Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
że moja polemistka pisząc tekst zajrzała do bolszewickich materiałów źródłowych o Kronsztadzie czy Machno i na nich oparła swoje wywody. Równie dobrze na materiałach źródłowych o kilka/kilkanaście lat późniejszych można by oprzeć tekst o tym jak Trocki był psem łańcuchowym imperializmu i obcym agentem, a Stalin przewodził obok Lenina rewolucji.
Tyle samo wartości mają np. doniesienia o białych "dowodzących" marynarzami w Kronsztadzie, czy masowych pogromach i rabunkach "band" Machno.
To co zwraca uwagę to również typowa dla autorytarnych komunistów chęć przewodzenia, na zasadzie klasa pracująca jest OK, ale tylko pod naszym przywództwem. Bez awangardy oraz wodza sama się pogubi i nie będzie wiedziała co robić. Podobne myślenie odpowiada w dużej mierze za to, że obecna polska lewica jest tak nieudolna i dzieli się na różne awangardy skupione wokół własnych wodzów, niespecjalnie zainteresowane faktycznym pomaganiem ludziom, a delektujące się posiadanymi namiastkami władzy (we własnym gronie).
jest, ze autorka nie wyjasnia dlaczego wydarzenia pazdziernikowe traktowane w "oficjalnej historiografii" jako zamach stanu malej bandy mialyby byc traktowane inaczej.
Nie mam zamiaru tracić czasu na przekonywanie ludzi, którzy i wszystko wiedzą... tym niemniej, gdy n - ty raz czytam np. o przewrocie "garstki" ludzi, to... Ale nie używajmy brzydkich słów.
Nawet Pipes nie odmawia wydarzeniom Października "masowości", gdy pisze o przewrocie dokonanym „przy zachowaniu uczestnictwa mas, ale bez ich zaangażowania”.
A więc masy uczestniczyły, choć podobno nie były zaangażowane. Kto więc je do tego zmusił? Co pchnęło w listopadzie r. 1917 kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Piotrogrodzie do działań przeciw rządowi, robotników przeciw burżuazji, żołnierzy przeciw generałom?
Oczywiście, można wyobrazić sobie „uczestnictwo mas, ale bez ich zaangażowania” np. w sytuacji wojny, gdy aparat państwowy mobilizuje miliony ludzi – nawet skrajnie niechętnych władzy. Lecz rewolucja nie posiadała takiego aparatu przymusu, miała tworzyć go dopiero po swym zwycięstwie. Nie popychano siłą marynarzy, żołnierzy i czerwonogwardzistów do szturmu na Pałac Zimowy.
Jeżeli masy żołnierskie, zamiast słuchać swych generałów (jak to dzieje się w wojskowym puczu), występują przeciwko nim, to mamy oczywisty dowód zaangażowania z ich strony. Zamiast więc błądzić po manowcach dziwacznej myśli o „zachowaniu uczestnictwa mas, ale bez ich zaangażowania”, zastosujmy brzytwę Ockhama i uznajmy, że masy zarówno uczestniczyły, jak i były zaangażowane.
Idźmy dalej: czy bolszewicy, bez realnego poparcia mas robotników i chłopów – zwłaszcza wobec początkowej słabości swych kadr i instytucji – zdołaliby utrzymać jakąś „dyktaturę nad proletariatem”?
W jaki sposób – bez przyzwolenia społecznego - bolszewicy mogliby rządzić ogromnym krajem, liczącym ponad 100 milionów mieszkańców? Przecież jeszcze wiosną 1918 r. Armia Czerwona liczyła zaledwie 150 - 200 tys. ludzi, a CzK tylko kilka tysięcy (i do połowy r. 1918 wykonała najwyżej kilkaset egzekucji).
To zaś, że przegrali wybory do konstytuanty wynikało z prostego faktu: chłopi nie odczuli jeszcze ani demobilizacji ani reformy rolnej - wybory były w dwa tygodnie po Październiku - a bolszewików wcale nie znali. Poza tym, ów tak świetnie (rzekomo) zorientowany chłop rosyjski głosował na partię, której już nie było:
Według Czernowa jesienią 1917 r. „była nie jedna, ale co najmniej trzy partie [eserowskie]. I faktycznie działały trzy centralne komitety”.
