Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
@Marks jako dziewiętnastowieczny dziad (z uwagi na sam fakt, że już jest martwy) racji mieć nie może.
Niekoniecznie, zwłaszcza w świetle tego, że argumenty zwolenników wolnego rynku tracą myszką, i to szkocką z XVIII w. (Adam Smith). To zdecydowanie starsze i bardziej zacofane niż marksizm.
:)
przecież autor sam się określa jako marksista, napisał to jako opis tego jak ludzie Marksa traktują....
Śmieszne są twoje uwagi wobec Adama Smitha. Jego fałszywa teoria wartości opartej na pracy (odrzucona przez ekonomiczny główny nurt pod koniec XIX wieku) jest PODSTAWĄ Marksizmu ignorancie.
Świetny tekst. Zgadzam się w pełni z autorem.
@jliber o fakcie wartości opartej na pracy w komentarzu pod tekstem T. Kłuska "Wykłady profesora Siemka".
Tak. Tylko czyją pracą?
Dobry tekst. Słuszna uwaga o pseudoodkryciach typu prekariat - przecież takie warunki pracy, jakie są udziałem owego prekariatu, charakteryzowały po prostu XIX-wieczny proletariat!
Jedno zastrzeżenie: skoro "kapitalistyczny holizm" nie odpowiada za całe zło, to żeby zdiagnozować inne jego przejawy musimy sięgnąć po inne teorie - niekoniecznie konkurencyjne wobec marksizmu ale go uzupełniające.
W związku z tym bliskie są mi poglądy Jonathana Scotta zawarte np. http://sdonline.org/49/theory-in-the-age-of-hamas/ i tu http://sdonline.org/47/why-fascism-when-they-have-white-supremacy/
by tak przypomnieć sobie, że Marks napisał jedynie I tom Kapitału?
Dodatkowo przypomnieć sobie, że uważał, iż "stosunki własnościowe są jedynie prawnym wyrazem stosunków produkcji"?
Ale co jest złego w tym, że tworzy się koncepcję warstwy robotników typu prekariat, która stanowi część klasy robotniczej? Jest to koniecznie, by pokazać różnicę w formie zatrudnienia, pomiędzy tą, jaka istniała w okresie ładu produkcyjnego typu taylorowskiego, który obecnie przyjmuje inny wyraz postfordowski, oparty na bardziej elastycznym zatrudnieniu. Ale to wszystko jest nadal kapitalistyczny sposób produkcji, tyle że kapitał potrzebuje innych form zatrudnienia by osiągnąć obecnie waloryzację i możliwość przywłaszczania wartości dodatkowej. Antagonizmu klasowego prekariat nie znosi, przeciwnie, ukazuje go w najbardziej ohydnej, nagiej formie, gdzie pracownik najemny nie ma żadnych praw, poza "prawami rynku". Sam fakt jego wystąpienia pokazuje jak bardzo świat pracy przegrywa w walce z kapitałem. Znowu wracamy do kapitalizmu bez związków zawodowych, kodeksu pracy i umów zbiorowych. Historyczny regres na całej linii.
Nie ma co sie obrażać na termin "prekariat", tylko trzeba go badać jako obecną wstępującą formę stosunków produkcji. Od razu trzeba się zastanawiać jak z nim walczyć, rzecz jasna.
"Unowocześnianie" Marksa, które z entuzjazmem uprawiali przedstawiciele różnych tendencji lewicy radykalnej w okresie kapitalistycznej prosperity po II wojnie światowej, okazuje się całkowicie nieprzydatne w naszej epoce wstrząsów kryzysowych starczego kapitalizmu. Co widać, słychać i czuć najlepiej w fakcie, że mimo instytucjonalnej przewagi owych tendencji, które w kraju utworzyły swoje organizacyjne kalki, ich doktryny od 20 lat nie przyjmują się jakoś na rodzimym gruncie. Ktoś mógłby powiedzieć, że głównym winowajcą jest tu "duet BB", który samotnie stawiał przez te wszystkie lata konsekwentny opór wobec radykalnolewicowego "prania mózgów", ale chyba trąciłoby to przecenianiem "roli jednostek w historii". Przyjmijmy więc, jak to zazwyczaj bywa, że sukces ma wielu ojców, a porażka bywa sierotą, ewentualnie jest ofiarą gwałtu "duetu"). ("Porażką" jest tu, oczywiście, trudność przeflancowania posttrockistowskich kalek na polski grunt, czyli coś co dla jednych jest "porażką", dla innych pozostaje "sukcesem').
Na temat "prekariatu" mieliśmy już okazję wypowiadać się jakiś czas temu (http://www.dyktatura.info/?p=1347), oczywiście, w warunkach totalnego bojkotu. Ludzi można blokować, myśli jednak, jak widać, tak łatwo się nie udaje. To ku pokrzepieniu serc tych, co czują się zdołowani czysto kapitalistycznymi w istocie formami przewagi instytucjonalnej władców dusz i umysłów na lewicy, nie tylko radykalnej.
Wracając do meritum - dopóki człowiek nie nauczy się masowo odżywiać czystą praną, zasadniczym zagadnieniem funkcjonowania społeczeństwa będzie jego system produkcji. To jest baza. Nadbudowa nie jest mechanicznie zdeterminowana przez bazę, ale w sposób nieunikniony rozwija się jako intelektualne czy emocjonalne ustosunkowywanie się do owej bazy, zapośredniczone poprzez potencjał jednostek, a także poprzez wciąż zmieniające się formy kulturowe. Dlatego zmiana bazy skutkuje zmianami w nadbudowie poprzez zmiany postaw jednostkowych, społecznych oraz zbiorowych - kulturowych oraz wzajemne oddziaływanie wszystkich tych czynników. Wniosek: rewolucjonista przykłada siłę tam, gdzie znajduje się punkt oparcia systemu, który chce przekształcić, a nie chaotycznie - na podstawie tworzonych ad hoc "teorii" - rzuca się na wszystkie przejawy dysfunkcji społeczeństwa. Szczególnie jeśli należą one do sfery nadbudowy, która ulega przekształceniom bynajmniej nie w sposób prosty (by nie rzec "prostacki"), czyli poprzez prawne narzucanie tego, co ludzie mają odczuwać na poziomie etycznym czy estetycznym - bo to jest zamordyzm, a nie rewolucyjne przekształcanie społeczeństwa.
Racje mają ci, którzy zauważają, że tzw. prekariat nie jest niczym nowym w kapitalizmie. Rzecz w tym, że "stare" zjawiska, które pojawiają się jako nowe, świadczą nie tylko o dialektyce procesów społecznych, ale też wyjaśniają w dużym stopniu "etiologię" pozornie nowego zjawiska. O co chodzi?
Otóż kapitalizm w swoim rozwoju potęguje siły wytwórcze. Ta cecha kapitalizmu została uznana przez Marksa i marksistów za cechę pozytywną, pod warunkiem, że zmienią się stosunki społeczne, które pozwolą wykorzystać dla dobrostanu ludzkości ową przypadłość. Stosunki społeczne są jednak uwarunkowane przez stosunki produkcji, czyli tę najbardziej podstawową strukturę społeczną niezbędną do zabezpieczenia życia w warunkach społeczeństwa ludzkiego. A mianowicie - stosunki podziału są kształtowane na poziomie stosunków produkcji. Brak rozwiązania tego problemu skutkuje brakiem rozwiązania problemu stosunków społecznych na zasadach sprawiedliwości, tak jak ją pojmują ludzie, dla których zasadniczym problemem jest wyzysk, a nie to, że facet powinien sikać na siedząco, żeby nie przejawiać symbolicznie swej samczej dominacji. (Kiedy nie będzie wyzysku, to problem sposobu sikania można spokojnie pozostawić swobodnemu uznaniu jednostki, zapewne z korzyścią dla jej wolności osobistej).
Jak wiadomo, nie udało się historycznie przezwyciężyć kapitalistycznych stosunków, ba, poza epizodem obozu "realnego socjalizmu", nigdy tak naprawdę nie zostało im rzucone poważne wyzwanie.
Kapitalizm rozwijał się więc w sposób potęgujący wewnętrzne sprzeczności. Poziom rozwoju sił wytwórczych stawia na porządku dnia możliwość podziału wypracowanej wartości bez konieczności uciekania się do algorytmów podziału wypracowanych w okresie chronicznego niedoboru, jakim były epoki przedkapitalistyczne. Niemniej, z powodu tego, że epoki te wywarły na ludzkość, na jej mentalność, trwały wpływ ze względu na ich długotrwałość, społeczeństwo ma duże trudności z przyjęciem do wiadomości, że można czuć się bezpiecznie w systemie, w którym nie trzeba zagarniać pod siebie, kiedy tylko nadarzy się okazja. To jest właśnie ta oceniana jako utopijna cecha komunizmu. Wydawałoby się, że wzrost sił wytwórczych i bogactwa w krajach kapitalistycznych zmieni to nastawienie psychiczne. Jednak właśnie nierówność podziału w kapitalizmie (wyzysk) powoduje, że poczucie braku bezpieczeństwa, zamiast maleć - narasta.
Nie jest więc możliwe, aby kapitalizm, jego stosunki spowodowały same z siebie wzrost świadomości socjalistycznej.
Początkowo kapitalizm wsysał coraz szersze masy w obręb produkcji kapitalistycznej narzucając spartańskie warunki wynagrodzenia, ale były one jasne. Relacja między robotnikiem a kapitalistą opiera się na jednoznacznym stosunku swobodnej umowy. To, że jest to układ "mafijny", nierównoprawny i w ogóle cała ta pozornie sprawiedliwa relacja jest ustawionym szalbierstwem - to inna kwestia. Kapitalista w początkowym okresie jest również poddany siłom, które nim władają i nie pozostawiają mu swobody - jego sukces jest zależny od tego, czy potrafi zaspokoić potrzeby społeczne. Robotnik jest wobec kapitalisty bezsilny, ale społeczeństwo ma jeszcze jakąś władzę nad pojedynczym kapitalistą. Powoli jednak kapitaliści jako klasa przejmują władzę nad społeczeństwem, w miarę jak wszelkie stosunki społeczne przekształcają na modłę stosunków międzyludzkich w fabryce. Wszyscy, którzy nie należą do klasy kapitalistów, są uzależnieni od płacy, od wynagrodzenia za pracę. Wyczerpuje się więc nawóz (otoczenie), na którym kapitalizm może rozwijać się poprzez niszczenie stosunków opartych na innych zasadach niż praca za płacę oraz poprzez marnotrawstwo zasobów środowiskowych i społecznych. Zanika społeczeństwo, które miało fundusze spoza środowiska kapitalistycznego, a więc którego potrzeby brali kapitaliści pod uwagę, aby się wzbogacić. Dziś kapitaliści płacą tym, którzy pracują dla nich i kupują produkty wytwarzane przez kapitalistów. Czyli, jak by nie patrzył, kapitaliści muszą opłacać sobie popyt. Marny to interes. Produkcja dla produkcji. Oczywiście, są resztki otoczenia niekapitalistycznego, które można wykorzystać dla wytwarzania wartości dodatkowej, czyli takiej, która zawiera w sobie jakiś nowy element, a nie przetwarzanie tego, co było już dziesięć razy przemielone w ramach własnej gospodarki.
Coraz wyraźniej okazuje się, że przeważająca część pracującego społeczeństwa jest całkowicie zbędna z kapitalistycznego punktu widzenia. Produkowanie na potrzeby reprodukcji (prostej) ludności prowadzi do zaniku kategorii zysku. Sens ma tylko opłacanie tych, którzy świadczą usługi poszukiwane przez kapitalistów: projektanci mody, aktorzy, restauratorzy, piosenkarze, piłkarze i inni sportowcy, luksusowe dziwki itp.
Tych usługodawców, którzy nie świadczą usług klasie kapitalistów, muszą utrzymać pracobiorcy, opłacani przez kapitał. Ci usługodawcy są więc na końcu "łańcucha pokarmowego" i muszą schlebiać najprymitywniejszym gustom, aby się utrzymać na powierzchni, skoro ich usługobiorcy są coraz mniej pewni bytu.
Część usługodawców różnego typu, np. w edukacji czy lecznictwie, utrzymują instytucje typu państwa, ale i tu coraz częstsze są tarcia polegające na tym, że usługi te przestają być dostępne dla społeczeństwa. A ile ich trzeba dla dobrobytu kapitalistów?
Przyjmując za oczywistość stosunki kapitalistyczne, uważa się za oczywistość, że "produkcyjne" są wszelkie formy aktywności zawodowej przynoszące pieniądz. To jest przejaw ulegania kapitalistycznej indoktrynacji i fetyszyzmu pieniężnego. W socjalizmie produkcyjne mogą być wyłącznie takie stosunki, które służą zapośredniczeniu wymiany społeczeństwa z przyrodą, zaś wszelkie inne stosunki społeczne polegają na bezpłatnej dystrybucji uzyskanych w ten sposób dóbr (bo dla ich wytworzenia potrzeba współpracy fizycznej i umysłowej całego społeczeństwa) oraz bezpłatnym świadczeniu usług, ponieważ wszelkie formy zabezpieczania praw własności do obszarów stworzonych wysiłkiem społecznym są grabieżą.
Instytucje (w sensie ludzi je stanowiących) świadczące pracę umysłową należały historycznie do warstw nieprodukcyjnych w sposób bezpośredni. Podobnie, jak stosunki wyzysku były w epoce feudalizmu, np. wyraźne i nie ukryte, jak stosunki wyzysku w kapitalizmie. Narzucenie formy wynagrodzenia pieniężnego za funkcje intelektualne nie zmienia tu istoty rzeczy. Praca umysłowa dla społeczeństwa została umożliwiona przez rozwój sił wytwórczych, pozwalając większej liczbie ludzi zająć się ową pracą umysłową bez szkody dla produkcji kraju, ale jednocześnie została uniemożliwiona przez narzucenie jej świadczeniodawcom formy wynagrodzenia wzorowanej na płacy roboczej. Wykorzystywanie przewagi potencjału intelektualnego danego kraju w stosunku do innych nie musi być żadną formą większej produktywności, ale formą przechwytywania wartości dodatkowej wytwarzanej przez inne kraje, formą konkurencji. Oczywiście, w tej mierze, w jakiej nauka wspomaga wymianę między człowiekiem a przyrodą, należy ona do sił wytwórczych. Na bok odkładamy tu kwestie ekologii, ponieważ - jak wszystko - potencjał naukowy można wykorzystywać dla dobra lub wręcz przeciwnie środowiska naturalnego. Inna kwestią są błędy popełniane wszędzie tam, gdzie są ludzie, a inną - systemowa grabież środowiska w pogoni za zyskiem. Natomiast nie wszystkie usługi są formą nauki przydatnej do produkcji. Jak wszelkie usługi - służą one do przechwytywania wytworzonej już wartości dodatkowej obecnej na rynku w postaci dóbr służących codziennej egzystencji.
Jak zwykle w dobrej formie. Brakowało was tutaj.
Nie myślałeś chyba, że zapadliśmy się w fotelach:
http://partiapracy.pl/?skelMod=ModNews&nid=293
Z tą lewicą nam nie po drodze.
Mądrze piszesz, że kapitalizm "w swoim rozwoju potęguje siły wytwórcze", ale dalej to coś pociskasz ściemę. To jest cecha kapitalizmu, a nie, jak sugerujesz, socjalizmu. Jak ten Twój socjalizm ma "spotęgować siły wytwórcze" kiedy nie będzie mechanizmu, który to umożliwia? Chodzi mi o gospodarczą konkurencję. Dlaczego ci "źli kapitaliści" są w stanie rozwijać "siły wytwórcze"? Właśnie dzięki temu, że non stop są pod presją konkurencyjną, zmuszającą ich do innowacji i ulepszania swoich produktów. Jak zmienicie "stosunki produkcji" to już nie będzie tego zbawiennego mechanizmu. Nie zastąpi go ani centralne planowanie, ani "samorząd robotniczy", chyba że poddamy go presji konkurencyjnej, ale to chyba nie Twoja bajka. W socjalizmie ta "innowacyjnorodna przypadłość" musi obumrzeć, ku tragedii ludzkości.
Po upadku ZSRS wszystkie siły polityczne, od lewa do prawa, to zrozumiały, tylko komuniści coś dalej nie mogą.
Chyba, że czegoś nie wiem i socjalizm nie będzie na tym polu gorszy od kapitalizmu? Tylko w jaki sposób? Bez konkurencji i ze zmienionymi "stosunkami produkcji" nie ma szans.
"Dlaczego ci "źli kapitaliści" są w stanie rozwijać "siły wytwórcze"? Właśnie dzięki temu, że non stop są pod presją konkurencyjną, zmuszającą ich do innowacji i ulepszania swoich produktów."
Ty tak na poważnie, czy tylko trollujesz?
Trollowanie to działanie niemerytoryczne, a moja wypowiedź była logiczna i merytoryczna. Chętnie przeczytam również sensowną krytykę "z lewa", a nie głupie uwagi o trollowaniu.
Takie są prawa społeczeństwa, że musi istnieć konkurencja, inaczej masz zastój, wbrew temu co głosi idealistyczny (szok?) marksizm z jego wizją komunizmu, czyli społeczeństwa, w którym bez bodźców finansowych wszyscy pracują, bo tak nakazuje moralność i osiągają wydajność wyższą niż w przypadku przymusu konkurencji o środki do życia. Porozmawiaj z kimkolwiek, kto ma trochę wiedzy o świecie i nie jest orędownikiem "praw dialektycznych", a to samo Ci powie o potrzebie konkurencji. Nawet ZSRS i USA ze sobą konkurowały i dzięki temu nie mieliśmy stagnacji np. w naukach kosmicznych. Konkurują ze sobą pracodawcy o klienta, konkurują pracobiorcy o lepszą pensję, konkurują nawet państwa o dominację geopolityczną! Bez konkurencji nie ma rozwoju. Bolesne, ale prawdziwe.
Jak ty tak na poważnie, to raczej sobie nie pogadamy.
A sensownej krytyki (nie tylko z lewa) wiary w cudotwórczą moc kapitalistycznej (ha!ha!ha!) konkurencji w formie książkowej jest więcej niż dużo. Jeśli tylko twoja chęć jest szczera, bez problemu znajdziesz sobie coś do poczytania. Kierunek - biblioteka.
"Mądrze piszesz, że kapitalizm "w swoim rozwoju potęguje siły wytwórcze", ale dalej to coś pociskasz ściemę. To jest cecha kapitalizmu, a nie, jak sugerujesz, socjalizmu. Jak ten Twój socjalizm ma "spotęgować siły wytwórcze" kiedy nie będzie mechanizmu, który to umożliwia? Chodzi mi o gospodarczą konkurencję."
Chodzi ci zapewne o ten fragment: "Otóż kapitalizm w swoim rozwoju potęguje siły wytwórcze. Ta cecha kapitalizmu została uznana przez Marksa i marksistów za cechę pozytywną, pod warunkiem, że zmienią się stosunki społeczne, które pozwolą wykorzystać dla dobrostanu ludzkości ową przypadłość."
Otóż, niestety, nic na tym świecie nie trwa we wciąż tej samej postaci, ale ulega ewolucji dzięki działaniu niezliczonych jednostek i ich indywidualnych decyzji, które w swej masie przekształcają się w mechanizmy społeczne o konsekwencjach niekoniecznie, a nawet najczęściej niezamierzonych przez ludzi. Tak jest, np. ze znaną ci zapewne obserwacją, że suma egoistycznych działań może przynieść ogólną korzyść. Problem w tym, że każdy mechanizm ma charakter przemijający, ponieważ - jak twierdzą dialektycy, a marksiści są dialektykami - rozwój odbywa się poprzez sprzeczności. Jakiś proces osiąga masę krytyczną i prowadzi do przełamania go w kierunku wynikającym z dotychczasowej tendencji skorygowanej o sumę przypadkowych bądź świadomych działań, które mogą, ale nie muszą być korzystne (zależy zresztą dla kogo). Np. wolna konkurencja prowadzi do racjonalizowania działania indywidualnych kapitalistów, mającego na celu zmniejszenie niepewności i ryzyka na rynku, a więc - do monopolizacji. Pierwotny mechanizm ulega "wypaczeniu", którego nie sposób przywrócić (liberalna utopia!), ponieważ warunki społeczne już się zmieniły w sposób nieodwracalny. Oczywiście, można krzyczeć, jak to robicie, że jest to socjalistyczny sabotaż jedynie słusznego mechanizmu gospodarczego, ale rzeczywistość zadaje kłam waszym utyskiwaniom, ponieważ przezwyciężanie mechanizmu wolnorynkowego jest wyrazem obiektywnych dążeń indywidualnych kapitalistów do zracjonalizowania własnego działania kosztem pozostałych kapitalistów oraz klasy kapitalistów jako całości. Socjaliści, niestety :), nie mają z tym nic wspólnego, ponieważ - jak sami wiecie najlepiej - pokazali swoją indolencję w kwestiach gospodarczych. Czyżby nagle okazali się taką potęgą? Czy, po prostu, szukacie kozła ofiarnego, bo mniejszy wstyd dowartościować wroga niż zauważyć, że samemu się sobie zrobiło kuku?
Tak więc, niemożność utrzymania wolnej konkurencji na modłę kapitalistyczną nie jest "spiskiem marksistów", ale wynikiem zachodzącego w czasie procesu rozwoju mechanizmu wolnorynkowego poprzez sprzeczności do swojego zanegowania. Elementarne, Watsonie!
Co więcej, sprzeczności mechanizmu gospodarki kapitalistycznej sugerują rozwiązania, które są przezwyciężeniem owych sprzeczności. Należy zauważyć jednocześnie, że sprzeczności nie znajdujące rozwiązania skutkują gniciem systemu (dowolnego zjawiska-procesu), np. wojnami i upadkiem w barbarzyństwo, w jakieś nowe średniowiecze. To też jest rozwiązanie sprzeczności, nawet naturalne, gdyż nie leczony stan zapalny musi dać w efekcie ogólne zakażenie organizmu, a śmierć jest wówczas naturalnym rozwiązaniem. Polityczne zawirowania, z jakimi mamy współcześnie do czynienia, są takimi właśnie reakcjami chorego organizmu na zablokowanie energii witalnej systemu, który się pogubił i żyje tylko wspomnieniem minionej świetności.
Socjalizm nie rości sobie pretensji do kontynuowania takiego typu ekspansji ekonomicznej, jaką prezentował kapitalizm w swej fazie wschodzącej. Więc odczytanie przez ciebie sugestii, jakoby tak było, jest błędne, a przynajmniej nie zamierzone przez nas.
Wydawałoby się więc jasne (dla marksistów jest to zresztą jasne), że w nowym systemie, który miałby przynieść rozwiązanie sprzeczności kapitalizmu, nie będzie miejsca dla nieograniczonego wzrostu gospodarczego, wyniszczającego i marnotrawiącego otoczenie niekapitalistyczne, ponieważ kapitalizm skutecznie otoczenie to zniszczył lub kończy dzieło zniszczenia, a jedynym wyjściem w jego logice jest albo wojna światowa, albo ekspansja w kosmos. Oba rozwiązania grożą cofnięciem pozostałej na Ziemi ludzkości w epokę kamienia łupanego.
Jednak, aby nie było tak łatwo, należy zauważyć, że mechanizm nieograniczonej, prostoliniowej ekstrapolacji wczesnokapitalistycznego trendu nie jest tożsamy (nie wyczerpuje) z rozwojem sił wytwórczych. Rozwój sił wytwórczych może bowiem postępować, ale może on przybrać inne formy, nie tak anarchicznie (za przeproszeniem anarchistów) różnorodne i wszechstronne, ale bardziej świadomie ukierunkowane.
Faktycznie, brak konkurencji będzie zapewne wpływał na spowolnienie tempa wynajdywania coraz to nowych sposobów zaspokajania, że tak się złośliwie wyrazimy, coraz to mniej zróżnicowanych potrzeb społecznych. Wystarczy spojrzeć na dzisiejsze potrzeby kształtowane centralnie przez kilku wiodących wyznaczycieli mód, żeby zauważyć, że potrzeby nie rozwijają się w nowe jakości, ale mają tendencję do ekspansji w głąb: coraz mniejsze, coraz szybsze, ale to samo - służące najczęściej rozrywce, w której sednem pozostaje ten sam bodziec (najchętniej o seksualnym podłożu). Także w sferze pozaseksualnej, ubożenie potrzeb postępuje w sposób zastraszający: coraz gorsza jakość strawy duchowej i materialnej, coraz gorszy stan środowiska naturalnego, coraz gorsze relacje międzyludzkie...
