Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
to oświecam, że pracownicy szeregowi w Polsce w ubiegłym roku otrzymali w formie wynagrodzenia brutto (w tym składki ZUS i podatki płacone przez przeciębiorców) ogółem 250 mld zł, tj. niecałe 25% PKB. Gdyby nie drobne firmy, które wytwarzając ledwo 10% PKB, wpompowały w płace i składki ok. 60 mld zł, to udział płac w PKB byłby jeszcze niższy. O układzie netto nawet nie wspominam. W każdym razie, dzięki neoliberałom dokonała się w III RP latynizacja ekonomiczna społeczeńśtwa. Podział PKB w naszym kochanym kraju jest gorszy niż podział PKB w RPA za czasów aparthaidu. Wiwat liberały! Wiwat wolny rynek!
Wszystkie doktryny ekonomiczne się nie sprawdziły, ale marksizm nie sprawdził się jeszcze bardziej od innych.
... że jak ta gadzinówka "Wprost" poleca jakąkolwiek biografię jakiegokolwiek myśliciela lewicowego (albo "okołolewicowego") to chyba jednak nie po to, żeby promować jego myśl polityczno-społeczną - więc zastanawia mnie co takiego w tej biografii jest, że Wprościaki ją polecają??
Może teksty w stylu:
"Karol Marks też promowałby dziś neoliberalizm"
:-)))
Sorry wszystkich czytelników tej "zacnej" gazeciny za tą gorzką ironię, brak wiary i uczciwość i podejrzenia o nieczyste zamiary - ale po wybrykach Wprostu z ostatniego półrocza to trudno mieć zaufanie do tej bandy...
Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem, ale masz na myśli to, że jak wszystko jest do niczego, to niech już ten kapitalimz zostanie?? Bo jeśli tak - to ciesze się, że jednak nie cały gatunek ludzki składa się z konserwatystów - bo jakby się składał, to byśmy do tej pory na drzewach siedzieli (rozśmieszają mnie brednie neoliberałów jakimi to oni nie są krzewicielami postępu - chyba postępu patologii, bo na pewno nie postępu cywilizacyjnego)...
Po za tym o co chodzi, że marksizm się nie sprawdził?? A możesz mi podać przykłady - kto ten marksizm realizował i gdzie?? Bo ja to tylko pamiętam takich kolesi, co się zwali komunarami (czy komunardami) i montowali coś takiego jak Komuna Paryska (tylko im porażki wojenne trochę przeszkodziły w realizacji marksizmu). Bo tak poza nimi to nie wydaje mi się, żeby gdziekolwiek jeszcze indziej montowano marksizm. W ZRSS to był marksizm-leninizm (a ile on miał wspólnego z ideałami Marksa-Engelsa to wiadomo) a w bloku sowiecki to potem był jeszcze realny socjalizm - ale marksizmu to nie było tam nigdzie - chyba, że masz na myśli to, że przywódcy "ludowładztwa ludowego" marksizmem wycierali sobie usta... i tyłek ;-P
?
Sorewicz za lekki przypal w tytule, ale posty ABCD mnie rozwalaja i doprowadzaja do takiego liryzmu.
Czlowieku, czy Ty odrozniasz dyscypliny naukowe od siebie??? Marksizm to szkola filozoficzna, dostarczajaca ogromnych inspiracji dla filozofii XX i XXI w., jak rowniez korzenie dla wielu nurtow politycznych (eurokomunizm, nar. komunizm, trockizm, socjaldemokracja). Marks inspirowal sie stanem wspolczesnej mu ekonomii, ale pozostal filozofem o ekonomii rozprawiajacym (nb. z calym szacunkiem dla wujka z Trewiru, mam wrazenie, ze lepsza analize wyzysku dal Proudhon). W ekonomii to juz predzej o socjalizmie mozna mowic (nb. ta nazwa pasuje tez do identyfikacji politycznej, ale jest - zwlaszcza w pokopanych polskich warunkach - wieloznaczna). No i teraz pytanie za 100 pkt.: czy szkola Langego sie mylila?
