Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Dla szarlatanów udających rewolucjonistów i fałszywych przyjaciół

Komentarze

Dodaj komentarz

Mowa

tu o inspekcji robotniczo-chłopskiej, która miała być antidotum na rodzącą się biurokrację radziecką.
Kogo Lenin postawił na jej czele?
Czy nie Stalina?

autor: Porta Nigra, data nadania: 2012-08-14 09:09:32, suma postów tego autora: 1682

ci

Ci, co mówili Dawidowi, by się nie zadawał z OCG ręka do góry. Było słuchać...

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-14 10:18:21, suma postów tego autora: 1002

prowokacja?

Nie mogliście tego załatwić w piaskownicy?

autor: szyderca, data nadania: 2012-08-14 10:32:36, suma postów tego autora: 140

...

było by to może tragikomiczne gdyby nie było po prostu komiczne

autor: yoda, data nadania: 2012-08-14 11:57:24, suma postów tego autora: 141

Kiedy

Kiedy powołano IRCh nie było jeszcze biurokracji partyjno-państwowej, trwała wojna domowa i Stalin nie przejawiał ciągotów dyktatorsko-biurokratycznych, był jednym z dowódców wojksowych. Problemem Stalina nie był on sam, tylko zaistnienie warunków umożliwiających degenerację państwa radzieckiego. Gdyby nie Stalin, kto inny by zajął jego miejsce, zapewne byłoby mniej krwawo, ale istota degeneracji pozostawałaby taka sama. Po tym, jak społeczeństwo podniosło się z pożogi 7-8 lat nieustającej wojny należało powrócić do demokracji radzieckiej z okresu 1917-1918. Niestety siły, które opowiadały się za takim rozwiązaniem były zmarginalizowane i tępione.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-14 13:50:41, suma postów tego autora: 1002

zawsze

każda nowa informacja o maorystach poprawia mi humor. haszek by tego lepiej nie wymyślił:)

autor: sZ, data nadania: 2012-08-14 13:55:12, suma postów tego autora: 45

Hm... cóż powiedzieć

Zazdroszczę panu Jakubowskiemu i jego towarzyszom trosk i problemów.

autor: xionc_fil, data nadania: 2012-08-14 15:44:51, suma postów tego autora: 63

.

"Bo nie obchodzą mnie nasze różnice polityczne i nie one są przyczyną mojego zerwania kontaktu z tą grupą".

I tu jest właśnie problem...

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-14 15:19:11, suma postów tego autora: 1002

TRENDI

"Problemem Stalina nie był on sam, tylko zaistnienie warunków umożliwiających degenerację państwa radzieckiego. Gdyby nie Stalin, kto inny by zajął jego miejsce, zapewne byłoby mniej krwawo, ale istota degeneracji pozostawałaby taka sama."

Co prawda, Ostapie, jest to teza znana, ale trudno się z nią zgodzić. Ostatnio miałem okazję przewałkować temat. Tak się składa, że wraz z altstettinerem. Ślad po walcu znajdziesz na lewica.pl w dyskusji pod tekstem Piotra Ciszewskiego "Bitwa o Barcelonę".

Jako trockista i historyk przejmiesz zapewne pałeczkę po "byłym marksiście", skoro ten padł przed metą.

Zacznijmy może od samego Stalina. Twierdzisz na wstępie, że wcześniej nie przejawiał on ciągot dyktatorsko-biurokratycznych.
Z tym nie zgodziłby się zapewne Dawid Jakubowski. Przytoczył on kiedyś w swym blogu wspomnienia Wiaczesława Mienżynskiego, który raczył WCZEŚNIEJ zauważyć znane skłonności Stalina i poinformował o tym Trockiego.
Trocki odnotował ten fakt, ale z jakim komentarzem (!) - kompromitującym nie tyle dla Mienżynckiego, co raczej twego mistrza.
Jak widać ciągoty były, ale towarzysze nie zniżali się do spraw tak banalnych.

No i Sprawa się rypła - nasza wspólna sprawa.

Warunki umożliwiające degenerację państwa radzieckiego oczywiście były. To prawda, to dużo, ale jednocześnie za mało by taka degeneracja musiała nastąpić. Odrzućmy determinizm i fatalizm. Polityka to sztuka - tak przynajmniej twierdził Lenin, zapewne nie będąc marksistą altstettiner czy mlm.

Trocki powinien od Lenina brać korepetycje.

Tak duża i zadufana ryba jak Trocki nie bierze. Więc nie brał i przegrał sromotnie. Co drogo nas kosztowało.
Na kolejne błędy rewolucyjnego ruchu robotniczego już nie stać. Za każdym nawrotem historii będzie przecież coraz trudniej. Trzeba zatem uczyć się na błędach wielkich i tych "maluczkich".

Twierdzisz, że gdyby kto inny zajął miejsce Stalina "byłoby mniej krwawo, ale istota degeneracji pozostawałaby taka sama".

Skąd ta pewność?
A gdyby Lenin wyzdrowiał lub choćby zdążył wymienić Stalina na lojalnego towarzysza, niekoniecznie Trockiego?
A gdyby zwyciężyła rewolucja w Chinach lub w Niemczech? To przecież wszystko zmienia. Co innego byłoby wówczas trendi.

Dopiero dojście Hitlera do władzy położyło kres nadziejom Trockiego na zmianę niekorzystnego trendu. Wówczas zaświtała myśl o IV Międzynarodówce, zresztą nie tylko naszym zdaniem przedwczesna.

Jak sądzisz radziecka biurokracja wyczuwała co się święci?