Konkurencja o dostęp do nieskażonego otoczenia naturalnego jest z góry przesądzona na korzyść tego, kto wygrywa w konkurencji na polu ekonomicznym. Jak tu więc nie dążyć coraz brutalniej i nachalniej do monopolizacji? Gdzie przestrzeń dla wolnej konkurencji? Nie ma już swobodnej przestrzeni społecznej (ani terytorialnej) dla takiej konkurencji. Kapitaliści mówią o wolnej konkurencji, ale tak naprawdę, to jej nie chcą - wystarczy popatrzeć na "mocarstwa", które zalecają to lekarstwo słabszym, ale już nie sobie. Ze strony słabszych - ten brak pociągu do wolnej konkurencji jest sam przez się zrozumiały. Komu więc zależy na wolnej konkurencji poza paru doktrynerami, którzy skądinąd nie wyobrażają sobie istnienia i upowszechniania swej doktryny bez zaplecza w rozrastających się, zinstytucjonalizowanych korporacjach naukowych, zabijających wszelką pozamainstreamową myśl twórczą?
Komu więc mydlicie oczy, panowie liberałowie?
"Dlaczego ci "źli kapitaliści" są w stanie rozwijać "siły wytwórcze"? Właśnie dzięki temu, że non stop są pod presją konkurencyjną, zmuszającą ich do innowacji i ulepszania swoich produktów."
Jeżeli wyrazem "ulepszania" produktów jest mnożenie pakietów usług opartych na monopolizacji tytułów własności do możliwości świadczenia owych usług (np. telefonia cyfrowa czy internet), to jest to karykatura wolnej konkurencji. Problem w tym, że na obecnym rozwoju "wolnej konkurencji", może się ona przejawiać już tylko jako własna parodia.
Liberałowie przedstawiają zalety wolnej konkurencji wyłącznie w postaci hipotetycznych scenariuszy, wyciągając optymistyczne wnioski z rozumowania opartego na owych nierealnych hipotezach. A ponieważ rzeczywistość odstaje od ich idealistycznych założeń, to biorą w nawias ową rzeczywistość określając ją jako "socjalistyczną".
Jeżeli jednak "przegrany" system ma przewagę nad "zwycięskim" na polu ekonomicznym, tzn. "realny socjalizm" jest faktycznie realny, zaś "wolna konkurencja" okazuje się bezsilną utopią - to chyba sami się spolemizowaliście.
Rzecz w tym, że socjalizm nie ma z tym procesem nic wspólnego. Unicestwienie systemu wolnej konkurencji jest wewnętrznym, logicznym i naturalnym procesem ewolucji owej wolnej konkurencji, naturalnym w naszym czterowymiarowym świecie, w którym czwartym wymiarem jest czas. A czas jest czynnikiem równie mocno kształtującym rzeczywistość, co pozostałe trzy wymiary przestrzenne. Tego nie przeskoczycie.
"Jak zmienicie "stosunki produkcji" to już nie będzie tego zbawiennego mechanizmu. Nie zastąpi go ani centralne planowanie, ani "samorząd robotniczy", chyba że poddamy go presji konkurencyjnej, ale to chyba nie Twoja bajka. W socjalizmie ta "innowacyjnorodna przypadłość" musi obumrzeć, ku tragedii ludzkości."
Nie chodzi o to, czy chcemy, czy nie, zastąpić system wolnej konkurencji jakimś innym. Chodzi o to, jak i czym go zastąpić, skoro dziś już nie działa. O ile świat nie rozsypie się na izolowane obszary ograniczonego osadnictwa w wyniku kataklizmu cywilizacyjnego, to centralne planowanie jest koniecznym elementem organizacji życia społecznego. Nie w nim problem, ale w tym, w czyim interesie będzie się dokonywało to centralne planowanie. Jeżeli będzie ono podporządkowane interesom tej klasy, która chciałaby się uwolnić od ogłupiającej, monotonnej pracy fizycznej, nie przynoszącej satysfakcji, to istnieje szansa, że klasie tej będzie zależało na utrzymaniu osiągniętego poziomu rozwoju sił wytwórczych, który daje względny poziom bogactwa, pozwalający na sprawiedliwy podział pracy produkcyjnej (czyli mającej na celu zaspokojenie potrzeb bytowych społeczeństwa) między wszystkich, aby nie był to wątpliwy przywilej tylko jednej grupy społecznej. Mamy historyczne przykłady społeczeństw nie stawiających na dynamiczny rozwój sił wytwórczych, ale na rozwój bardziej zrównoważony. Nie jest to więc utopia. Historyczna zasługa społeczeństwa burżuazyjnego polega na tym, że pierwszy raz może to się ziścić w sytuacji, kiedy nadmierna eksploatacja jednych nie będzie koniecznym warunkiem wyższego poziomu życia nielicznych innych.
"Po upadku ZSRS wszystkie siły polityczne, od lewa do prawa, to zrozumiały, tylko komuniści coś dalej nie mogą.
Chyba, że czegoś nie wiem i socjalizm nie będzie na tym polu gorszy od kapitalizmu? Tylko w jaki sposób? Bez konkurencji i ze zmienionymi "stosunkami produkcji" nie ma szans."
Powiemy tak: w obliczu dynamicznego systemu ekonomicznego, społeczeństwa nie cechujące się równym dynamizmem nie mają większych szans. Dowodzi tego ekspansja kapitalizmu na jego otoczenie, procesy globalizacji, które trwają od początku tego systemu i przynoszą - poza potęgowaniem wyścigu o jak najwyższy postęp w rozwoju sił wytwórczych - również pożeranie słabszych w imię unicestwiania różnorodności, w tym różnorodności w aspekcie tempa rozwoju. Ale jednocześnie: jeśli agresywne chamstwo ma zazwyczaj przewagę nad tzw. porządnym obywatelem, to czy to jednak znaczy, że mamy wyżej cenić agresywne chamstwo i nie starać się o przetrwanie tych cech, które w stosunku do owej agresywności są niefunkcjonalne?
Podaj kilka konkretnych pozycji to jeszcze dziś (w dzień) pobiegnę po nie czym prędzej. Ale mają być na temat, a nie jakieś banialuki o niczym, jak to często pisywano w PRL. To chyba nie problem dla Ciebie?
BB, odpiszę później.
BB, dzięki za odpowiedź, ale nie mogę się zgodzić. Piszesz, że kapitalizm wolnorynkowy sam "ze swojej natury" stwarza monopolizację. Zgoda - niektórzy "kapitaliści" mogą dążyć do monopolizacji rynku, ale właśnie po to ma istnieć wolny rynek, by każdy kogo stać na kredyt mógł, jeśli zechce, założyć swoją firmę i konkurować z tymi, co już działają (kredyt może być też od państwa, tak by pomóc tym, co mają problemy z z ubieraniem właściwej sumy samemu). Według statystyki w Polsce ok. 99,7% firm to przedsiębiorstwa średnie i małe, dużych jest ok. 0,3% (skrajnie mało, choć trzeba przyznać, że posiadają one ok. 30% rynku, czyli bardzo dużo jak na swoją ilość). Tak więc, gdzie ten proces monopolizacji, jeżeli praktycznie wszystkie firmy są małe lub średnie? Właśnie dzięki wolności gospodarczej i istnieniu "klasy kapitalistów", a nie tworzeniu monopolistycznych spółek przez państwo mamy tę różnorodność małych firm, dających zatrudnienie.
Monopole są w dużej mierze efektem działań rządu, który ogranicza wolność gospodarczą - często na rzecz niektórych frakcji "klasy kapitalistycznej". Ale to jest właśnie potępiane przez wszystkich prawdziwych liberałów i orędowników kapitalizmu jako swobody gospodarowania - że faworyzuje się jednych, kosztem drugich, nie dając możliwości rynkowi zdecydować, kogo nagrodzić a kogo ukarać bankructwem. To jest niesprawiedliwe. Wiele z nich nie przetrwałoby, gdyby nie pomoc państwa. Tak więc wolny rynek tutaj nie zawodzi. Zawodzi ludzka chciwość.
Znam argumenty marksistów, że nigdy nie istniał idealny kapitalizm wolnorynkowy. Może to i prawda, ale to nie znaczy, że należy wylewać dziecko z kąpielą i likwidować wolny rynek wraz z ewentualnym obaleniem kapitalizmu. Takie ciekawe rozwiązanie propaguje m.in. mutualizm (free-market anarchism), choć brak państwa zniechęca do tego kierunku. Jeżeli nawet zgodzimy się, że "kapitaliści" chcą monopolizacji, to nie oznacza że wolny rynek też jest zły!
Piszesz ponadto o dobru społeczeństwa - że produkcja ma zaspokajać coraz szerszy wachlarz potrzeb, a nie doprowadzać do redukcji potrzeb do kilku "idących w głąb". Ale to społeczeństwo decyduje - swoimi pieniędzmi - co kupić, a co nie. Jeżeli ktoś chce mieć najnowszy model smartphone'a to jego sprawa i on decyduje o tym, że popyt na takie towary będzie. Zgodzę się, że perswazja reklamy i ciągle zmieniające się normy społeczne oddziałują na kupujących, ale reklama (propaganda) i normy istniały zawsze i zapewne istnieć będą również w waszym hipotetycznym socjalizmie. Ja nie mam i nie potrzebuję, więc "nie wyrzucam pieniędzy w błoto". Rynek mi zapewnia tę wolność wyboru.
Nadal nie rozumiem, dlaczego trzeba zmienić "stosunki produkcji", czyli wywłaszczyć klasę kapitalistów. Dlaczego kapitalista, a więc człowiek który inwestuje, zdobywa kapitał na otwarcie biznesu, na początku często ledwo wiążąc koniec z końcem, ma zostać pozbawiony tego, co dzięki swojej kreatywności stworzył? Wielu przez całe życie nie dorabia się jakiegoś wielkiego bogactwa, a wielu tych, co się dorobili dostali sprzeczną z wolnym rynkiem pomoc państwa. Należy ich wywłaszczyć, bo wyzyskują robotników? Gdyby nie ten kapitalista, to ci robotnicy nie mieliby gdzie pracować. Zgodzę się, że warunki pracy są często złe, że rozprzestrzenianie się "umów śmieciowych" ma negatywny wpływ na poziom życia pracownika, ale to wszystko nie oznacza, że jedynym wyjściem jest wywłaszczenie. Od tego jest kodeks pracy, a nie kradzież ("uspołeczenienie") własności prywatnej przez robotników, czy aparat partii komunistycznej.
Proszę tego nie brać za trollowanie (modne słowo ostatnimi czasy). Jako postronny obserwator chcę Was marksistów zrozumieć w sposób jak najbardziej obiektywny i nie podszyty prawicowymi stereotypami, od których niestety roi się na wielu "liberalnych" stronach.
Pozdrawiam!
"Nadal nie rozumiem, dlaczego trzeba zmienić "stosunki produkcji", czyli wywłaszczyć klasę kapitalistów."
Dlatego, że prywatna własność środków produkcji to wyzysk i anarchia produkcji, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Uspołecznienie znosi wyzyski i anarchię produkcji i wprowadza planową produkcję nastawioną na zaspokajanie potrzeb społecznych. Tak jest sprawiedliwie i racjonalnie.
"Dlaczego kapitalista, a więc człowiek który inwestuje, zdobywa kapitał na otwarcie biznesu, na początku często ledwo wiążąc koniec z końcem, ma zostać pozbawiony tego, co dzięki swojej kreatywności stworzył?"
Dlatego, że jest wyzyskiwaczem, a jego prywatny interes stoi w sprzeczności z interesem wyzyskiwanych przez niego robotników i szerzej mówiąc z interesem społecznym.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wykazywał się kreatywnością w budowie socjalizmu.
"Wielu przez całe życie nie dorabia się jakiegoś wielkiego bogactwa, a wielu tych, co się dorobili dostali sprzeczną z wolnym rynkiem pomoc państwa. Należy ich wywłaszczyć, bo wyzyskują robotników?"
Tak.
"Gdyby nie ten kapitalista, to ci robotnicy nie mieliby gdzie pracować."
Gdyby nie ci robotnicy to ten kapitalista nie miałby kogo wyzyskiwać.
"Zgodzę się, że warunki pracy są często złe, że rozprzestrzenianie się "umów śmieciowych" ma negatywny wpływ na poziom życia pracownika, ale to wszystko nie oznacza, że jedynym wyjściem jest wywłaszczenie."
Oznacza. Socjaldemokratom chodzi tylko o dobre warunki pracy, dobre płace, o socjal, o względny dobrobyt. Tyle kapitaliści są w stanie zrobić, żeby wyzysk trwał dalej, żeby tylko nie ruszyć źródła wyzysku - kapitalistycznej własności. Dlatego socjaldemokraci to lewicowi lokaje burżuazji. Nam komunistom chodzi nie tylko o położenie materialne klasy robotniczej i warstw pracowniczych, ale także o zmianę stosunków społecznych. Naszym celem jest społeczeństwo bezklasowe, bez wyzyskiwaczy, a to oznacza wywłaszczenie wyzyskiwaczy i likwidację tej klasy.
"Od tego jest kodeks pracy, a nie kradzież ("uspołeczenienie") własności prywatnej przez robotników, czy aparat partii komunistycznej."
Kradzież to własność prywatna środków produkcji. Przy jej użyciu robotnicy są okradani z wartości dodatkowej, którą wytwarzają. Proponujesz regulacje prawne, które złagodzą wyzysk. Nam idzie o zniesienie wyzysku przez odebranie wyzyskiwaczom narzędzia wyzysku. Uspołeczniona własność zostanie użyta dla potrzeb społecznych.
Btw. Najwłaściwszy stosunek do tego całego klienta miała princezna Ksenia jako kelnerka w restauracji (11 odcinek Arabeli, przez ten tydzień na Kino Polska).
"Gdyby nie ten kapitalista, to ci robotnicy nie mieliby gdzie pracować."
Gdyby nie ci robotnicy to ten kapitalista nie miałby kogo wyzyskiwać.
Dodam do tego, że robotnicy mogą produkować bez kapitalisty, a kapitalista bez robotnikow nie może. Kapitalista jest w tym układzie zbędny. Zadaniem historycznym robotników jest pozbyć się tego zbędnego elementu jako pasożyta.
Nie przyszło Ci do głowy, że to obie strony siebie wzajemnie potrzebują?
Zamiast pisać jakąś abstrakcyjną sofistykę odpisuj bardziej merytorycznie :)
"Nie przyszło Ci do głowy, że to obie strony siebie wzajemnie potrzebują?"
Nic podobnego. Nie obie strony wzajemnie się potrzebują: kapitalista potrzebuje robotnika, a robotnik nie potrzebuje kapitalisty.
Nie ma tu równości, którą usiłujesz przemycić. Twoja teza jest burżuazyjna i służy utrzymaniu kapitalizmu. Ma na celu zamaskowanie antagonizmu klasowego i gaszenie walki klasowej przez przywiązanie robotnika do swojego wyzyskiwacza - kapitalisty - podczas gdy w interesie robotnika jest zlikwidowanie wyzyskiwacza. Wciskasz burżuazyjny kit, bo nie przyszło Ci do głowy, że można przekroczyć ramy kapitalizmu, w którym kapitalista i robotnik są skazani na siebie i w takim wypadku wzajemnie się potrzebują. Tu tkwi sedno tezy, którą postawiłeś: kapitalizm jest nienaruszalny. To Twoja reakcyjna teza. Przeciwstawiamy jej tezę rewolucyjną: kapitalizm musi zostać obalony!
Moja teza może być "reakcyjna", "kapitalistyczna", a tak na prawdę to dociekam jedynie ile w tym wszystkim prawdy i sensu :).
Powiedz mi jedno, dlaczego skoro ktoś chce otworzyć firmę i będzie w niej zatrudniał z 10 osób to musi ich "z definicji" wyzyskiwać, nawet jeżeli sytuacja na rynku doprowadzi do tego, że będzie mógł stworzyć im dobre i zgodne z BHP i kodeksem pracy (8 godz.) warunki zatrudnienia, a płaca będzie wg dzisiejszych warunków wynosić z 3-4 tys. zł, czyli tyle ile nie wyciągają ci na śmieciowych (tu jest wyzysk). Sam zysk (czyli zarobek) "kapitalisty" wynika z sytuacji na rynku. Kapitalista nie musi być świnią i traktować robotników jak bydło. To się na szczęście skończyło. To rynek decyduje o płacach, gdyby było inaczej, czyli gdyby decydowała walka klas, to w tych firmach, gdzie nie ma związków zawodowych płace powinny być na najniższym z możliwych poziomów, a "umowy śmieciowe" stanowić 90% wszystkich umów. Jak na razie jest to ok. 30% wszystkich umów. Dobrze wiemy, że tak nie jest, że zależy to od branży i jej zyskowności. A może uważasz, że np. pracownicy IT, dobrze prosperujący, też są wyzyskiwani? Albo są już częścią "klasy kapitalistycznej" i wyzyskują innych? To chyba jest już sprzeczne z "marksizmem".
Odpowiedz mi dlaczego ludzie, co ryzykują swoim majątkiem, że popadną w długi, zostaną zlicytowani i pójdą pod most, w sytuacji kiedy mają powodzenie w biznesie nie mają prawa do zysków z tego, co zainwestowali? Prosta analogia wszystko wyjaśni: jeżeli się kształcisz, poświęcasz swój czas i zapał na naukę i zdobywanie umiejętności, a nie olewasz jak niektórzy twoi koledzy, to potem dostajesz nagrodę za swoje poświęcenie. Chyba nie jesteś za tym, by ludzi którzy się rozwijają tłamsić, ale raczej by dawać im możliwość samorealizacji w życiu. Na tym polega humanizm, zdaje się, że deklaratywnie socjalizmowi też nie obcy. Tak samo jest z poświęceniem się na ryzykownym wolnym rynku. Ten sam sprawiedliwy mechanizm.
Marksistowska definicja wyzysku to jakieś kuriozum - wyzysk jest nawet kiedy zarabiasz przyzwoicie. Albo w sytuacji, kiedy zatrudniasz parę osób, ale sam również wykonujesz pewne prace, takie sami, jak ci zatrudnieni. Rozumiem, że w socjalizmie, nawet jak płaca będzie niższa niż ta u "kapitalisty", to wyzysku nie będzie? To Ci dopiero sztuczka kuglarska Marksa :)
Wyjaśnij mi to, jeśli możesz, a nie pisz o moich złych intencjach, bo to nikogo nie przekona i jest niemerytoryczne. Podobno jesteś "socjalistą naukowym", a nie emocjonalnym :)
"Moja teza może być "reakcyjna" [...]
Nie może być "reakcyjna", tylko jest reakcyjna. To fakt.
"Powiedz mi jedno, dlaczego skoro ktoś chce otworzyć firmę i będzie w niej zatrudniał z 10 osób to musi ich "z definicji" wyzyskiwać, nawet jeżeli sytuacja na rynku doprowadzi do tego, że będzie mógł stworzyć im dobre i zgodne z BHP i kodeksem pracy (8 godz.) warunki zatrudnienia, a płaca będzie wg dzisiejszych warunków wynosić z 3-4 tys. zł, czyli tyle ile nie wyciągają ci na śmieciowych (tu jest wyzysk)."
Wyzysk polega na zawłaszczaniu przez kapitalistę wartości dodatkowej wytwarzanej przez robotników w procesie produkcji. Jest to definicja wymierna, w przeciwieństwie do Twojej zupełnie niewymiernej, ponieważ według Twojej definicji wyzysk to zbyt niska płaca. Co to ma być zbyt niska płaca? Co o tym decyduje? Twoje subiektywne odczucie? Twoja ocena? To zupełnie subiektywne i dlatego nie mające żadnej wartości kryterium. Ty oceniasz tak, inny inaczej i co zostaje z Twojego pojmowania wyzysku? My definiujemy wyzysk w kategoriach obiektywnych jako zawłaszczanie przez kapitalistę wartości dodatkowej wytworzonej przez klasę robotniczą w procesie produkcji.
Teraz już widzisz, że subiektywne odczucie robotnika na temat wysokości jego płacy nie ma żadnego znaczenia. Możesz uważać, że jesteś wyzyskiwany, bo zarabiasz w swoim mniemaniu za mało i nie być wcale wyzyskiwanym i możesz uważać, że nie jesteś wyzyskiwany, bo we własnej ocenie dobrze zarabiasz i być wyzyskiwanym, ponieważ nie decyduje twoja ocena wysokości płacy, ale to czy wytwarzasz wartość dodatkową, która zawłaszcza kapitalista. Kapujesz?
Ty uważasz, że jeśli burżuj dobrze zapłaci, w Twojej arbitralnej ocenie, to nie ma wyzysku i wszystko gra. A zatem jesteś za dobrym burżujem, który dobrze płaci, przeciw złemu burżujowi, który źle płaci. Nie wychodzisz poza ramy kapitalizmu. Chcesz kapitalizmu, ale z „ludzką twarzą”. Kapitalizm tak, wypaczenia nie! Takie socjaldemokratyczne lukrowanie starego kapitalistycznego gówna.
Jak już wyżej pisałem nie idzie tylko o standard życia robotników i warstw pracowniczych w ramach kapitalizmu, ale o upodmiotowienie klasy robotniczej czyli podniesienie jej do rangi klasy rządzącej. Ty proponujesz, żeby została tylko siłą roboczą, dobrze opłacaną, ale jednak tylko siłą roboczą. My chcemy, żeby klasa robotnicza przestała być najemną siłą roboczą i stała się kolektywnym gospodarzem. Może tego dokonać tylko przejmując władzę polityczną czyli przez dyktaturę proletariatu, wywłaszczając kapitalistów i wdrążając gospodarkę planową.
"Kapitalista nie musi być świnią i traktować robotników jak bydło. To się na szczęście skończyło."
Świetnie, ale my chcemy więcej. To że robotnicy nie są traktowani jak bydło (powiedzmy, bo można się spierać, ale zgoda, że w stosunku do XIX wieku jest poprawa) nie jest naszym szczytem ambicji. To tylko absolutne minimum. Na tym zatrzymują się różni socjaldemokraci czy inni chrześcijańscy demokraci i są zachwyceni, ale dla nas komunistów to dopiero pierwszy, doraźny punkt programu, bo następny jest ważniejszy i jest nim przejęcie władzy politycznej i wywłaszczenie kapitalistów. Ty każesz robotnikom się cieszyć, że nie są traktowani jak bydło i na tym poprzestać, bo przecież kapitalista "nie musi być świnią". Powiem więcej, może nawet być równy z niego chłop, ale nasz stosunek emocjonalny do niego nie zmienia postaci rzeczy, że jest wyzyskiwaczem i wrogiem klasowym, którego trzeba pokonać. Przy całej sympatii dla niego.
"To rynek decyduje o płacach, [...]"
Nie rynek tylko kapitalista. O podziale (płacach) decyduje kapitalista, ponieważ to on jako właściciel środków produkcji najmuje do roboty i określa wysokość płacy. Własność kapitalistyczna musi zostać zastąpiona własnością socjalistyczną, żeby społecznej formie produkcji odpowiadała społeczna forma podziału.
"Odpowiedz mi dlaczego ludzie, co ryzykują swoim majątkiem, że popadną w długi, zostaną zlicytowani i pójdą pod most, w sytuacji kiedy mają powodzenie w biznesie nie mają prawa do zysków z tego, co zainwestowali?"
