Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Autor zdaje się nie zauważać że formalnie nie ma żadnego powodu aby przy obecnym modelu "demokracji przedstawicielskiej" lud nie odsunął od władzy sługusów banków, korporacji a tak naprawdę KAPITAŁU.
Lud może ich pogonić ale tego nie robi?
Są przyczyny dla których lud w głosowaniu decyduje o takich przedstawicielach jakich mamy. Warto by może przeprowadzić uczciwą analizę tych przyczyn.
Wiara w to że lud dzisiaj głosujący często wbrew swoim interesom, nagle "dozna objawienia" jest po prostu naiwna.
Jeżeli nadal będzie działać medialna machina propagandowa
(a media są w rekach kapitału) to zmanipulowani ludzie w większości będą i tak głosować tak jak sobie kapitał życzy.
Tylko że wtedy nie będzie można zwalić winy na "skorumpowanych polityków" a lud okradany będzie "z własnej wyraźnie wyrażonej woli" czemu trudno będzie zaprzeczyć.
Zaczynam odnosić wrażenie że Autor nie lubi konkretów ale proponuję przeprowadzić eksperyment myślowy i wyobrazić sobie z detalamie jak demokracja bezpośrednia radziła by sobie z nową ustawą medialną, że nie wspomnę o TTIP.
...narodził się u mnie przy okazji innych wydarzeń...Jeśli warto iść w tym kierunku Lej proponuję włącz się.
Nie mam też nic przeciw temu byś swoje wątpliwości, co do tego typu demokracji wysunął a może i określił też jak są zagrożenia takiej demokracji oraz czy można tych zagrożeń uniknąć.
Po prostu czy walka o demokrację bezpośrednią przez lewicę jest warta "świeczki" i należy pójść w tym kierunku?
Może też poszukaj i przedstaw jak funkcjonuje demokracja bezpośrednia w Szwajcarii.
Pozdrawiam
JJC
Dopóki własność dominować będzie w takich formach jak obecnie, to te wszystkie wartości, jakie wyrażają hasła wolności, równości, braterstwa można między bajki włożyć z demokracją bezpośrednią włącznie. Rządzi wszak nie ten, kogo wybieramy lecz ten, kto ma kasę a tą ma zawsze właściciel. Dopóki to pojęcie nie zniknie albo nie zostanie co najmniej przeformowane, to będziemy tylko jałowo mielić ozorami o lepszym świecie i płakać, że nas nie wybrali.
Myślę, że demokracja, wolność itd. to dla JJC tylko słowa wytrychy, żeby lud oswoić z WOLNYM rynkiem. Jeśli jest się za wolnością (a który z obywateli byłby przeciw) to trzeba zrobić krok i wyzwolić gospodarkę spod wpływu społeczeństwa. No chyba, że w referendach JJC będziemy mogli wybrać socjalizm (a nie wybierzemy bo tuczono nas wolnością i bajce o niej przez 25 ostatnich lat).
Pozwolę sobie przedstawić krótką sztukę pod tytułem Demokracja Bezpośrednia
Żona: Co tak późno dziś wróciłeś?
Mąż: A ten S.....yn znowu zatrzymał nas po godzianach, co tam w domu?
Ż: Małemu rozpadły się buty
M: O cholera, no cóż nie ma rady trzeba będzie kupić jakieś najtańsze wiesz ten s......n obiecuje że wypłaci nam za tydzień, już drugi tydzień nas zwodzi drań, starczyło Ci na zakupy?
Ż: No wiesz, kupowałam najtańsze. Coś do Ciebie przyszło
M: Nie do mnie tylko do nas... co?, co? "projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia" K...a! czego oni znowu chcą? "ulega zmianie paragraf3, ust.2" K...a! czemu oni nie dadzą nam spokoju?
Ż: Tam coś napisali ze głosować trzeba
M: To niech sami głosują s....yny jedne! Co na obiad?