A jeśli wyczuwała, to w tym cała sztuka by robić jak najmniej błędów i wygrywać to co jest do wygrania.
Lenin potrafił, to i my spróbujemy.

autor: BB, data nadania: 2012-08-14 17:07:30, suma postów tego autora: 4605

Kilka

dni temu Dawid Jakubowski oburzał się na nazywanie maoistów najbardziej egzotyczną sektą na polskiej lewicy (?).
Może już najwyższa pora porzucić kółka wzajemnej adoracji, w których partycypują grupki indolentnych oszołomów (jak OCG i KPP) i zająć się realną działalnością społeczną?
Oddolnych, lewicowych inicjatyw w stołecznym mieście nie brak. Gdyby jednak autor - biegły pewnie jedynie w topografii polskich sekt leninowskich - potrzebował jakiejś wskazówki, to proszę bardzo: http://zaangazowani.pl/

autor: Wojownik, data nadania: 2012-08-14 17:51:48, suma postów tego autora: 357

trockistowskie mity

@Czy bajeczką Trockiego..... są też dokumenty Lenina w kwestii gruzińskiej, gdzie nazywa on Stalina ni mniej ni więcej tylko wielkoruskim dzierżymordą ?

Śmiechu warte. Na przestrzeni wielu lat bolszewickiej działalności Stalina i jej pochwał Lenina, jego krytyka w kwestii gruzińskiej rozdmuchiwana jest przez trockistów do niebotycznych rozmiarów. Dlaczego nic nie mówicie o tym, że Trocki spędził prawie dwie dekady na walce z bolszewizmem. Może zacytujcie Lenina określającego Trockiego intrygantem, likwidatorem, rozłamowcem i kłamcą.

@Po tym, jak społeczeństwo podniosło się z pożogi 7-8 lat nieustającej wojny należało powrócić do demokracji radzieckiej z okresu 1917-1918.

Dziecino, jaka demokracja radziecka, pod koniec 1917 bolszewicy przeprowadzili przewrót, w styczniu rozpędzili Zgromadzenie Ustawodawcze, a w sierpniu wprowadzili czerwony terror.

@Niestety siły, które opowiadały się za takim rozwiązaniem były zmarginalizowane i tępione.

I bardzo dobrze, wprowadzenie demokracji w ZSRR w roku 1926 (18 + 8) skutkowałoby tym, że w zacofanym cywilizacyjnie i ekonomicznie państwie, z ogromną przewagą chłopstwa, restaurowano by kapitalizm.

autor: mlm, data nadania: 2012-08-14 18:51:02, suma postów tego autora: 4284

koszta

@Tak duża i zadufana ryba jak Trocki nie bierze. Więc nie brał i przegrał sromotnie. Co drogo nas kosztowało.

O wiele więcej, w najlepszym wypadku tyle samo, kosztowałoby dojście do władzy nie-Stalina.

W pierwszym przypadku mielibyśmy nieuchronną restauracje kapitalizmu (Bucharin), w drugim przypadku mielibyśmy ten sam program komasacji prywatnych gospodarstw rolnych oraz forsownej industrializacji (Preobrażeński), który drobnomieszczański indywidualista Trocki porzucił jak tylko Stalin zaczął wprowadzać go w życie.

autor: mlm, data nadania: 2012-08-14 19:36:50, suma postów tego autora: 4284

BB

Że musimy uczyć się na błędach tych "wielkich i maluczkich" i nie popełniać ich to jasne.

Stalin:
Widzę to bardziej zniuansowanie. Owszem, były różnorakie Stalina działania podczas wojny domowej, które można uznać za dyktatorskie, oportunistyczne, czy biurokratyczne jak afera na froncie carycyńskim. Ale mnie chodziło o coś innego. Bardziej zaakcentowałbym czas tuż po wojnie jako jednoznaczne wyłonienie się u niego ciągot dyktatorsko-biurokratycznych, chociażby z tego powodu, że wcześniej o takie ciągoty można oskarżyć niemal wszystkich w kierownictwie. Oczywiście mogę się tutaj mylić i potraktować "wczesnego" Stalina zbyt łagodnie.

Nie chodziło mi o fatalizm, ale o położenie ZSRR w latach 1921-1924. W poprzednim komentarzu wyraziłem się skrótowo. Źródła degeneracji leżą w społecznych skutkach 7 lat nieustannej wojny w kraju zależnego kapitalizmu. Przecież jeszcze w grudniu 1917 roku mieliśmy drastyczny spadek liczebny kl. robotniczej (bezrobocie), widma głodu (odcięcie Ukrainy przez imperializm niemiecki) i chorób w miastach przemysłowej Rosji, co nie było efektem polityki bolszewików. Już wtedy warunki były niesprzyjające demokracji radzieckiej. Z kolei w 1921 roku nie było sił społecznych, na których mogłaby się oprzeć odnowiona demokracja robotnicza. Dlatego też zwalczano i Opozycję Robotniczą i tzw. grupę prawdy (nie pamiętam w tym momencie dokładnej nazwy) jako nie rozumiejące ciężkich potrzeb chwili (można się zastanawiać na ile represje te były to uzasadnione). Od 1922-1923 roku sytuacja się zmieniała pozytywnie, klasa robotnicza była stopniowo odbudowywana, ale biurokratyzacja państwa postępowała wtedy również w bardzo szybki sposób, czego wielu też nie zauważyło albo zauważyło za późno. Później wiemy co się stało - każda opozycja, w tym lewa i zjednoczona, została uznana za kontrrewolucyjną, a WKP(b) rozmiękczona napływem świeżego rekruta z zaciągu leninowskiego", nie rozumiejącego walk wewnętrznych.

Niewątpliwie "zadufanie Trockiego" w pewnej mierze, przyczyniło się do jego porażek. Ale sam Trocki tez cudów by nie osiągnął, gdyby nie miał poparcia wsród bazy społecznej rewolucji. To się niestety nie udało nie tylko jemu, ale i innym opozycyjnym komunistom.