Ponieważ klasa robotnicza bierze sprawy w swoje ręce i zwalnia już klasę kapitalistów z roli organizatora i zarządcy produkcji. Niezależnie od tego w jaki sposób weszli w posiadanie kapitału. Uczciwie, własnym pomysłem i poświęceniem, kreatywnością i czym tak jeszcze chcesz, czy też na drodze przekrętu, kradzieży czy w inny sposób. To bez znaczenia, bo rewolucja likwiduje klasę kapitalistów niezależnie od tych indywidualnych różnic. Ten czy inny kapitalista mógł rozkręcić interes zupełnie od zera, mógł być nawet pucybutem, albo robotnikiem i sam doszedł do wszystkiego, ale od kiedy najmuje robotników i zawłaszcza wytworzoną przez nich wartość dodatkową staje się wyzyskiwaczem. Jego antagonistami są najmowani przez niego robotnicy. Jakie to ma znaczenie, że rozkręcił biznes uczciwie skoro teraz wyzyskuje? Jakie ma znaczenie, że jest sympatyczny i nie traktuje robotników jak bydło, a nawet dobrze im płaci? To już uprawnia go do wyzysku na zawsze? A później jego dzieci, które przejmą biznes? Sankcjonuje kapitalizm na wieczność? Ty twierdzisz, że tak. My sprzeciwiamy się temu.
"Chyba nie jesteś za tym, by ludzi którzy się rozwijają tłamsić, ale raczej by dawać im możliwość samorealizacji w życiu."
Stłamszony zostanie tylko kontrrewolucyjny opór burżuazji przeciw wywłaszczeniu. Wywłaszczony kapitalista będzie miał przez dyktaturę proletariatu zagwarantowane pełne prawo rozwijania się i samorealizacji.
"Marksistowska definicja wyzysku to jakieś kuriozum - wyzysk jest nawet kiedy zarabiasz przyzwoicie."
A kiedy zarabiasz przyzwoicie? Jak masz 2 000, czy 5 000? A może 20 000? 100 000? Od kiedy jest „przyzwoicie”? Dla kogo przyzwoicie? Dla robotnika, czy kapitalisty? Piłkarza, czy aktora? To więcej niż „godziwie” czy mniej? Marksistowska definicja ma obiektywny charakter, w przeciwieństwie do Twoich lamentów o „przyzwoitej” płacy.
"Albo w sytuacji, kiedy zatrudniasz parę osób, ale sam również wykonujesz pewne prace, takie sami, jak ci zatrudnieni."
I co z tego, że też wykonujesz? Ty zawłaszczasz wartość dodatkową. Ty jesteś wyzyskiwaczem. To się liczy, a nie, że też wykonujesz.
"Rozumiem, że w socjalizmie, nawet jak płaca będzie niższa niż ta u "kapitalisty", to wyzysku nie będzie?"
Tak. Decyduje kto zawłaszcza wartość dodatkową, a nie wysokość płacy. Kapitalista zawłaszcza dla siebie, na własne potrzeby, a socjalistyczne państwo zawłaszcza dla społeczeństwa, na potrzeby społeczne. W pierwszym przypadku jest wyzysk (nawet przy wyższych płacach), w drugim nie ma wyzysku (przy niższych płacach).
"Wyjaśnij mi to, jeśli możesz, a nie pisz o moich złych intencjach, bo to nikogo nie przekona i jest niemerytoryczne. Podobno jesteś "socjalistą naukowym", a nie emocjonalnym :)"
Nigdzie nie piszę o Twoich intencjach, ale o charakterze prezentowanych przez Ciebie poglądów. Intencje możesz mieć najlepsze (nie wątpię w to), ale zaprezentowałeś poglądy o charakterze burżuazyjnym i zachowawczym, które stanowią poparcie dla utrzymania wyzysku człowieka przez człowieka, zakonserwowanego dodatkowo względnie wysokim socjalem i płacą, które łagodzą antagonizm klasowy i walkę klas. To socjaldemokratyczne poglądy, które pomagają burżuazji utrzymać stan posiadania. Klasa robotnicza musi odrzucić socjaldemokratyczną ideologię, która konserwuje kapitalizm i przejść na pozycje komunistyczne, żeby wypełnić swoją historyczną rolę. W przeciwnym wypadku zawsze będzie tylko lepiej, lub gorzej traktowaną siłą roboczą.
"... gdzie ten proces monopolizacji, jeżeli praktycznie wszystkie firmy są małe lub średnie? Właśnie dzięki wolności gospodarczej i istnieniu "klasy kapitalistów", a nie tworzeniu monopolistycznych spółek przez państwo mamy tę różnorodność małych firm, dających zatrudnienie."
Są dwa poziomy tej kwestii. Większość małych firm działa w drobnej wytwórczości, często w podprodukcji dla wielkich przedsiębiorstw lub w usługach dla ludności. Nie te firmy decydują o pozycji gospodarczej danego kraju, o jego pozycji konkurencyjnej na rynku światowym. Natomiast to wielkie przedsiębiorstwa stwarzają środowisko, w którym działają małe firmy. Póki co, państwa narodowe - wbrew tendencjom integracyjnym w ramach globalizacji - zapewniają barierę ochronną dla firm działających na skalę lokalną. (Albo nie zapewniają - w ramach ślepej wiary w "wolny rynek", doprowadzając tym do szału zwolenników nacjonalizmu gospodarczego). Od poziomu rozwoju gospodarki, na którą zasadniczy wpływ miał historycznie (oraz nadal posiada) wielki przemysł, zależy poziom życia społeczeństwa, zamożność państwa, zamożność ludności, która dzięki temu może stanowić dobry rynek zbytu dla drobnych przedsiębiorców. Dlatego sprawa ma charakter dialektyczny - tendencje centralizacyjne i monopolizacyjne w gospodarce są wyrazem obiektywnych procesów, jednocześnie korzystnych dla klasy kapitalistów (w tym i tych drobnych) jako całości oraz niekorzystnych dla poszczególnych kapitalistów w ich jednostkowej postaci.
Druga kwestia to ta, że drobne firmy, działające w usługach dla ludności czy w drobnym handlu nie stanowią wyzwania dla zwolenników socjalizmu. Jak wynika z tego, co zostało powiedziane powyżej, problemem i wyzwaniem są wielkie przedsiębiorstwa, wielki przemysł jako podstawa życia społeczeństwa. To w tej dziedzinie rozgrywa się główna walka o kształt przyszłego społeczeństwa. To tutaj ma znaczenie kwestia walki o to, kto ma dysponować wytworzoną wartością dodatkową: kapitalista czy robotnik.
Co więcej, od tego, jak ten problem jest rozwiązywany, zależy to, na ile w drobnych firmach ułatwiony lub utrudniony jest wyzysk pracy, bo to wielki przemysł decyduje o tym, jaki będzie poziom rozwoju społeczeństwa jako całości, czyli decyduje o warunkach całości życia w danym społeczeństwie.
Doprawdy, marksiści nie są ślepi na problemy drobnych przedsiębiorców, którzy niekiedy ponoszą ogromne koszty nierównej rywalizacji w ramach konkurencji na tzw. wolnym rynku, gdzie "równo" konkurują rekiny z płotkami. Niemniej, jeśli chodzi o świadomość społeczną, to nawet gnębieni przez wielkich kapitalistów drobni biznesmeni wierzą, że każdy z nich może zostać Fordem czy innym Rockefellerem i dlatego nie są dobrym sojusznikiem dla klasy robotniczej.
Inna jeszcze kwestia: w zagadnieniu wyzysku, w sensie marksowskim, nie chodzi wyłącznie o to, czy ktoś zarabia "dobrze" czy "źle". Chodzi zaś o to, co się dzieje z nadwyżką wartości ponad tę konieczną dla prostej reprodukcji społeczeństwa.
W kapitalizmie decyduje o tym kapitalista. A niby dlaczego? Otrzymał zwrot zaangażowanych środków i należy mu się płaca za wykonywanie czynności organizacyjnych i nadzorczych. Ta jest określana przez rynek. Problem w tym, że w okresie, kiedy kształtowała się relacja między płacami roboczymi a "wynagrodzeniem" kapitalisty, podaż siły roboczej do podaży kapitalistów ukształtowała się na poziomie zdecydowanie niekorzystnym dla robotników.
Nie stanowi tajemnicy, że decydujący wpływ na ukształtowanie się takiej relacji w kolebce kapitalizmu miał czysto polityczny, świadomy, długotrwały historycznie proces polegający na podcinaniu podstaw bytu ubogiej ludności wiejskiej poprzez, m.in. zawłaszczanie gruntów wspólnych, na których mogły się wypasać owce. Wypędzeni widmem śmierci głodowej ludzie stawali się łatwym łupem drapieżnych kapitalistów zajętych procederem akumulacji pierwotnej. Powstanie kapitalistycznej relacji wyzysku nie miało więc nic wspólnego z "wolną konkurencją", ale było procederem wykorzystania władzy państwowej i jego jurysdykcji dla stworzenia warunków monopolu jednej części społeczeństwa na środki produkcji, jednocześnie pozbawiając ich pozostałą część społeczeństwa. "Wolna konkurencja" w relacjach z klasą robotniczą nigdy więc nie istniała. Śmieszne są użalania się liberałów na niecne praktyki monopolistyczne w sytuacji, kiedy powstanie kapitalizmu od początku było procesem monopolistycznym, ba, takim, który nie mógłby zajść bez wykorzystania tego narzędzia państwowego. Nie tylko w relacjach z robotnikami, ale i w relacjach między samymi państwami, między kapitalistami. "Wolny rynek" od początku był utopią, do realizacji której w skali lokalnej przybliżano się w momencie, kiedy udawało się narzucić swoją dominację - swój monopol - w relacjach z otoczeniem. Nie tyle należałoby utyskiwać nad monopolem, ale dziwić się, że w ogóle mogły zaistnieć w jakichś niszach warunki wolnej konkurencji.
Samo stwierdzenie, że wolny rynek jest dobry, nie oznacza, że jego utrzymanie jest realne w warunkach konkurencji kapitalistycznej.
"Piszesz ponadto o dobru społeczeństwa - że produkcja ma zaspokajać coraz szerszy wachlarz potrzeb..."
Powtarzasz nie nasze słowa, ale frazesy z podręczników do ekonomii socjalizmu. Więc albo dyskutujemy z tezami marksizmu, albo z frazesami podręczników stalinowskich.
"... to społeczeństwo decyduje - swoimi pieniędzmi - co kupić, a co nie. Jeżeli ktoś chce mieć najnowszy model smartphone'a to jego sprawa i on decyduje o tym, że popyt na takie towary będzie."
Mówisz tak, jakby to, w jakim kierunku idą poszukiwania naukowe prowadzące do powstawania jakościowo nowych produktów, zależało od jakiegoś drobnego majsterkowicza. Wielka fala wynalazków technicznych, o ile dobrze rozumiemy, była wynikiem badań finansowanych z pieniędzy rządowych (tfu, monopolista!) na potrzeby wojenne. "Drobni" dalej drążą "w głąb", rozwijając podstawowe aplikacje urządzeń oraz obmyślając "pakiety usług", czyli jak zmonopolizować dostęp do usługi poprzez narzucanie sztucznych ograniczeń w jego działaniu. Większość pomysłowości dotyczy kwestii sprzedaży owej usługi. Cały problem z internetem jest tego ilustracją. Coś staje się powszechne, jak niegdyś powietrze, ale nie można mieć do tego swobodnego dostępu (choć koszty wytworzenia są niemal zerowe), ponieważ musi się z tego utrzymywać cały szereg różnych monopolistów. To obłęd!
"Nadal nie rozumiem, dlaczego trzeba zmienić "stosunki produkcji", czyli wywłaszczyć klasę kapitalistów. Dlaczego kapitalista, a więc człowiek który inwestuje, zdobywa kapitał na otwarcie biznesu, na początku często ledwo wiążąc koniec z końcem, ma zostać pozbawiony tego, co dzięki swojej kreatywności stworzył? Wielu przez całe życie nie dorabia się jakiegoś wielkiego bogactwa, a wielu tych, co się dorobili dostali sprzeczną z wolnym rynkiem pomoc państwa."
Odpowiedź na to wyżej. Ci, którzy się dorobili, raczej nie obyli się bez pomocy państwa, które promowało rozwój rodzimej klasy kapitalistycznej. Czyli - polski kapitalizm nie jest wynikiem naturalnego procesu, ale ideologicznym działaniem monopolistycznych sił państwa. Tu - pełna zgoda.
"Należy ich wywłaszczyć, bo wyzyskują robotników? Gdyby nie ten kapitalista, to ci robotnicy nie mieliby gdzie pracować."
Pracy jest dosyć, bo jest co robić w naszym kraju. Trzeba produkować żywność i narzędzia produkcji, trzeba zadbać o stan kanałów melioracyjnych itp., itd. Jest brudno i zimno. Pracy nie brakuje. Jeżeli nie wykonuje się wszystkich prac, które należałoby wykonać, aby nasze życie było lepsze i wygodniejsze, to dlatego, że podejmowanie owych prac bez perspektywy "godziwego" zysku jest dla kapitalistów nieopłacalne. A społeczeństwo nie podejmie takich prac na zasadzie pracy społecznej, ponieważ jedynym "kapitałem" ludzi bez kapitału jest ich własna siła robocza. Kapitał uniemożliwia ludziom racjonalne zachowanie, ponieważ racjonalne może być tylko to, co przynosi zarobek.
Marksiści dostrzegają sprzeczności kapitalizmu i w tym upatrują możliwości jego przezwyciężenia oraz stworzenia nowego społeczeństwa, w którym podstawowy mechanizm społeczny będzie oparty na innej logice. Logika kapitalizmu jest nielogiczna. Marksizm tylko wyciąga wnioski.
Dzięki :)
Prawie mnie przekonałeś... prawie robi wielką różnicę :)
Mam zastrzeżenia tego typu: piszesz, że kapitalista wyzyskuje, bo przywłaszcza sobie wartość dodatkową. Ale czy przypadkiem nie jest tak, że robotnik wykonuje dla niego pewną USŁUGĘ, a ten nie wypłaca mu pensji za jakąś tam wykonaną pracę dokonaną dzięki swojej sile roboczej, tylko za to, że np. stojąc przy maszynie wykonał w jednym dniu 100 elementów do butów (wykonał usługę). Pracodawca płaci robotnikowi pensje, ale nie płaci jej z wyprodukowanego przez robotnika buta, tylko z jakiejś swojej rezerwy (załóżmy, że dopiero co otworzył interes i jeszcze nie miał okazji wzbogacić się na "wyzysku"). Więc coś tu jednak nie gra z tą teorią, gdzie ten wyzysk w takim razie? Wartość dodatkowa musi się zrealizować dopiero w przyszłości, a nie teraz, kiedy potrzeba pieniędzy na zapłatę. Wychodzi na to, że kapitalista dopłaca do interesu!
Jeżeli to dzięki robotnikowi, a nie rynkowi, kapitalista ma zyski, to dlaczego nie zatrudni więcej robotników, by mogli więcej wyprodukować i więcej dać mu zarobić? Bo właśnie ogranicza go popyt i rynek. W Twoim schemacie brak jest mechanizmu rynkowego, który wiele rzeczy komplikuje i podważa ten prosty schemat Marksa.
"Wychodzi na to, że kapitalista dopłaca do interesu!"
Wielkie nieba dopłaca do interesu! Koniec świata. To ci łaskawca. W jakim celu "dopłaca"? W celu rozkręcenia swojego eksploatacyjnego procederu. Kapitalista otwiera zakład, najmuje robotników i produkuje buty. Robotnicy wytwarzają przykładowo za 100, kapitalista przeznacza z tego 10 na płace, 90 zawłaszcza. Na tym polega wyzysk.
Nie ma znaczenia, że pierwszą płacę wypłacił z pieniędzy pożyczonych, czy z oszczędności, a nie pochodzących z produkcji jego zakładu. To inwestycja w przyszłe zyski. Następną wypłaci już z wartości wytworzonej przez jego robotników – odpali 10, zawłaszczy 90.
A skąd pochodził kapitał na uruchomienie produkcji?
Czy odziedziczył, czy dostał, czy ukradł, czy pożyczył to bez znaczenia, bo skądkolwiek go wziął pochodził z wyzysku klasy robotniczej. Żeby rozkręcić produkcję i wyzyskiwać klasę robotniczą musiał najpierw zainwestować kapitał czyli wartość dodatkową zrabowaną klasie robotniczej.
Żeby wyzyskiwać dalej kapitalista inwestuje kapitał pochodzący z wyzysku. Nie można zatem mówić o niepokalanym poczęciu kapitalisty.
Odpowiedz mi jeszcze, jeśli możesz, na drugą część:
"Jeżeli to dzięki robotnikowi, a nie rynkowi, kapitalista ma zyski, to dlaczego nie zatrudni więcej robotników, by mogli więcej wyprodukować i więcej dać mu zarobić? Bo właśnie ogranicza go popyt i rynek. W Twoim schemacie brak jest mechanizmu rynkowego, który wiele rzeczy komplikuje i podważa ten prosty schemat Marksa".
Błędnie stawiasz sprawę, bo błędnie przeciwstawiasz robotników rynkowi.
Jak w ogóle kapitalista może mieć zyski dzięki samemu rynkowi? Przecież zanim jego produkcja trafi na rynek musi zostać najpierw wyprodukowana! A jak chcesz wyprodukować bez robotników?
Burżuj najmuje robotników i produkuje, a następnie jego produkcja trafia na rynek, gdzie podlega prawom popytu i podaży, które zdecydują o wysokości zysku.
Ależ ten Marks w wyobrażeniu wszystkich lewaków i liberałów prostacki, schematyczny i naiwny.
skąd tu i na co liberałowie...
Co złego w tym, by liberałowie rozmawiali z komunistami i konfrontowali swoje poglądy? Jeżeli ktoś psioczy na innego uczestnika dyskusji to jest wielce prawdopodobne, że nie umie bronić swoich racji.
Teraz do meritum: Piszecie, że kapitalista jest "zbędny" w procesie produkcji, że wyzyskuje siłę roboczą i żyje na jej koszt. A co w takim razie z innymi grupami społecznymi, jak np. artyści, pracownicy naukowi, czy inni przedstawiciele tzw. wolnych zawodów, którzy są potrzebni społeczeństwu, a sami nie wytwarzają "wartości dodatkowej", a korzystają ze społecznego bogactwa, które mają wytwarzać tylko robotnicy? Czy oni też mają zniknąć, tak samo jak kapitaliści? Gdyby zastosować tę teorię do takich grup, wyszłoby że to też wyzyskiwacze.
Widzę sprzeczność w wypowiedziach - Bartek pisze, że drobny przedsiębiorca to też wyzyskiwacz, natomiast BB utrzymuje, że marksizm nie jest głuchy także na ich problemy i tylko dlatego, że mają oni "świadomość prokapitalistyczną" nie mogą być sojusznikami klasy robotniczej "w walce o socjalizm". To jak w końcu? Sojusznik, jeżeli zmieni swoją świadomość, wróg, bo wyzyskiwacz, a może jego pozycja jest sprzeczna i rozdarta pomiędzy dwa obozy?
Dlaczego socjalizm Waszym zdaniem nie ma zaspokajać coraz to nowszych potrzeb? To poza przysłowiową michą i jakimś elementarnym poziomem dostępu do kultury i dóbr konsumpcyjnych socjalizm nie zamierza poprawić położenia ludzkości?
Chciałbym również móc kontynuować tę dyskusję w przyszłości, kiedy ten wątek już "utonie". Macie jakieś inne fora? BB? Bartek?
"Widzę sprzeczność w wypowiedziach - Bartek pisze, że drobny przedsiębiorca to też wyzyskiwacz, natomiast BB utrzymuje, że marksizm nie jest głuchy także na ich problemy i tylko dlatego, że mają oni "świadomość prokapitalistyczną" nie mogą być sojusznikami klasy robotniczej "w walce o socjalizm". To jak w końcu? Sojusznik, jeżeli zmieni swoją świadomość, wróg, bo wyzyskiwacz, a może jego pozycja jest sprzeczna i rozdarta pomiędzy dwa obozy?"
Zgadza się. Drobna burżuazja jest odłamem klasy burżuazyjnej, który jest zawsze zagrożony deklasacją. Zauważ, że mały burżuj czyli przedsiębiorca, jak go nazywasz, bez przerwy walczy o przetrwanie, ponieważ zagraża mu konkurencja większego burżuja. Przegrany drobny kapitalista ulega deklasacji - traci swoją świętą własność prywatną - i proletaryzacji czyli dysponuje jedynie swoją siłą roboczą, najmuje się u dużego kapitalisty, który doprowadził do jego ruiny. W ten sposób staje się robotnikiem lub pracownikiem (nawiasem mówiąc wnosi do szeregów klasy robotniczej swoją drobnoburżuazyjną mentalność i ideologię, czym chronicznie osłabia klasę robotniczą).
Zagrożenie ze strony dużego burżuja sprawia, że mały burżuj jest skłonny występować przeciw dużemu burżujowi. Dzięki temu może być taktycznym sojusznikiem klasy robotniczej. Trzeba jednak pamiętać, że drobny burżuj w pełni akceptuje kapitalizm. Drobny burżuj chce kapitalizmu, ale takiego, w którym ma zapewnioną ochronę przed dużym burżujem, który może go puścić z torbami. Dlatego też drobna burżuazja jest elementem zachowawczym, który opowiada się za takim modelem kapitalizmu, który pozwoli jej prosperować. W żadnej mierze nie chce socjalizmu, którego często histerycznie nienawidzi. Mały burżuj to fanatyczny kapitalista, który najchętniej utopiłby robola w łyżce wody, bo jak to ma być, że robolom się wszystko należy, a on zapierdala sam i walczy o przeżycie z całym światem? Dla drobnego burżuja drobny burżuj to sól tej ziemi, a robol to roszczeniowy nierób.
Dlatego sojusz z drobną burżuazją może być tylko taktyczny, jako sojusz przeciw dużej burżuazji.
Oczywiście byłoby dobrze, gdyby udało się wcisnąć drobną burżuazję w ramy robotniczej gospodarki okresu przejściowego (do socjalizmu), a następnie pokojowo ich sproletaryzować, ale to już osobny rozdział.
"A co w takim razie z innymi grupami społecznymi, jak np. artyści, pracownicy naukowi, czy inni przedstawiciele tzw. wolnych zawodów, którzy są potrzebni społeczeństwu, a sami nie wytwarzają "wartości dodatkowej", a korzystają ze społecznego bogactwa, które mają wytwarzać tylko robotnicy? Czy oni też mają zniknąć, tak samo jak kapitaliści?
Nie. Dostarczają potrzebnych usług, więc nie zostaną zlikwidowani, ale ich wynagrodzenie musi zostać zrównane z płacami robotniczymi, a w każdym razie wyraźnie zbliżone. W kapitalizmie np. aktor zarabia wielokrotnie więcej od robotnika, na koszt którego żyje. W socjalizmie to wykluczone. Nie ma powodu, żeby wolne zawody otrzymywały wielokrotnie wyższe wynagrodzenia od robotników.
"To poza przysłowiową michą i jakimś elementarnym poziomem dostępu do kultury i dóbr konsumpcyjnych socjalizm nie zamierza poprawić położenia ludzkości?"
Co znaczy poprawić położenie ludzkości? Należy dążyć do zaspokojenia materialnych i kulturalnych potrzeb na racjonalnym poziomie i w miarę egalitarnie. Trzeba wziąć poprawkę na czynnik demograficzny i ekologiczny i uwzględnić to w skali globalnej, bo celem jest światowa skolektywizowana gospodarka planowa i marsz do socjalizmu i komunizmu na całym świecie.
"Ależ ten Marks w wyobrażeniu wszystkich lewaków i liberałów prostacki, schematyczny i naiwny. "
Możesz rozwinąć, bo nie nadążam? :)
Ty chyba lewacki liberale pisałeś o "prostym schemacie Marksa", więc czemu się dziwisz? Uogólnieniom?
Przy okazji wyobraź sobie, że nie odpowiadamy za każdego komunistę, marksistę, czy jak mu tam.
To co mamy do powiedzenia wykładamy (archiwizujemy) z reguły na http://www.dyktatura.info/.
Możesz sprawdzić.
Co to jest "racjonalny poziom" zaspokajania ludzkich potrzeb? Jak to ustalić obiektywnie, bo zdaje się, że jesteś przeciwnikiem subiektywizmu?
Drobny sproletaryzowany były kapitalista wnosi do klasy robotniczej "wrogą świadomość"? To byt określa świadomość, czy nie? Jeżeli jest już "robolem" to logicznie wg marksizmu powinien mieć inną "świadomość klasową".