Nie ma Liberte gdy nie ma pracy i środków utrzymania
Nie ma Egalite między sytym a głodnym.
Nie ma Fraternite między krezusem a nędzarzem, kapitalistą a pracownikiem
Aby osiągnąć LEF należy najpierw ludzi nakarmić, wykształcić, i zapewnić bezpieczeństwo, w tym socjalne.
Inaczej te hasła będą tyle warte co napis "Arbeit macht Frei"
Istnieje różnica pomiędzy głupotą a niekompetencją.
Czy kolega czuje się na siłach aby przegłosować Prawo Budowlane? Nie mechanicznie, lecz uczciwie, po przeanalizowaniu go dogłębnym? W kolejce czeka jeszcze prawo telekomunikacyjne, o ruchu drogowym, o ochronie zdrowia, o ochronie roślin i rozwoju obszarów wiejskich, o gospodarce odpadami, o ....
Proszę przejrzeć sobie ile pozycji rocznie ma Dziennik Ustaw. Nawet jeżeli uznaje kolega że większość to bzdury to nawet na jedną dziesiątą tego zabraknie koledze czasu aby przeczytać ze zrozumieniem. A przecież trzeba by się też zastanowić, przemyśleć?
Posłowie, którzy robią to zawodowo, pracują nad kilkoma projektami a w innych przy głosowaniu zdają się na REKOMENDACJE.
Kolega wierzy że zwykły człowiek po robocie będzie w stanie podołać temu czemu nie mogą posłowie?
Ponownie stawiam dolary przeciw żołędziom że będzie głosował tak jak podpowie mu jego polityczny idol w TV.
I tak będzie wyglądać demokracja bezpośrednia. A raczej pseudodemokracja. W sumie będzie tak jak dzisiaj.
Maoam tyś socjalista czy przepraszam piąta kolumna...?
Dlaczego usiłujesz zohydzić hasła lewicy: Liberté, Égalité, Fraternité...
Zanim zaczniesz krytykować czy podważać moją lewicowość to przeczytaj pozostałe moje posty...
Steff ja pisałem o własności na swym blogu.
We wpisie na moim blogu pod tyt. Własność a...służba
jest odpowiedź na Twoje steff wątpliwości.
Jest też we wcześniejszych moich wpisach odpowiedź na szereg wątpliwości oraz nawet oszczerstwa maoam ... Maoam który nie czytał wszystkich moich artykułów na blogu, nie zna mnie a już wie..., że ściemniam, czy też jestem farbowanym lewicowcem.
JJC
Czas wystąpić o dymisję Millera
w zastępstwie Ogórek zdobył 2,5%
..., że ona nie działa
bo tak jak wybory przez Internet to przyszłość XXI wieku.
JJC
by obśmiać demokrację bezpośrednią...
~~~~~~~~~~~~~~~cytat z Twego postu
Posłowie, którzy robią to zawodowo, pracują nad kilkoma projektami a w innych przy głosowaniu zdają się na REKOMENDACJE.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ja nie proponuję likwidacji komisji sejmowych...
Komisje nadal powinny opracowywać projekty ustaw
a jedynie demokracja bezpośrednia oprócz 440 (? około) posłów dodatkowo dołącza 10 mln głosujących obywateli.
Lej pieprzysz głupoty... W czym taki bez urazy poseł jak np. poseł Jan Tomaszewski jest mądrzejszy od np. Ciebie czy ode mnie... a nawet prostego obywatela z prawem wyborczym.
To rząd ma przygotować projekt ustawy a jeśli jest to grupa posłów to przechodzi projekt ustawy i tak przez komisję sejmową.
Komisja sejmowa właściwie rekomenduje posłom ustawę i przygotowuje ją wraz z prawnikami sejmowymi do głosowania.
Ponad 10 mln głosujących to większa próba statystyczna ( zbiór) i wszystkie grupy interesów w państwie głosują.
Pozdrawiam.
JJC
...blondynka tez nie pomogla.