A mnie zawsze mnie ciekawiło jak wygląda historia gospodarcza ZSRR, powiedzmy w dwóch-trzech ostatnich dekadach jego istnienia. Kiedy były spadki, kiedy wzrosty, i jaki konkretnie gospodarka miała udział w jego rozpadzie.
Nie bądź taki historyczny pedant. Przez marksizm w ekonomice współczesnej rozumiem to, co ludzie tu zwykle mają na myśli: centralne planowanie, nacjonalizację, nierynkowe kryteria polityki inwestycyjnej i wszystkie te przypały, przez które ty koleżko, chałturząc pewnie na jakiej uczelni, zarabiasz ze cztery razy mniej niż twój koleżka z Hiszpanii. A jeszcze przed wojną-światówką Polsce ekonomicznie powodziło się lepiej niż Hiszpanii.
Alez oczywiście, ze Lange i jego wyznawcy sie mylili. Przez całe dziesięciolecia Lange dyskutował z Misesem na temat kalkulacji ekonomiczne. Udowadniał, ze Państwo może działać podobnie jak rynek. Ba, Lange chciał wystawic pomnik w entralnym urzedzie planowania, gdyz uważał to dzieki Misesowi (dyskusji z nim) jego koncepcja gospodarcza została doprowadona do perfekcji. Ale niestety, dla Langego niestety, tak sie nie stało. Jego koncepcja rozpadła sie na gruncie teorii, a gwóźdź do trumny wbił jej Hayek, który udowodnił, ze państwo nie może zastapic rynku. No i oczywiści na praktyka również nie oszczedziła Langemu przykrości. Przecież gospodarka PRL była tworzona na jego koncepcjach. Tak więc, juz pora aby Akademia Ekonomiczna we Wrocławiu zmieniła patrona.
na jakiej podstawie twierdzisz, że w Polsce przedwojennej żyło się na wyższej stopie życiowej niż w Hiszpanii? Bo wiesz, ja mam dostęp do materiałów źródłowych oraz opracowań GUS przedwojennego i tam co innego piszą....
rozumiem, że marksowską teorię wartości uważsz za nieaktualną. Pytam, bo sam jestem dyletantem, a sprawiasz wrażenie zorientowanego. A formułując pytanie inaczej, czy np. teoria fetyszyzmu tow. też już ma wartość czysto historyczną?
Zakładając odpowiedź twierdzącą , istnieją co najmniej trzy możliwości: 1) albo jest po prostu fałszywa (w jakiś sposób sfalsyfikowana, nie barzdo wiadomo jaki) - 2) albo z dzisiejszego punktu widzenia jest już tak daleko idącym uproszczeniem, że przestaje być dziś przydatna - albo jest po prostu przywiązana do starego paradygmatu klasycznej ekonomii i tylko w tym sensie nieaktualna. Chyba że jest wedłu Ciebie jest jeszcze inaczej. ??
Głównym bogactwem Chile jest miedź. Allende znacjonalizował kopalnie miedzi, co w oczach ówczesnej amerykańskiej administracji prezydenckiej i związanego z nią kapitału było "aktem komunistycznym". Pinochet po zamachu tej decyzji nie zmienił. W Waszyngtonie wybaczono mu to, bo miał inne "zasługi"
Ales tu namieszal... Po kolei. Planowanie na lata naprzod masz w centrach decyzyjnych kazdego banku, funduszu inwestycyjnego i koncernu (z tym, ze przy duzej niestabilnosci rynku takie operacje planistyczne sa jeszcze bardziej kosztowne i jeszcze mniej efektywne).
Nie wiem, czy masz na mysli nacjonalizacje wszystkich podmiotow gospodarczych (takiej nie bylo nawet w PRL), nacjonalizacje wiekszosci (ale w jakich proporcjach?) czy np. nacjonalizacje galezi strategicznych (bankow, energetyki. telekomunikacji itd.) - ta ostatnia bylaby bardzo pozadana, zwlaszcza w takim "transformujacym" sie kraju, jak ten, gdzie wyprzedali prawie wszystkie rodowe srebra.