Wrócę jeszcze do problemu rynku i płac. Piszecie, że to kapitalista decyduje o poziomie płac. Ale przecież to dzięki rynkowi "kapitalista" ma większy/mniejszy zysk, samo wyprodukowanie towaru przez robotnika nie oznacza, że będzie z tego jakiś zysk, przeciwnie, mogą być straty. On jest uzależniony od sytuacji na rynku, tak samo jak i robotnik. Zgodzę się, że związki zawodowe prowadząc walkę klas mogą zmienić wysokość płac, ale jest to działanie racjonalne tylko w przypadku firm, które mają duże zyski. Podwyżki w zakładach o niskich dochodach są samobójstwem dla samych związkowców. Czy w takiej sytuacji robotnicy nie działają wbrew swojemu interesowi? "Kapitalista" i z pustego nie naleje.
Do tego, co napisał Bartek w kwestii relacji między drobnym a wielkim burżua dodamy, że marksista głęboko współczuje nie tylko pożeranemu przez niszczącą konkurencję drobnemu kapitaliście, ale i wszystkim wyzyskiwaczom, ponieważ każda nierówna relacja społeczna ma negatywne skutki nie tylko dla podmiotu podporządkowanego, ale i dla podmiotu zniewalającego w dowolny sposób. Pogoń za zyskiem deformuje psychikę i zubaża człowieczeństwo obu stron. Zrozumienie dla drobnego kapitalisty nie obejmuje popierania jego natury kapitalisty, ale współczucie dla jego zubożonej natury ludzkiej.
Przy okazji - natura ludzka nie jest pojmowana jako coś stałego i danego raz na zawsze, ale jako powstająca w toku interakcji społecznych, w tym walk klasowych. Przezwyciężanie poprzez przetwarzanie doświadczeń społecznych w toku tarć i negocjacji.
"Piszecie, że kapitalista jest 'zbędny' w procesie produkcji, że wyzyskuje siłę roboczą i żyje na jej koszt. A co w takim razie z innymi grupami społecznymi, jak np. artyści, pracownicy naukowi, czy inni przedstawiciele tzw. wolnych zawodów, którzy są potrzebni społeczeństwu, a sami nie wytwarzają 'wartości dodatkowej', a korzystają ze społecznego bogactwa, które mają wytwarzać tylko robotnicy? Czy oni też mają zniknąć, tak samo jak kapitaliści? Gdyby zastosować tę teorię do takich grup, wyszłoby że to też wyzyskiwacze."
Grupy społeczne, o których mówisz, faktycznie nie należą do klasy produkcyjnej i żyją z wartości dodatkowej wytwarzanej przez robotników. Ponieważ jednak to kapitaliści dysponują wartością dodatkową, są oni traktowani jak wszystko, co podlega logice kapitalisty - a mianowicie, jak maszynka do przechwytywania zysku. Wartość dodatkowa i zysk, to nie są pojęcia tożsame. Wartość dodatkowa jest bardziej pierwotna w stosunku do zysku i stanowi jego podstawę, jego realizację rynkową, czyli społeczną. Natomiast wartość dodatkowa jest kategorią ogólniejszą, odnoszącą się do przyrodniczych warunków umożliwiających reprodukcję społeczeństwa na poziomie wyższym od wyjściowego.
Tymczasem na rynku kapitalistycznym, poza procesami produkcji zachodzą także procesy podziału wtórnego dochodów pochodzących z pierwotnego procesu produkcji. Kapitaliści oraz robotnicy kupują usługi warstw nieprodukcyjnych pozwalając im na przeżycie w społeczeństwie burżuazyjnym, czyli takim, w którym nie wystarczy być członkiem danej wspólnoty i wykonywać pracy wynikającej z podziału pracy, ale trzeba jeszcze skutecznie znaleźć nabywcę swojej usługi. Realizacja potrzeb ludzkich nie może być zaspokojona w sposób naturalny, ale jest zapośredniczona przez wymianę, w której decydującą rolę odgrywa pieniądz - jaskrawy wyraz faktu, że stosunki między ludźmi uległy dehumanizacji, tj. przestały być bezpośrednie.
Z drugiej strony, wzrost wartości dodatkowej dał podstawę dla wytworzenia się cywilizacji, czyli takiego społeczeństwa, w którym poziom sił wytwórczych umożliwia części ludności oderwanie się od pracy bezpośrednio produkcyjnej i zajęcie się tym, co o poziomie cywilizacji zazwyczaj świadczy. Możliwość oderwania się od pracy fizycznej pozwala rozwijać myśl naukową i postęp techniczny, a więc pośrednio wpływa też na proces produkcyjny, jako że stanowi element sił wytwórczych. Trudno nie zauważyć jednak, że ów rozwój idzie w parze z potęgowaniem się nierówności między członkami społeczeństwa. Ta nierówność wynika z nieuchronnego procesu ewolucji, w wyniku którego coś, co jawiło się jako coś pozytywnego, jako postęp wyzwalający ludzi, stało się siłą tych ludzi zniewalającą, pozbawiającą podstawowych gwarancji samodzielnej egzystencji.
To tak, jak z ubolewaniem nad przekształcaniem się wolnej konkurencji w swoje przeciwieństwo.
Marksiści nie biadają, tylko rozumieją, że procesy społeczne rozwijają się poprzez sprzeczności, poprzez własne przeciwieństwa. W tym mają przewagę nad myśleniem życzeniowym innych doktryn.
Przy okazji: głębokim brakiem konsekwencji u liberałów jest biadolenie nad zanikiem wolnej konkurencji, co jest wszakże normalnym procesem, a jednocześnie totalne podwójne standardy w kwestii pozbawienia większości ludzkości praw własności do podstawowych warunków życia. Te ostatnie, w waszej ideologii sprowadzają się wszakże do posiadania własności prywatnej, która gwarantuje nie tylko przeżycie, ale i utrzymanie osobistej wolności.
O ile przyjmujecie, że w wyniku naturalnego procesu ewolucyjnego w coraz bardziej złożonym społeczeństwie część ludzi traci te prawa własności, ba, z pogardą zarzucacie im, że prawa te stracili w wyniku własnej głupoty lub lenistwa, to w przypadku kapitalistów pożeranych przez monopolistów ubolewacie nad skutkami najwyraźniej głupoty i braku dobrego pomysłu na biznes w przypadku różnych kapitalistycznych "nieudaczników". A nawet żądacie od państwa, aby robiło coś w tej kwestii, łącznie z manipulowaniem regulacjami prawnymi, chociaż teoretycznie wszystko powinno być efektem niewidzialnej ręki, czyli gry nierównych sił.
To dlaczego macie coś przeciwko temu, aby w przypadku krzyczących nierówności w kwestii własności odwołać się do analogicznej ingerencji prawnej dla sprowadzania każdorazowo dysproporcji własnościowych do stanu pierwotnego wyrównania stanu posiadania i - co za tym idzie - szans w rywalizacji?
Podwójne standardy to wasza specjalność.
Marksiści natomiast nie domagają się odtwarzania drobnej własności, ponieważ zdają sobie sprawę z tego, że procesy cywilizacyjne nie mogą być bezkarnie odwracane woluntarystycznie. Zresztą nie ma takiej potrzeby. Poziom rozwoju daje możliwość wyzwolenia ludzi nie tylko od przymusu pracy starczającej ledwie na przeżycie fizyczne. Ale wszystko wskazuje na to, że zachowanie tego jest możliwe jedynie w wyniku dalszej ewolucji (wszystko, co stoi - cofa się) stosunków społecznych. Wychodzi na to, że bez kolektywnej własności nie sposób przezwyciężyć problemu, jaki sprawia obiektywny proces monopolizacji własności i wynikający z tego fakt marginalizacji rosnącej części społeczeństwa. Utopią jest postulat przywrócenia wolnej konkurencji bez przywrócenia powszechności praw własności, a to jest samo w sobie utopią. I to reakcyjną utopią.
"Co to jest "racjonalny poziom" zaspokajania ludzkich potrzeb? Jak to ustalić obiektywnie, bo zdaje się, że jesteś przeciwnikiem subiektywizmu?"
Słusznie czepiłeś się mojego określenia, ponieważ istotnie nie ma ścisłej definicji i kryteriów, które określą to z matematyczną precyzją. Sprawa wymaga wszechstronnego zbadania i nie podam odpowiedzi poza taką ogólną formułką, jaką podałem.
"Drobny sproletaryzowany były kapitalista wnosi do klasy robotniczej "wrogą świadomość"? To byt określa świadomość, czy nie? Jeżeli jest już "robolem" to logicznie wg marksizmu powinien mieć inną "świadomość klasową".
To jest uproszczone ujęcie sprawy. Stawiasz sprawę w taki sposób, że skoro byt kształtuje świadomość to robotnik będzie miał robotniczą świadomość automatycznie. Nawet dawni marksiście nie stawiali sprawy w taki sposób. Świadomości klasowej nie zmienia się z dnia na dzień. Zanim drobny burżuj sproletaryzuje się pod względem świadomości musi upłynąć trochę czasu. To długi i skomplikowany proces zachodzący dialektycznie, pełen wewnętrznych sprzeczność, a nie proces zachodzący automatycznie i mechanicznie, jak to przedstawiłeś i przypisałeś Marksowi.
Zostawmy Marksa. Zauważ, że świadomość klasy robotniczej kształtuje się pod wpływem agresywnego prania mózgu i tresowania przez burżuazję. Burżuazja doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że ideologia odgrywa decydującą rolę w utrzymaniu kapitalizmu, bo klasa robotnicza z burżuazyjną-zachowawczą ideologią jest niegroźna. Dopiero klasa robotnicza uzbrojona w rewolucyjną ideologię może obalić kapitalizm i prowadzić nieustanną rewolucję w kierunku socjalizmu i komunizmu. Rewolucyjna ideologia nie powstaje jednak spontanicznie i automatycznie. Lenin słusznie zauważył, że spontanicznie i automatycznie powstaje jedynie ideologia tradeunionistyczna, która koncentruje się tylko na warunkach pracy i płacy i nie wychodzi poza ramy kapitalizmu. Dlatego też ideologia rewolucyjna musi zostać wniesiona z zewnątrz do klasy robotniczej i pokonać całą gamę ideologii burżuazyjnych, w tym także burżuazyjnych ideologii robotniczych, jak wspomniana ideologia tradeunionistyczna nie wychodząca poza kapitalizm.
To zadanie dla rewolucyjnej partii, która staje się przez to awangardą klasy robotniczej.
"Zgodzę się, że związki zawodowe prowadząc walkę klas mogą zmienić wysokość płac, ale jest to działanie racjonalne tylko w przypadku firm, które mają duże zyski. Podwyżki w zakładach o niskich dochodach są samobójstwem dla samych związkowców. Czy w takiej sytuacji robotnicy nie działają wbrew swojemu interesowi? "Kapitalista" i z pustego nie naleje."
W kapitalizmie kapitalista i robotnik są skazani na siebie, ale my nie chcemy ich godzić, jak Ty tego byś chciał na zasadzie, że jadą na tym samym wózku. My chcemy z tego wózka zwalić kapitalistę, jako wyzyskiwacza. Nie widzimy powodu, żeby robotnicy biedzili się nad powodzeniem wyzyskiwacza w biznesie, bo jak będzie mu dobrze szło to i im kapnie. Ty właśnie chcesz, żeby robotnicy przywiązali się do swojego wyzyskiwacza i dzielili z nim sukcesy i porażki, zyski i straty. To burżuazyjna ideologia natrętnie wciskana robotnikom przez burżujów: jak nam będzie szło to i wam coś kapnie. Propagujesz solidaryzm społeczny. My opowiadamy się za walką klas. Solidaryzm społeczny ma na celu zakonserwować status quo, a walka klas ma na celu emancypację klasy robotniczej. Ty chcesz pogodzić interes robotnika z interesem kapitalisty, związać je ze sobą, a właściwie podporządkować interes robotniczy interesowi burżuja, a my chcemy żeby zrealizowany został interes robotniczy przez zlikwidowanie burżuja i przejęcie przez robotników produkcji.
Wracamy do tego morału, że nie przekraczasz ram kapitalizmu. A skoro tak to jedyne co zostaje to walka o warunki pracy i płacy, socjal, standard życia, kodeks pracy, o dobre traktowanie. O wszystko z wyjątkiem jednego - wyzwolenia klasy robotniczej z kapitalistycznego wyzysku.
A to jest nasz strategiczny cel.
"Utopią jest postulat przywrócenia wolnej konkurencji bez przywrócenia powszechności praw własności, a to jest samo w sobie utopią. I to reakcyjną utopią. "
Dlaczego uważasz, że przywrócenie powszechności praw własności jest utopią? Przecież tak się właśnie dzieje - robotnik ma swoją własność, czyli siłę roboczą, a kapitalista "środki produkcji materialne". W zasadzie nadal istnieją wszystkie elementy mogące przywrócić leseferyzm. Problem jest w czym innym...
Problem w tym, że jak słusznie napisałeś na początku pierwszej swojej wypowiedzi, kapitaliści dążą do monopolizacji, która zracjonalizuje ryzyko działalności gospodarczej. Żaden liberał, nawet ekstremista ze szkoły austriackiej, nie zaprzeczy że część "kapitalistów" chce zepsuć rynek, czy to za pomocą ingerencji państwa, czy stworzenia kartelu. Niemniej prawdziwy liberalny system gospodarczy musi też chronić wolną konkurencję przed chciwością tych kapitalistów, którzy chcą monopolizacji. Według 'austriaków' taki kartel rozbije sam rynek za jakiś czas, ponieważ wszelki monopol ma tendencję do stagnacji, a konkurencja pobudza innych do "walki gospodarczej" albo też sam już na wcześniejszym etapie nie pozwoli by w ogóle monopol zaistniał. Czyli wolna konkurencja sama sobie poradzi z monopolami, trzeba tylko jej nie zaburzać. Kiedyś w USA istniał system zbliżony do "wolnej bankowości". Charakteryzował się on tym, że każdy bank mógł emitować swoje własne banknoty i nie powodował kryzysów gospodarczych, ale doprowadzał zarazem wiele banków do upadłości, likwidując możliwość postania monopolu. Później część bankierów zaczęła lobbować za bankiem centralnym, by zmniejszyć ryzyko. Ale rząd wcale nie musiał tego zrobić, mógł dalej iść drogą leseferyzmu i nie pozwolić, by jedna część "klasy kapitalistycznej" zdobyła lepszą pozycję od drugiej. Nie ma więc tutaj jakiegoś "fatalizmu", że wolna konkurencja siłą rzeczy musi przeistoczyć się w "kapitalizm monopolistyczny".
Co myślisz o takim poglądzie? Nie jest to do końca mój pogląd, ale chciałbym poznać Twoje zdanie. Bartka też chętnie poczytam :)
To tutaj sobie odpowiedziałeś, dlaczego nam nie jest i nigdy nie będzie po drodze. Liberalnie zrównujesz posiadanie środków produkcji z "posiadaniem" siły roboczej. Stawiasz dwóch ludzi w sytuacjach a priori ontologicznie różnych: jednego z nich utożsamiasz z narzędziem produkcji, czyli pozbawiasz go człowieczeństwa. Nie można bowiem oddzielić siły roboczej od jej nosiciela, można tylko - jak to robią kapitaliści - całą osobę ludzką sprowadzić do poziomu narzędzia. Właśnie bycie narzędziem określa jego rolę społeczną, pomimo różnych sztuczek mających współcześnie na celu dalsze, sztuczne oddzielanie statusu obywatela od statusu człowieka jako istoty gatunkowej, statusu konsumenta od statusu producenta, istoty płciowej od istoty kulturowej itd., itp. Z drugiej strony mamy właściciela środków produkcji, który dzięki temu, że posiada je, zachowuje swoją istotę gatunkową.
W takie widzenie stosunków społecznych wpisana jest najgłębsza nierówność. Żartem jest wmawianie komuś, że tę pierwotną nierówność o podłożu bytowym można pokryć różnymi, drugorzędnymi "nagrodami społecznego pocieszenia". Reszta patologicznych relacji społecznych jest już tylko wynikiem tego pierwotnego aktu dehumanizacji.
Dziwimy się, że musimy to tłumaczyć liberałom, skoro sam Hayek bodajże głosił, że nie ma wolności bez własności. Demagogia związana z "własnością" siły roboczej nie staje się przez fakt poprawiania sobie samopoczucia mniej demagogiczna.
Skoro siłą robocza jest taką formą własności, jak każda inna, to kapitalista też posiada tę formę własności na równi z robotnikiem. Skoro zgromadził również i zmonopolizował inne formy własności to dlaczego nie protestujecie przeciwko tej właśnie monopolistycznej praktyce, która wyłoniła się - wg was - z takiego samego procesu ewolucji, co monopole, tj. w wyniku działania samej wolnej konkurencji. Skoro dla likwidacji monopolu można się odwoływać do regulacyjnej funkcji państwa, to dlaczego nie można by się odwołać do instytucji społecznych w celu likwidacji monopolu na środki produkcji inne niż siła robocza?
A jak skomentujesz teorię powstawania monopolu u szkoły austriackiej, która odrzuca wszelkie ingerencje państwa w rynek? To cięższy przeciwnik niż moje stanowisko, które dopuszcza regulacje. Jakbyś mógł odnieść się do tego, co pisałem o konkurencji według "austriaków" (wpis powyżej).
Pozdrawiam :)
Nie tylko Hayek, ale również Mises, Rothbard, Friedman. W zasadzie cały liberalizm uznaje własność za podstawę wolności.
Jakbyś trochę pogrzebał w archiwach komentarzy lewica.pl, to znajdziesz dyskusje EB i BB z jliber, czy jak mu tam (znanym ci specjalistą od austriackiego gadania).
Będzie to trud nienadaremny.
Do tak miłej dyskusji wrócimy w wolnej chwili.
Ze szkołą austriacką jest o tyle prosta sprawa, że teoria ta jest spójna na tyle, na ile abstrahuje od rzeczywistości wypaczającej założenia dotyczące doskonałej konkurencji. Podobnie zresztą najnowsze z nich wszystkich propozycje Rothbarda stawiają rzeczywistości ultymatywne, acz utopijne warunki zaistnienia jego wizji rzeczywistości.
Sam Rothbard zdaje sobie z tego sprawę ponieważ - podobnie jak pozostali liberałowie różnej maści - opiera swoje wizje na fundamencie przemocy. W jego przypadku ma to być głównie bezwzględna przemoc prywatnych firm ochroniarskich, co ponoć chroni jego koncepcję od zarzutu totalitaryzmu, ponieważ ten jest podobno wyłączną domeną przemocy państwowej - czyli jest to propozycja zaprowadzenia wolności dla wybranych argumentem siły. Nietrudno zauważyć, że jest to pobożne życzenie, albowiem bez ingerencji państwa przerodziłoby się to w Humowską wojnę wszystkich przeciwko wszystkim, na czym straciliby także właściciele środków produkcji. Oczywiście, mniej niż pozostali, ale również byłby to wyraz walki o monopol między właścicielami. Czyli, jakby nie patrzył d... z tyłu.
Odpowiadając dalej na twoje pytanie, odwróćmy je nieco, aby rzecz była bardziej zrozumiała dla takich, jak ty.
Otóż, twierdzi się powszechnie, że marksizmu nie trzeba obalać teoretycznie, ponieważ sam się obalił w praktyce.
Zauważmy, że doskonała wolna konkurencja jest pod tym względem w jeszcze gorszej sytuacji: nie dość, że nigdy i nigdzie nie zaistniała w praktyce, to jeszcze od początku jej wyznawcy walczą sami ze sobą. Skoro stanowi ona wyraz natury człowieka, a przeciwne jej siły ideologiczne nigdy nie zyskały poparcia społecznego (z definicji, jako przeciwne naturze ludzkiej), to dlaczego z uporem maniaka liberałowie walczą z naturalnym procesem naturalnych dążeń ludzkich wyrażających się w konsekwentnym konkurowaniu przy użyciu wszelkich dostępnych środków w celu wyeliminowania konkurenta, do zmów, oligopolów, monopolów, wojen i psucia pieniądza włącznie?
Jeśli odrzucić element kłopotliwej rzeczywistości z waszego rozumowania, to pozostanie tylko idealistyczny, oderwany od faktycznego życia, zbiór pobożnych życzeń rodem z czytanek dla nieco opóźnionych w rozwoju dzieci.
Niezakłócona zewnętrznymi ingerencjami rzeczywistość gospodarcza dobitnie ukazuje utopijność projektu "wolnej konkurencji".
A jeżeli, wg. was, w rzeczywistości dominuje pierwiastek kolektywizmu, wyrażony w bynajmniej nieidealnej formie, to może jest on równie właściwy naturze ludzkiej, co wasz indywidualizm? A może jest nawet silniejszy, skoro mimo zawłaszczania środków niezbędnych do reprodukcji życia, wciąż się odradza odsyłając wasze koncepcje do rupieciarni pobożnych życzeń?
Jakby nie patrzył, nie ma gruntu dla waszych pretensji, że to marksizm powinien się wciąż tłumaczyć. Postawienie marksizmu w tej pozycji "pod ścianą" wynika z faktu, że 20 lat temu przegrał "socjalizm realny". Tyle, że nawet z waszych lamentów wynika, że wcale nie przegrał, skoro jego widmo - "widmo komunizmu" - wciąż nie pozwala wam, ani wcześniej, ani później, uznać, że jest wreszcie to, o co wam chodziło. Skoro nie ma przeszkód, to co wam jeszcze przeszkadza? Kolektywistyczna natura ludzka?
Odwróćmy więc sytuację, to wy się tłumaczcie, dlaczego "jedynie słuszna" teoria wciąż się rozbija o rafy rzeczywistości społecznej?
Kapitalizm to utopia utrzymywana kredytem, socjalem, przemocą i tresurą, które doraźnie łagodzą jego sprzeczności, ale nie są w stanie ich definitywnie rozwiązać. Rozwiązaniem jest socjalizm.
Uciekasz mi trochę. Sam osobiście waham się pomiędzy szkołą austriacką a socjalliberalizmem. Otwarty jestem też na argumenty marksizmu, który chcę poznać od marksistów, a nie od jego wrogów. Dlatego właśnie pytam się o problem "wolnej konkurencji".
Napisałeś tak: "Niezakłócona zewnętrznymi ingerencjami rzeczywistość gospodarcza dobitnie ukazuje utopijność projektu "wolnej konkurencji".
Pokaż mi tę "dobitność w rzeczywistości". Skoro uważasz, że "niezakłócona ingerencjami rzeczywistość" ukazuje utopię szkoły Misesa, to czas najwyższy wykazać to dobitnie. Nasz problem w komunikacji polega na tym, że ja nie widzę "wolnej konkurencji" jako utopii. Taka konkurencja istniała (np. w Szwecji do początków XX wieku), ale została zniszczona przez niektórych kapitalistów i urzędników państwowych na ich usługach. Ci kapitaliści chcieli umocnić swoją pozycję poprzez uzyskanie wpływu na życie gospodarcze, wynikające NIE z wolnej konkurencji na rynku, ale z sojuszu z państwem przeciwko innym kapitalistom. I teraz bardzo ważna konstatacja:
Gdyby państwa pozostały głuche na ten lobbing części "burżuazji" wolnorynkowa konkurencja zostałaby zachowana. Tak więc nie ma żadnego fatalizmu, jakoby wolna konkurencja musiała siłą rzeczy przejść w "kapitalizm monopolistyczny".
"A jak skomentujesz teorię powstawania monopolu u szkoły austriackiej, która odrzuca wszelkie ingerencje państwa w rynek?"
Teorię monopolu Misesa czy Rothabarda ???
"Gdyby państwa pozostały głuche na ten lobbing części "burżuazji" wolnorynkowa konkurencja zostałaby zachowana."
Gdyby ludzie byli kryształowi to by nie było wojen, mordów i gwałtów. Kolega sam sobie odpowiada - problem tkwi w samym kapitalizmie.
Tak, teorię powstawania monopoli Misesa i Rothbarda. Przecież istnieje takowa.