Czytałem gdzieś z kolei brednię, jakoby interwncja nie miała znaczenia.
Wprawdzie oddziały interwencyjne (poza korpusem czechosłowackim) unikały bezpośrednich walk z Armią Czerwoną, to jednak spełniały bardzo istotne zadania. W każdej wojnie, obok bezpośrednich działań na froncie, ważną sprawą są kwestie zabezpieczenia tyłów i logistyki. W przypadku wojny domowej w Rosji, przy liniach komunikacyjnych i frontach rozciągniętych na największą w świecie skalę, kwestie te nabierały niespotykanego znaczenia. W strategii prowadzenia wojny w Rosji Ententa przeznaczyła dla swych sił właśnie te zadania.
Zwolennikom tezy, że Ententa nie odegrała znaczącej roli w rosyjskiej wojnie domowej proponujemy, by dali odpowiedź na jedno proste pytanie: jakimi siłami mógłby w r. 1919 nacierać na Moskwę Kołczak, gdyby nie miał broni dostarczonej przez Ententę (m.in. milion karabinów) i gdyby musiał zastąpić własnymi oddziałami owe ponad 150 tys. żołnierzy wojsk interwencyjnych, jacy zabezpieczali jego tyły?
A teraz z zdrobniejszych spraw. Pochwały anarchistów i Ciszewskiego krytyka krrrwawej rozprawy z nimi w r. 1918. 11 - 12 kwietnia 1918 r. WCzK siłą zlikwidowała oddziały Czarnej Gwardii w Moskwie. Działania te pochłonęły jednak stosunkowo mało ofiar śmiertelnych. W walkach zginęło lub zostało rannych 30 anarchistów i 10 – 12 czekistów, a 600 osób aresztowano. Akcję tę uzasadniono przenikaniem elementu bandyckiego w szeregi Czarnej Gwardii. Ideowych anarchistów zwolniono z aresztów. A ludność Moskwy nie rzuciła się budować barykad w ich obronie (podobnie, jak zlekceważyła później bunt eserów).
Zwolniono też anarchistów z więzień - na słowo honoru - na pogrzeb Kropotkina. Różnie bywało.
Więc może bez przesady.
Dlatego głoszę pochwałę Rozenberg
Po pierwsze mylisz całkowicie poparcie dla rewolucji, z poparciem dla bolszewików. Fakt, że bolszewicy utrzymali władze, mimo swojej słabości wynika z faktu, ze sporą część kraju stanowiły terytoria rewolucyjne, na których nie istniała faktycznie partia bolszewicka. Przykładem (jednym z wielu) jest Ukraina, która przyjmowała na siebie ciężkie uderzenia białych, a rewolucyjny ruch oporu organizowany był bez jakiegokolwiek wsparcia władz centralnych. Bolszewicy wykorzystywali fakt rewolucyjnego entuzjazmu i przez to początkowej akceptacji wprowadzanych pod rewolucyjnym płaszczem działań władz, do budowy kadr "pełzającej kontrrewolucji" bolszewickiej, która odebrała władzę ludziom na rzecz władzy partyjnej biurokracji. Kiedy, okazało się że dyktatura proletariatu zmieniała się faktycznie w dyktaturę nad proletariatem, było już za późno wszelkie autentyczne i oddolne rady i ruchy opozycyjne wobec bolszewików były już zniszczone. Rozenberg pyta jak to się stało, że masowy ruch mógl zostać zniszczony. Gdyby wyjrzała ponad propagandowe broszurki bolszewików i przeczytała cos ponadto mogłaby o tym więcej przeczytać, w jaki sposób rady robotnicze stały się wyalienowanymi od robotników, kukiełkami partii bolszewickiej. To co zniszczył Stalin, to nie byly już te rady, które istniały jeszcze w 1918 r., to co zrobił Stalin było tylko formalnością.
Problem z tym całym tekstem jest taki, że jest on po prostu stosem ogólników: "Dowodzenie kronsztadzką próbą zamachu stanu (bo tak trzeba te wydarzenia nazywać) przejęli byli biali oficerowie wraz z dawnymi członkami burżuazyjnej partii kadetów, ukrywający się za hasłami rad bez bolszewików i budowania komunizmu bez udziału partii. Już po zdławieniu próby puczu ci z nich, którym udało się uciec za granicę, przyznawali się, że socjalistyczne slogany były przez nich traktowane instrumentalnie i że budowanie w Rosji prawdziwego państwa wolnych pracowników nie było wcale ich celem."
