Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
@Mimo wszystkich swoich wad PRL był systemem bliższym władzy robotniczej i społeczeństwem większej społecznej własności i bardziej egalitarnej wspólnoty.
Ale była cenzura, nie było komórek i pornoli a generał Jaruzelski zionął ogniem.
MŁODY WYKSZTAŁCONY WOLNOŚCIOWY LEWICOWIEC.
Jak mawiał Marks, jest tylko jedna prawdziwa nauka, nauka historii. Nie można iść do przodu, zwłaszcza jako marksista, gdy historię chce się przekreślić, a tym bardziej zakłamać. I nie chodzi tu o szczeniackie ustawienie sobie polemistów przez mlm, który dla dodania sobie słabnącego animuszu przypisuje swoim oponentom od razu, że ich pogięło i widzą w Jaruzelskim zionącego ogniem smoka. To jednak sam autor rzuca absurdalną tezę, że
"Stan wojenny to narzędzie, które jest fragmentem szerokiego, ideologicznego frontu prawicy, który to ma na celu atak na pojęcia takie jak: lewica, socjalizm, czy komunizm."
Innymi słowy stan wojenny w oczach Kochana przestaje być wydarzeniem historycznym o doniosłym znaczeniu w historii Polski, a staje się wyłącznie sennym rojeniem zapiekłych prawicowców. Pozostaje więc spytać, czy bitwy pod Grunwaldem i chrztu Polski też nie było? Jeżeli każdy problem, którego młody człowiek nie jest w stanie ogarnąć od razu zlikwidujemy, to w tej hipotetycznej lewicy znajdziemy się rychło w doskonałej pustce, okraszonej z rzadka kilku dętymi frazesami.
Kochan nie bardzo stara się zrozumieć świat, dla problemów, do których nie jest przygotowany rezerwuje sobie kolejną strategię unieważniającą "W istocie rzeczy na chwilę obecną nie ma większego znaczenia, kto i po której stronie usiłował popchnąć transformację na lewo - wiemy, że nie udało się to wszystkim". Przegraliśmy, więc lepiej o tym nie pamiętać? Taki Lenin po klęsce Rewolucji 1905 roku czy Marks po upadku Komuny Paryskiej coś tam jednak myśleli, o coś się kłócili, ale w istocie rzeczy na chwilę obecną nie ma to większego znaczenia…żałośnie rzecze w obrzydliwym biurokratycznym narzeczu Kochan.
Słusznie jednak autor przenosi ciężar sporu ze stanu wojennego na stosunek do PRL. Tu jednak po raz kolejny, zamiast trudnego, cechującego w jego mniemaniu jedynie sekciarzy namysłu nad PRL proponuje jedynie prosty plebiscyt – pokażcie, który ustrój realizował lepiej wybrane wartości lewicy oraz jedno ciężkie, kłamliwe i nieudowodnione oskarżenie – "dradzona rewolucja stała się kontrrewolucją". Otóż nie można bez analizy, bez najmniejszych prób posłużenia się dialektyką, bez sięgnięcia do historii dokonywać takich plebiscytów, zwłaszcza, że i tak nie da się tego później obronić? Egalitaryzm, jaki egalitaryzm? Spolaryzowanie społeczeństwa na biurokratyczną nomenklaturę i resztę to ma być egalitaryzm? Sklepów za żółtymi firankami a później Pewexów, przydziałów, talonów, asygnat to nie było? Władza robotnicza to grupa ignorantów z Biura Politycznego rozkazująca strzelać do robotników, pilnująca, by nie pojawił się i nie utrzymał żaden samorząd robotniczy? Społeczna własność w wersji własności państwowej jedynie? To etatyzm już utożsamiamy z komunizmem czy socjalizmem, różnic mamy nie widzieć?
Nie da się takiej figury wykonać, udać (pardon) Greka, ogłosić, że historia się nie liczy, wprawdzie stan wojenny to archeologia, która nas nie obchodzi, ale musimy en bloc chwalić PRL, gdyż dzieje naszej NOWEJ lewicy datują się co najwyżej od czasu debiutu playstation.
@Egalitaryzm, jaki egalitaryzm?
Np w PRL każde dziecko miało szanse spędzić miesiąc wakacji nad morzem, jeziorem czy w górach. Dziś takie szanse mają tylko dzieci bardzo bogatych rodziców.
Takich przykładów można ciągnąć w nieskończoność, ale po co, to nie kwestia argumentów, ale różnych interesów klasowych.
"Spolaryzowanie społeczeństwa na biurokratyczną nomenklaturę i resztę"
"grupa ignorantów z Biura Politycznego rozkazująca strzelać do robotników"
Bez komentarza.