"Mniej czy równie krwawo" - Użyłem też słowa "zapewne". Chciałem podkreślić w ten sposób fakt, że przywódcy biurokratyczni niekoniecznie musieli dokonywać tak monstrualnych zbrodni, jak sam Stalin. Jego następcy byli pod tym kątem zdecydowanie łagodniejsi. Nie odnosiłem się do sytuacji, w której Lenin wyzdrowiał, albo w której wygrywa rewolucja na Zachodzie czy w Chinach. Jeżeli rewolucje te stworzyłyby "zdrowie" państwa robotnicze byłby to niechybnie pozytywny czynnik "destalinizacyjny". Pytanie tylko, czy w latach 30-tych kierownictwa partii-członków Kominternu były jeszcze w stanie stworzyć rządy robotnicze, a nie tylko biurokratyczne i na ile członkowie tych partii rozumieli co jest nie tak z ZSRR. Tego nie wiemy, ale raczej niezbyt, bo antybiurokratyczna a zarazem marksistowska krytyka ZSRR nie przyjęła się wtenczas w ruchu komunistycznym. Wszystko zależałoby od walki klas i nacisku klasy robotniczej na partie komunistyczne i świadomości swojej roli dziejowej (a nie roli samej tylko biurokratycznej partii). Jak dobrze wiemy, nawet w partiach komunistycznych toczy(ła) się walka pomiędzy tendencjami proletariackimi oraz (drobno)mieszczańskimi.

Jeżeli chodzi Ci o to, że biurokracja miała przeczuwać zwycięstwo faszyzmu w Niemczech, to na pewno nie. Dobrze wiemy, jak katastrofalna była polityka KPD w tej materii.

Nie umiem powiedzieć, czy rok 1938 był trafnym wyborem, czy nie. Biorąc pod uwagę, że za 2 lata Trocki już nie żył, to raczej nie najgorszym. Można się nawet zastanawiać, czy nie należało jej powołać nawet wcześniej. Przed rokiem 1938 Międzynarodowa Lewicowa Opozycja uważała się - czysto deklaratywnie - za członków krajowych sekcji MK. Otwartym pozostaje pytanie, czy po czystce antystalinistów można jeszcze było zmienić kurs partii krajowych, jak i całej międzynarodówki. Wg mnie niezbyt.
Powołanie IV M było konieczne i retrospektywnie patrząc okazało się bardzo pozytywne (rozpropagowanie marksistowskiej analizy ZSRR jako państwa zwyrodniałego w okresie przejściowym, idei demokracji radzieckiej i demokratycznego planowania, obrona Lenina przed oskarżeniami o "totalitaryzm"). Nie znaczy to, że była bez skazy, rzecz jasna. Jednakże żadna inna opcja "antystalinowska i proleninowska" się nie utrzymała (patrz casus Międzynarodowej Opozycji Komunistycznej, tzw. prawicowej opozycji) i nie dokonała tego, co Czwarta Międzynarodówka.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-15 02:44:48, suma postów tego autora: 1002

mlm - stalinowski nudziarz

Ale nudzisz, bachor.. Napisz w końcu coś, co ma jakieś oparcie w refleksji marksistowskiej. Slogany przeciwko marksizmowi w wykonaniu epigonów stalinizmu nie stanowią ciekawej i rozwijającej lektury.

Jeżeli dla ciebie, obalenie rządu tymczasowego na rzecz władzy zjazdu rad i rozpędzenie Zgromadzenia Konstytucyjnego to likwidacja demokracji radzieckiej, to nie mamy o czym rozmawiać i idź się poducz, bo rozmowa z "maoistowskimi" ignorantami mnie nie interesuje. Czerwony terror był początkiem końca demokracji radzieckiej, to jasne, ale to był proces, a nie jednorazowy akt. Bolszewicy nie byli przeciwnikami demokracji robotniczej jako takiej.

Zapewne nie masz zielonego pojęcia o wadach biurokratycznego planowania, tego jak ono upośledzało proces produkcji i jak wpływało na zaopatrzenie. Zapewne uważasz, że to wina "kontrrewolucjonistów" (pewnie głównie z byłych członków kierownictwa Rewolucji Październikowej i wojny domowej) i ich sojuszników. Trudno jest rozmawiać z ludźmi, którzy kwestionują fakty na rzecz bredni z "Krótkiego Kursu".
Planowanie nie może być oparte na rywalizacji grup biurokratycznych, na ich sile nacisku na plan albo na arbitralnie ustalanych priorytetach na szczeblu centralnym. A tak było w ZSRR czy w PRL. Po to potrzebna jest demokracja robotnicza, bo tylko ona zapewnia władzę klas pracujących nad produktem dodatkowym. Do tego dochodzą jeszcze takie "niuanse" jak problem jakości, dystrybucji i dostępności towarów. Ale, jak mawiał Enver Hoxha, zwiększenie ilości dostępnych dla konsumentów towarów, to krok ku "kapitalizmowi"! Tak to jest nie rozumieć czym jest okres przejściowy pomiędzy dwoma sposobami produkcji, a władzę autorytarnej partii stalinowskiej utożsamiać z władzą robotniczą...

PS: Bardzo lubię kiedy "maoiści" powielają poglądy konserwatystów na demokrację robotniczą. Widać wtedy kto stoi po której stronie klasowej barykady.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-15 03:08:46, suma postów tego autora: 1002

*

Na problemy radzieckiego biurokratyzmu dał odpowiedź Mao Tse-tung w czasie Rewolucji Kulturalnej, gdzie powstawały niezależne od centralnej władzy spółdzielnie robotnicze, które sobie dobrze radziły. Trockiści niech się dalej plują, ale w praktyce nic nie osiągnęli od ponad 70 lat.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-15 13:16:56, suma postów tego autora: 30

Rady robotnicze

w trakcie Rew. Kul. to przepędzały hunwejbinów jak próbowali wejść na tereny zakładów- bo produkcja musiała trwać. A na prawdziwe żądania bytowe robotników sformułowane przez Ogólnochińską Federację Związków Zawodowych likwidacji zatrudnienia kontraktowego w przemyśle (jak był sezon zwiększonej produkcji ściągano chłopów którym płacono 50% normalnej stawki lokowano ich po kwaterach zbiorowych nierzadko w fabrykach po sezonie automatyczny wylot bez konsekwencji dla przedsiębiorstwa) Mao odpowiedział czystkami w kierownictwie federacji związków.