Generalnie to twierdzenie, ktore uzasdniało w 1921 r. atak na Kronsztadt, zostało dość dokładnie obalone, tu mamy stos ogólników typu ci którzy uciekli - kto to był? nie wiadomo, komu się przyznawali? itd. cały tekst zbudowany jest własnie na takiej demagogi, a jeśli chcielibyśmy je skonfortować z rzeczywistością okazuję się ze nie bardzo to idzie. Tak samo jesli chodzi o taki fragment: "Statystyki mówią same za siebie. Z nieco ponad 18 tys. członków garnizonu, 10 tys. zostało zrekrutowanych do marynarki w roku 1920, przeważnie spośród chłopstwa" i tu ststystyki faktycznie się nie mylą, problem tylko w tym, że zatargi pomiedzy władzami bolszewickimi i marynarzami kronsztadzkimi trwały nieprzerwanie od 1918 r., bolszewicy obawiali się otwartej konfrontacji z tą legendą rewolucji i sukcesywnie na zasadzie administracyjnych nakazów rozbijali cały stacjonujący tam garnizon pod pretekstem konieczności wsparcia rewolucji w terenie, wysyłając marynarzy na fronty ladowe. O tym, że miało to na celu własnie rozbicie garnizonu i wprowadzenie tam bardziej potulnych wobec władz żołnierzy wiemy z otwartych archiwów parti komunistycznej i korespondencji prowadzonej przez prominentnych bolszewików w tym Lenina. Rozenberg dokonuje to więc iście bolszewickiej manipulacji, gdyż skutek celowej polityki partii bolszewickiej przedstawia jako dowód konieczności rozprawy z Kronsztadem. To że w tamtejszym grnizonie nie doszło do buntu wcześniej,bolszewicy zawdzięczają własnie wspomnianej wiary w rewolucję i niechęci do atakowania władz. Co jak się okazało było kardynalnym błędem, niestety w Rosji nie było wówczas sily która potrafiłaby odpowiednio rozpoznać partii bolszewickiej jako faktycznie kontrrewolucyjnej, stąd hasło "trzeciej rewolucji" wprowadzane w odizolowanych wybuchach zostało szybko zduszone w zarodku przez nowych panów....
W gruncie rzeczy historyk zawsze uzyska fakt, którego potrzebuje...
tak napisał E. H. Carr, jeden z najlepszych historyków czerwonej Rosji
mówiący, że biali dowodzili Kronsztadem mogli faktycznie tak mówić, bo co innego mieliby twierdzić biali? Musieli jakoś podbudować swoją pozycję wśród emigracji, więc wymyślali np. swoje wpływy na Kronsztad.
Po otwarciu archiwów wyszło na jaw wiele ciekawych rzeczy, np. to, że bolszewicy bali się, że lokalne oddziały przejdą na stronę rewolucjonistów. Zdemaskowane zostały też np. działania CZeKa polegające np. na przebieraniu jakichś statystów za fińskich żołnierzy i pokazywanie ich na dowód że kronsztadzcy "kontrrewolucjoniści" otrzymują wsparcie od kapitalistów. Tak jak stwierdził jeden z komentujących konfliktu nie da sie też ograniczyć do roku 1921, bo trwał co najmniej od 1919. Marynarzom można zarzucić tylko że nie ruszyli na Piotrogród w roku 1919 czy 1920, bo wtedy mieliby szansę zrobić porządek z kliką Lenina.
Doświadczenie historyczne uczy nas więc aby zrobić porządek z różnymi autorytarystami nim urosną w siłę i będzie za późno.
Zapraszam do lektury, szczególnie fanów Trockiego i Lenina:
http://cia.bzzz.net/specjalny_numer_wyzwolenia
zaproszę do tego tekstu o anarchistycznych kłamstwach :
http://fdlbc.nethit.pl/forum/topic4319003.html
Nie chce mi się pisać, bo - cytowałem już Carra...