Interesuje mnie też problem wolnej konkurencji, który już opisałem powyżej, a nie ubolewanie nad ludzką naturą :)
"Gdyby ciocia miała wąsy, to by była wujkiem"
"...Ci kapitaliści chcieli umocnić swoją pozycję poprzez uzyskanie wpływu na życie gospodarcze, wynikające NIE z wolnej konkurencji na rynku, ale z sojuszu z państwem przeciwko innym kapitalistom. I teraz bardzo ważna konstatacja:
Gdyby państwa pozostały głuche na ten lobbing części 'burżuazji' wolnorynkowa konkurencja zostałaby zachowana. Tak więc nie ma żadnego fatalizmu, jakoby wolna konkurencja musiała siłą rzeczy przejść w 'kapitalizm monopolistyczny'."
Sam sobie odpowiadasz. Nie ma fatalizmu, tylko zbieg okoliczności spowodowany faktem, że kapitaliści konkurują między sobą na serio, a nie na żarty i przypadkiem sprzymierzyliby się z diabłem (a nie tylko państwem), aby wyeliminować konkurencję.
Procesy, o których mówimy, mają charakter ewolucyjny, niezauważalny, ale ponieważ trwają dłuższą chwilę, ich skutki są przeciwstawne do tego, co sobie myśleli kapitaliści. To ten sam mechanizm, który sprawia, że w pewnym sensie działanie poszczególnych egoizmów składa się na jakąś zbiorową korzyść - znane ci zapewne zjawisko, rozsławione przez A. Smitha.
Jest ono wyrazem ogólniejszej prawidłowości, a mianowicie rozwoju poprzez sprzeczności.
Rzecz nie w biadoleniu na temat natury ludzkiej - to wy biadolicie, jak w przysłowiu o złej tanecznicy, której przeszkadza szew u spódnicy - ale w tym, że lobbing walczących frakcji kapitału jest procesem naturalnym i normalnym w wolnej konkurencji, jest tejże wolnej konkurencji wyrazem. Jest przedłużeniem normalnego działania kapitału, który wcześniej lobbował u rządu drakońskie regulacje prawne pozbawiające podporządkowane warstwy społeczeństwa środków do życia, następnie zaś narzucał robotnikom warunki pracy jednostronnie korzystne dla kapitału. Wykorzystywanie państwa do forsowania rozwiązań korzystnych dla wciąż malejącej grupy właścicieli środków produkcji jest rutyną kapitalistów. Więc jakoś tak bezwiednie, po złamaniu oporu klasy antagonistycznej, te same metody pozostały w użyciu. W warunkach walki klasowej solidarność kapitalistów jako klasy mogła sprawiać, że dominacja wielkiego kapitału była uważana za konieczną ochronę drobnomieszczaństwa przez wrogiem klasowym. Ale jako część klasy, bądź co bądź, wygranej, drobni kapitaliści zaczęli odczuwać rażącą niesprawiedliwość. Powróciły marzenia o "wolnej konkurencji", czyli o przywróceniu początkowych warunków funkcjonowania, tak jakby nie było całego doświadczenia historycznego, całego procesu, w którym ukształtowały się aktualne warunki - niezależnie od czyjejkolwiek woli, dobrej czy złej.
W rzeczywistości społecznej nie ma miejsca na wolną konkurencję, tak jak ją tu głosicie. A już szczególnie nie ma na nią miejsca w warunkach kapitalizmu. Jeśli za wolną konkurencję uznać istnienie gospodarki, w której na lokalnych rynkach wymienia się nadwyżki produkcji nad potrzeby własne, to to nie jest już kapitalizm. Jednocześnie nie jest to system, który miałby przewagę nad socjalizmem w kwestii produktywności i rozwoju sił wytwórczych. Byłby to, co najwyżej, raj drobnomieszczański, czyli też swoista utopia - jak to nazywa marksizm: reakcyjna utopia, chociaż sielska-anielska.
Kapitalizm zdynamizował wytwórczość przeznaczoną na rynek dając potężny impuls dla rozwoju sił wytwórczych, ale jednocześnie niszcząc swoją podstawę, czyli ów wolny rynek. Buntowanie się przeciw temu jest śmieszne i utopijne i reakcyjne.
Marksiści nie potępiają obiektywnego procesu historycznego, tylko usiłują zrozumieć go i w ten sposób wykorzystać jego mechanizmy, aby pozwolić na zrealizowanie się potencjału w nich zawartego. Jak mówił Marks - klasa robotnicza jest akuszerką nowego ustroju, w którym zachowany zostanie poziom cywilizacyjny stworzony przez kapitalizm w jego postępowej fazie rozwoju, ale jednocześnie rozwiązanie kwestii robotniczej (wyzwolenie pracy) będzie rozwiązaniem tej funkcjonalnej sprzeczności kapitalizmu, która toczy ów system rakiem, na jaki sami liberałowie zwracają uwagę - że kapitalizm sam się zjada w nierównej, bratobójczej walce konkurencyjnej toczonej metodami nie fair. Dopóki owe metody były wykorzystywane przeciwko światu pracy, było liberałom OK, ale kiedy broń ta zaczęła ranić samych kapitalistów, to podniósł się lament.
Nie mamy złudzeń, że nasze wyjaśnienia zdołają przekonać jakiegokolwiek liberała, co widać zresztą z niniejszej dyskusji, w której lewacki liberał nie przyjmuje żadnych argumentów, a w swych zapewnieniach o swojej dobrej woli nie usiłuje zrozumieć innej perspektywy myślowej. Wynika to z faktu, że - zgodnie z materializmem wyznawanym przez marksistów - o wyborze ideologii nie decydują argumenty, ale interesy klasowe. Zaś ideologia klas panujących jest powszechnie ideologią panującą.
"Tak, teorię powstawania monopoli Misesa i Rothbarda. Przecież istnieje takowa."
Są dwie różne teorie monopolu - Misesa, zbliżona formą do obecnych mainstreamowych, oraz - Rothbarda, bardziej hardcorowa. No i ???
"Interesuje mnie też problem wolnej konkurencji, który już opisałem powyżej, a nie ubolewanie nad ludzką naturą :)"
No, ale sam nad nią ubolewasz. W kwestii konkurencji, też sam sobie odpowiedziałeś, problem tkwi w kapitalizmie - to kapitaliści korumpują władze, gdyż dążą do utrwalenia swojej przewagi nad rywalami. Nie podoba się im, też zbytnia "anarchia" rynku, tak więc dążą do jej wyregulowania i stabilizowania. A dlaczego to wszystko robią ??? - bo chcą jak największego zysku.
Przeciwnie, dałeś mi sporo dużo do myślenia, za co jestem bardzo wdzięczny :). Bardzo ciekawie przestawiłeś ten problem z wolną konkurencją. Tego właśnie oczekiwałem. Powiem więcej, że to ma rzeczywiście sens... Wciągnąłem się w tę dyskusję,bo jest ona wyjątkowo niestandardowa i zmusza do myślenia.
Mam uwagę co do socjalizmu. Piszesz, że chodzi Wam o to, by zachowując poziom cywilizacyjny stworzony przez kapitalizm, jednocześnie wyjść poza jego sprzeczności, o których tutaj dyskutujemy. Jak się zorientowałem na własną rękę (dyktatura.info) jesteście zwolennikami państwa rządzonego przez rady robotnicze ("samorząd robotniczy" etc,), a nie przez monopartyjną dyktaturę nad proletariatem. Na pewno jest to bardziej dynamiczna w swoich założeniach koncepcja niż stagnacyjny "stalinizm". Chciałbym się jeszcze od Ciebie dowiedzieć, jaki ma być impuls motywacyjny i innowacyjny w "systemie rad robotniczych"?
"Jeśli za wolną konkurencję uznać istnienie gospodarki, w której na lokalnych rynkach wymienia się nadwyżki produkcji nad potrzeby własne, to to nie jest już kapitalizm".
Chodzi Ci tutaj o gospodarkę drobno-towarową, ale dlaczego "nie jest to już kapitalizm"? W takiej gospodarce istnieje praca najemna, choć na znacznie mniejszą skalę niż w kapitalizmie wysokorozwiniętym.
Rozumiem, że utopia tego projektu ma wynikać z tego, że nie ma możliwości cofnięcia się do czasów, kiedy nie istniały wielkie koncerny, mimo że większość firm to średniaki i małe? Chyba zadałem właśnie głupie pytanie :)
Nie podzielamy lęku o innowacyjność w społeczeństwie komunistycznym. Po co "gdybać", co jest zawsze obarczone ryzykiem narzucania swojego ograniczonego punktu widzenia na przyszły rozwój? Lepiej zastosować podejście "krytyczne" i zastanowić się, jaki jest faktycznie motor innowacyjności we współczesnym, kapitalistycznym społeczeństwie. A tu pojawiają się ciekawe spostrzeżenia. Zacznijmy z grubej rury - od wielkich odkryć, które później znajdują swoje różnorakie zastosowania praktyczne.
A więc, Einstein, o ile nam wiadomo, nie wpadł na pomysł teorii względności podczas lotu biznesowego do, np. Szanghaju, ale siedząc w zapyziałym urzędzie patentowym.
Swój pierwszy komputer przyszli właściciele firmy Apple złożyli, zdaje się, w garażu, a bynajmniej nie był to garage, czyli warsztat samochodowy.
Na wielkie odkrycia, wymagające olbrzymiego nakładu środków na badania, nie mogą sobie pozwolić drobne firmy, tylko wielkie koncerny, przy okazji lobbujące najskuteczniej u rządów.
Jaka jest rola w tym procesie innowacyjnym drobnych firm? Najczęściej jest to upowszechnianie i doskonalenie zastosowań praktycznych owych wielkich odkryć. Bardzo często sprowadza się to do dzielenia owych zastosowań na pakiety usług, które sprzedaje się z zyskiem pozwalającym na utrzymanie firmy. Tymczasem, w rzeczywistości, nakłady finansowe, nierzadko ponoszone przez państwo (czyli, mówiąc konkretnie, przez całe, opodatkowane, społeczeństwo) skutkowały wynalazkiem, którego koszt - zapłacony przez to właśnie społeczeństwo - owo społeczeństwo spłaca... owym drobnym spryciarzom, którzy sprzedają mu to, co ono już zafundowało ze swoich pieniędzy.
Płacimy więc za "usługę" podzielenia "własnego" produktu na części i jego ładne opakowanie, ewentualnie - dostarczenie do domu i instalację.
Czyniąc obserwację, że zarówno pismo, jak i koło nie zostały wynalezione w ramach kapitalistycznego podziału pracy i motywacji indywidualnym zyskiem, możemy raczej nie obawiać się o wyschnięcie źródeł innowacyjności gatunku ludzkiego.
Biorąc pod uwagę fakt, że dla świata pracy zasadniczą, pożądaną cechą wynalazków jest odciążenie ludzi od prac najbardziej uciążliwych, hegemonia owych grup w społeczeństwie powinna skutkować takim właśnie ukierunkowaniem wysiłku innowacyjnego i jego upowszechnieniem. Tak więc zarówno źródła innowacyjności, jak i mechanizm jego upowszechniania - jeśli zachowamy kryteria klasowe - wydają się mieć w przyszłym społeczeństwie racjonalne podstawy.
"Jak się zorientowałem na własną rękę (dyktatura.info) jesteście zwolennikami państwa rządzonego przez rady robotnicze ("samorząd robotniczy" etc,), a nie przez monopartyjną dyktaturę nad proletariatem."
Zarzucasz Balcerkom "anarchosyndykalistyczne odchylenie", zgroza :P
Dla BB jak i reszty leninistów, rady robotnicze są tylko pasem transmisyjnym do monopartyjnej dyktatury nad proletariatem.
Za "państwem" rządzonym przez samorząd robotniczy optują tylko anarchiści.
Hmm, i kto tu jest bardziej wiarygodny - nieuprzedzony przeciwnik ideowy, który zadał sobie trud poczytania tego, co mamy do powiedzenia, czy też facet, który wiedzę o naszych poglądach wyprowadza z faktu, że nie ulegamy modnym, kapitalistyczno-państwowotwórczym trendom plucia na Lenina?
Antypaństwowa konsekwencja anarchistów wobec aparatu zinstytucjonalizowanego przymusu jest nader iluzoryczna, jeśli przechodzi się do praktyki. Za to w teorii brzmi znakomicie. W tej kwestii istnieje paralela między stosunkiem liberałów i anarchistów do instytucji państwa, która znalazła swój wyraz w nurcie libertarianizmu. Wystarczy przywołać tu wymienianego wyżej M. Rothbarda, który starając się być konsekwentnym, doprowadza anarchistyczne z gruntu odrzucanie państwa do absurdu, ukazując to, co anarchiści sprytnie przemilczają. Czyli fakt, że państwo wyrzucone drzwiami, wraca oknem.
Co do "samorządu robotniczego", to w tym punkcie dopiero zaczyna się dyskusja, albowiem to, co współcześni anarchiści rozumieją pod tym pojęciem, to jest całkowita poezja: od samorządu pracowniczego do partycypacji pracowniczej, sprowadzonych najczęściej do szczebla lokalnego lub zakładowego. Różnica zdań między samymi anarchistami wynika z tego, że "ortodoksi" są do tego stopnia przeczuleni na punkcie "politycznej manipulacji", iż nawet własne działania wychodzące poza wspieranie spontanicznych, oddolnych inicjatyw, szczególnie w kierunku walki politycznej, są przez nich odrzucane jako wraży "leninizm". Miotają się więc między zwykłym reformizmem działań obywatelskich a działalnością polityczną typu partyjnego, która nadal pozostaje warunkiem efektywności politycznej.
O ile się orientuję anarchosyndykalizm ogranicza się do stworzenia autonomicznych zakładów zarządzanych przez związki zawodowe, bez stworzenia ogólnopaństwowego mechanizmu posiadającego kompetencje władcze i w tym ujęciu jest utopijny. Nie można koordynować całej rzeczywistości społecznej jeżeli nie istnieje ani wolny rynek ani plan ogólny (w kontekście doświadczeń Bloku Wschodniego jego walory koordynacyjne są dyskusyjne, ale teraz nie jest to ważne, rozmawiamy też o marksizmie) i jeżeli nie trzeba się stosować do decyzji gremium wyższego, bo "autonomiczna demokracja jest priorytetowa". Jeżeli będzie inaczej to jest to już "gwałt struktur hierarchicznych" (rynku/rządu). Niestety, ale musi być to wszystko ze sobą połączone i koordynowane przez, jak np. chce BB, ogólnokrajowy kongres rad robotniczych, czyli RZĄD socjalistyczny. Ja mam inny pomysł na koordynację gospodarczą firm, ale sens praktyczny jest podobny. Anarchizm odrzucając każdy rząd z założenia popada w pułapkę braku praktyczności.
Marksiści, tacy jak BB, chcą połączyć demokratycznie zarządzane zakłady z planem gospodarczym. Czytałem o tym u Trockiego w "Zdradzonej rewolucji" (jest dostępna za darmo w Internecie), gdzie łączono ze sobą rynek dla towarów, plan i demokrację gospodarczą. Na ile to jest racjonalne wszystko nie wiem, ale anarchosyndykalizm to to chyba nie jest :)
Rothbard: Skoro uważasz, że pomiędzy Misesem a Rothbardem zachodzą jakieś wielkie różnice w teorii monopolu to przedstaw je, może masz rację. Zobaczymy :)
"Odwróćmy więc sytuację, to wy się tłumaczcie, dlaczego "jedynie słuszna" teoria wciąż się rozbija o rafy rzeczywistości społecznej?"
Napisałeś to odnośnie wolnej konkurencji. Mam wrażenie, że jest to odwracanie kota ogonem, ponieważ to teoria marksistowska rozbijała się rafy rzeczywistości BARDZIEJ i CZĘŚCIEJ niż idea wolnej konkurencji. Wszystkie tzw. "kraje komunistyczne" skończyły jako dyktatury nad proletariatem, a gospodarczo popadały non stop w kryzysy, czy to z powodu niedoboru, czy złego zarządzania za pomocą absurdalnie tworzonego planu centralnego. Wolnej konkurencji można sporo zarzucić, ale nie dysfunkcję, taką jak gospodarce centralnie planowanej (np. niedobór towarów pierwszej potrzeby). Jaką masz pewność, że Wasz projekt, zbliżony do projektu Trockiego (przedstawiłem skrótowo powyżej), ma większe szanse powodzenia niż projekt "stalinowski"? Na dodatek nigdzie na świecie nie udało się dojść do władzy komunistom-niestalinowcom. To też o czymś musi świadczyć, skoro taki sam zarzut ma źle świadczyć o wolnej konkurencji bez państwa. To chyba dość logiczne?
Kapitalizm ma wiele sukcesów na swoim koncie mimo wad, które punktujesz. Problem w tym, że wszelkie dotychczasowe alternatywy mają same wady, łącznie z utopią anarchistyczną. Coś mi się zdaje, że jesteśmy skazani na kapitalizm z utylitarnego punktu widzenia. Bez względu na wyzysk i "utopię wolnej konkurencji", do czego mnie prawie przekonałeś (muszę nad tym jeszcze pomyśleć).
"Dla BB jak i reszty leninistów, rady robotnicze są tylko pasem transmisyjnym do monopartyjnej dyktatury nad proletariatem."
Na jakiej podstawie stawiasz taki zarzut BB? O Grupie Samorządności Robotniczej słyszałeś? Uzupełnij braki wiedzy zanim coś chlapniesz.
Przeglądnij sobie: http://archiwum.dyktatura.info/
Platforma programowa GSR z 1991 roku:
3. SAMORZĄDNOŚĆ
Zasadniczym celem naszej walki jest upodmiotowienie klasy robotniczej i ogółu ludzi pracy, możliwe, naszym zdaniem, poprzez funkcjonowanie szeroko rozbudowanego systemu samorządów i innych organizacji robotniczych. System ten objąłby samorządy zakładowe, złączone ze sobą w struktury poziome i pionowe, w skali regionalnej i ogólnokrajowej, jak również samorządy środowiskowo-regionalne. Samorząd, struktura bezpośredniej demokracji politycznej i gospodarczej, stałby się obok innych organizacji robotniczych podstawowym organizatorem życia społeczno-politycznego, gwarantując społeczną kontrolę i oddolne, demokratyczne planowanie.
Opowiadamy się za samorządnością robotniczą przeciwko lansowanej pseudosamorządowej samodzielności menedżersko-technokratycznej.
4. DEMOKRACJA I PLURALIZM POLITYCZNY
Samorządy mogą spełnić swoją właściwą funkcję wyłącznie w warunkach demokracji. Do tego niezbędne jest:
- wprowadzenie społecznej kontroli i oddolnego, demokratycznego planowania całości życia społecznego;
- zapewnienie wybieralności i odwoływalności ciał przedstawicielskich wszystkich szczebli szeroko rozbudowanego systemu samorządowego;
- zagwarantowanie pluralizmu politycznego, wolności związkowych i obywatelskich;
- umożliwienie nieskrępowanej walki idei, toczącej się w całkowitej jawności życia publicznego.
Odrzucamy model burżuazyjno-biurokratycznej demokracji parlamentarnej, model demokracji biernej i pośredniej, sprowadzającej się wyłącznie do okresowych wyborów ciał ustawodawczych i wyposażenia garstki ludzi tam zasiadających w wieloletnie mandaty. Wypowiadamy się za demokracją bezpośrednią, przy bieżącym udziale społeczeństwa w podejmowaniu wszystkich zasadniczych decyzji politycznych i społeczno-gospodarczych.
http://www.dyktatura.info/?p=604
Te dwa punkty zadają kłam twoim twierdzeniom.
"Za "państwem" rządzonym przez samorząd robotniczy optują tylko anarchiści."
Sam widzisz, że to kłamstwo. Nie wciskaj anarchistycznego kitu!
Mając na względzie najnowszą pracę Macieja Drabińskiego "Powstanie kapitalizmu państwowego w anarchistycznym ujęciu" -
http://cia.media.pl/powstanie_kapitalizmu_panstwowego_w_anarchistycznym_ujeciu_cz_1
http://cia.media.pl/powstanie_kapitalizmu_panstwowego_w_anarchistycznym_ujeciu_cz_2
- możemy sobie chyba darować polemikę z tym bez mózgowym kierunkiem.
Tym bardziej, że autor zdaje się rozgryzł rzeczywiste intencje marksistów (bolszewików). Lenin i okres przejściowy kojarzy mu się tylko z obłudą.
Oto dowód:
"Stalinowi należy się szacunek za zerwanie z tą leninowską obłudą. W końcu lat 30-tych nie tylko przestał posługiwać się tezami o obumieraniu państwa, ale wyraził wprost, iż ZSRR stanowiło zaprzeczenie tego paradygmatu deklarując, iż nie może być mowy 'o zniesieniu państwa, że należy raczej wzmocnić i rozbudować władzę państwa proletariackiego'".
Nie ma pytań - jest tylko wrogość.
Należy z tego wyciągnąć wnioski.
@BB:
"który zadał sobie trud poczytania tego, co mamy do powiedzenia,"
To określcie swoją linię polityczną tu i teraz, nic prostszego.
" że nie ulegamy modnym, kapitalistyczno-państwowotwórczym trendom plucia na Lenina?"
Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Na nikogo nie pluję, ale skoro każdą krytyczną uwagę pod adresem tego pana, nazywacie "kapitalistyczno-państwowotwórczym pluciem" to widocznie coś jest na rzeczy :P
"jest nader iluzoryczna, jeśli przechodzi się do praktyki. Za to w teorii brzmi znakomicie."
Jak ulał pasuje do markso-leninowskich pomysłów na robienie socjalizmu za pomocą państwa i jego rzekomego obumierania potem :P Co jak co, ale to powyższa ideologia ma więcej na pieńku z praktyką, niż ta anarchistyczna. Bo np: to anarchistyczni teoretycy, z Bakuninem na czele, trafnie przewidzieli czym się skończą marksistowsko-leninowskie pomysły.
"Wystarczy przywołać tu wymienianego wyżej M. Rothbarda,"
Rothbard ma tyle wspólnego z anarchizmem, co kaktus z jeżem. Może warto to wreszcie sobie wbić do główki, a nie powtarzać głupoty.
"Czyli fakt, że państwo wyrzucone drzwiami, wraca oknem."
Jeżeli to zarzut pod adresem pomysłów Rothbarda, to zgoda. Jeżeli to zarzut pod adresem anarchistów, to pudło.
"iż nawet własne działania wychodzące poza wspieranie spontanicznych, oddolnych inicjatyw, szczególnie w kierunku walki politycznej, są przez nich odrzucane jako wraży "leninizm"."
Bzdura.
"Miotają się więc między zwykłym reformizmem działań obywatelskich"
Widzę że, znaczenie słowa "reformizm" jest wam obce, skoro zarzucasz go anarchistom.
"a działalnością polityczną typu partyjnego, która nadal pozostaje warunkiem efektywności politycznej."
Anarchizm i zabawa w partie oraz wybory ??? Komiczne. Douczta się trochę: http://anarchism.pageabode.com/afaq/secJcon.html
@Liberał:
"O ile się orientuję anarchosyndykalizm ogranicza się do stworzenia autonomicznych zakładów zarządzanych przez związki zawodowe, bez stworzenia ogólnopaństwowego mechanizmu posiadającego kompetencje władcze i w tym ujęciu jest utopijny."
Trochę słabo się orientujesz w tej materii, bo dla anarchosyndykalistów, zakłady zarządzane przez pracowników są podstawą do budowania, z dołu do góry, różnych federacji, których celem jest zarządzanie materią, przekraczającą możliwości lokalnych wspólnot. Anarchiści nie negują potrzeby międzyludzkiej koordynacji czy współpracy, wprost przeciwnie, te postulaty są rdzeniem anarchistycznej teorii.
"Nie można koordynować całej rzeczywistości społecznej jeżeli nie istnieje ani wolny rynek ani plan ogólny"
Większość anarchistów opowiada się "oddolnym" planowaniem tworzonym przez samych zainteresowanych.
"i jeżeli nie trzeba się stosować do decyzji gremium wyższego, bo "autonomiczna demokracja jest priorytetowa".
Dla anarchistów wyższe gremia są "emanacją" tych niższych i działają z ich woli i pod ich kontrolą.
"Jeżeli będzie inaczej to jest to już "gwałt struktur hierarchicznych" (rynku/rządu)."
Struktury hierarchiczne polegają na tym że rządzi mniejszości a większości wykonuje jej polecenia.