Bo trudno obalić coś co jest trafne i prawdziwe?
zwłaszcza w kontekscie nadętych pouczeń o "rozumieniu swiata", "analizach", dialektyce itp.
Spokojnie, nie od każdego tego oczekuję.
kto protegował rodzinkę na lepsze stanowiska, gdzie niekoniecznie trzeba się było napracować? - robili to obywatele naszego kraju, nie zważając na prawo i kary za to grożące. Więc co miała władza zrobić? Przepuścić wszystkich przez maszynkę do mięsa i ulepić jednakowo? Teraz też jest tak samo, że znajomkom i kolesiom załatwia się pracę czy fuchę. No i co z tego? Widocznie jest to naturą człowieka i nie było sensu wymuszać tego prawem, które przecież istniało i było dobre. Jeżeli Polacy woleli kumoterstwo i łapówkarstwo, to ich sprawa. Władze ich do tego nie zmuszały, lecz uchwaliły odpowiednie paragrafy mające temu zapobiec. Ale ludzie lekceważyli prawo uważając, że "bliższa ciału koszula". A ponieważ każdy gdzieś tam miał jakichś znajomków - ze szkoły, z bloku itd. czy rodzinę - wszyscy gdzieś pracowali - to się to jakoś wyrównywało i jak nie tu, to tam można było wyjść na swoje. Czyli egalitaryzm był, i to taki, który tworzyli sami obywatele. Możliwy był też awans i to niekoniecznie dzięki znajomościom - znałam taką osobę. Zarządzanie ludźmi to bardzo trudna sprawa, ponieważ dziś socjalista - bo mu tak pasuje, jutro już kapitalista - gdy otworzą się przed nim nowe możliwości. I jest to jak najbardziej zrozumiałe. Nie ma żadnego powodu, by człowiek sam sobie utrudniał i chciał żyć jak najgorzej. W PRLu były w większości spółdzielnie, np. ogrodnicze, rzemieślnicze, Cepelia, Samopomoc Chłopska i wiele, wiele innych. Także prywaciarze mogli sprzedawać np. buty w swoich sklepach, czy swetry albo inne ubrania. Znałam takich sklepików sporo. Były prywatne piekarnie, obok spółdzielczych PSSu, prywatne ciastkarnie i lodziarnie. Nabiał i mięso mogli chłopi sprzedawać prywatnie na targowiskach.
Obecnie chłop, gdy ma zarejestrowane byki, krowy albo świnie, nie może zabić zwierzęcia własnym sumptem dla siebie. Musi najpierw uzyskać zgodę - czego w PRLu nie było (gdy odstawił zakontraktowane zwierzęta - jakoś rynek żywności trzeba było zaopatrzać - to mógł nadwyżki sam sprzedawać albo przeznaczać na własny użytek. Niezapowiedziane kontrole w oborze czy chlewie były za PRLu nie do pomyślenia. Teraz rolnik spodziewać się musi nalotu kontroli w każdej chwili, bo przychodzą niezapowiedziani - to są fakty.)a potem musi odwieźć zwierzę do rzeźni - nieraz kilkaset kilometrów, gdzie zostaje ubite i potem może to zwierzę sobie z powrotem przywieźć i przetworzyć. Koszty transportu i ubicia są wysokie, na świniaka ok. 500zł - tak niedawno słyszałam od jednego chłopa. Więc chłopi nawet własnego mięsa jeść nie mają prawa, a raczej ich na to nie stać.
Wiadomo, że zawsze można znaleźć powody do niezadowolenia, ponieważ człowiek jest takim zwierzęciem, które chce wciąż więcej i za każdym razem co innego. Gdyby każdy wytwarzał wszystko dla siebie sam, to problemu by nie było. Trudności zaczynają się wówczas, gdy ktoś musi pracować na kogoś innego, a ten inny wciąż jest niezadowolony. Generalnie Polacy za PRLu byli zadowoleni ze swojego życia. Było to widać i w ich mieszkaniach - urządzonych z gustem (choć państwowymi meblami, ale kto te meble, do pioruna! robił? czy nie sami ludzie? do kogo więc i o co pretensje?) oraz w ich aktywnościach poza zawodowych. Miliony ogródków działkowych dzierżawionych za grosze dawały szansę tym wyrwanym z roli na wyżycie się na grządkach. Znałam rodzinę, która się przez całe lato utrzymywała z samego ogródka. Niektórzy trzymali tam też kury, ale były z tym problemy ze względu na sąsiadów i złodziei, kradnących kury w nocy. Czy PRL winien był temu, że fach złodziejski nie wymarł? Był on jednak znacznie ograniczony, z racji posiadania pracy przez każdego.