ALE...
"Klika Lenina"? No, przynajmniej wreszcie przestajemy udawać obiektywnego badacza historii...
Ruszyć na Piotrogród w 1919 - zapewne z Judeniczem, bo szedł wtedy dwa razy (przy okazji można jeszcze powtórzyć rzeź w Krasnej Gorce - ale co ja mówię, anarchiści nie zabijali przecież jeńców).
Oto przykład do czego prowadzi zacietrzewienie.
Jeśli jednak bunt i rozpad w 1921 nie objął całej armii - jak było to w 1917 - to może też należałoby pomyśleć dlaczego?
Dlaczego w uznawanych - dość powszechnie - za wolne wyborach do Konstytuanty RDW wygrali bolszewicy ze sprzymierzeńcami, zbierając 3/4 mandatów?
DLACZEGO wypada jednak zapytać i w innej kwestii...
Kryzys lewicy wyraża się w odpychaniu od siebie pewnych niewygodnych prawd.
Np. tej, że bez poparcia społecznego ŻADNA władza nie jest w stanie się utrzymać. Zwłaszcza w warunkach wojny domowej i interwencji zewnętrznej.
Czy np. można bredzić, że rewolucja we Francji nie miała poparcia, bo tylko 10 % poszło głosować wyborach do Konwentu?
Ci sami jakobini utracili jednak poparcie - i wielki terror z lata 1794 ich nie uratował...
Kapitalizm w Polsce trzyma się obecnie dobrze - mimo, że połowa ludzi do wyborów nie chodzi - nie tylko dlatego, że zatomizował klasę robotniczą... Bo w umysłach ludzi wyrósł na pozycję ustroju bezalternatywnego.
Jeżeli już czepiać się kogoś, to "czepiajcie" się społeczeństwa Rosji - tj. np. tych milionów nie buntujących żołnierzy - które za jedyną realną siłę uważali scentralizowany reżim bolszewicki, a nie wiecznie skłóconych ze sobą "prawdziwych rewolucjonistów".
WŁADZA NIE ISTNIEJE BEZ PRZYZWOLENIA SPOŁECZNEGO (Albo raczej nie zaistnieje dłużej niż na chwilę). Tym, którzy tego nie rozumieją, nie ma czego tłumaczyć.
Oczywiście, racja. Ale w tym sensie można twierdzic, że stalinizm zaistniał za przyzwoleniem społecznym (i poniekąd w latach 20-tych rzeczywiście tak było), co go chyba w twoich oczach nie broni.
No wreszcie ktoś z głową. Zgoda. Zresztą i w latach 30-tych też (patrz : S. Fitzpatrick, Everyday Stalinism). I nazizm też za przyzwoleniem społecznym. Obie dyktatury w pewnych szczególnych warunkach: ogromnej atomizacji społeczeństwa w kryzysowym okresie.
Lecz czym był stalinizm w 1933 czy 1937 - w warunkach pokoju, a czym Rosja 1920 - w warunkach wojny, lub 1923 - w warunkach świeżo po wojnie? Gdy nienawiść jeszcze nie ostygła?
Zalecam np. porównanie oficjalnych statystyk represji z 1923 i 1937 : 414 rozstrzelanych i ponad 353.000 rozstrzelanych, 80.000 uwięzionych i 2.000.000 uwięzionych.
Działania Lenina wymuszone były w wielkim stopniu czynnikami zewnętrznymi (wojna z zewnątrz i jej powojenne konsekwencje), podczas gdy Stalin tego problemu w latach 30-ych miał nie będzie.
To dla mnie nie to samo.
To jednak na marginesie. JEŻELI istotą problemu jest przyzwolenie społeczne, to nie ma sensu kłócić się, kto miał "rację" i zrzucać winę na tę czy inną "klikę". Społeczeństwo rosyjskie (w swej większości), udręczone morderczymi kosztami wojny 1914 - 21, odrzuciło "trzecią rewolucję" (jeśli taka rzeczywiście była)... Tak samo, jak później wsparło Stalina w budowie "socjalizmu w jednym kraju", podczas gdy Trocki proponował przedłużanie heroizmu permanentnej rewolucji...