"Niestety, ale musi być to wszystko ze sobą połączone i koordynowane przez, jak np. chce BB, ogólnokrajowy kongres rad robotniczych, czyli RZĄD socjalistyczny."
Anarchiści chcą tego samego, tyle że dla nich to nie będzie już "rząd" czy "państwo", bo inaczej definiują te instytucje. Dla nich państwo, to w skrócie: instytucja, poprzez którą mniejszość sprawuje władzę nad większością.
"Anarchizm odrzucając każdy rząd z założenia popada w pułapkę braku praktyczności."
Anarchizm odrzuca tylko hierarchiczne formy organizacji (czyli rząd), a nie organizacje jakie takie.
"Marksiści, tacy jak BB, chcą połączyć demokratycznie zarządzane zakłady z planem gospodarczym."
Marksiści (poza pewnymi wyjątkami) nigdy nie optowali za "demokratycznie zarządzanymi zakładami", chcieli ich nacjonalizacji i oddania pod zarząd państwowej biurokracji.
Potem przyszli bolszewicy z postulatami "robotniczej kontroli" i "całej władzy w ręce rad". Ale to pierwsze ma się nijak do realnego samorządu pracowniczego, a system rad, traktowano czysto instrumentalnie - jako środek do zdobycia władzy, potem dano sobie z nimi spokój.
"Czytałem o tym u Trockiego w "Zdradzonej rewolucji""
Trocki to straszny hipokryta - sam brał udział w budowaniu systemu, nad którego ułomnością, potem wylewał krokodyle łzy. Pamiętajmy że według niego, ta ułomność ujawniała się w sferze politycznej; w dziedzinie ekonomicznych działań (kolektywizacji,planów pięcioletnich), nie miał żadnych zastrzeżeń do Stalina, wprost przeciwnie, uważał że wprowadzono jest zbyt późno.
"Rothbard: Skoro uważasz, że pomiędzy Misesem a Rothbardem zachodzą jakieś wielkie różnice w teorii monopolu to przedstaw je, może masz rację."
A to nie znasz ich teorii ??? Jak znasz to powinieneś wiedzieć o różnicach.
"... to teoria marksistowska rozbijała się rafy rzeczywistości BARDZIEJ i CZĘŚCIEJ niż idea wolnej konkurencji. Wszystkie tzw. "kraje komunistyczne" skończyły jako dyktatury nad proletariatem, a gospodarczo popadały non stop w kryzysy, czy to z powodu niedoboru, czy złego zarządzania za pomocą absurdalnie tworzonego planu centralnego. Wolnej konkurencji można sporo zarzucić, ale nie dysfunkcję, taką jak gospodarce centralnie planowanej (np. niedobór towarów pierwszej potrzeby)."
Śmiemy wątpić. Współczesny kapitalizm jest efektem wielowiekowego procesu ewolucji społeczeństwa klasowego, w którym to procesie zmieniały się - stopniowo, ewolucyjnie - formy tego samego mechanizmu opartego na zawłaszczeniu własności środków produkcji. Wolna konkurencja stwarza pozór braku dysfunkcji, ponieważ w przeciągu owej długiej historii koszty ponoszone przez klasy wyzyskiwane nabrały cechy czegoś normalnego i zwyczajnego, a więc NIE SĄ UWAŻANE ZA DYSFUNKCJE, a jedynie za cechę przysługującą tzw. człowieczemu losowi na tym łez padole.
Potocznie uważa się, że sytuacja człowieka pracy w takim systemie społecznym ma drugorzędne znaczenie w stosunku do przedmiotowej efektywności danej gospodarki. Dzieje się tak, ponieważ człowiek - jego siła robocza - jest uważany w dziedzinie ekonomicznej za środek produkcji (oddzielając sztucznie siłę roboczą od jej nosiciela - o czym mówiliśmy już poprzednio). Dopiero współcześnie szuka się jakichś innych sposobów mierzenia poziomu rozwoju różnych od poziomu wzrostu gospodarczego, chociaż niczego to tak naprawdę nie zmienia, poza werbalnym zaznaczeniem swego humanizmu przez niektórych ekonomistów.
Zawsze, jeśli mechanizm gospodarczy napotyka na problemy, rozwiązanie przynosi polityka "zaciskania pasa", a nie zmiana mechanizmów ekonomicznych kapitalizmu. Zmiana punktu odniesienia nie wchodzi w rachubę i dlatego permanentny stan dysfunkcji systemu kapitalistycznego z punktu widzenia świata pracy nie jest uważany za żaden przejaw owej dysfunkcji. Tak było zawsze...
Oczywiście, istnieje kwestia względnego dobrobytu w krajach rozwiniętych, obejmującego klasy wyzyskiwane. To inna bajka, choć nie bez znaczenia.
Zasadniczo chodzi o to, że zmiana, jakiej domaga się marksizm, nie jest zmianą kosmetyczną, jaką były kolejne odsłony systemów wyzysku, systemów klasowych, ale zmianą dotychczasowego sposobu postrzegania rzeczywistości społecznej uformowanego przez kilka tysięcy lat historii pisanej ludzkości. Nawet jeśli historia niesie ze sobą tendencję rozwojową wskazującą na możliwość takiej zmiany, to nie znaczy, że będzie ona prosta, łatwa i przyjemna. Raczej byłoby dziwne, gdyby udało się od pierwszego razu.
Krytyka tzw. realnego socjalizmu jest jak najbardziej wskazana. Trudno jednak przyjąć na wiarę, że ta inicjatywa nie pracuje nadal w świadomości społecznej, nawet po swoim załamaniu się. A może nawet tym bardziej.
Charakterystyczne jest to, że biurokracja odwołała się w swym kontrrewolucyjnym procesie do starego modelu sprawowania władzy. Oznacza to, że nie wykształcił się żaden nowy typ społeczeństwa klasowego, który mógłby rozwiązać sprzeczności kapitalizmu. Oznacza to zresztą, że rewolucja proletariacka nie była, wbrew jej nadgorliwym krytykom, nową formą panowania klasowego, ale wyrazem niepowodzenia śmiałego projektu, którego upadek miał swoje historyczne i konkretne podłoże, podatne na rzeczową analizę w poszukiwaniu dróg przezwyciężenia przyczyn niepowodzenia.
"To określcie swoją linię polityczną tu i teraz, nic prostszego."
Bo co, samodzielne myślenie okazało się za trudne?
"Sam widzisz, że to kłamstwo. Nie wciskaj anarchistycznego kitu!"
Masz rację, poza anarchistami, tą ideę popierają jeszcze komuniści rad, sytuacjoniści i autonomiści. Leniniści i (częściowo) Trockiści nigdy nie byli zwolennikami samorządu robotniczego z prawdziwego zdarzenia, więc ich nie wliczam.
"Bo co, samodzielne myślenie okazało się za trudne?"
Ja się pytam ciebie, co nie potrafisz odpowiedzieć jak człowiek ???
"Mając na względzie najnowszą pracę Macieja Drabińskiego "Powstanie kapitalizmu państwowego w anarchistycznym ujęciu"
...możemy sobie chyba darować polemikę z tym bez mózgowym kierunkiem."
Hę ??? Co ma piernik do wiatraka ??? Klasyczne odwracanie uwagi.
"Lenin i okres przejściowy kojarzy mu się tylko z obłudą."
Trudno nie odnieść takiego wrażenia, skoro mówiono i obiecywano co innego, a robiono zupełnie co innego.
"Należy z tego wyciągnąć wnioski."
Tak, tak szukaj sobie wymówek do zatykania uszu.
skoro jak "drabina" przyjmujesz, że okres przejściowy (i wszystko co się z tym wiąże) to taki obłudny wybieg marksistów (Lenina), a to przecież fundamentalna teza "drabiny" i anarchistów, to wiele to ma do rzeczy.
"'Lenin i okres przejściowy kojarzy mu się tylko z obłudą'.
Trudno nie odnieść takiego wrażenia, skoro mówiono i obiecywano co innego, a robiono zupełnie co innego."
No właśnie. Co robiono? Czy przypadkiem nie REWOLUCJĘ ŚWIATOWĄ? A wyszło, to co wyszło. Zapewne po części z winy bolszewików. Coś przecież od nich również zależało. Może dużo, ale i tak za mało, jak na rewolucję światową przystało.
TU NIE MA MIEJSCA NA OBŁUDĘ.
Ale nie cofniecie przecież tego słowa? Na nim - NA OBŁUDZIE - oparty jest przecież cały zmurszały gmach anarchizmu.
Zgoda?
Pytasz jak człowiek? Wolne żarty. Nasze poglądy są wyłożone na naszej stronie, dostępne dla każdego, kto potrafi czytać. Lewackiemu liberałowi nie zabrało wiele czasu zorientowanie się w tych poglądach. A ty chcesz kilku skrótowych haseł bez rozwinięcia, bez kontekstu, aby mieć pretekst do powierzchownego ślizgania się zamiast przemyślenia sprawy, bo może jeszcze, nie daj anarchistyczny Boże, czytanie zasieje ziarno wątpliwości...
Anarchistom wydaje się (samousypiająca iluzja), że nadeszło ich 5 minut dziejowych, bo marksizm jest w defensywie. Od czasów Bakunina czekają na okazję, aby zagospodarować schedę po marksizmie i przeflancować kilka ogólników ("własność to kradzież", "każdemu pełny produkt jego pracy" itp.) z działki drobnomieszczańskiej na świadomość klasy robotniczej.
Dziękujemy, ale jeszcze tak źle to z nami nie jest.
Gubię się. Przed chwilą okazało się, że i marksiści i anarchiści są za samorządem robotniczym i planowaniem demokratycznym. To w czym problem poza stosunkiem do postaci historycznych? Chociaż jak czytałem o tych autonomicznych federacjach to odniosłem wrażenie, że albo będzie pełna zgoda non stop na każdym poziomie, albo to wszystko się rozleci, bo poziom niższy może zanegować każdą decyzje wyższego gremium. Takiej zgody nigdy być nie może, zawsze będzie opozycja, a decydować powinien mechanizm demokratyczny, czyli... RZĄDY większości. Nie mówiąc o tym, że anarchizm anarchizmowi nierówny i jeden powie tak, a drugi siak. Jak się w tym połapać i co uznać za właściwy sens anarchizmu? Czy anarchiści bardziej wolnościowi mogą uznać tych mniej wolnościowych za zdrajców?
Nie jestem ekspertem, ale z tego co zauważyłem, to Trocki nie popierał polityki gospodarczej Stalina. Jest o tym w "Zdradzonej rewolucji". To tak jakby powiedzieć, że nie ma różnicy pomiędzy kolektywizacją anarchistyczną w Hiszpanii, a kolektywizacją stalinowską, bo "każdy z nich chciał kolektywizacji". Nakama, czytałeś Trockiego?
Nakamo. Rzuciłeś bezpodstawne oskarżenie i nie potrafisz się z niego wycofać.
Idziesz w zaparte, chociaż każdy wie, że samorządność robotnicza jest sztandarowym hasłem komunistów.
Tym różnimy się, że nie traktujemy samorządności robotniczej dogmatycznie, jak wy. Zdajemy sobie sprawę, że wdrożenie samorządności robotniczej jest rewolucyjnym procesem, a nie jednorazowym aktem. O tempie tego procesu decydują różne czynniki wewnętrzne i zewnętrzne. Nie od razu można wdrożyć pełny samorząd robotniczy, ale należy do tego dążyć pokonując wewnętrzne i zewnętrzne przeszkody. Wy chcecie to zrobić z dnia na dzień nie patrząc na konsekwencje. Nie bierzecie poprawki na uwarunkowania. Traktujecie sprawę dogmatycznie co prowadzi do lewackiego awanturnictwa.
Oczywiście jest też zagrożenie z drugiej strony, czyli zbyt powolne wdrażanie samorządu robotniczego, co może doprowadzić do oderwania się biurokracji i przeobrażenia w kontrrewolucyjną nową burżuazję.
Obydwa odchylenia przynoszą szkody, które zawsze prowadzą do kontrrewolucji. Tempo wdrażania samorządu robotniczego musi być dostosowane do sytuacji. Bez przegięć w obie strony. Wy wrzeszczycie, że to trzeba zrobić w ciągu pierwszego dnia rewolucji, bo inaczej mamy bolszewicki zamordyzm. Różnimy się w tej kwestii, ale nie wciskaj kitu, że tylko wy popieracie samorząd robotniczy. I tak nikt tego kitu nie łyknie. Wystarczy rzucić okiem do komunistycznych programów.
"Gubię się. Przed chwilą okazało się, że i marksiści i anarchiści są za samorządem robotniczym i planowaniem demokratycznym. To w czym problem poza stosunkiem do postaci historycznych?"
Ani Marks, ani Engels, ani inni marksiści (w tym Lenin) aż do 1917 roku nie popierali idei "samorządu robotniczego" jako fundamentu nowego ustroju, ani sposobu organizacji przemysłu. Potem pewną ideową woltę uczynił Lenin i bolszewicy hasłem "kontroli robotniczej" ale ten pomysł zakładał tylko OGRANICZONY wpływ pracowników na działalność ZNACJONALIZOWANYM (a więc zarządzanym przez państwo) przedsiębiorstwem. Polecam lekturę sekcji H3 anarchistycznego FAQ: http://anarchism.pageabode.com/afaq/secHcon.html
"Takiej zgody nigdy być nie może, zawsze będzie opozycja, a decydować powinien mechanizm demokratyczny, czyli... RZĄDY większości."
Przecież anarchiści są za demokracją bezpośrednią, a więc podejmowaniem decyzji większością głosów. "Rządy" większości to nie to samo co "rząd" jako instytucja - już przecież pisałem jak a. definiują państwo.
"Nie mówiąc o tym, że anarchizm anarchizmowi nierówny i jeden powie tak, a drugi siak. Jak się w tym połapać i co uznać za właściwy sens anarchizmu?"
Anarchiści którzy nie opowiadają się za samorządem czy kooperacją byli i są marginalnym zjawiskiem.
"Nie jestem ekspertem, ale z tego co zauważyłem, to Trocki nie popierał polityki gospodarczej Stalina."
Po śmierci Lenina, gdy toczyła się walka o władzę, Trocki stał na czele tzw. "lewicowej opozycji", to ta grupa pierwsza zaczęła postulować potrzebę industrializacji i kolektywizacji. Stalin (który w tym czasie był "centrystą" i umiarkowanym zwolennikiem NEPu)po przejęciu władzy, po prostu przejął ten program i zaczął go wdrażać w życie.
"Jest o tym w "Zdradzonej rewolucji"."
W "Zdradzonej rewolucji" Trocki nie neguje potrzeby uprzemysłowienia, czy też szerzej, nie neguje że Związek Radziecki jest na słusznej drodze do socjalizmu - dlatego pisze o ZDEGENEROWANYM, ale państwie robotniczym, dlatego nazywa Stalina TERMIDOREM.
"bo "każdy z nich chciał kolektywizacji"."
Trocki krytykował tylko, sposób w jaki ją przeprowadzono (ale oczywiście nie wyjaśnił jak miała by wyglądać alternatywa). Ogólnie mam dla ciebie radę, być ostrożnie podchodził do tych wzniosłych hasełek jakimi szermował Trocki na emigracji. Bo jak był u władzy to realizował zupełnie inną politykę. Dlatego to zwyczajny hipokryta i obłudnik. Do tego jego proroctwa o rychłym przewrocie w ZSRR się nie sprawdziły, a teorie podważyła rzeczywistość (problem określenia, czym były państwa Europy Wschodniej, którym odgórnie narzucono komunistyczny model).
"a to przecież fundamentalna teza "drabiny" i anarchistów, to wiele to ma do rzeczy."
Nie ma to żadnego związku z dotychczasową dyskusją, nigdzie nie powoływałem się na tezy "Drabiny".
"Czy przypadkiem nie REWOLUCJĘ ŚWIATOWĄ?"
Szanse na rewolucję światową upadły wraz z dojściem bolszewików do władzy.
"TU NIE MA MIEJSCA NA OBŁUDĘ."
Oczywiście że działano obłudnie i w kraju i na zewnątrz.
"Pytasz jak człowiek? Wolne żarty."
A nie ??? Piszę po chińsku ???
"Lewackiemu liberałowi nie zabrało wiele czasu zorientowanie się w tych poglądach."
Skomentowałem już jego opinię.
"Anarchistom wydaje się......."
Straw man, zieeewwww.
"Rzuciłeś bezpodstawne oskarżenie i nie potrafisz się z niego wycofać."
Nie wiem czy bezpodstawne, bo wciąż nie uzyskałem jasnej odpowiedzi od osoby, której postawiłem zarzut.
"Idziesz w zaparte, chociaż każdy wie, że samorządność robotnicza jest sztandarowym hasłem komunistów."
Których komunistów ???
"Nie od razu można wdrożyć pełny samorząd robotniczy, ale należy do tego dążyć pokonując wewnętrzne i zewnętrzne przeszkody."
Samorząd robotniczy jest jak fundament, bez którego nie da się zbudować reszty domu. Wywoływanie rewolucji, bez zaangażowania w nią szerokich mas, jest bezsensu.
"Wy chcecie to zrobić z dnia na dzień nie patrząc na konsekwencje."
Nie da się zrobić rewolucji na raty.
"Nie bierzecie poprawki na uwarunkowania."
Jakie ???
"Wystarczy rzucić okiem do komunistycznych programów."
Których ???
Coś długo trwało, nakama, zanim zdobyłeś się na ziewanie w odpowiedzi. Na więcej poza ziewaniem to cię nie stać. Czymże innym są te twoje półsłówka i powoływanie się na samooczywistość tez przywoływanych z FAQ anarchistów.
Tylko, którzy anarchiści mają takie poglądy, jak ty? Anarchiści są zróżnicowani, co sam podnosisz, natomiast komuniści są dla ciebie i tobie podobnym, doskonale homogeniczni, a już szczególnie nie może być rozróżnienia na stalinowców i innych. Jakiś idealizm poznawczy nagle lęgnie się w głowie anarchisty...
Inna sprawa: rewolucji nie da się przeprowadzać etapami. Jasne. Problem w tym, że rewolucji nie wywołuje się na zawołanie liderów, tylko wybucha ona w momencie, w którym zbiegają się różne czynniki, w tym "góra już nie może, a masy już nie chcą".
Przyjrzyjmy się więc temu, co proponują dziś anarchiści w Polsce, aby daleko nie szukać.
Działają w środowiskach lokatorskich, gdyż tam widzą jedyną realną szansę na budowanie ruchu masowego. Znamy wszyscy opinię P. Ciszewskiego, aktywnego działacza, o członkach tegoż ruchu, a właściwie roszczeniowych mas, które biernie poddają się działaniom aktywistów tego ruchu. Podzielamy w dużym stopniu tę opinię, nadając jej jednak zupełnie odmienny sens od wniosków wyciąganych przez Ciszewskiego.
Za ile dekad z tego pieca będzie chleb, o ile w ogóle? Nie uda się wam wyrobić sztucznie świadomości rewolucyjnej u grup drobnomieszczańskich w warunkach nierewolucyjnych. Rewolucji nie robi się etapami, jak twierdzi nakama. Więc, to co robicie dziś, to nie jest rewolucja, ani nawet przygotowanie, przybliżanie się do niej? W którym momencie zaczyna się rewolucja? Dopiero kiedy jeden rewolucjonista strzela do drugiego? To nie bolszewicy zaczęli strzelać do anarchistów, tylko odwrotnie, tak dla przypomnienia.
A jeśli rewolucja wybucha niezależnie od liderów, to co robią anarchiści, wiedząc, że masy są nieprzygotowane? To jest decyzja.
Więc według was, dziś nie ma możliwości wybuchu rewolucji, ponieważ nawet wasi ulubieni lokatorzy mają światopogląd na wskroś przeniknięty państwowotwórczo, lojalistycznie, antykolektywistycznie itp. z nutą roszczeniowości możliwą do zaspokojenia w ramach państwa kapitalistycznego. Na tym zresztą opiera się wasz "realizm polityczny", albo... jest wprowadzaniem tych ludzi w błąd. Jakby nie patrzył, jeśli można zaspokoić te roszczenia w ramach państwa, to nie budujecie świadomości rewolucyjnej, a jeśli nie można - to cynicznie wykorzystujecie tych ludzi do budowania własnych organizacji politycznych. Jedno i drugie nie stawia was w pozycji wiarygodnych krytyków komunistów.
W odniesieniu do komunistów, którzy akurat widzą konieczność prowadzenia edukacji społecznej etapami, anarchiści w takiej sytuacji przeciwstawiają komunistom-bolszewikom taką właśnie antykolektywistyczną, lokatorską (historycznie: chłopską) świadomość "mas" i na niej opierają swoje roszczenia wobec komunistów.
FAQ you off!
"Nie bierzecie poprawki na uwarunkowania."
Jakie ???
Ogólnie mówiąc zewnętrzne, jak np. wrogie otoczenie, presja imperializmu, oraz wewnętrzne, jak siły kontrrewolucji, dojrzałość ideologiczna klasy robotniczej czy chociażby czysto praktyczna sprawa czyli nauczenie robotników zarządzania (które nawiasem mówiąc zostanie uproszczone). Wszystkie czynniki wzajemnie wpływają na siebie, bo np. imperializm wspiera wewnętrzną kontrrewolucję.
Zbyt szybkie tempo wdrażania samorządu może powodować niekorzystne reperkusje gospodarcze, co także będzie działało na korzyść kontrrewolucji.
Zbyt powolne wdrażanie samorządu skończy się tym, że kadry zarządzające przerodzą się w nową burżuazję i też skończy się kontrrewolucją.
Stąd morał, że rozwijanie rewolucji w warunkach dyktatury proletariatu to złożony dialektyczny proces, który rozwija się przez walkę sprzeczności, a nie akt jednorazowy, jak to przedstawiłeś ("Nie da się zrobić rewolucji na raty.").
"Nie da się zrobić rewolucji na raty."
Właśnie, że nie da się rewolucji zrobić inaczej. Najpierw masz przejecie władzy politycznej, następnie wywłaszczenie burżuazji, następnie zorganizowanie skolektywizowanej gospodarki planowej, a na domiar temu wszystkiemu towarzyszy ostra walka ideologiczna i kulturalna, a także zbrojna z kontrrewolucją. I to wszystko dopiero początek, a nie koniec rewolucji!
Kiedy władza polityczna została przejęta przez klasę robotniczą, a gospodarka znacjonalizowana dopiera zaczyna się budowa socjalizmu i komunizmu. Najważniejszym zadaniem dyktatury proletariatu staje się stałe podnoszenie udziału klasy robotniczej w zarządzaniu znacjonalizowaną gospodarką. W ten sposób znacjonalizowana własność zostaje sukcesywnie uspołeczniana, a społeczeństwo zbliża się w kierunku socjalizmu i komunizmu.
Ale pamiętajmy, że ten proces nie odbywa się w próżni! Przeciw dyktaturze proletariatu występuje imperializm i wewnętrzna kontrrewolucja, które dążą do obalenia dyktatury proletariatu, wywłaszczenia klasy robotniczej i przywrócenia kapitalizmu. Dlatego też rozwijanie rewolucji w warunkach dyktatury proletariatu to trudna, złożona walka, którą musi pokierować awangarda klasy robotniczej - komuniści.
Bez sprawnego kierownictwa masy zostaną wyprowadzone w pole i obudzą się w kapitalizmie.
"Wystarczy rzucić okiem do komunistycznych programów."
Których ???
A chociażby zamieszczony program GSR.
Ale bardzo proszę jeszcze jeden przykład:
8. Długofalowe cele klasy robotniczej
Długofalowym celem partii robotniczej powinno być przejęcie władzy politycznej i ekonomicznej przez klasę robotniczą - uspołecznienie gospodarki, prowadzące do przekształcenia obecnego społeczeństwa, opartego na wyzysku i ucisku człowieka przez człowieka, w społeczeństwo bezklasowe. Przejęcie władzy politycznej przez klasę robotniczą oznaczałoby stworzenie nowego państwa, którego fundamentami byłyby masowe organizacje reprezentujące robotników. Tym masowym organizacjom podporządkowany byłby cały aparat nowego, robotniczego państwa. Uspołecznienie gospodarki oznaczałoby zaś połączenie robotniczego zarządzania gospodarką na szczeblu zakładów z kształtowaniem ogólnego planu ekonomicznego przez instytucje podporządkowane wszystkim pracującym. W gospodarce uspołecznionej, jedynym celem wszelkiej aktywności ekonomicznej byłoby zaspokajanie różnorodnych potrzeb społeczeństwa, a nie, jak obecnie, wypracowywanie indywidualnych zysków.