Nierynkowe kryteria polityki inwestycyjnej masz wszedzie tam, gdzie wladza wie, ze sama sie jakos wyzywi - zasada funkcjonuje tak samo w "robotniczych" partiach jak i dolarowo-bigoteryjnych sektach z Teksasu.
PRL byl nienormalnym, zbiurokratyzowanym molochem, podpieranym milicyjna palka, ale - przepraszam, ze zapytam: jak inwestowala Polska jako panstwo wtedy, a jak po 1989 r.?
W przeciwienstwie do Ciebie, ja nie dziele sposobow organizacji zbiorowego zycia materialnego na kupiecko-liberalne i totalitarno-biurokratyczne (bo taki maja sens Twoje porownania z sasiedniego watku).
Gospodarka socjalistyczna (czyli po prostu - uspoleczniona) nie wyklucza wystepowania roznych rodzajow wlasnosci (tzn. nawet ilosciowa dominacja przedsiebiorstw panstwowych i spoldzielczych nie musi byc tak ideologicznie pucowana, jak to sie dzieje obecnie ze "swieta wlasnoscia prywatna" - poza tym w kapitalizmie wlasnosc prywatna ulega koncentracji i traci nawet swoje walory z wizji liberalow) ani tym bardziej mechanizmu rynkowego (czyli traktowania ceny jako glownego nosnika informacji na linii producenci - konsumenci). Kwak, Lange juz przed wojna byl zwolennikiem planowego socjalizmu rynkowego, jego pozniejsze poglady stawialyby go wlasciwie na "lewym" skrzydle socjaldemokracji i gospodarki mieszanej. Tragiczna ironia losu: jego pogladow nie realizowalo w praktyce panstwo, w ktorym byl wiceprzew. Rady Panstwa - za sznurki pociagali wtedy lokatorzy Kremla i Lubianki (kto wie, czy nie bardziej jak teraz ambasada z Al. Ujazdowskich...) :-(
Lange, Michale, się zdezaktualizował. Przyznał to jego ostatni uczeń, Brus (w artykule "O Postępuhącej nieoznaczoności realnego socjalizmu). Tak że samo dowiodła tego praktyka. Zaczniesz wprowadzać elementy rynkowe do realsocjalizmu, prędzej czy później dojdziesz do zmiany ustroju. Lada momemt zobaczysz to, Michal, na Kubie.
Cytowanego artykulu nie kojarze w tym momencie (mozesz podac jakies "szersze" zrodlo - to nie zarzut, tylko prosba o bibliograficzne dopracowanie), ale wiem, ze maz prokurator Wolinskiej zmienial poglady dosc czesto (zaczynal jako twardy stalinowiec, w czasach gomulkowskich - jak slusznie zauwazasz - byl uczniem Langego). No i przykladamy miare "socjalizmu" do dosc specyficznych tworow, jakimi byly zbiurokratyzowane i panstwa RWPG i kubanski stalino-potworek w miniaturze (uwielbiany przez "guerillas za dyche" i nastolatkow z problemami emocjonalnymi).
Ale czy pomysly "populistow" (jak chca ich nazywac Gadmoski i Passent) z Ameryki Lacinskiej, z Allende'm a teraz Chavezem na czele nie sa... no wlasnie, socjalizmem z mechanizmem rynkowym?
"O Postępującej nieoznaczoności realnego socjalizmu" - sam tytul wyglada niepowaznie. Jesli autor chcial przywolac zasade nieoznaczonosci Heisenberga (przynajmniej jako skojarzenie w tytule, bo tekstu - jak mowie - nie znam) jako dowod na bezsens planowania, to ja pazdrawlaju. gdy przeczytalem kiedys pierwszy raz i niedokladnie Prigogine'a, to tez szpanowalem takimi tanimi chwytami, ze chaos, nic nie da sie zaplanowac i ukierunkowac... Spoko, stolik z moim komputerem stoi, niezaleznie od niemoznosci jednoczesnego okreslenia z taka sama dokladnoscia parametrow np. polozenia i pedu jego czastek. Brzytwa Sokala by sie tu chyba przydala... Sorewicz, to takie zlosliwosci na marginesie, jak dorwe i przeczytam dzielko p. Wolinskiego (he he), to obacze, co i jak.