Ten poseł nie jest ode mnie lepszy, ale on ma czas na zapoznawanie się z projektami, ma swoje biuro, ma wreszcie pomoc prawną, pomimo tego jak wspomniałem i tak w większości korzysta z rekomendacji.
Gdy taki jak ja wróci do domu po 12 godzinach (9 godzin w pracy, 3 w dojazdach) nie będzie miał siły na analizowanie tego wszystkiego.
O to chodziło w scence rodzajowej.
Nie odpowiedziałeś na pytanie czy jesteś w stanie ocenić projekt zmian w prawie budowlanym? A w telekomunikacyjnym? A o ochronie zdrowia?
Skoro nie chcesz odpowiedzieć to ja odpowiem w swoim imieniu :JA NIE JESTEM.
W swoim głosowaniu i tak zdamy się na rekomendację tyle że z TV!
Ty może z klubu ale jesteś w mniejszości.
I żeby nie było wątpliwości: ja jestem za referendami ale jako WIĄŻĄCYMI wskazówkami dla parlamentu.
Jeżeli chodzi o głosowanie internetowe to należy zachować ostrożność.
Przy obecnym, papierowym sposobie głosowania nad prawidłowością przebiegu głosowania a następnie liczeniem komitety wyborcze mogą czuwać wystawiając swoich członków do komisji oraz mężów zaufania. Komitety otrzymują dane o wynikach z protokołu od swoich zaufanych ludzi zatem mogą kontrolować prawidłowość sumowania w PKW. W razie czego można zaskarżyć i doprowadzić do ponownego przeliczenia głosów. Wyniki można zweryfikować przez cały okres przechowywania aż do fizycznego zniszczenia worków (tzw. przemiału)
Przy oddawaniu głosu w internecie implementacja kontroli jest trudna do zrealizowania. Silna procedura kontrolna wymaga osłabienia prawa do tajności głosowania. Wadą jest brak fizycznego śladu po oddanym głosie. Oprogramowanie może "modyfikować" sumę głosów a już na pewno będą problemy z oskarżeniami o fałszerstwa.
Powiem szczerze że nie spotkałem się jeszcze z przekonującą propozycją procedur internetowych zapewniających kontrolę komitetom. W przypadku budżetu partycypacyjnego to nie ma aż takiego znaczenia, ale w sprawach ważnych...
jakoś w bankach sobie radzą ? Choć...nie ma systemu którego nie można by złamać ale od zabezpieczeń systemów są kontrole i technologie antywirusowe ( tzw. kontrwywiad Internetowy).
JJC
...po solidnej dawce odpoczynku sobotniego.
Lej...
po pierwsze każdy z nas też może mieć do pomocy uproszczonego Lexa a po drugie można zatrudnić na potrzeby Referendum prawników, którzy doradzą prawnie głosującemu.
JJC
Istotą problemu jest zapewnienie kontroli uczciwości nad prawidłowym oddaniem, zarejestrowaniem a następnie zliczeniem.
W systemie typu bankowego kontrola ta polega na sprawdzeniu czy ktoś używający zdalnego dostępu jest do tego uprawniony, jaki ma zakres uprawnień,danie mu dostępu do usługi a następnie ZAREJESTROWANIU jego działań w bazie danych. Dzięki temu zarówno Klient jak i Bank mogą sprawdzić czy operacja była wykonana "uczciwie". Podglądając zapisy na koncie.
Zastosowanie podobnego systemu do głosowania zapewniłoby że głos oddaje osoba uprawniona (z grubsza) ale uniemożliwiłoby TAJNOŚĆ glosowania. Istniałaby gdzieś baza danych w której widniałby zapis X zagłosował na czarne a Y na czerwone. Tymczasem TAJNOŚĆ głosowania jest święta.