Jak ktoś wierzy w żywiołowość, autentyczność i proletariackość WRK to mógłby wierzyć w autentyczność współczesnych kolorowych "rewolucji"

Źródła:
poczytajcie solidne PRLowskie publikacje Jaszuński, Głąbiński itp.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-08-15 15:23:23, suma postów tego autora: 2743

Nie zatrzymali kontrrewolucji

Rewolucja kulturalna w Chinach także skończyła się porażką, więc triumfalizm jest nieuzasadniony.

Maoistowska definicja nowej burżuazji pokrywa się z trockistowską definicją biurokracji. Maoiści twierdzą, że trzeba pokonać nową burżuazję, a trockiści biurokrację, ale jedni i drudzy odnoszą to do aparatu partyjno-państwowego, który przejął władzę polityczną i dysponuje środkami produkcji we własnym interesie. Jedni nazwą takie państwo państwowym kapitalizmem, a drudzy zdegenerowanym/zdeformowanym państwem robotniczym, ale jedni i drudzy zgodzą się, że robotnicy muszą odzyskać władzę polityczną, żeby środki produkcji służyły społeczeństwu. Ocena polityczna i wnioski praktyczne są tożsame.
Co za różnica jak ich nazwiemy - biurokracją, czy nową burżuazją? Nie wychodzi na to samo? Idzie o to, żeby klasa robotnicza rządziła, żeby gospodarka działała dla zaspokajania potrzeb społecznych.

autor: Bartek, data nadania: 2012-08-15 15:32:10, suma postów tego autora: 2550

* *

Biurokracja nie jest tożsama z burżuazją. Socjalizm jest systemem państwowym, więc potrzebuje do funkcjonowania aparatu urzędniczego. W biurokracji są zarówno elementy proletariackie jak i powstawać może nowa burżuazja. Nie można uogólniać tak jak trockiści. Takie są różnice.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-15 18:33:54, suma postów tego autora: 30

OSTAPIE,

Wydawało mi się, że wyraziłem się dość jasno - chodzi o to, że biurokracja wyczuwała panujące trendy. Po "cudzie nad Wisłą", klęsce rewolucyjnego ruchu robotniczego w Chinach, a przede wszystkim po dojściu Hitlera do władzy ulatniały się nawet nadzieje (zresztą coraz to mniejsze) na rewolucję światową.
Krytykować biurokrację za pragmatyzm nie ma chyba sensu? Trzeba to przyjąć do wiadomości.

Pozostaje kwestia upaństwowienia partii, związków zawodowych, a w rezultacie stłamszenie ruchu robotniczego w skali niespotykanej nigdy dotąd. Na przyszłość chodzi o środki zaradcze.

Niewątpliwie w Rosji Radzieckiej proces ten osiągnął swoje apogeum. Niemniej jak wskazuje casus Jugosławii, czy też konieczność rozwiązania KPP, proces ten w skali międzynarodowej miał charakter często dość powierzchowny, zapewne odwracalny. A zatem na początku lat 30. XX w. nie doprowadził jeszcze do likwidacji rewolucyjnego ruchu robotniczego. Potrzebne były jeszcze procesy moskiewskie i represje na niespotykaną skalę. Twoje przypuszczenia są zatem bezpodstawne.

Gdyby Komintern pod wodzą Stalina osiągnął stawiane sobie cele sprawy zapewne ruszyłyby z miejsca. Ale tak się nie stało. Można za to oczywiście winić Stalina, ale twierdzić, że na tych sukcesach mu nie zależało, to byłaby spora przesada. Stalin nie był po prostu zbyt błyskotliwy. Taka chorobliwie ambitna miernota.
W odpowiednim czasie można go było zamienić nieomal każdym "starym bolszewikiem". Bez uszczerbku dla Sprawy, a nawet z dużym zyskiem. Gdyby nie śmierć Jakowa Swierdłowa Stalin by chyba nawet nie zaistniał. Nie byłoby i stalinizmu.

A propos fatalizmu. Zawsze chodzi tylko o położenie... bez wyjścia. Czy nie takim było wg ciebie ostatecznie rzecz biorąc położenie ZSRR w latach 1921-1924?

Nie bardzo rozumiem - chcesz powiedzieć, że biurokrację rozpatrywałeś modelowo, abstrahując od międzynarodowego i historycznego kontekstu?
Czemu to służyło?
Brzmi to demagogicznie. To nie profesjonalne podejście. Nie wziąłeś po prostu pod uwagę uwarunkowań.