Deklaracja programowa Grupy na rzecz Partii Robotniczej
I jeszcze jeden:
Przejęcie władzy przez proletariat
Proletariat nie może jedynie przejąć burżuazyjnego aparatu państwowego, np. w drodze wyborów parlamentarnych. W ramach tego aparatu nie ma miejsca na autentyczną, powszechną demokrację. Proletariat musi dysponować swoją organizacją klasową, niezbędną nie tylko do przejęcia politycznej i ekonomicznej władzy, ale również do jej sprawowania. Partia proletariacka nie może być grupą przedstawicieli parlamentarnych oderwanych organizacyjnie i politycznie od ludu pracującego. Musi ona zachowywać ścisłą więź z masami, także organizacyjną. Dlatego niezbędne jest ustanowienie rad robotniczych w zakładach pracy. Demokratycznej instytucji władzy ludu, zorganizowanej tak samo jak sam proces produkcji. Ważne jest również, aby robotnicy tworzyli swoje rady oddzielnie od kadr zarządzających. Pracownicy administracji mogą tworzyć swoje organy, tak długo jak podział klasowy nie zostanie ostatecznie obalony.
Uspołecznienie środków produkcji
Do wyeliminowania podziału klasowego niezbędne jest obalenie kapitalistycznej własności i zastąpienie jej własnością społeczną. Nacjonalizacja, czyli przejęcie przez państwo na własność kapitalistycznego przemysłu, handlu i zasobów naturalnych jest ważnym środkiem do tego celu. Należy jednak pamiętać, że nie chodzi tu jedynie o upaństwowienie, czy udział państwa w przedsięwzięciach gospodarczych. Proletariat może jedynie posłużyć się państwem dla przejęcia przez siebie kontroli nad środkami produkcji. Aby mógł ją efektywnie sprawować niezbędna jest organizacja klasowa, obejmująca całą klasę i włączająca do władania środkami produkcji każdego jej członka. Dlatego tak ważne jest zapewnienie odpowiedniej roli zakładowym komitetom i radom robotniczym w kierowaniu przedsiębiorstwami.
Udział robotników w zarządzaniu zakładami pracy będzie ważnym motorem przeobrażeń społecznych. Spowoduje konieczność podnoszenia ich kwalifikacji i wiedzy, stworzy podstawy dla osiągnięcia przez nich stałej aktywności społecznej. Spowoduje wydźwignięcie klasy robotniczej z jej niskiego położenia społecznego, zahamuje uciążliwe i nienaturalne dla człowieka zawężanie podziału pracy, które sprzyjało dotychczas ograniczaniu jego świadomości i utrudniało wyzwolenie się spod władzy klas rządzących.
Program Komunistycznej Partii Polski uchwalony na I Zjeździe, Dąbrowa Górnicza 2003r.
Przykładów masz od groma. Dlaczego z uporem maniaka twierdzisz, że tylko anarchiści popierają samorząd robotniczy?
Co tak wolno idzie te moderowanie do jasnej ciasnej!?
W oczekiwaniu Leningrad. Dawno nie było.
http://www.youtube.com/watch?v=6hQfzL18NDY&feature=related
Dawać komentarze, zdechnąć można.
"To nie bolszewicy zaczęli strzelać do anarchistów, tylko odwrotnie, tak dla przypomnienia".
Można coś o tym szerzej, bo dotąd miałem pogląd wręcz przeciwny? Anarchiści poparli bolszewików w 1917 roku, czyli "władzę radziecką", potem jednak bolszewicy doprowadzili do likwidacji pluralizmu politycznego w radach. Mam rację, EB,BB?
"Coś długo trwało, nakama, zanim zdobyłeś się na ziewanie w odpowiedzi."
Nie mam tyle wolnego czasu, co internetowi rewolucjoniści twego pokroju, o resztę proszę winić ślamazarną moderację.
"powoływanie się na samooczywistość tez przywoływanych z FAQ anarchistów."
Skąd wiesz, jak nawet tam nie zaglądasz.
"Na więcej poza ziewaniem to cię nie stać."
Zwyczajnie szkoda mi klawiatury na komentowanie waszych erystycznych zabiegów, półprawd, straw-manów, czy niemerytorycznych wpisów.
"Tylko, którzy anarchiści mają takie poglądy, jak ty?"
Nie mam poglądów zbytnio odstających od anarchistycznej teorii, nie przedstawiam tez, które nie są przez większość anarchistów negowane.
"natomiast komuniści są dla ciebie i tobie podobnym, doskonale homogeniczni,"
Niczego takiej nie twierdziłem, ale są pewne kanony których wszyscy komuniści się zawsze trzymają, dlatego nazywa się ich komunistami.
"a już szczególnie nie może być rozróżnienia na stalinowców i innych."
Rozróżnienie - to jedno, a nieudolne próby udowadniania, które sprowadzające się do tezy, że Stalinizm spadł nam z księżyca, a Trocki to komunistyczny "baranek" - co innego.
"Inna sprawa: rewolucji nie da się przeprowadzać etapami. Jasne. Problem w tym, że rewolucji nie wywołuje się na zawołanie liderów, tylko wybucha ona w momencie, w którym zbiegają się różne czynniki, w tym "góra już nie może, a masy już nie chcą"."
Miałem na myśli to, że jak już masy, mogą i chcą, to trzeba zbudować dla niej trwałe podstawy w sferze ekonomiczno-społecznej. Rewolucja na raty - polegająca tylko na zdobyciu władzy politycznej (za pomocą państwa) i czekania ze zmianami społecznymi, jest skazana na klęskę. Tyle, ale ty zamiast czytać ze zrozumieniem i trzymać się meritum sprawy, wpadasz w "pisarką sraczkę" i tworzysz mi tu jakieś elaboraty o wszystkim i o niczym, z dodatkiem kłamliwych wynurzeń na temat anarchizmu.
"Działają w środowiskach lokatorskich, gdyż tam widzą jedyną realną szansę na budowanie ruchu masowego."
Nie jedyną, a jedną z wielu.
"To nie bolszewicy zaczęli strzelać do anarchistów, tylko odwrotnie, tak dla przypomnienia."
Kiedy ???
"W odniesieniu do komunistów, którzy akurat widzą konieczność prowadzenia edukacji społecznej etapami,"
Jak gdyby anarchiści nie widzieli potrzeby edukacji społecznej.
"FAQ you off!"
Merytoryczne aż do bólu :P
Ogólnie mówiąc zewnętrzne...oraz wewnętrzne"
Nie wiem czy odgórne zarządzanie jest najlepszą metodę na te zagrożenia - w tak dynamicznych i skomplikowanych sytuacjach hierarchia i centralizm zazwyczaj kiepsko działa, nie mówiąc już o tym że zabija rewolucyjny zapał i świadomość.
"dojrzałość ideologiczna klasy robotniczej czy chociażby czysto praktyczna sprawa czyli nauczenie robotników zarządzania"
Wraz z postępującą rewolucją, ona często rozwija się sama, tylko trzeba jej dać szansę, co do zarządzania to najlepszą naukę daje praktyka, zresztą nie jest to żadna wiedza tajemna, dostępna tylko nielicznym.
"Zbyt szybkie tempo wdrażania samorządu może powodować niekorzystne reperkusje gospodarcze, co także będzie działało na korzyść kontrrewolucji."
Rewolucja rosyjska czy hiszpańska dowodzą zupełnie czegoś innego - zbyt powolne tempo wdrażania zmian, albo ich zastopowanie, prowadzą do jeszcze większego chaosu.
"Zbyt powolne wdrażanie samorządu skończy się tym, że kadry zarządzające przerodzą"
Jeżeli kadra zarządzająca pełni rolę służebną wobec pracowników, takie zagrożenie jest minimalne. Jeżeli jest powoływana z góry, to masz rację.
"Kiedy władza polityczna została przejęta przez klasę robotniczą, a gospodarka znacjonalizowana dopiera zaczyna się budowa socjalizmu i komunizmu."
Instytucja państwa, powoduje że nie może nim rządzić cała klasa robotnicza, tylko niewielka grupa jej przedstawicieli. Komuniści mają straszne trudności ze zrozumieniem tego prostego faktu.
"W ten sposób znacjonalizowana własność zostaje sukcesywnie uspołeczniana"
W rzeczywistości (w Rosji) działo się coś zupełnie przeciwnego, kolega jest naiwnym idealistą, który wierzy że partyjni biurokraci oddadzą od tak władzę, zresztą po co mają ją oddawać, skoro zgodnie z leninowską doktryną, są awangardą całego proletariatu. Komiczne.
"Przeciw dyktaturze proletariatu występuje imperializm i wewnętrzna kontrrewolucja, które dążą do obalenia dyktatury proletariatu, wywłaszczenia klasy robotniczej i przywrócenia kapitalizmu."
Ta teza jest częstokroć wyolbrzymiana, jakoś po 1920 nikt nie atakował Związku Radzieckiego, a burżuazja sama pchała się do kontaktów handlowych.
"Bez sprawnego kierownictwa masy zostaną wyprowadzone w pole i obudzą się w kapitalizmie."
Z kierownictwem oderwanym od mas, też.
"A chociażby zamieszczony program GSR.
Ale bardzo proszę jeszcze jeden przykład:"
Spodziewałem się czegoś mocniejszego, a ty mi tu rzucasz broszurami programowymi jakiś półżywych kanap politycznych, z których jak byk, wynika że nie chodzi o samorząd z prawdziwego zdarzenia.
"8. Długofalowe cele klasy robotniczej"
Władzę polityczną nowego państwa (sic) mają dzierżyć ORGANIZACJE REPREZENTUJĄCE (partie, sic) pracowników. Zarząd robotniczy ma być ograniczony do SZCZEBLA ZAKŁADOWEGO, a ogólny plan ekonomiczny kształtowany przez instytucje PODPORZĄDKOWANE WSZYSTKIM (a więc pewnie urzędnikom) pracującym. To co się tutaj proponuje to zwyczajna dwuwładza – w realnym świecie, takiego stanu nie da się utrzymać.
"Program Komunistycznej Partii Polski uchwalony na I Zjeździe, Dąbrowa Górnicza 2003r."
Kolejny przykład abstrakcyjnego i wewnętrznie sprzecznego galimatiasu. Jest mowa o: nacjonalizacji za pomocą państwa, organizacji klasowej niezbędnej do jej zarządzania, UDZIALE/ODPOWIEDNIEJ ROLI dla komitetów i rad, odtworzeniu PGRów, oddaniu przejętej przez państwo ziemi w UŻYTKOWANIE rolnikom, AWANGARDZIE/KIEROWNICZEJ ROLI partii komunistycznej. A jednocześnie mamy wzniosłe hasełka o prawdziwej demokracji, obaleniu podziału, klasowego, wyzwoleniu, podmiotowości.
"Przykładów masz od groma."
To są przykłady leninowskich pomysłów na państwo robotnicze z jakąś tam bliżej nieokreśloną, ale jednak drugorzędną rolą pracowniczej partycypacji. Hasło robotniczej kontroli, nie było rdzeniem poglądów bolszewików ani przed 1917 ani po (co wiemy z historii). Pomysł podniesiono tylko dla publicznej propagandy, i w sytuacji gdy inne drogi do władzy były zamknięte. System rad czy komitetów fabrycznych, popierano dopóki, dopóty były zdominowane przez bolszewików i służyły ich celom. A jak już zdobyto władzę, w niedługim czasie, doprowadzono do ich marginalizacji.
Dlaczego z uporem maniaka twierdzisz, że tylko anarchiści popierają samorząd robotniczy?"
Bo robili to w teorii, i praktyce. Bo ta idea jest spójna z resztą ich poglądów.
"Mam rację, EB,BB?"
Po co się ich pytasz, skoro nie mają zbyt wielkiego pojęcia o anarchizmie.
"Spodziewałem się czegoś mocniejszego, a ty mi tu rzucasz broszurami programowymi jakiś półżywych kanap politycznych"
Powiedział Nakama, przedstawiciel prężnego, masowego ruchu anarchistycznego.
Podałem przykłady, które zadają kłam twoim twierdzeniom. Jak widać nie potrafisz przyjąć faktów do wiadomości. Jak tu dyskutować?
Nakamo, zmień od czasu do czasu rękę.
Z tym poparciem "władzy radzieckiej", l.l., chyba przesadziłeś. Nie powiesz chyba, że anarchiści poparli "przewrót bolszewicki", a zwłaszcza wykorzystywanie przez bolszewików władzy państwowej do celów rewolucyjnych w okresie przejściowym?
Rewolucyjni socjaliści (lewicowi eserzy) i owszem, ale anarchiści? Dopóki było im po drodze nie stawiali sprawy na ostrzu noża. Robili po prostu swoje. Ba, mogli nawet czasem walczyć po tej samej stronie barykady. Ale do czasu. Później wysunęli hasło: rady i komitety fabryczne bez bolszewików! I egzekwowali je zbrojnie i konsekwentnie.
Nie posądzasz chyba anarchistów o analizę konkretnie historyczną takiego czy innego zjawiska, choćby np. historii radzieckich komitetów fabrycznych?
DOKTRYNA IM NA TO NIE POZWALA.
Gdy trzeba wybierać między być albo nie być, prawdziwy anarchista zawsze wybiera niebyt, ujmując to ładnie: "wolność, albo śmierć!" - tu i teraz.
Wybacz, ale co robić gdy wizja kłóci się nieco ze skrzeczącą rzeczywistością? Najlepiej bolszewików oskarżyć o zdradę. W trakcie rewolucji do zdrajców się strzela. Nieprawdaż?
http://www.youtube.com/watch?v=fwMVtJKfPQU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=mkG_kcqCZZ8
http://www.youtube.com/watch?v=ZQfsP1oULIA&feature=related
Postawa anarchistów nie jest zresztą jakimś wyjątkiem. Wystarczy przywołać lewych eserów.
"Ale do czasu. Później wysunęli hasło: rady i komitety fabryczne bez bolszewików! I egzekwowali je zbrojnie i konsekwentnie."
Masz o tym jakąś literaturę? Albo napiszesz coś więcej? Nie słyszałem o tym, by anarchiści zwalczali bolszewików NIM ci ostatni zaczęli stosować metody bardziej "zamordystyczne". Od kiedy datuje się to usuwanie bolszewików z rad i komitetów? Chronologia jest tutaj bardzo ważna.
Skoro anarchistyczna historiografia Rewolucji Październikowej uznaje autorytatywnie, że bolszewicy "zamordystycznie" już na początku 1918 r. postawili krzyżyk na komitetach fabrycznych i samorządach, to był to już chyba wystarczający powód do dowolnych form sprzeciwu.
Powodów takich było zresztą więcej. Anarchiści przecież nie uznawali nowej władzy państwowej. W ich mniemaniu nie obowiązywały ich zatem żadne nakazy i zarządzenia "władzy radzieckiej". Nie brakowało zatem powodów do zatargów zbrojnych. Warto przy tym pamiętać, że nie mamy tu do czynienia z jagniętami, raczej z "janosikowymi" oddziałami zbrojnymi, które kontynuują według własnego uznania rewolucyjne eksproprijacje pod hasłem grab nagrablennoje i kontrolują całe dzielnice miasta i kraju.
Nie sądzisz chyba, że anarchiści zamierzali ustąpić pole bolszewikom. Nie chodzi tylko o Gulaj Pole, ale o całe pole bitwy.
Gesty porozumiewawcze bolszewików, np. posłanie Lenina do Kropotkina, były konsekwentnie zbywane. Każdy powód był dobry. Na pierwszym miejscu stały różnice doktrynalne.
Warto przy tym pamiętać, że nikt wówczas "władzy radzieckiej" (bolszewickiej) nie dawał wiele czasu.
Nie jest już chyba takie ważne kiedy w anarchistycznych głowach zalęgła się myśl o "trzeciej rewolucji". Ma się rozumieć prawdziwej. Nieomal wszystkie działania bolszewików mające na celu stabilizację "władzy radzieckiej" można było przecież od początku uznawać za... kontrrewolucyjne.
Nie słyszałeś o "bolszewickiej kontrrewolucji"? To śmiała teza anarchistów. Autorytet Marksa czy Lenina nigdy nie robił na nich najmniejszego wrażenia. Wręcz przeciwnie - działał jak czerwona płachta na byka.
Taki byk parł do konfrontacji.
"Podałem przykłady, które zadają kłam twoim twierdzeniom."
Gdzie ??? Przecież jasno napisałem : "Ani Marks, ani Engels, ani inni marksiści (w tym Lenin) aż do 1917 roku nie popierali idei "samorządu robotniczego" jako fundamentu nowego ustroju, ani sposobu organizacji przemysłu. Potem pewną ideową woltę uczynił Lenin i bolszewicy hasłem "kontroli robotniczej" ale ten pomysł zakładał tylko OGRANICZONY wpływ pracowników na działalność ZNACJONALIZOWANYM (a więc zarządzanym przez państwo) przedsiębiorstwem."
Z autentycznym "samorządem" (rozumiesz co znaczy to słowo ???) opowiadali się tylko anarchiści. Dlaczego nie ufam zapewnieniom leninistów o ich poparciu dla "samorządu" ???, bo ich ideowi guru nigdy nie traktowali tej idei poważnie, bo ta idea jest sprzeczna z resztą ich programu, bo w praktyce, żadna partia marksistowsko-leninowska nigdy jej nie wprowadziła w życie.
Możesz coś więcej o tym posłaniu Lenina do Kropotkina? Albo literaturę poradź.
Bardzo ciekawe to wszystko.
"Nie powiesz chyba, że anarchiści poparli "przewrót bolszewicki","
http://lewica.pl/?id=25591&tytul=Anarchi%B6ci+w+Rewolucji+Pa%BCdziernikowej+1917
"Później wysunęli hasło: rady i komitety fabryczne bez bolszewików!"
Kiedy ??? W jakim kontekście i okolicznościach ???
"I egzekwowali je zbrojnie i konsekwentnie."
To bolszewicy pierwsi zaatakowali organizacje anarchistyczne w Moskwie w kwietniu 1918 roku.
"Nie posądzasz chyba anarchistów o analizę konkretnie historyczną takiego czy innego zjawiska, choćby np. historii radzieckich komitetów fabrycznych?"
Nie ???
http://libcom.org/library/factory-committees-russian-revolution-rod-jones
http://libcom.org/library/the-bolsheviks-and-workers-control-solidarity-group
Co zdanie to kłamstwo, po prostu żałosne.
http://cia.media.pl/kropotkin_do_lenina_slowo_socjalizm_stanie_sie_przeklenstwem
Polecam dyskusję pod tekstem.
http://www.dyktatura.info/?p=143
http://www.dyktatura.info/?p=144
"Skoro anarchistyczna historiografia Rewolucji Październikowej uznaje autorytatywnie, że bolszewicy "zamordystycznie" już na początku 1918 r. postawili krzyżyk na komitetach fabrycznych i samorządach,"
To jest powszechna opinia.
"to był to już chyba wystarczający powód do dowolnych form sprzeciwu."
Do maja 1918 roku, ten sprzeciw sprowadzał się głównie do propagandy.
"Warto przy tym pamiętać, że nie mamy tu do czynienia z jagniętami, raczej z "janosikowymi" oddziałami zbrojnymi, które kontynuują według własnego uznania rewolucyjne eksproprijacje pod hasłem grab nagrablennoje i kontrolują całe dzielnice miasta i kraju."
W Moskwie te niesamowite ekspropriacje ograniczyły się do zajęcia 25 budynków, a oddziały zbrojne służyły głównie do obrony siedzib anarchistycznej organizacji, która trudniła się głównie działalnością propagandową i edukacyjną.
"Gesty porozumiewawcze bolszewików,"
No widać to szczególnie na przykładzie Machnowców z którymi najpierw zawierano układy a potem zdradzano.
np. posłanie Lenina do Kropotkina, były konsekwentnie zbywane."
Kiedy ???
"Nieomal wszystkie działania bolszewików mające na celu stabilizację "władzy radzieckiej" można było przecież od początku uznawać za... kontrrewolucyjne."
Chyba "władzy komunistycznej partii radzieckiej"
"Autorytet Marksa czy Lenina nigdy nie robił na nich najmniejszego wrażenia."
Autorytetem Marksa to nawet bolszewicy się nie przejmowali, w kwestii Lenina - za co ???
"Polecam dyskusję pod tekstem."
No i ???
takich linków możesz przedstawić więcej.
Oto jeden z nich:
http://lewica.pl/index.php?id=23868&tytul=Libcom.org:-Jak-bolszewicy-z-Czarn%B1-Gwardi%B1-walczyli
Nie musisz się tego wstydzić. To przecież wasze źródło. Możesz się z niego dowiedzieć, że "anarchistyczni delegaci na 2. Kongres Rad w grudniu 1917 r. zarzucili Leninowi i jego partii 'czerwony militaryzm'"... i zapewne coś jeszcze.
"W rezultacie w Moskwie, Petersburgu i innych większych miastach anarchiści podjęli (przedyskutowaną wcześniej[!!!]) próbę utworzenia wolnych walczących jednostek, które ochrzcili jako Czarna Gwardia."
Czy przypadkiem z założenia nie była to militarna przeciwwaga dla tzw. "czerwonego militaryzmu" i Czerwonej Gwardii?
Na co zatem mieli czekać bolszewicy, na "trzecią rewolucję"?
I ty to nazywasz propagandą?
Ba, twierdzisz, że "Do maja 1918 roku, ten sprzeciw sprowadzał się głównie do propagandy."
Głównie? To nawet ty zauważasz wyjątki?
A CIĄG LOGICZNY NIE ZAUWAŻASZ?
"W kwietniu 1918 r. w samej tylko Moskwie funkcjonowało już 50 jednostek Czarnej Gwardii, utworzonych przez Moskiewską Federację Grup Anarchistycznych (MFAG)"
"W tamtym okresie, MFAG przejęła 26 budynków, będących rezydencjami moskiewskich bogaczy, które służyły im jako bazy. Część z nich była strategicznie rozlokowana w mieście. Były wyposażone w gniazda karabinów maszynowych, w niektórych funkcjonowały akademiki, sale wykładowe, biblioteki wolnościowe, arsenały broni i zapasy żywności."
"Działalność MFAG nasiliła się po tym, gdy Sowieckie Ministerstwa przeniosły się do Moskwy." [!!!]
"W kwietniu 1918 r. w Moskwie było już ponad 50 grup i oddziałów Czarnej Gwardii, liczących przeszło 2 tysiące bojowników wywodzących się z takich organizacji jak m.in.: Anarcho-Syndykaliści, Autonomiści, grupy "Huragan", "Lawa", "Bojownicy", Partia Studencka czy Łotewskie Oddziały Anarchistyczne "Lesma" (Płomień). Z raportu KGB wiadomo, że do Moskwy przybył także anarchistyczny oddział z Samary. Wszystkie grupy i jednostki organizacyjne Czarnej Gwardii zostały zgrupowane wokół Rady MFAG oraz siedziby Gwardii - Domu Anarchii. Znajdował się tam m.in. sekretariat Federacji, wydział propagandy oraz redakcja pisma "Anarchija"."
"Wg WCzK, anarchiści planowali swoje powstanie na 18. kwietnia, dlatego też zdecydowano się na przeprowadzenie ataku prewencyjnego oraz rozbrojenie jednostek Czarnej Gwardii. Zarzut rzekomo planowanego powstania był usilnie dementowany przez anarchistów. Na 14. kwietnia planowano Zgromadzenie Walne MFAG, ale to było wszystko."
Możesz, nakamo, wierzyć w co chcesz. Ale nie wciskaj nam kitu. Zostaw go dla swoich braci anarchistycznej wierze.
Przecież nie powiesz, że wrogość między anarchistami i bolszewikami wówczas nie narastała. Próbowaliście ją rozładować, czy wręcz przeciwnie, parliście do konfrontacji?