Rezygnacja z tajności pozwoliłaby na kontrolę obywatela nad tym jak zarejestrowano jego głos choć nadal nie byłoby SPOŁECZNEJ kontroli nad obróbką danych. Komitety albo musiałyby mieć dostęp do tej bazy danych albo musiałyby UFAĆ że system nie "fałszuje wyników".
Obecnie można w razie konieczności zarządzić ponowne przeliczenie głosów ponieważ istnieją one w postaci fizycznej.
Na razie nie ma dobrego rozwiązania, dlatego nawet w krajach cywilizacyjnie rozwiniętych system informatyczny stanowi pomoc (sic!) dla klasycznych procedur.
Przypomną przykład zamieszania jakie miało miejsce w USA w wyborach w 2000 roku Stosowano tam wprawdzie mechaniczne systemy ale kontrola nad tym co wydziurkowała maszyna była iluzoryczna.
Owszem mogą. Ale to niewiele zmieni ponieważ do oddania głosu trzeba by się przygotować. Bardzo szybko zwykli ludzie zaczęli by to oceniać jako kradzież ich czasu.
Poza tym powiem szczerze do mojej skrzynki pocztowej ze dwa razy w miesiącu docierają jakieś pisma od moich dostawców usług. PGNIG informuje że w związku z decyzją jakiegoś tam następuje zmiana. RWE informuje że w zw. z decyzją.., że mogę podpisać nową korzystną umowę, Kablówka że mi proponują. Spółdzielnia mieszkaniowa zawiadamia...
Przerzucam szybko treść przed oczami jeżeli nie jest to ewidentna reklama odkładam do czasu aż ten czas będę miał. No, chyba że się odgrażają.
I z reguły do tych papirów zabrać się nie mogę... Jak mnie do tego zmusisz to Cię znajdę i zelżę!
Zeby nie było, w głosowaniach przez internet udział biorę na przykład głosuję na projekty w ramach budżetu partycypacyjnego. Ale tego nie da się porównać z PRAWDZIWYM głosowaniem, bo jak mój głos się gdzieś "zgubi" to tragedii nie ma.
Wyobraźmy sobie wynik Referendum Internetowego jako warunek ważność przegłosowanej przez posłów ustawy.
JJC
Zajmowałem się też trochę bazami danych a także HTML.
Cóż trudnego niż licznik na formularzu internetowego głosowania?
Można jeszcze dodać kontrole zmian...
Stany głosów:
ilość głosów przed głosowaniem
ilość głosów po głosowaniu
stan głosów przed moim głosowaniem za TAK
stan głosów przed moim głosowaniem za NIE
stan głosów przed moim głosowaniem Wstrzymujących się
stan głosów po moim głosowaniu za TAK
stan głosów po moim głosowaniu za NIE
stan głosów po moim głosowaniu Wstrzymujących się
JJC
Niech będzie. Co szkodzi spróbować.
Zatwierdzanie poprzez referendum ważnych ustaw ma sens.
Podtrzymuję swoje przekonanie o niechęci tzw szarego człowieka i "ślepego" głosowania.
Referenda mają wymóg frekwencji. Co w przypadku gdy zagłosuje 30% uprawnionych? Ustawa nie przechodzi.
Może to i lepiej?
Trzeba lepiej poznać model szwajcarski tak jak napisałem wcześniej
To jest rozwiązanie dobre dla sondy internetowej.
Nie trzeba się autentykować i niektórzy oszukują oddając głos wielokrotnie (czary mary z przeglądarką) , tragedii nie ma.
Rozważamy jednak głosowanie. Jeden uprawniony ma tylko jeden głos. Wyniki nie mogą być znane do zakończenia głosowania. Głosowanie ma być tajne.
Obecny system zapewnia to wszystko a ponadto kontrolę społeczną nad prawidłowością na każdym etapie. Przedstawiciele komitetów w komisjach i mężowie zaufania uniemożliwiają grubsze fałszerstwa. Wyniki można zweryfikować czyli przeliczyć głosy ponownie w razie protestów.