Wiara w podstępne "kliki" to prosta droga do ulubionej przez prawicę "teorii spiskowej" (z którą trzeba ostrożnie).
Co więc postuluję? Więcej analizy przyzwolenia społecznego - i to w skali maksymalnie ogólnej - masowej, a nie w ekspozycji paru wybranych wydarzeń. Mniej poszukiwania śladów spisku białych czy podstępów CzK. One oczywiście miały miejsce - lecz nie stanowią o istocie problemu.
Dzięki Ci Panie, że ktoś wreszcie dostrzega istotę problemu, a nie błądzi po manowcach złośliwych liderów.
Moim zdaniem to jest uproszczenie. Bolszewicy zdobyli władzę dzięki przejęciu anarchistycznego hasła "cała władza w ręce rad" oraz o ziemi i pokoju itd. A że poza Ukrainą byli lepiej zorganizowani niż anarchiści to ludzie za nimi poszli. Jak bolszewicy zdobyli władzę i aparat państwowo-ideologiczny, to już było po ptakach. To czego ludzie chcą jest interakcją ich własnych pragnień z tym co im mówi propaganda. Bolszewicy nie spełnili ich oczekiwań o kontroli pracowniczej, władzy rad itd, a każdy najmniejszy nawet bunt czy strajk krwawo tłumili, więc ludziom przetrącili kręgosłup (podobnie jak wprowadzenie stanu wojennego w Polsce) i ludzie mentalnie cofnęli się do stanu sprzed rewolucji - nastawili się na przetrwanie. Stalin miał już dzięki temu drogę do władzy otwartą, tak jak przetrącenie kręgosłupa robotnikom przez klikę Jaruzelskiego doprowadziło do degeneracji ruchu Solidarności i w efekcie do 1989 roku. Bez Jaruzela nie byłoby Balcerowicza, a bez Lenina Stalina.
Aby rewolucja mogła osiągnąć sukces, to nie można pozwolić jej ustabilizować się w państwie. Bo będziemy mieć kolejne "zdradzone rewolucje", "zdeformowane państwa robotnicze", czy jak wy to tam nazywacie.
Czy był?
Oto Wałęsa sam nazwał się "strażakiem" gasząc aktywność oddolną. I nie tylko on. Jeżeli przyjrzeć się badaniom opinii publicznej odpowiednio jesienią 1980 i 1981, to zauważamy potężny spadek zaufania do "S" - wśrod jej członków - i to na tle działania władz związkowych. Dalej, społeczenstwo tez zmęczone było kilkunastu miesiacami kryzysu i chaosu. Czy rzeczywiscie rozbicie 10 milionowego ruchu mozna było przeprowadzić internując kilkanascie tys. dzialaczy? Gdyby te miliony chciały walczyć...
Dalej: w demonstracjach "Zima wasza, wiosna nasza" szli w 1982 nie robotnicy, a młodzież - ja te czasy znam nie tylko z książek, ale i z też z autopsji. Władza Jaruzelskiego też miała mandat społeczny - to nie była "wojna polsko - jaruzelska".
Uproszczeniem jest twierdzenie, że każdy strajk czy bunt w Rosji był krwawo tłumiony - nawet w okresie szczególnego kryzysu zaufania do bolszewików tj. na przełomie 1920 i 1921. Spójrzmy na rozbicie "Armii Prawdy" z 1920: jeńcow nie rozstrzelano, lecz poddano agitacji. Analogicznie - rozruchy w wielkim garnizonie Niznego Nowogrodu.
"Wszystko" jest niebezpicznym uproszczeniem. Żadna władza nie bazuje wyłącznie na przemocy. Podałem juz przykład próby takiej polityki w wydaniu jakobinów, ale jest i lepszy - Czerwoni Khmerzy. Z jakim skutkiem - terrorem nie zdobyli, lecz zniszczyli przyzwolenie społeczne.
Cieszy mnie, że dyskusja poszła w stronę poszukiwania procesów.
Przepraszam jednak, że tu przerwę, bo cholernie czasu nie mam.