Artykulik Brusa czytałem kiedyś w "Krytyce". Teraz widzę, że to wyszło w książce (wydanej wspólnie z Kazimierzem Laskim) "From Marx to the Market".
Jajcarz z ciebie, Michal, ale pomyśl sobie, że jakby tacy Brusowie w swoim czasie nie bawili się w rewizjonizm, to prawdopodobnie tobie nie byłoby wolno ani dudu wiEdzieć o zasadzie nieoznaczoności, bo Iljicz o niej nie pisał. I komputra (!) byś nie używał, tylko - jakby ci, oczywista, partia dała talon - importowanego liczydła z Sojuza, cha cha cha
Sorry, przeoczylem wczoraj Twoj wpis. W telegraficznym skrocie, bo spiesze do robo: odpowiedz na Twoje pytanie bylaby wypadkowa pkt. drugiego z trzecim, z naciskiem na trzeci. To jesli chodzi o czysto aspekt ekonomiczny. Odmienna sprawa jest jednak tutaj marksowska intuicja socjologiczna.
W gomulkowszczyznie byl rewizjonista marksizmu i przywolywac jego pozniejsza prace antykomunistyczna. I to wszystko dla prokapitalistycznej retoryki, ktorej retorem ma byc... najsampierw ideolog mincowszczyzny i maz stalinowskiej prokurator, Heleny Wolinskiej. Usmieje sie jak norka, gdy poznam opinie dzieduszki Brusa na temat neokonsow.
Na wszelki wypadek, jesli dyskutujesz na serio: nie chodzi o stalinowskie plany szescioletnie i zapier...alanke w gulagu (to wlasnie scheda uwielbianych przez Ciebie Brusow, ktorzy od 30 lat musza nadrabiac ukochaniem "marketu"; znane sa oczywiscie wyjatki z tej ekipy, ktore pozostaly w heterodoksyjnej, ale LEWICY intelektualnej, np. Bauman a zwlaszcza Hirszowicz i za to ich szanuje),
TYLKO o SYMBIOZE:
planowania MAKROekonomicznego, nacjonalizacji albo przynajmniej realnej kontroli panstwa w zasobach strategicznych, mechanizmu rynkowego, zroznicowania wlasnosci (panstwowa, municypalna, spoldzielcza, prywatna - rozproszona, z zabezpieczeniem przed koncentracja) i
interwencji.
Bez interwencji panstwa, rynek nie moze sprawnie dzialac, bez rynku panstwo nie jest w stanie zarzadzac gospdoarka. Zgodzi sie z tym "oldskool'owy" socjaldemokrata i ordoliberal, pozostaje tylko spokojne przedyskutowanie relacji i postawienia odgraniczen w odpowiednich miejscach.
Co to ma wspolnego z sowieckim obozem pracy, budowanym zreszta przez Twoje autorytety? Wiesz, jak w PRL-u, nawet za Gierka, cenzurowano Myrdala? Zeby nie dotyczano sie i nie zauwazono "konwergencji" obu ekonomicznych zamordyzmow, kapitalistycznego (ktory dla jaj nazywa sie czasem rynkowym) i biurokratyczno-poststalinowskiego (ktory rownie uzurpatorsko roscil sobie prawo do "socjalizmu"). Ty przypucowujac calej lewicy sowiecko-prl-owski barak, de facto jedziesz po linii tamtej propagandy (bo przyjmujesz jej zalozenia!).
Michaś, widzę, że nie jesteś z obozu tych, którzy chcą iść do komunizmu pod wodzą szejka Nasrallaha. Uważaj tylko, żebyś - idąc na lewo - ich nie spotkał.