Proszę spróbować w myślach zawalczyć z protestem komitetu, który przedstawi oświadczenie tysiąca osób że głosowało na czarne a w wynikach jest tylko 300!!!
Dziś można to twierdzenie obalić lub potwierdzić. A przy głosowaniu komputerowym?
Powie wtedy kolega "ale system pokazuje inaczej" komputer się przecież nie myli?
Zatem musi być dokumentacja oddanych głosów czyli Baza.
Baza danych ze ktoś oddał już głos (Baza Wyborców) musi być aby nie było głosowania wielokrotnego, tu niebezpieczeństwa nie ma. Dziś i tak jest drukowana lista.
Wydaje mi się że można zapewnić weryfikowalność oddanych głosów.
1) Wyborca zostaje poddany autentykacji i atoryzacji a po oddaniu głosu (właściwie po zarejestrowaniu głosu w Bazie Głosów) dostaje atrybut "głosował" w Bazie Wyborców. Ten więcej głosu nie odda.
2) Podczas głosowania system generuje ID głosu (anonimowe)a następnie potwierdzenie dla głosującego, które głosujący może sobie wydrukować, lub zatrzymać w formie elektronicznej. Potwierdzenie zawiera ID głosu i jego wartość, Sprawa do dyskusji czy powinno zawierać dane identyfikacyjne Wyborcy.
3) Identyfikator głosu wraz z jego wartością zostaje zapisany w Bazie Głosów. Jeżeli identyfikator głosu jest anonimowy to kamień spada nam z serca. Mamy tajność i weryfikowalność.
4)Wyborca może zawsze sprawdzić w bazie jak jest zarejestrowany jego głos tzn głos z ID jaki ma na potwierdzeniu. Ta informacja może być jawna.
Pozostaje kwestia zaufania czy system nie tworzy sobie rejestru jak głosuję. Obie bazy muszą być rozdzielne. Nie ma prawa między nimi być żadnej relacji.
Komitety po zakończeniu głosowania mają dostęp do bazy więc mogą sobie sprawdzać prawidłowość sumowania. Mogą także apelować do wyborców aby sprawdzili w tej bazie jak JEST zarejestrowany ich głos i w razie konieczności dostarczyli swoje potwierdzenia na dowód oszustwa.
Powyższe to tylko wstępny szkic, ale wydaje mi się że głosowania internetowe technicznie można by wprowadzić.
Kwestią najważniejszą pozostanie jednak zaufanie szerokich mas do systemu.
Dzisiejszy system jest prosty i nawet prości ludzie go rozumieją
Techniki komputerowe są dla większości ludzi jednak czarną magią. W dobie powszechnego szpiegowania i niezliczonej masy malware o zaufanie do komputerowego systemu wyborczego może być bardzo trudno.
Z powtarzanym od dekad sloganem, że nie ważne jak ludzie głosują, a kto liczy głosy, można łatwo zawalczyć. Ja gdy to słyszę zawsze pytam czy głoszący taki slogan pracuje na rzecz popieranego komitetu wyborczego jako członek komisji albo mąż zaufania. Podkreślam że może przypilnować oszustów a jeżeli tego nie chce zrobić to widać że oszustwa mu nie przeszkadzają. W większości milkną albo się obrażają.
A jak przekonać ludzi do tego że system komputerowy jest uczciwy? Proszę wziąć pod uwagę kompromitację ostatnich informatycznych narzędzi, które miały wspomagać przekazywanie głosów z komisji. Proszę wytłumaczyć zwykłym ludziom, o co chodziło. Można się "pochlastać"...
Podsumowanie
-------------
Technicznie nie ma przeszkód (dzięki za upór)
Socjologicznie - będzie trudno.
Pełna zgoda...
więc co Referenda Internetowe, jako akceptacja głosowania sejmowego?
Pozdrawiam...fajnie się z Tobą spiera Lej :}.
Dawno tak się nie spierałem na lewica.pl.