To prawda, że były różne tendencje już w czasie 1981 roku, można by gdybać co się by wydarzyło dalej, np. liczebność Solidarności z 10 milionów spadłaby do 5 czy 2 milionów co i tak by było potężną siłą, która mogłaby dalej ciągnąć zmiany, ale stan wojenny rozbił bez wątpienia ruch jako ruch i ułatwił klice Wałęsy przejęcie resztek tegoż ruchu, co doprowadziło w efekcie do dogadania się biurokracji PRL-owskiej z rodzącą się nową elitą i do 1989 roku.
Nie napisałem, że władza bazuje wyłącznie na przemocy. Poczytaj jeszcze raz mój post.
lecz rewolucją wszystkich sił rewolucyjnych,wojtas,IPN tego nie zmieni
Xavier: bolszewicy akurat probowali na powaznie wcielic w zycie hasla o kontrli robotniczej przynajmniej do polowy 1918 roku i dekretow wprowadzajacych centralne zarzadzanie przemyslem. Dopiero od wtedy mozna datowac komunizm wojenny i centralne planowanie, ktore mimo swego prymitywizmu bylo skuteczniejsze, niz sytuacja wczesniejsza - kiedy po prostu poszczegolne zaklady rozkradano.
czerwony: Nie wiem jak nazwac Twoja postawe, chyba obsesja to najwlasciwsze slowo. Po pierwsze IPN nie zajmuje sie w ogole rewolucja rosyjska, po drugie - jesli nawet, to w zyciu nei czytalem zadnego IPN-owskiego opracowania na ten temat.
No i wreszcie - jakies argumenty mozesz przedsatwic? Przy wsparciu "ludu" to bolszewicy probowali przejac wladze np. w kwietniu i lipcu 1917r. W obcu przypadkach byla to zalosna impreza a bolszewikom udalo sie zmobilizowac (i to nie wprost pod swoim dowodztwem) najwyzej pare tysiecy osob.
W pazdzierniu przejeli wladze nie dzieki wiekszemu poparciu (nadal w radach dominowalo poparcie dla eserow i mienszewikow, czy nawet anarchistow) ale dzieki zmianie taktyki, czyli zwykle manipulacje przy legalnych organizacjach i wykorzystywanie niezdecydowanie legalnej wladzy. Dlatego tez to bolszewikom udalo sie przejac dzieki poejrzanym zagraniaom na lonie Komitetu Wykonawczegp Piotrogradzkiej Rady zdobyc kontrole nad Komitetem Wojskowo-Rewolucyjnym oryginalnie stworzonym dla obrony miasta przed Niemcacmi, a pozniej dac sobie pozory legalnosci nawolujac do zwolalania II Zjazdy Rad....Tyle, ze wsrod wszystkich rad za zwolaniem zjazdu byla moze co dziesiata rada, albo i mniej. Natomiast bolszewicy przemawiali w imieniu wszystkich rad, choc faktycznie reprezentowali tylko nieliczne probolszewickie i to zwolane wbrew obowiazujacym zasadom (tworzac np. rady zolnierskie 500osobowe, byleby tylko bylo bolszewickie).
Poparcie dla bolszewikow bylo mizerne. nikt nie byl sklonny poswiecac zycia dla nich. caly przewrot to dzialalnosc Komitetu Wojskowo-rewolucyjnego, czyli kilkuset do tysiaca osob, bojowek bolszewickich, zapewne kilkusetosobowowych oraz najwazniejszych - pulkow lotewskich, tyle ze nie z sympatii bolszewickich, ale lotewsko-nacjonalistycznych.
Początkowo owszem było w większości eserowskie/anarchistyczne, ale w październiku to bolszewicy byli w większości. Są na ten temat statystyki i wystarczy do nich sięgnąć, a nie bezsensownie powtarzać zupełnie chybione argumenty ludzi, którzy opluwają wszelką lewicowość.
czemu wiekszosc rad odrzucila bolszewickie pomysly zwolania II Zjazdu Rad?
Powody tego były o wiele głębsze niż zwykła niechęć do bolszewików, wiele rad (nawet z bolszewickim kierownictwem) przyjęła taki sposób przejęcia władzy z mieszanymi uczuciami, dopiero później (także pod wpływem okrucieństw białych) uznała, że należy wesprzeć bolszewików.