NIE MUSISZ ODPOWIADAĆ.
Anarchiści zaczęli się staczać do rangi grup typowo bandyckich, chociaż swoje ekscesy maskowali wielce rewolucyjnymi hasłami.
Nie zyskali poparcia mas, jak bolszewicy. Gdy doszło do konfrontacji zostali kompletnie osamotnieni. Polegli praktycznie po pierwszej salwie. Masy poparły bolszewików, a nie anarchistów. Tym razem dobrze wybrały.
"Nie musisz się tego wstydzić."
Nie mam się czego wstydzić, w przeciwieństwie do ciebie.
"Czy przypadkiem z założenia nie była to militarna przeciwwaga dla tzw. "czerwonego militaryzmu" i Czerwonej Gwardii?"
Była to organizacja niezależna od leninowskiego widzimisię.
"Na co zatem mieli czekać bolszewicy, na "trzecią rewolucję"?"
No widzisz, sam przyznajesz że chodziło o pozbycie się politycznej konkurencji.
"Głównie? To nawet ty zauważasz wyjątki?"
Cytuje: " W marcu 1918 r. Federacja stała się silną organizacją na wielu płaszczyznach. Oprócz pracy w obrębie "Domu Anarchii", prowadzono również szeroko zakrojoną działalność w nowo pozyskanych siedzibach. W "Domu Anarchii" odbywały się częste wykłady, podczas których sale były zawsze wypełnione po brzegi. Organizowane były wielkie spotkania dyskusyjne, zajęcia teatralne, warsztaty poetyckie, koła proletariackiej sztuki druku i wiele innych aktywności, które odbywały się również w innych siedzibach Federacji."
"A CIĄG LOGICZNY NIE ZAUWAŻASZ?"
Z tego ciągu logicznego wynika że organizacja się rozwijała i tyle. Gadanie o planowanym spisku to idiotyzm - siły anarchistów liczyły jakieś 2000 ludzi, sama Moskiewska Gwardia Czerwona jakieś 30 000. O czym tu mowa.
"Próbowaliście ją rozładować, czy wręcz przeciwnie, parliście do konfrontacji?"
Rozładować, czyli całkowicie skapitulować ??? Jak powiedział Trocki: "Inaczej mówiąc, albo rób co ci każemy, albo przygotuj się na represje." Komiczne.
"Anarchiści zaczęli się staczać do rangi grup typowo bandyckich, chociaż swoje ekscesy maskowali wielce rewolucyjnymi hasłami."
Jak widzę Trockistowska propaganda wiecznie żywa, komiczne.
"Nie zyskali poparcia mas, jak bolszewicy."
Mieli taaaakie poparcie mas, że musieli uciekać się do wyborczych manipulacji przy elekcjach do rad, albo zwyczajnie je rozwiązywali, gdy ludzie nie wybierali "proletariackich awangardzistów" (czyli ślepo wiernych partii i Leninowi).
"Gdy doszło do konfrontacji zostali kompletnie osamotnieni."
Cytuje: "Akcje przeciwko anarchistom nie były przeprowadzone przez Czerwoną Gwardie ani przez Armię Czerwoną, których żołnierze odmówili udziału w tych atakach. Ataku dokonały wyspecjalizowane jednostki pod wodzą bolszewików."
"Polegli praktycznie po pierwszej salwie."
Patrz, a podobno na 18 kwietnia planowali nową rewolucję.
Komiczne.
Po pierwsze, nakamo, skoro podpierasz się już taką tezą - "Akcje przeciwko anarchistom nie były przeprowadzone przez Czerwoną Gwardie ani przez Armię Czerwoną, których żołnierze odmówili udziału w tych atakach. Ataku dokonały wyspecjalizowane jednostki pod wodzą bolszewików" - to nie kładź na szalę niedyspozycyjnej, 30 tys. Czerwonej Gwardii. W jaki sposób mogłaby ona sprostać 2 tysiącom ideowych bojowników, nie wychodząc z koszar? Od czego jest propaganda? Przekonujących argumentów przecież wam nigdy nie brakowało? Tak sądzę.
W konkretnej sytuacji nawet do przechwycenia władzy wiele nie było potrzeba. A przecież anarchistom nie chodziło o zainstalowanie swojej władzy, raczej o paraliż tej bolszewickiej, która i tak chwiała się co chwila.
Nie wiedziałeś o tym?
A to przecież zupełnie co innego. Nawet gdyby nie udała się "trzecia rewolucja", bo nie mogła się udać, i tak ktoś trzeci na tym z pewnością by skorzystał.
Czy przypadkiem nie wiesz kto?
Po drugie, z innej beczki. Jak zapewne wiesz, anarchiści z zasady nie uznają sądów burżuazyjnych. I dla bolszewickich, rewolucyjnych, jak byś powiedział pseudoradzieckich, nie robili wyjątków. Sami wymierzali sprawiedliwość. Od tego mieli oddziały zbrojne. W ten sposób głos zabierali nieomal w każdej sprawie. Nawet w temacie... seksu.
Ten film wiele tłumaczy:
http://www.youtube.com/watch?v=9wLn3PqJANc
Wspomniane w nim są dwie charakterystyczne akcje anarchistów.
Uważasz, że takie akcje należało tolerować?
Możesz powiedzieć o jakiś sprawach mówi się w tym filmiku? Nie każdy zna rosyjski. Lepszy efekt osiągniesz jak będziesz pisać wprost, a nie tylko wklejać linki.
Wybacz, l.l., ale ci co tak autorytatywnie wypowiadają swoje sądy o bolszewikach i Rewolucji Październikowej powinni biegle władać językiem rosyjskim. Inaczej ich wiarygodność spada do zera.
W twoim przypadku zrobimy wyjątek. Otóż w Saratowie, a następnie w Moskwie w roku 1918, wywieszono prowokacyjne dekrety, zapowiadające w imieniu władzy radzieckiej, bądź anarchistów, "uspołecznienie kobiet".
Autorzy tych dowcipnych ulotek nie pożyli długo, choć sądy bolszewickie były dla nich łaskawe. Tak było przynajmniej w Moskwie. W Saratowie nie doszło nawet do procesu. W obu przypadkach anarchiści sami wymierzyli "sprawiedliwość".
"Jak widzę Trockistowska propaganda wiecznie żywa, komiczne."
Nie propaganda tylko prawda historyczna. Takie są fakty. Rozumiem, że czasami prawda bywa gorzka. Masy poparły bolszewików, a anarchiści nie odegrali żadnej roli.
"to nie kładź na szalę niedyspozycyjnej, 30 tys. Czerwonej Gwardii."
A podobno bolszewicy cieszyli się masowym poparciem.
"W jaki sposób mogłaby ona sprostać 2 tysiącom ideowych bojowników,"
Jakoś Czeka nie miała zbyt wielu problemów z rozprawieniem się z tym bojownikami.
"A przecież anarchistom nie chodziło o zainstalowanie swojej władzy, raczej o paraliż tej bolszewickiej, która i tak chwiała się co chwila."
Anarchistom chodziło o oddanie realnej władzy w ręce rad, tylko tyle i aż tyle. Bolszewikom o jej zachowanie, tylko i wyłącznie dla siebie.
"I dla bolszewickich, rewolucyjnych, jak byś powiedział pseudoradzieckich, nie robili wyjątków."
Ja bym nie nazwał tych "instytucji" sądami, bo trudno mówić o normalnych procedurach sądowych w tamtym czasie.
"Ten film wiele tłumaczy:"
Nie uczęszczam na uniwersytet youtube, gdyż słynie on z niskiego poziomu.
"Wspomniane w nim są dwie charakterystyczne akcje anarchistów."
Nawet jak to jest prawdą, to i tak niczego nie zmienia - stosujesz nieuczciwą argumentację, klasyczne "cherry picking". Na podstawie odosobnionych przypadków robisz ze wszystkich ówczesnych anarchistów jakiś rządnych krwi psychopatów, ignorując zupełnie to co wyrabiali bolszewicy.
Jak mawia starożytne przysłowie: "źdźbło trawy w cudzym oku widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz" ???
"Nie propaganda tylko prawda historyczna. Takie są fakty."
Udowodnij.
"Masy poparły bolszewików, a anarchiści nie odegrali żadnej roli."
Skoro robisz za zdartą płytę to ja też:
"Mieli taaaakie poparcie mas, że musieli uciekać się do wyborczych manipulacji przy elekcjach do rad, albo zwyczajnie je rozwiązywali, gdy ludzie nie wybierali "proletariackich awangardzistów" (czyli ślepo wiernych partii i Leninowi)."
Cytuje: "Akcje przeciwko anarchistom nie były przeprowadzone przez Czerwoną Gwardie ani przez Armię Czerwoną, których żołnierze odmówili udziału w tych atakach. Ataku dokonały wyspecjalizowane jednostki pod wodzą bolszewików."
Władza rad to piękna sprawa, ale trzeba pamiętać o wrogim imperialistycznym otoczeniu i wewnętrznej kontrze.
Zbyt szybkie wprowadzenie władzy rad może spowodować upadek całej konstrukcji. Jeśli toczy się wojna domowa to priorytetem jest pokonanie kontry. Rady mogą poczekać, bo jeśli zwycięży kontra to z władzy rad nic nie zostanie. W tych okolicznościach ograniczenie władzy rad jest dopuszczalne i uzasadnione. Nie rozumiesz tego?
Jak się pokona kontrę to można pomyśleć o nadaniu radom odpowiedniej pozycji - odpowiedniej do sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej.
Wasze lewackie ekscesy są na rękę kontrrewolucji.
To nie są odosobnione przypadki.
Taki "wyjątek", potwierdza regułę.
"Nie uczęszczam na uniwersytet youtube, gdyż słynie on z niskiego poziomu."
To nie jest jakiś filmik z youtube, tylko całkiem konkretny i wartościowy produkt rosyjskiej telewizji ("Rossija 1").
"Władza rad to piękna sprawa, ale trzeba pamiętać o wrogim imperialistycznym otoczeniu i wewnętrznej kontrze."
Mam rozumieć, że wprzęgnięcie większości społeczeństwa w rewolucyjny proces prowadzi do jej osłabienia ??? Dziwna logika, bo zazwyczaj rewolucję upadają z braku poparcia i obojętności mas.
"Zbyt szybkie wprowadzenie władzy rad może spowodować upadek całej konstrukcji."
To tak samo jakby rzec, iż zbyt szybkie wprowadzenie socjalizmu może spowodować jego upadek. To mamy robić to na raty ??? Czysty reformizm.
"Rady mogą poczekać, bo jeśli zwycięży kontra to z władzy rad nic nie zostanie."
Socjalizm bez rad, już na samym wstępie jest martwy. A wiara w to że, ludzie którzy zasmakowali władzy, zrzekną się jej dobrowolnie na rzecz ludu, jest po prostu komiczna.
Kolega jest zdziecinniałym idealistą.
"Nie rozumiesz tego?"
To kolega ma kłopoty ze zrozumieniem podstawowego faktu - że nie da się rozporządzać rzeczami wbrew celowi, do jakiego zostały one powołane. Nie da się zbudować socjalizmu (bezklasowego społeczeństwa) za pomocą państwa , instytucji która kreuje i podtrzymuje podziały klasowe.
Poglądy kolegi, są na bakier z elementarną logiką.
"Jak się pokona kontrę to można pomyśleć o nadaniu radom odpowiedniej pozycji - odpowiedniej do sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej."
A cóż to za socjalizm, nadawany odgórnie i według widzimisię czerwonej władzy ??? Toż to czysty blankizm.
"Wasze lewackie ekscesy są na rękę kontrrewolucji."
Wasze leninowskie poglądy to czysta kontrrewolucja w samym sercu powstającego socjalizmu.
"To nie są odosobnione przypadki."
Na kilkanaście ??? kilkadziesiąt ??? tysięcy anarchistów w ówczesnej Rosji, to odosobnione przypadki. A taka CZeKa w 1918 w samym Piotrogrodzie rozstrzelała minimum 800 osób. W okresie 1918-1919 centrala tej organizacji zewidencjonowała 9641 egzekucji ( liczba niezewidencjonowanych/spontanicznych przypadków egezkucji jest nie znana).
"Taki "wyjątek", potwierdza regułę.
Tak, potwierdza regułę - że anarchistom też zdarza się popełniać błędy (o ile cała ta sytuacja to prawda).
Blankizm, reformizm, wcześniej trockizm, na końcu leninizm i co jeszcze Nakamo? Daj już spokój z tymi etykietkami, bo walisz od sasa do lasa.
Podzielam pogląd, który wyraziłeś, że inicjatywa i aktywność mas jest warunkiem rewolucji, ale ta aktywność i inicjatywa mas ma miejsce w określonych, niesprzyjających okolicznościach. Siły kontrrewolucji usiłują zdławić rewolucję. W tej sytuacji aktywność i inicjatywa mas musi iść w kierunku zwalczenia kontrrewolucji, bo priorytetem jest obrona rewolucji, nawet kosztem czasowego zawieszenia lub ograniczenia działalności rad. Twoje podeście jest idealistyczne, bo zakłada, że władza rad może zostać wprowadzona z dnia na dzień i na domiar rozprawić się z kontrrewolucją bez żadnego ograniczania swojej działalności. To traktujesz wręcz jako warunek powodzenia. Na tym polega lewackie odchylenie. Zbytnio się spieszysz i nie dostrzegasz wewnętrznych i zewnętrznych trudności, które sprawiają, że realizacja twojej taktyki skończyłaby się klęską rewolucji. Kontrrewolucjoniści z pewnością woleliby mieć przeciwko sobie anarchistów niż bolszewików, bo wiedzą, że z anarchistami dadzą sobie z łatwością radę. Z bolszewikami nie.
Anarchizm jest dla kapitalistów nie groźny. Rzeczywistym przeciwnikiem są komuniści. Przy najlepszych intencjach, których anarchistom nikt nie odmawia, są oni niestety pożyteczni i przydatni dla burżuazji, bo atakując komunistów z lewej flanki osłabiają siły rewolucyjne.
"Tak, potwierdza regułę - że anarchistom też zdarza się popełniać błędy (o ile cała ta sytuacja to prawda)."
Prawda i tylko prawda.
"Blankizm, reformizm, wcześniej trockizm, na końcu leninizm i co jeszcze Nakamo?"
Od początku leninizm, widać to po twoich wypowiedziach. A jego hasła żywcem przypominają te, z wyżej wymienionych ideologii.
"Siły kontrrewolucji usiłują zdławić rewolucję."
Czasem próbują mocniej, a czasem słabiej, czasem rosną w siłę w wyniku błędnej polityki rządzących (jak to było w Rosji).
"Twoje podeście jest idealistyczne, bo zakłada, że władza rad może zostać wprowadzona z dnia na dzień"
Najlepszą nauką jest praktyka. To nie idealizm, to praktyczna rzeczywistość.
"i na domiar rozprawić się z kontrrewolucją bez żadnego ograniczania swojej działalności."
Władza rad nie oznacza że decydują one o każdym najdrobniejszym szczególe, zaś obrona przed kontrrewolucją nie uzasadnia oddania całkowitej władzy w ręce pewnej mniejszości.
"To traktujesz wręcz jako warunek powodzenia."
Władzę rad traktuje jako fundament socjalizmu, a to czy on przetrwa czy nie, zależy od innych czynników. O wygranej w jakiejkolwiek wojnie, decyduje głównie materialna baza i społeczne poparcie.
"Zbytnio się spieszysz i nie dostrzegasz wewnętrznych i zewnętrznych trudności, które sprawiają, że realizacja twojej taktyki skończyłaby się klęską rewolucji."
Jak najbardziej dostrzegam, dlatego postuluje aktywny udział całego społeczeństwa - tysiące "argusowych oczu" tam na dole, lepiej zadba o trwałość rewolucji niż nie jedna para oczu na górze, która nie potrafi wszystkiego ogarnąć. Bezkrytycznie wierzysz w cudowną moc hierarchii i centralizmu, w potęgę geniuszy rewolucyjnych awangardzistów. Do tego niczym naiwne dziecko, zakładasz że po wszystkim oddadzą oni dobrowolnie władzę ( i kto tu jest większym idealistą ???).
Twoja taktyka zabije rewolucję od środka, nawet wtedy gdy wygra się z kontrrewolucją z zagranicy. I historia to w zupełności potwierdza - przypadek rewolucji rosyjskiej i hiszpańskiej to koronne dowody.
"Kontrrewolucjoniści z pewnością woleliby mieć przeciwko sobie anarchistów niż bolszewików, bo wiedzą, że z anarchistami dadzą sobie z łatwością radę. Z bolszewikami nie."
Komiczne, biorąc pod uwagę fakt iż anarchiści są bardziej bezkompromisowi niż bolszewicy. Komiczne biorąc pod uwagę fakt, zachwytów Lenina nad niemiecką gospodarką wojenną, tayloryzmem czy handlowaniem z kapitałem. Komiczne biorąc pod uwagę fakt iż to bolszewicy dawali zatrudnienie części burżuazji (jako kierownikom w fabrykach), carskim oficerom czy biurokracji, w nowych (starych) strukturach państwa. Na pewno bardziej im się podoba praca w niższych (niż wcześniej) szczeblach władzy, niż brak ich w ogóle.
"Anarchizm jest dla kapitalistów nie groźny."
Widać to było podczas rewolucji hiszpańskiej, kiedy to burżuazja masowo zapisywała się do Partido Comunista de España bo ta miała mniej radykalne postulaty niż anarchiści. Komiczne.
"Rzeczywistym przeciwnikiem są komuniści."
Idealny przeciwnik można by rzec, taki kapitalizm w krzywym zwierciadle, doskonale kompromitujący wszystko co wiąże się z ideą socjalizmu, i trzymający społeczeństwo w nie lepszym ucisku i poddaniu. A jak coś nie wyjdzie, to zawsze można przesiąść się z partyjnego fotela na ten kapitalistyczny, jak to masowo się działo po 1989 w krajach "demokracji ludowej".
"Przy najlepszych intencjach, których anarchistom nikt nie odmawia, są oni niestety pożyteczni i przydatni dla burżuazji, bo atakując komunistów z lewej flanki osłabiają siły rewolucyjne."
Bo komunistom się wydaje że są jedyną rewolucyjną siłą, i że ich recepty są jedynie słusznymi.
"Prawda i tylko prawda."
Oooh po prostu przygniatająca liczba tych mitycznych mordów - całe 2 przypadki. To nic w porównaniu z Czeka, która w tym czasie robiła tysiące egzekucji. Czysta hipokryzja towarzyszu Balcerek, czysta hipokryzja.
że broń anarchiści mieli tylko dla ozdoby.
Z tej broni po naciśnięciu spustu wyskakiwała chorągiewka z napisem Pif-Paf.
W takim razie Nakamo skoro anarchiści (tylko którzy, bo jest ich od cholery i jeszcze trochę?) reprezentują jedynie słuszny program rewolucyjny to dlaczego tak marnie wygląda ich ruch?
Dlaczego nikt nie chce tego jedynie słusznego programu wcielić w życie, zwłaszcza teraz, gdy już wiemy z życia, że komunizm to zamordyzm, 100 milionów ofiar terroru, bieda z nędzą, masowy głód, trzęsienia ziemi i gradobicie? Nie macie konkurencji na rewolucyjnej lewicy. Czy możesz w zarysie przedstawić przebieg rewolucji według jedynie słusznego programu anarchistycznego?
Jeśli przemiany rewolucyjne wprowadzane są za szybko to masz odchylenie lewicowe, które ty prezentujesz, a gdy wprowadzane są za wolno to masz odchylenie prawicowe. Oba odchylenia mogą doprowadzić nawet do kontrrewolucji.
Idzie o odpowiednie do sytuacji tempo wprowadzania zmian. Nie za szybkie, nie za wolne, lecz w sam raz.
Ładnie i pięknie, ale kto powie jakie tempo jest właściwe, jaki kurs jest poprawny?
Na objawienie bym nie liczył i dlatego można liczyć tylko na wypracowanie stanowiska na drodze demokratycznej przez rewolucjonistów. Mogłoby się wówczas okazać, że potrafimy znaleźć wspólny język. W przeciwnym wypadku czyli konfrontacji wygra ten kto pociągnie za sobą masy. W Rosji to byli bolszewicy, a anarchiści ulegli marginalizacji.
"Rozumiem, nakamo, że broń anarchiści mieli tylko dla ozdoby."
Rozumiem, że w tamtym czasie broń mieli jedynie anarchiści ??? Znowu hipokryzja wyłazi na wierzch, no ile jeszcze można ???
"reprezentują jedynie słuszny program rewolucyjny"
Ich mniemaniu słuszny, zresztą rzeczywistość/historia to w dużej mierze potwierdza.
"to dlaczego tak marnie wygląda ich ruch?"
Nie jest żadną tajemnicą, że w obecnych czasach, koniunktura dla różnych radykalnych lewicowych ruchów (nie tylko anarchistów) jest nieciekawa.
"Dlaczego nikt nie chce tego jedynie słusznego programu wcielić w życie, zwłaszcza teraz, gdy już wiemy z życia, że komunizm to zamordyzm, 100 milionów ofiar terroru, bieda z nędzą, masowy głód, trzęsienia ziemi i gradobicie?"
Niestety porażki komunistów rzutowały na wizerunek całej rewolucyjnej lewicy. Teraz każdemu słowo "komunizm" kojarzy się jednoznacznie negatywnie.
"Nie macie konkurencji na rewolucyjnej lewicy."
Jak nie ma konkurencji, różnie leninowskie kanapy nadal funkcjonują, cóż wielu ludzi nie potrafi uczyć się na błędach z historii.
"Czy możesz w zarysie przedstawić przebieg rewolucji według jedynie słusznego programu anarchistycznego?"
Przecież cały czas o nim pisałem, chcesz więcej to zajrzyj sobie na Anarchist FAQ.
"Jeśli przemiany rewolucyjne wprowadzane są za szybko to masz odchylenie lewicowe, które ty prezentujesz, a gdy wprowadzane są za wolno to masz odchylenie prawicowe"
Traktujesz rewolucję jak jakiegoś konia, którego prędkość można dowolnie kontrolować. Rewolucja albo jest, albo jej niema.
"Na objawienie bym nie liczył i dlatego można liczyć tylko na wypracowanie stanowiska na drodze demokratycznej przez rewolucjonistów. Mogłoby się wówczas okazać, że potrafimy znaleźć wspólny język."
Stosunek komunistów do innych ruchów i do kompromisów, dobrze chyba streszczają słowa Trockiego: "Inaczej mówiąc, albo rób co ci każemy, albo przygotuj się na represje."
Trudno znaleźć wspólny język z organizacją która przeżarta jest paternalizmem, hierarchizacja czy centralizmem. Czyli tym wszystkim co zaprzecza socjalistycznej idei egalitarnego społeczeństwa, a co reprezentuje sobą kapitalizm oraz inne formy ucisku i uprzedmiotowienia ludzi.
"W przeciwnym wypadku czyli konfrontacji wygra ten kto pociągnie za sobą masy."
Bolszewicy pociągnęli za sobą masy, hasłami władzy "rad" czy "komitetów fabrycznych". Niestety potem zaczęli robić co innego i poparcie mas szybko się wyczerpało.
"a anarchiści ulegli marginalizacji."
Anarchistów zmarginalizowano siłą, akurat wtedy gdy ruch zaczął się na poważnie rozwijać.
"Anarchistów zmarginalizowano siłą, akurat wtedy gdy ruch zaczął się na poważnie rozwijać."
Wzruszające. Już się rozkręcali, już było tak blisko. Łzy cisną się do oczu. Anarchia była już tuż tuż, gdy przyszli bolszewicy i podeptali swoimi buciorami.
Gdzie były wtedy masy? Po której stronie? Skoro tak się ruch anarchistyczny "na poważnie" zaczął rozwijać to dlaczego tak łatwo został zdmuchnięty?
Przecież powinno dojść do długiej wojny domowej, a nie niewielkiej akcji rozganiania anarchistów.
Nakamo to co piszesz to propagandowy kit. To nie ma pokrycia w faktach. Głośno wrzeszczysz, żeby przykryć fakt, że anarchiści cienko śpiewali, gdy doszło do konfrontacji z bolszewikami.