A teraz chyba najważniejsza sprawa. Wydaje mi się, że nieuprawnione jest dzielenie socjalizmu na ten oddolny (a la Pracownicza Demokracja) i ten odgórny, w domyśle biurokratyczny, przynajmniej z pozycji współczesnych Leninowi. Który z ówczesnych marksistów dzielił tak socjalizm czy marksizm?
Od kiedy to trockiści stają na pozycjach tzw. lewicowego komunizmu - Korsha i Pannekoeka? Posttrockiści to i owszem, jak cała tzw. nowa radykalna lewica.
Czyżby do lamusa należało odesłać pracę Lenina o "Dziecięcej chorobie lewicowości"?
Może lepiej problem ten rozpatrywać dialektycznie?

autor: BB, data nadania: 2012-08-15 21:31:05, suma postów tego autora: 4605

To się nie może powtórzyć

A kiedy kończy się biurokracja, a zaczyna nowa burżuazja?
Tym momentem jest przejęcie władzy politycznej przez biurokrację, które oznacza odsunięcie robotników od zarządzania znacjonalizowaną, ale jeszcze nie uspołecznioną gospodarką. Wtedy można mówić o powstaniu nowej burżuazji i odtworzeniu się kapitalizmu, tym razem w państwowej formie, albo biurokratycznym zdeformowaniu socjalizmu. Jak zwał tak zwał, ale ostatecznie na jedno wychodzi - robotnicy zostają zepchnięci z roli gospodarza do roli siły roboczej.
Biurokracja jest potrzebna w okresie przejściowym do socjalizmu, zanim znacjonalizowana gospodarka zostanie uspołeczniona przez zorganizowany od dołu do góry ustrój radziecki. Rzecz w tym, że ta biurokracja nie może się uniezależnić i przejąć władzy, bo dojdzie do kontrrewolucji. Tego uczy historia budowy socjalizmu w XX wieku. To się nie może powtórzyć.

autor: Bartek, data nadania: 2012-08-15 21:47:29, suma postów tego autora: 2550

* * *

Ta, Stalin miernota, a trockisty do dzisiaj przez ponad 70 lat nic nie zrobiły.
Kiedy powstał socjalizm w ZSRR? Chyba nie w NEPie?

autor: Martin, data nadania: 2012-08-16 08:10:23, suma postów tego autora: 30

Marks

też miernota nic nie zdziałał przez tyle lat?

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-08-17 13:33:11, suma postów tego autora: 2743

Marks

Napisał wiele przełomowych prac.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-17 21:11:37, suma postów tego autora: 30

Ruch trockistowski też napłodził wiele twórczości

niezależnie od jej jakości i wartości jednak jest tak samo bezwartościowe jest jak pisanina Marksa bo jedynym miernikiem- fetyszem wręcz jest wg. Ciebie jakieś mityczne działanie i "osiągnięcie".

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-08-18 10:27:18, suma postów tego autora: 2743

* * * *

Na bazie twórczości Marksa powstała leninowska i maoistowska praktyka rewolucyjna. Co wynika z trockistowskich dyrdymałów? Jakaś rewolucja z tego się narodziła? Cokolwiek?

autor: Martin, data nadania: 2012-08-18 15:07:20, suma postów tego autora: 30

Czytam te bzdury i wprost oczom nie wierzę, że żyją jeszcze ludzie szukajacy przyczyn upadku ...

...ideałów rewolucyjnych w sprzecznościach pomiędzy przywódcami.
To jest obłęd rewolucyjny, nic więcej, bo rewolucja nie mogła się udać z powodu OCZYWISTEJ sprzeczności deklarowanych celów z genetycznymi cechami naszego gatunku homo sapiens.
Jeśli jakiś dureń pragnie utorować drogę do władzy grupie społecznej nie mającej do tego żadnych predyspozycji, to najpierw wywoła bezmyślną masakrę przeciwników ( potencjalnych konkurentów do władzy) a później, z powodu braku wykształconych kadr, zaczyna dreptać w miejscu, zajmując się walką klasową zamiast rozwojem gospodarki.
I skutki będą za każdym razem takie same, niezależnie od tego który z "kochanych przywódców" obejmie władzę, bo cel jest tak oderwany od rzeczywistości ekonomiczno- społecznej, że tylko
cud boski mógłby im pomóc.

autor: tarak, data nadania: 2012-08-19 10:01:53, suma postów tego autora: 2709

taraku,

Z kształceniem odpowiednich kadr nie było większego problemu. Oczywiście na wszystko potrzeba czasu. W latach dwudziestych powstało jednak sporo wyśmienitych uczelni, ze wspaniałą międzynarodową i ideową kadrą. Problem w tym, że ich wychowawcami i wychowankami zajął się Stalin, w znany tobie sposób.

autor: BB, data nadania: 2012-08-19 13:36:01, suma postów tego autora: 4605

* * * * *

Czemu ten cholerny Trocki jak był taki mądry nie zrealizował swoich ideałów w Meksyku, aby pokazać, że ma rację, a tylko opluwał ZSRR i Stalina? Ponad 70 lat minęło i nic nie udowodniliście. W Indiach, Filipinach, Nepalu, Peru toczą się kolejne maoistowskie rewolucje, a wy nadal pokrzywdzeni.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-19 14:18:10, suma postów tego autora: 30

"Z kształceniem odpowiednich kadr nie było większego problemu."- pisze pan BB

Oczywiście, tyle tylko, że owe "nowe kadry", stały się tym co EB nazywa "aparatem biurokratycznym", a więc celem dalszej uzasadnionej walki klasowej.
To przecież w tym stalinowskim aparacie biurokratycznym
postrzega się przyczyny zdrady ideałów rewolucyjnych.
Historia zatoczyła koło i ci przed chwilą upośledzeni klasowo stali się nowymi ciemiężcami ( nową klasą panów).
A tego nie da się uniknąć w żadnym wypadku.
I w tym tkwi sprzeczność celów rewolucji z realiami społecznymi.

autor: tarak, data nadania: 2012-08-19 20:48:19, suma postów tego autora: 2709

" Problem w tym, że ich wychowawcami i wychowankami zajął się Stalin,..." - pisze jeszcze p.BB