Problem ze stworzeniem "prawdziwej lewicy" może polegać i na tym, że co właściwie ta "prawdziwa lewica" chce osiągnąć? - zapewnić każdemu pracę i godne zarobki? TO JUŻ ZA PRLu BYŁO.
- zapewnić każdemu urlop płatny i wypoczynek? TO JUŻ ZA PRLu BYŁO.
- rozbudować mieszkalnictwo komunalne, by nie było bezdomnych? TO JUŻ ZA PRLu JUŻ BYŁO.
- zapewnić opiekę nad dziećmi w żłobkach i przedszkolach? TO JUŻ ZA PRLu BYŁO.
Ale "wychwalanie" PRLu zabronione jest, albo przynajmniej niemile widziane. Jak więc osiągnąć to, co już mieliśmy - i wiemy, ja to się robi - i jednocześnie szkalować system, w którym to funkcjonowało?
Spółdzielczość jest solą w oku bankom. Dlatego została zlikwidowana, a zakrzykuje się ten fakt twierdząc, że wszystko było państwowe. Państwowe były tylko strategiczne gałęzie przemysłu. Wszystko inne było spółdzielcze. Jak w Szwajcarii.
No, toś mi dowalił teraz...
ale najbardziej śmieszą mnie marksistowsko-leninowscy pogromcy PRLu...jak Altstettiner!
ale o egalitaryzmie PRL to myślę wspominając czasy, gdy Schaff zapewniał, w stalinowską noc, sprowadzanie francuskich i watykańskich publikacji filozoficznych na potrzeby młodego Leszka Kołakowskiego, gdy ten miał zamiar coś tam pisać o religii. Jakoś inni nie mieli takich możliwości, tylko to chłopię z Radomia, bo miał szczęście być janczarem reżimu.
Biurokracja miała talent do antagonizowania wszystkich pozostałych grup społecznych, stąd podział na my i oni, który wszak nie zacierał podziałów społecznych, ale cały czas był istotnym podziałem świadomościowym. Szczególną jednak wagę przykładała biurokracja do wytłumaczenia robotnikom, że na pewno ten system nie jest ich, że mogą coś wprawdzie uzyskać za dobre sprawowanie, ale są tylko przedmiotem dobroczynnych bądź nie - działań 'góry'.
Tu nie chodzi tylko o strzelanie do strajkujących. Momenty liczenia się ze zdaniem robotników czy, co rzadsze, ich epizodycznych reprezentacji były krótkie, ograniczone do momentów kryzysowych i jak najszybciej oczywiście starano się te robotnicze reprezentacje ograniczyć i wreszcie zlikwidować. Tak było po 1956, po 1970 i po 1980 roku. Dużą za to role przykładano do budowy rozmaitych atrap, parazwiązków, KSR - ów czy za Gierka i Jaruzelskiego tzw. konsultacji. Za Jaruzelskiego w 1987 roku doszło nawet do referendum, w którym zapytano, czy ludzie, wszyscy, nie tylko robotnicy, chcą mieć gorzej aby było lepiej, ale nie znaleziono kwalifikowanej większości.
Nie jestem żadnym pogromcą PRL, wolę orła bez korony. Walczyłem z biurokracją i tyle. Jeśli ktoś myśli, że w latach 80-tych biurokracja broniła socjalizmu przed rekapitalizacją, to niech wytłumaczy, dlaczego używała do tego tzw. firm polonijnych? Biurokracja pędziła w stronę kapitalizmu, niech szanowni oponenci poczytają 'Dzienniki' Rakowskiego czy 'Zmagania o reformę' Władysława Baki a nie koncentrują się na powtarzaniu światłych myśli Jerzego Urbana.
Jeszcze o pobocznych konkretach - tak, dzieci bywały regularnie lub prawie na koloniach, był też Fundusz Wczasów Pracowniczych i dbały o to związki. Nikt nie mówi, że nie, zlikwidowano też analfabetyzm, moja mama brała w tym udział. To były te elementy przebudowy, których nie zaniedbano, które były warunkiem mobilizacji społecznej do odbudowy i rozbudowy kraju. Wielu mądrych i dobrych ludzi brało w tym udział, jednak zakres tych działań był zawsze arbitralnym kaprysem biurokracji. Zaś co do spółdzielczości, to nie było wcale tak różowo, w ogromnej mierze była ona całkowicie zetatyzowana, nieautentyczna, gdzie nominalni spółdzielcy nie mieli nic do powiedzenia lub była obowiązkową atrapą, do której z jakichś powodów wcielano indywidualnych producentów jako fikcyjnych spółdzielców. W pewnym też okresie, gdy biurokracja odchodziła od koncepcji powszechnego budownictwa komunalnego, spółdzielczość mieszkaniowa stałą się, najogólniej mówiąc - pewną formą komercjalizacji dostępu do nowych mieszkań, aczkolwiek nie była to komercjalizacja samego budownictwa.
