demonstracje w czasach, gdy wysyłano na nie wojsko, powstanie w getcie, i dziesiątki i setki innych wydarzeń, w których lewica brała udział i czerpała z tego dumę. Taka "realistyczna" lewica powinna do tyranów obcych i swoich słać hołdy i wyrazy uznania, bo po co się "szaleńczo" i "idiotycznie" buntować.

autor: Durango 95, data nadania: 2011-07-30 13:58:20, suma postów tego autora: 3848

Marne manipulacje

@Durango95 "lewica... musiałaby potępić nie tylko powstanie warszawskie, ale....rewolucję 1905, bojowe strajki i demonstracje w czasach, gdy wysyłano na nie wojsko, powstanie w getcie".

Żydzi w getcie robiąc samobójcze powstanie ratowali honor bo i tak by ich zabito. Natomiast powstanie warszawskie było niepotrzebne. Był to tylko spektakularny akt politycznego cynizmu londyńskich cwaniaków kosztem hekatomby ludności.
A już porównywanie poczynań jadowicie antykomunistycznych politykierów i pogrobowców Berezy do rewolucji z 1905 roku oraz strajków (do których sami strzelali) to już chyba objaw jakiegoś delirium.

autor: mlm, data nadania: 2011-07-31 18:11:39, suma postów tego autora: 4284

Dobry komentarz Durango.

Dziwna jest lewica, która konserwatywnie, prawicowo, endecko-peerleowsko krytykuje powastanie i promuje "zdroworozsądkową" uległość zamiast buntu (lewicowego z defincji właściwie).
A te "autorytety" (Chrzanowski, Jasienica, Anders) jakoś do mnie nie przemawiają. Zresztą była już o tym dyskusja w zeszłym roku i dwa lata temu i trzy, itd.

autor: Getzz, data nadania: 2011-07-31 20:25:39, suma postów tego autora: 3554

ABCD

To w tym 1956 r. Węgrzy po prostu chodzili sobie spokojnie po ulicach i nagle ktoś zaczął do nich strzelać?

autor: Pikos, data nadania: 2011-07-31 20:54:31, suma postów tego autora: 876

Galicyjscy konserwatyści

do Franciszka Józefa: "Przy Tobie, Najjaśniejszy Panie stoimy i stać chcemy”. "Lewica" a la mlm i spółka do Adolfa Hitlera: "Przy Tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy, buntować się nie będziemy, powstania zaniechamy, tak nam dopomóż Stalin".

autor: Durango 95, data nadania: 2011-07-31 21:09:15, suma postów tego autora: 3848

mln

"Żydzi w getcie robiąc samobójcze powstanie ratowali honor bo i tak by ich zabito."

BZDURA!!
Kiedy zostala sie tylko sama elita, ktora wczesniej wystawila 90% "gorszych" Zydow w kontygentach do Treblinki a hitlerowcy nie mieli zamiaru skonczyc postanowili walczyc w nadzieji ze moze sie jednak uda sie uratowac zycie a nie honor.
Jakos wczesniej kiedy kilka set tysiecy innych Zydow sami wyslali do gazu honor nie byl brany pod uwage
Chyba nie powiesz ze nie wiedziales kto i na jakiej zasadzie przygotowywal hitlerowcom listy do wywozki

autor: Rebel2, data nadania: 2011-08-01 17:07:28, suma postów tego autora: 3867

akurat Sosnkowski jako autorytet to kpina, prowokacja lub nieuctwo

Ten pan nie tylko przed wojną pełnił różne funkcje, z których nie najważniejszą była rola protektora Ligi Morskiej i Kolonialnej, ale od 8 lipca 1943 do 30 września 1944 był Naczelnym Wodzem Polskich Sił Zbrojnych. Wprawdzie był przeciwnikiem powstania, ale w decydującym okresie zaczął hamletyzować i uchylił się od podjęcia decyzji o powstaniu, delegując ją (czyli zwalając ją) na kraj. W tej sytuacji nie ma najmniejszego prawa do oceniania kogokolwiek i czegokolwiek. A kto bierze jego opinię jako znaczącą jest jeszcze bardziej piramidalnym błaznem niż sam Pan Wódz. Howgh!

autor: altstettiner, data nadania: 2011-08-04 10:25:54, suma postów tego autora: 1511

Pikos,

w roku 1956 Węgrzy wyzwolili się spod okupacji.

autor: ABCD, data nadania: 2011-08-04 14:23:30, suma postów tego autora: 20871

Dodaj komentarz