Co sugeruje, że gdyby kształceniem "nowych kadr" zająłby się jakiś ideowy nauczyciel, to nie powstałaby owa
"biurokracja partyjna" winna odejścia od ideałów marksistowskich.
Nic bardziej błędnego.
Takie przekonanie zawiera w sobie tezę o tabula rasa,
( czyli kulturowego determinizmu), totalnie przez współczesnych psychologów odrzuconą tezę, że można człowieka wyuczyć zachowań sprzecznych z odziedziczonym w okresie co najmniej 6 mln lat, przodkach,
stereotypem stawiającym wyżej interes własny niż społeczny.
Cechy zaliczane do tzw. wielkiej trójki- czyli pozytywna emocjonalność, negatywna emocjonalność i samokontrola
wykazują dziedziczność od 44% do 52%, co oznacza wprawdzie, że pełny determinizm dziedziczny nie występuje ale ma kolosalny wpływ na postawę jednostki, przy czym pojawia się inne zjawisko o doniosłym znaczeniu a mianowicie, że nawet najbardziej egalitarne społeczności mają swych przywódców, czyli system dominacji i podporządkowania. Na to nakłada się inna jeszcze ludzka cecha a mianowicie podział na "swoich" i "obcych".
Nie będę tu streszczał całej wiedzy na ten temat, ale cel, o którym pisze p.BB, czyli wychowanie ideowego urzędnika, pozbawionego egoizmu, jest całkowicie nierealny.

autor: tarak, data nadania: 2012-08-19 21:56:31, suma postów tego autora: 2709

Urzędnik

Myślałem, że człowiek to gatunek społeczny, który osiągnął swój sukces dzięki współpracy między osobnikami. Egoizm został zaszczepiony wtórnie w wyniku rozwoju społeczeństw klasowych. Ta generalizacja odnośnie biurokracji jest błędna, bo nie wszyscy urzędnicy czy liderzy mają skłonności do przerastania w biurokrację i mogą służyć bezinteresownie masom. W końcu Chruszczow z Żukowem nie musieliby robić w 1957 roku wewnątrzpartyjnego puczu czy Deng Xiaoping aresztować członków Bandy Czworga, skoro wszyscy by mieli skłonność do degeneracji.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-20 08:11:04, suma postów tego autora: 30

Tak toczą się maoistowskie

rewolucje tylko maoiści z Zachodu mają z tyle wspólnego co ja ze Stepem Akermańskim. Nawet Ci zachodni oskarżają tych z trzeciego świata o rewizjonizm.

Jaką rewolucję zrobili zachodni antyrewizjoniści/maoiści/stalinowcy na Zachodzie? Żadnej a teraz niektórzy z nich razem z niektórymi trockistami wleką się w ogonach burżuazji.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-08-20 17:01:15, suma postów tego autora: 2743

Zachód

Na zachodzie niemożliwa jest rewolucja, ponieważ całe społeczeństwa przerosły w burżuazję dzięki zyskom z trzeciego świata. Trockiści nic tutaj nie wskórali, a w trzecim świecie ich nie ma.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-20 19:50:10, suma postów tego autora: 30

Co po zwycięstwie?

"W Indiach, Filipinach, Nepalu, Peru toczą się kolejne maoistowskie rewolucje, a wy nadal pokrzywdzeni."


Zbrojne grupy maoistów mają marginalny charakter. Policz sobie procent ludności zaangażowanej w ich walkę. Jakie mają szanse pokonać przeciwnika? A jeśli zwyciężą to co dalej? Budowa socjalizmu w warunkach imperialistycznego otoczenia? Można zorganizować autarkiczną gospodarkę rolniczą, słabo zmechanizowaną, bo jak rozwijać przemysł i w ogóle technikę w warunkach zacofania i izolacji? Jak to ma wyglądać?

autor: Bartek, data nadania: 2012-08-21 12:26:03, suma postów tego autora: 2550

Martin,

no to super przypierdol się że "trockiści nie zrobili rewolucji" ale jednocześnie mów że rewolucja na Zachodzie jest niemożliwa. Czyli reasumując wymagasz żeby trockiści dokonywali co w Twoim mniemaniu jest nierealne- ok.

Co do maoistów Trzeciego Świata:

- w Nepalu realizują socjaldemokratyczne reformy w rządzie,

- w Indiach istnieją de facto tylko na terytorium zarządzanym przez KP Indii (Marksistowską) i wyzyskują sprzeczność: KP Indii a raczej jej administracja wywala chłopów z ziemi gdzie buduje się fabryki gdzie zatrudnia się biedotę. Tak więc z jednej strony KP Indii Marksistowska wykorzystuje poparcie biedoty miejskiej co chce pracy a Naxaliści biedoty wiejskiej którą wywala się z ziemi. Marksizm od jednych i drugich bije jak skn.

- Na Filipinach po pojmaniu Tirso Alcantara zostało może ze 300 bojowników,

- W Turcji na czele z Partią Pracujących Kurdystanu którą ciężko nazwać maoistowską w partyzantkach kilkunastu organizacji działa w akcjach zbrojnych może max 300 osób?

Dla porównania sprawdź sobie ilu ludzi mieszka w Indiach, na Filipinach i w Turcji.

Takie realtywnie gigantyczne wpływy maoiści mają tylko w Nepalu. W reszcie krajów to marigines, heroiczny i wart poszanowania ale margines. A że trockiści to jeszcze większy margines niż maoiści nie zmienia faktu że to wszystko jest margines.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-08-21 15:21:38, suma postów tego autora: 2743

A polemika

Dawida Jakubowskiego z OCG pokazało jedno- OCG to twór słaby, wirtualny, dopiero co zwyzywali wszystkich od takich i takich ok ich pogląd ale teraz organizować debaty z tą lewicą którą wg. OCG ma zadanie zniszczyć zakrawa na ponury żart. Organizacja nie zrobiła nic dłuższy czas tylko wydała dwie mało ciekawe odpowiedzi na zarzuty D. Jakubowskiego. Mało ciekawe bo po co pisać odpowiedź z podtekstem: "A i tak się nie będę z niczego tłumaczył".