Wiesz tu na lewicy są tacy, co mnie starają się tępić...ale wynika to chyba z ich niewiedzy o mnie...
Ja nie jestem jak myślą tu farbowanym lisem...jak piszę, że jestem marksistą chrześcijańskim i entuzjastą Teologii Wyzwolenia to Tak jest.
SLD to gotowa struktura, którą trochę trzeba zreformować i unowocześnić, jeśli jest jesteś socjalistą to przyjdź do nas i razem ją zmieniajmy.
Moim marzeniem było gdyby Ci lewicowcy, co tu tak plują na SLD przyszli do naszych struktur i pomogli tak ją uformować, aby stała się partią pracowników pracy najemnej.
To naprawdę możliwe jest a jeśli się nie uda to zawsze można ją OPUŚCIĆ.
Jeśli nasze elity dalej ją będą betonować to moim zdaniem zejdzie ona ze sceny politycznej RP.
JJC
Widziałbym to raczej jako system trójetapowy
1) Na pierwszym etapie sonda (lub głosowanie), której wynik jest wiążącą wskazówką dla sejmu co do kierunku w jakim ustawa/zmiana ma zmierzać.
Drugi etap to tryb parlamentarny.
Trzeci to zatwierdzenie w referendum (głosowaniu) powszechnym jako element kontroli społecznej.
W zasadzie można by się zgodzić jednak nadal jest sporo słabych punktów.
1) kompetencja zwykłego człowieka
Na pytanie czy czuje się kolega kompetentny do oceny prawa budowlanego i innych kolega nie odpowiedział a przecież gdzieś tam w sercu odpowiedź jest. Dodatkowo ta sfera będzie polem działania lobbystów, manipulantów, oszustów. To tu będą zachodzić oszustwa wyborcze. Ogrom pracy.
2) Niechęć zwykłego człowieka
Napisałem krótką scenkę ilustrującą problem, najwyraźniej spłynęło jak po kaczce. Napiszę innymi słowami: kolega ma entuzjazm ale inni go nie mają. Ciągłe zawracanie głowy sprawi że ludzie system znienawidzą i zaczną olewać. Uczestnictwo spadnie do kilkunastu % i społeczna kontrola stanie się fikcją. Wymóg obowiązkowego uczestnictwa nie wchodzi w grę, mam nadzieję?
3) Ustaw nie stosuje się bezpośrednio
Nawet jeżeli społeczeństwo zatwierdzi najpiękniejszą ustawę to i tak stosować się ją będzie poprzez akty wykonawcze a te mogą efekty odwrócić o kąt półpełny.
Przykład: RP ma nie najgorszą Ustawę Zasadniczą a jak wygląda jej stosowanie w praktyce czujemy na własnej skórze. W konstytucji chronimy zdrowie a zgodnie z prawem zabieramy leki i odbieramy świadczenia medyczne.
Zatwierdzanie aktów wykonawczych w referendum jest niewykonalne fizycznie.
4)Państwo jako instrument panowania klasowego
To jest chyba najważniejsze, choć skrzętnie dziś ukrywane.
Politycy dziś to tylko interface pomiędzy władzą kapitału a rządzonymi szarakami. Oni są narzędziami realizującymi interesy prawdziwej władzy, jednocześnie są "chłopcami do bicia" na których szaraczki mogą swoje niezadowolenie wyładowywać. Kapitał może się zgodzić na osłabienie kompetencji Parlamentu pod warunkiem że nie zagrozi to jego władzy. Zatem powstanie systemu, w którym decyzja należy do szaraczków pociągnie za sobą wbudowanie w ten system instrumentu nacisku, manipulacji itp. Jeżeli tego się nie uwzględni to kapitał ma środki i wpływy aby taki system obalić a tym bardziej uniemożliwić wprowadzenie go w życie. Bo nie podda się bez walki. Choćby miał Polskę "zukrainizować"
może być akt demokracji trójetapowy...
Podoba mi się Twój pomysł...
Pozdrawiam
JJC