Jeszcze jedno, co widzę, Michasiu: nie jesteś marksistą-leninistą. Bo marksizm-leninizm (a prawdę mówiąc, i marksizm oryginalny) w ogóle chciał znieść rynek razem z gospodarką drobnotowarową. I nie wstawiaj mi kitu, że dopiero za Józka. Przecytaj w Dziecięcej chorobie lewicowości o "gospodarce drobnotowarowej", która "z dnia na dzień, z godziny na godzinę rodzi kapitalizm".
Przede wszystkim jestem socjalista. Marksa cenie (on zreszta marksista nie byl), niektorych marksistow tez - tak samo jak katolickimi antykapitalistami od Chestera (za rynkiem, przeciw koncentracji wlasnosci) nie pogardze. Takie ze mnie pluralistyczne zwierze.
Skoro juz musiz znac na wylot moje poglady, to okresl jakos "pozytywnie" swoje, bo z postow wychodzi totalne pomieszanie z poplataniem: kapitalizm jest lepszy od socjalizmu, wyzwalanie Iraku potepic, demonstracje przeciw militaryzmowi USA osmieszyc (argumentami cienkimi jak barszczyk mojej sp babci), agenta PRL (w watkach o "prawie biskupie W-wy") bronic przed centroprawicowymi mediami... Gdyby nie Irak, to obstawialbym Lecha Mazewskiego (jego klona, "ucznia" itd.)
Pamietaj tez o heglowskim "zniesieniu". A szejka Nasrallacha ktos chcial z pol roku temu robic "idolem alter-lewicy" - pamietam taka gigantyczna biegunke z tekstem o wojnie libanskiej. Kupa smiechu, z przewaga... W kazdym razie, takie okazy fauny i flory to zawsze bedzie margines.
pracę dzieci zakazała burżuazja, robotnicy- byli chłopi uważali że jest rzeczą normalną aby dzieci pracowały. szkolnictwo pojawiło się w momencie kiedy bachory musiały sie czyś zająć bo nie pracowały. wszystko zawdzięczacie tym złym kapitalistom.co do friedmana . neoliberalizm i bank światowy to dwie różne rzeczy. a Argentyna zbankrutowała w momencie kiedy postanowiła zafundować wszystkim socjal na poziomie europy zachodniej. trochę historii
Szanowni Panowie
Dajcie sobie spokój z kleszym ciemnogrodem w wydaniu jajogłowego ABCD. Przypominam sobie film z "Sami Swoi" kiedy pewien bufon amerykański/z USA/ gadał ze w USA to wszystko największe to Kargul mu dopowiedział to i u was muchy jak bociany a facet mówi no. I to tak wygląda to porównanie: Argentyny, Holandii ,Korei , Rosji czy USA. Facet/ABCD zaudany wciska kit kleszy/ aż woda cieknie , Nie przeniesie się do swoich na www.klechy-prawiczki.pl
A sprawa jest prosta neoliberałowie w Argentynie ponieśli klęskę tak jak obrońcy katolicyzmu watykańskiego przed kondonem. W/G mnie zasada jest prosta albo państwo jest prosocjalne albo antysocjalne /antyludzkie np Polska Rumunia ,Etiopia/ i innego podziału nie ma. CieszE sie ze i Chiny mają broń kosmiczną co pozwoliło im dogonić USA i Rosję i satelity USA mogą spadać jak zgniłe jabka/Usa protestuje bo tylko oni mogą mić broń/. A Argentyna to żywy przykład klęski teoryjki neoliberalizmu tak ukochanej przez Kwacha.
Nie goni na swoją stronę www.wielgus.pl. Bo on śmie dawać rady ludziom lewicy i mieszać jak zwykły prowokator.