Może jeszcze raz powtórzę, że moja i nie tylko moja krytyczna ocena PRL nie jest do pomylenia z 'krytycznymi' ocenami rodem z IPN czy też 'krytycyzmem' antysemitów czy kogoś tam jeszcze i do czegoś innego prowadzi. Jak ktoś tego nie ogarnia, to nic na to nie mogę i nie chcę na to poradzić.
obojętnie jakie układy by nie były, to jednak tworzyli je i uczestniczyli w nich ludzie. Jak był taki na dole, to narzekał, jak poszedł stopień wyżej, to uciskał tego niżej. Więc co ma tu do rzeczy PZPR, Gierek czy Generał Jaruzelski? Jest to typowe dla niemal każdego człowieka, być może jest to częścią ewolucji, jakiej etapy każdy z nas kolejno przejść musi. Ale dokładnie tak jest. I w socjalizmie i w kapitalizmie czy w cesarstwie czy gdzie tam jeszcze zorganizowali się ludzie w grupy i podgrupy. Tak to działa, być może jest w tym rajc, że po to wchodzi się wyżej, żeby pokazać tym niżej? - jak nie przymierzając Ty sam mi pokazujesz, że jako baba ze wsi powinnam liczyć kartofle a nie zajmować się myśleniem (w domyśle: od tego jesteś Ty :). Masz prawo do swego zdania, ja mam prawo do swego, więc nie ma tu problemu. Ale ilu znasz ludzi, którzy zechcą bez wojny pogodzić się z takim prostym faktem? Wymyślanie ludzi idealnych dla wprowadzenia systemu idealnego nie może się udać. Ty nie chcesz być idealny, ja to choć przynajmniej - w ramach moich możliwości - do tego dążę z racji moich przekonań. No i co? czy potrzebny nam jest jakiś konkretny system, byśmy mogli we względnej zgodzie żyć? Praktycznie możemy w każdym, nieprawdaż? Ale inni ludzie - jak sama nazwa wskazuje - są inni. Nie możesz wszystkiego puścić na żywioł. Gdybym wpuściła parę znajomych mi ludzi do naszego młodnika, to po miesiącu nie byłoby ani jednego drzewka. Najpierw cieli by co grubsze, potem jak leci - a co tam! My ze Starym zastanawiamy się dobrze, zanim przyłoży się piłę. I ograniczamy się możliwe jak najbardziej. Bo tak jest dobrze. Oni by dla kasy wycięli wszystko w pień, a potem ustawili by się w kolejce do MOPSu. Więc sam chyba rozumiesz, że "góry" za PRLu, widząc co się może dziać, wolały raczej same i po trochu, a nie na raz i wszystko. Ja to rozumiem i dlatego nie przeszkadza mi, gdy ktoś jest zdrowy i bogaty. Innym owszem, przeszkadza bardzo, ale i swoje możliwości i swoje zdrowie rozrzucają po ugorach własnych życiorysów. Nie może być po równo, bo nie jesteśmy wszyscy jednakowi. Jak byś nie odwracał i tak wyjdzie właśnie tak. Mamy różne talenty, różne wychowanie, różne dążenia, w różny sposób podlegamy naciskom i humorom i dopiero niwelowanie tego przez kogoś, kto się w tym wyznaje, albo jest mu to obojętne i robi on swoje - będąc ten stopień wyżej - powoduje, że w ogóle da się żyć. I tak było w PRLu. Sami ludzie na to nie wpadli, że jest im źle. Dopiero zachodnia kasa przekonała niektórych, że źle im jest i może być im lepiej pod warunkiem, że innym pogorszą. Tak się stało i tak mamy teraz. I znowu widać, że tam, gdzie tzw. małżeńskie stadło żyło względnie harmonijnie, zawirowania losu nie dopadły ich z taką siłą jak tych, którzy bez względu na system i tak sobie w życiu nie radzili - z różnych przyczyn, i ja tu nikogo nie osądzam. Tego za człowieka żaden system nie załatwi, bo się po prostu nie da. Jeśli dawali biednym pieniądze, to biedni przepijali je z mety, a bieda dalej w ich domu kwitła niczym grzyb na ścianach. Nie da się za kogoś żyć, szczególnie wówczas, gdy ten ktoś na to nie pozwala. Z moich doświadczeń wiem, że praktycznie nie pozwala nikt. I dobrze. Ja też wolę swoje grządki zrobić po swojemu.
ależ wszystkich i bezustannie zachęcam do myślenia...
to usunęła czy nie usunęła ta 'biurokracja' analfabetyzm?