Internet jest pojemny wszystko przyjmie.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-08-21 15:27:48, suma postów tego autora: 2743

Trzeci świat

W Nepalu doszło do rozłamu i wytworzyła się frakcja, która będzie kontynuować rewolucję. W Indiach naxalici są najbardziej zaawansowani w walkę na terenach wiejskich wielu dystryktów. Bardziej rozwiniętych komunistycznych organizacji nie ma na świecie. Socjalizm można zbudować w otoczeniu imperialistycznym, czego dowiedziono w ZSRR czy Chinach. Rozbudowa przemysłu odbywa się bardzo szybko.

OCG to trzech troli, których egzystencja opiera się na wykłócaniu ze wszystkimi, nawet swoimi tymczasowymi członkami.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-21 19:20:06, suma postów tego autora: 30

A co to za frakcja

jest prawdziwie maoistowska w Nepalu i robi nadal rewolucję?

No jednak partyzantka maoistowska to w skali Indii kwestia lokalna dotycząca Andhar Pradesh.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2012-08-22 05:43:46, suma postów tego autora: 2743

Prymat polityki nad ekonomią

"Socjalizm można zbudować w otoczeniu imperialistycznym, czego dowiedziono w ZSRR czy Chinach. Rozbudowa przemysłu odbywa się bardzo szybko."

Czy Nepal, albo Peru, albo nawet wielkie Indie są w stanie zbudować nowoczesny przemysł? Zacofane i odizolowane kraje rozwijają się bardzo wolno. Wystarczy prześledzić doświadczenia historyczne np Albanii, albo obecnie Kuby. Nawet wielki ZSRR przegrał walkę na polu techniki z krajami kapitalistycznymi.
Czynnik technologiczny ma istotne znaczenie dla wyniku konfrontacji kapitalizmu z socjalizmem. Na polu technologii toczy się walka klas miedzy kapitalizmem i socjalizmem. Przewaga w technologii i rozwoju sił wytwórczych jest ważnym obiektywnym czynnikiem wpływającym na wynik konfrontacji między systemami. Sprawa sił wytwórczych ma istotne znaczenie i czy przewagę krajów kapitalistycznych da się na dłuższą metę niwelować przez stawianie na pierwszym miejscu stosunków produkcji? Czy prymat polityki nad ekonomią to wyjście z sytuacji?

autor: Bartek, data nadania: 2012-08-22 10:34:55, suma postów tego autora: 2550

Polityka ponad ekonomią

Socjalizm można zbudować nawet w najbardziej zacofanym kraju. Najważniejszą kwestią jest utrzymywanie rewolucyjnej polityki, prowadzenie walki klasowej. Ekonomia, rozwój środków produkcji muszą być temu podporządkowane, a nie być stawiane na pierwszym miejscu. Krajów imperialistycznych nie można prześcignąć w kwestiach produkcyjnych, ponieważ one wykorzystują ogromne zasoby z podporządkowanych krajów trzeciego świata. Uleganie presji wyścigu zbrojeniowego, wytwórczego doprowadziło do restauracji kapitalizmu w ZSRR i Chinach. Porzucenie walki klasowej na rzecz ekonomii toruje drogę do władzy burżuazji.
Kuba akurat nigdy nie szła drogą socjalistyczną i opierała się na państwowym kapitalizmie, opierając zyski na przerośniętej produkcji cukru trzcinowego i uzależnianiu się od ZSRR czy krajów Europy Zachodniej.
Produkcja w socjalizmie powinna być skupiona na potrzebach społeczeństwa i dzięki akumulacji dawała ogromy rozwój takim krajom jak Rosja czy Chiny, które przed rewolucjami były bardzo zacofane.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-22 11:29:20, suma postów tego autora: 30

Odchylenia w lewo i prawo

Prowadzenie walki klasowej w warunkach dyktatury proletariatu to podstawa na drodze do socjalizmu i komunizmu, ale uznanie rozwoju sił wytwórczych za drugorzędne to odchylenie w lewo, podczas gdy uznanie prymatu rozwoju sił wytwórczych przy jednoczesnym hamowaniu walki klasowej to odchylenie w prawo. W obu przypadkach sprawa socjalizmu musi ponieść szkody.

autor: Bartek, data nadania: 2012-08-22 14:44:21, suma postów tego autora: 2550

Bartek, co za horrory?

to nie są żadne odchylenia tylko zupełne odejście od marksizmu.
Twoje
uznanie prymatu rozwoju sił wytwórczych przy jednoczesnym hamowaniu walki klasowej to odchylenie w prawo.
To nie żadne odchylenie w prawo tylko restytucja kapitalizmu, wersja ChRL.
Z drugiej strony
uznanie rozwoju sił wytwórczych za drugorzędne to odchylenie w lewo,
czyli absurdalne rojenia Martina. Wydaje mu się, że socjalizm to dośćprosta sprawa, wystarczy mieć tylko kamień filozoficzny gdyż

Najważniejszą kwestią jest utrzymywanie rewolucyjnej polityki, prowadzenie walki klasowej,

Świetnie, tylko skoro jak pomysłowy Dobromir
Socjalizm można zbudować nawet w najbardziej zacofanym kraju.

to pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia kilka zasadniczych kwestii. Po pierwsze kto ma zdobyć włądzę w tym dowolnie zacofanym powiecie, skoro jest on zacofany. Klasa robotnicza, partia rewolucyjna w imieniu klasy robotniczej czy nawet bez pełnomocnictw tej klasy, gdy dość rzadko występuje pośród flory i fauny powiatu? Pytanie też po co, skoro Martin asekuracyjne zastrzega, że "Krajów imperialistycznych nie można prześcignąć w kwestiach produkcyjnych". Czyli taki socjalistyczny kraj a la Martin pozostanie nadal zacofany.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-08-23 10:47:33, suma postów tego autora: 1511

odchyleńcy lewicowi wedle Bartka

nie mają w sobie nic szczególnie lewicowego. Nie potrafią zrozumieć, że tryumf socjaliszmu i budowa komunizmu jest procesem powszechnodziejowym, niz zaś woluntarystyczną zabawą kolegów z podwórka, który ustalą sobie, że będą prowadzić tylko sobie wiadomą, jedynie słuszną politykę w swoim powiecie, nie mając pojęcia o tym, jak rozwiązać problem konfrontacji z kapitalistycznym otoczeniem, z którym Martin chce pewnie koegzystować na zasadzie 'pokojowego współistnienia". Ja też bym na to stawiał, burżuazja powinna chętnie zaakceptować taki zacofany i bezbronny skansen, nawet organizować wycieczki dla amatorów.

autor: altstettiner, data nadania: 2012-08-23 11:03:30, suma postów tego autora: 1511

Rewolucjonerze, vel D.Jakubowski

D.Jakubowski: "Panie Hetmański i Rakulski ! Nauczcie się raz na zawsze, że mnie nie interesują wasze donosy, kawały kto ma jaki prawdziwy kolor włosów, jakie nazwisko, kto aktualnie wylądował w karetce pogotowia czy w psychiatryku, podczas gdy siedzi obok was i śmieje się w kułak razem z wami, WASZE WŁAMANIA NA MOJE PRYWATNE POCZTY CZY KONTA NA PORTALACH SPOŁECZNOŚCIOWYCH i inne tego typu skandaliczne działania."

To jednak powinno cię interesować, zwłaszcza gdy kiedykolwiek proponowałeś komuś nawiązanie kontaktu e-mailowego z tobą. Efekt jest taki, że trzecioświatowi miłośnicy członków wysyłają obiekty swoich marzeń na adresy mailowe, uzyskane z twojej skrzynki, zamiast cieszyć się nimi we własnym gronie.

Jest jednak sprawa poważniejsza. Otóż na swoim blożku komentarze podpisują nickami innych osób z lewica.pl, podobnie niewiarygodnie wyglądające samokrytyki swoich oponentów. Za to ja i może parę innych osób chętnie skułoby im kufy. Skoro organizowałeś z nimi konferencję, wiesz, jak do nich dotrzeć. Zamiast się użalać, pomyśl, jak naprawić bardziej praktycznie swoje błędy.

Na jednym z forum nieistniejącego już, wcześniejszego ich portalu przyznali, że część z nich ma burżuazyjne pochodzenie.
Czy to prawda? Skoro miałeś z nimi kontakt, powinieneś to wiedzieć.
Biorąc pod uwagę ich moralność, wiele by to wyjaśniało.

autor: RR, data nadania: 2012-08-23 14:25:14, suma postów tego autora: 146

RR

Co do burżuazyjnego pochodzenia, to oczywiście sprawa nie jest taka prosta - wielu szczerych rewolucjonistów wywodziło się z klas wyższych. Problemem jest i mam z tego powodu poczucie winy w stosunku do lewicy, a szczególnie tych, którzy ostrzegali mnie przed tą grupą, że zaufałem niektórym spośród tych ludzi, a szczególnie Raskowi Hetmańskiemu, wierząc, że naprawdę chcą zmian i wstydzą się dotychczas popełnionych nie pod ich kierownictwem ( jak sądziłem ) prowokacji. Jeśli chodzi o samokrytykę M. Siemińskiego, to jest niestety prawdziwa. Wiem, że wiele osób skułoby im chętnie facjaty za prowokacje będące poniżej honoru i trudno się temu dziwić. Wiem jak dotrzeć do nich, bo z większością z nich znamy się od czasów LBC. Tylko co z tego wynika ? Czego ode mnie oczekujesz ? Jeśli możesz, proszę Cię napisz konkretniej. Co do tego, że używają mojego adresu do swoich prowokacji, czy że był taki epizod, przed pewnego rodzaju włamaniami nie ma zabezpieczeń. Nie wiemy, czy ludzie ci są świadomymi prowokatorami, ale wystarczą znajomości czy rodzinne powiązania. A jeśli tak, to mają dostęp do którejkolwiek skrzynki mailowej zechcą...

autor: rewolucjoner, data nadania: 2012-08-24 00:40:25, suma postów tego autora: 490

Rewolucjoner

Pod sąsiednim wpisem T.Kochana: "Tarcza antyrakietowa..." zamieściłem równoległy komentarz, wyjaśniając tego powody, nieco dłuższy niż powyższy - przez pomyłkę opublikowałem tutaj krótszą, pierwotną wersję. Tam pewne sprawy przedstawiam nieco szerzej.

Nie chcę wchodzić tutaj w polemikę i przeciągać dyskusję, ponieważ tak do końca nie mogę ci wierzyć. Jeśli jednak jest prawdą to, co piszesz, to radzę, żebyś dał sobie spokój z polityką. W przeciwnym razie bardzo łatwo staniesz się kozłem ofiarnym. Pozostaje ci tylko publicystyka.

autor: RR, data nadania: 2012-08-24 03:01:14, suma postów tego autora: 146

Sąd

Przydałaby się im nauczka, bo ich zachowanie jest dziecinne. Tworzą specjalnie konflikty nawet między swoimi członkami. Udają wielkich działaczy, a wychodzi z tego wielkie gówno. Zniechęcają ludzi do podejmowania akcji. Nawet na swoim blogu już niewiele co robią. Czują się bezkarnie jako internetowe chomiki i będą trolować cały czas. Nie ma się co angażować w polemiki z nimi, bo są w stanie sami sobie zaprzeczać, aby prowokować innych. To są chorzy ludzie albo po prostu sobie znaleźli taką formę rozrywki między libacjami.

autor: Martin, data nadania: 2012-08-24 08:55:06, suma postów tego autora: 30

Dodaj komentarz