Jestem postacią z Haska, trochę z Dickensa, a trochę może i z Rabelais`go. Wyśmiewam przejawy głupoty (a czasem i podłości) - obojętne, czy są one prawicowe, lewicowe czy centrowe. Czytaj moje posty pod tym kątem, a wszystko skapujesz.
czasem jednak sam potrafisz walnac taka bzdure, ze az monitor ciemnieje (synteza wyzej). No chyba, ze takie kwiatki jak rozwoj gospodarczy pod wyplywem uelastycznienia rynku pracy (ze statystykami lepszymi niz oficjalne!) tez trzeba czytac "pod katem", a nie jako transmisje faktycznych pogladow i postrzezen. W sumie to typowe dla ponowoczesnej kultury medialno-politycznej: siadamy za stoleczkiem, krecimy nim dookola, na kogo wypadkie taki spodeczek, to wyciaga z gory karteczke i odczytuje swoja kwestie; ZSRR byl w porzo. Nie, ZSRR to ostateczny grob dla wszelkiej lewicy. Amerykanie to ch... Nie, Amerykanie wyzwola nas od takich ch... jak Ty. Wiara religijna to g...o. Nie, wiara religijna jest fajna, bo nakreca na zarabianie pieniazkow i pomaga czuc sie milo, gdy Ci jest przykro. malzenstwa gejow na zyczenie - here & now, jak komus nie pasuje, to won z naziolem! Nie, bo konserwatyzm jest fajniejszy i musimy pilnowac tak, zeby wszystko bylo konserwatywnie (jak nie pasuje do prokrustowego loza wyznaczonych przez nas norm, tym gorzej). Precz z komuna! Precz z pacholkami CIA i Watynaku z "S"! Zydy, nie za wiele sobie pozwlaacie? precz z antysemityzmem! Lewactwo do wora! Prawactwo na ksiezyc!
Taki obraz "dyskusji ideowych" mozna by utrwalic z naszych czasow, zwlaszcza z politycznych forow w internecie - takze tego.
"Bardzo prosze pamietac, ze ja bylem przeciw"
Przeklejam część mojkego posta, bo tamten track bezpowrotnie zapadł się w czeluść archiwum. W sumie moje pytanie tutaj padło, więc chyba pasuje
do ABCD...czy się Marksowi udało, czy nie, ani ty, ani ja nie jesteśmy tego w stanie rozstrzygnąć. Przypuszczam, że trzeba by trochę głębiej postudiować Kapitał. Ja wiem jedno z autopsji. W przypadku tego typu konstrukcji nie obowiązuje zasada: "jeżeli czegoś tam do tej pory nie znaleziono, to tego tam nie ma".
Co więcej, na podstawie twojej wypowiedzi wsnioskuję, że raczej nie jesteś w stanie rozstrzygnąć niczego o
adekwatności tej teorii, bo popełniasz typowy szkolny błąd. "Zysk" jest jedną z form wyrazu wartości i nie jest z nią tożsamy. Teoria wart. dod. nie rozsztryga niczego o faktycznym źródle zysku przedsiębiorcy w danej sytuacji - włąśnie o to chodzi z tym abstrakcyjnym modelem. Gdy Marks pisze np. że kalitalista "zgarnia" w.d. "do kieszeni", to jest to tylko tymczasowy zabieg retoryczno-heurystyczny. Wartość nie ma na czole napisane "pochodzę od robotnika" i w tym sensie zapewne nie można się naocznie przekonać o trafności teorii Marksa. Co do tego zgoda.
Natomiast inna rzecz, czy ta teoria jest wciąż aktualna, zważywszy choćby na rosnącą widmowość dzisiejszego kapitalizmu, sektora finansowego itp. A co na to Wallerstein? Bo ja nie wiem.
I jeszcze fragment z posta ABCD stanowiący punkt odniesienia dla mojej wypowiedzi:
Do rzeczy. Po mojemu, Marksowi nie udało się wrocić od abstrakcji do pożądanego przezeń konkretu.
Widać to w takich słabościach jego teorii. Nie ma przejścia od wartości (odpowiadającej społecznie niezbędnemu czasowi pracy) do ceny rynkowej (określonej przez popyt). I, analogicznie, nie ma dowodu, że źródłem zysku kapitalisty jest nieopłacona praca robotnika. Bo są nim w większym stopniu innowacje technologiczne oraz management.