- oczywiście, że biurokracja zlikwidowała analfabetyzm, dlatego potem miała duże problemy z przedstawieniem "Dziadów" jako utworu pisanego w duchu przyjaźni polsko-radzieckiej.
Twoje zarzuty o 'brak autentyzmu', 'etatyzm', 'biurokrację' są zasłoną. W tekście pada jedynie sformułowanie, że PRL był systemem o większej sprawiedliwości społecznej - jest to fakt. Dyskusja nie dotyczy tego, czy PRL był systemem idealnym, bo takiego nie ma i w stosunku do każdego z systemów ułożyć i przedstawić można nieskończoną listę słusznych zarzutów. Czy PRL miał swoje wady? A jak miałby nie mieć? Czy był zbiurokratyzowany? A jakże, jak wszystko co trzyma się na nogach! [partie, i wszystkie systemy, no chyba, że jesteś anarchistą, to wybacz] Czy był 'autentyczny'? Tego nikt nigdy wiedzieć nie będzie. Jeśli uznasz PRL za większe zło od tego co mamy obecnie [a w moim odczuciu właśnie to robisz] to idź do Platformy Obywatelskiej i na ich szopy Solidarnościowe, gdzie podkreśla się jak mężnie zniszczyła S-ka komunizm i socjalizm i teraz jesteśmy wolni.
- sofciarska "obrona PRL" nie ma sensu i nie musisz mnie obrażać odsyłając do PiS-owskich, platformianych czy IPN-wskich obchodów. Na mszę za Ojczyznę też nie pójdę, jak nie chodziłem. Problem w tym, że nie było żadnego strajku w obronie PRL. Mówi Ci to coś?
W wielu aspektach bezsprzecznie PRL był najlepszym okresem dla robotników i dla ludzi pracy w Polsce. Problem w tym, że cały czas byli oni organizacyjnie rozbijani, ideologicznie manipulowani i demolowani, pozbawiani możliwości wypracowania własnej świadomości w oparciu o marksizm i odsuwani od kwestii władzy ekonomicznej. A Ty z Kochanem proponujecie jakieś takie "terapie małżeńskie", żeby wypisać jakie to są/były dobre i złe cechy związku. No tak, mąż nie był taki zły, tak często nie bił, tylko wtedy, jak go z więźnia wypuścili i po pijaku, a dużo nie pił, bo nie pracował, to i pieniędzy nie miał. Dzieci też nie bił, bo szybko uciekały. Dobry był człowiek.
"W wielu aspektach bezsprzecznie PRL był najlepszym okresem dla robotników i dla ludzi pracy w Polsce." Tylko o to chodzi.
tak można ich to tu to tam delegować, a oni jak baranki posłuszne i w dodatku niewinne? A dlaczego nie było między nimi solidarności? - bo sami jej nie chcieli. I dlaczego można było ich tak delegować? Bo liczyli na awanse dla siebie i swoich rodzin. Do kogo więc i o co pretensje? Czy ktoś komuś każe bić swoją żonę? Czy ktoś kogoś zmusza do picia wódy? To są przecież czynności wykonywane dobrowolnie, nieprawdaż? PRL był winien temu, że bili i pili? a to w jaki sposób? I jak to było możliwe, że się nie mogli zjednoczyć? Czyżby były między nimi sprzedajne gnidy robotnicze? I czy temu winna była "nomenklatura"? Ty się nie sprzedałeś. Czy Cię nie zmuszali do bicia żony? czy nie goniłeś swej dziatwy w amoku? Czy nikt nic Ci nie proponował? Ale nie biłeś, nie goniłeś i się nie sprzedałeś. Swoich walorów nie rozciągaj więc raczej na innych, bo oni mają swoje, choć gorsze. I dlatego mają jak mają.
nigdy - jak dotąd - nie miałem żony. Własnej.
nie o to chodzi. Niemieckie emerytki z klasy robotniczej masowo zalegają hiszpańskie plaże, sam widziałem hektary takich fok, ale nikt z tego powodu nie ogłasza jeszcze zwycięstwa komunizmu w Bundesrepublice. Na teksty typu PRL - dziesiąta potęga przemysłowa świata nikt się nie nabierze.