Poza tym - nikt nie wystąpił w obronie Rządu Tymczasowego, chociaż społeczeństwo było spolityzowane jak nigdy i aktywnie reagowało na wszelkie zmiany. Dlaczego? Bo robotnicy widzieli, że ten rząd nic już nie może im zaoferować i dąży do budowy "liberalnej demokracji", która oznacza dla nich tylko wyzysk.
nikt nie bronil Rzadu Tymczasowego, bo ten sie skompromitowal wlasnie nieudolnoscia wobec bolszewikow. Skoro nie potrafil nawet zamknac osobnikow probujacych obalic tenze rzad, to dlaczego ktos mialby ryzykowac zycie w jego obronie?
Ale to nie legitymuje bolszewikow, ktorzy przejeli wladze posiadajac garstke, ale zdeterminowanych zwolennikow.
Z innej manki: kto byl sklonny bronic rzadu bolszewickiego w czasie puczu lewicowych eserowcow? Nikt, oprocz pulkow lotewskich. Podobnnie, jak w styczniu 1918, kiedy masowe demonstracje przeciwko boslzewikom byly rozpedzane tylko dzieki wojsku. Gdyby antybolszewicka opozycja miala jaja i byla zdeterminowana choc w 10% jak boslzewicy, to zmietliby ich od razu.
Ale jeśli ci bolszewicy mieli tylko minimalne poparcie społeczne, logicznie rzecz biorąc część społeczeństwa, która ich nie chciała, powinna była natychmiast zbuntować się przeciw ich władzy. Tymczasem w czasie powstania piotrogrodzkiego nic takiego nie miało miejsca. Również wzmiankowany przez ciebie bunt eserów nijak nie może być nazywany masowym wystąpieniem, gdyż w nim właśnie wzięła udział garstka ludzi. Gdzie była reszta?
masowym wystapianiem to byla rewolucja 1905 albo lutowa. Pozniej ludzie juz wydawali sie byc zmeczeni roznymi sporami, ktyrych w duzej miere zapewne nie rozumieli.
Po pierwsze: w buncie lewicowych eserowcow bralo mniej wiecej tyle osob udzial, co w rewolucji pazdizernikowej. I podobnie, jak wtedy - mieli oni szanse zdobyc wladze (gdyby tylko chcieli), co oznacza, ze bolszewicy mieli wyjatkowo slabe oparcie w ludzie.
To, ze ludzie nie buntowali sie z bronia w reku przeciwko nowej wladzy (ktora umiejetnie maskowala swoje jednowladztwo poslugujac sie chociazby haslem Zgromadzenia Konstytucyjnego, ktorego nei zamierziaal dotrzymac) nie ozbnacza poparcia dla bolszewikow. nie zmienisz faktu, ze mieli oni procentowo mizerne poparcie wsrod spoleczenstwo i nijak nie mozna zalegitymizowac ich wladzy.
autorka tekstu zręcznie przemilczała losy powstańców z kronsztadu po upadku rebelii....jakoś nie chce jej się pisać jak tych ludzi potraktowano
a co do tłumienia rweolty machno..to prawda że rewolta ta miała charakter antysemicki ..z tego samego powodu jak pwostanie chmielnickiego w 1648r..chłopi najpierw uderzali w tych u których byli zadłużeni
przy okazji autorka słowem nie wspomniała o sposobie tłumienia tej rewolty...ani słowa o zakąłdnikach branych przez tuchaczewskiego i ich masowym roztrzeliwaniu..ani słwoa o słynnym pismie od lenina w sprawie zezwolenia na uzycie gazów bojowych w stosunku do zbuntowanych wsi itd
nie chcę mi się tutak wnikać w jakieś niuanse "który rewolucjonista był prawdziwy i miał rację" bo to bezcelowa dyskusja ale usmiałem sie po pachy jak wyczytałem w tekscie iż "robotnicy z kronszdatu" zaatakowali garnizon wojska:))))
kilkanascie tysięcy uzbrojonych zołnierzy..flota..zapasy amunicji..i niby "atakujących robotników"....nie sądze by robotnicy z kronsztadu byli psychicznie chorzy....
no ale takie idiotyzmy się pisze jak sie bazuje na leninowskiej historiografii:))))
Nie należy przeceniać różnic między rewolucją 1905 i rewolucją lutową a październikową, wszystkie rozegrały się w wielkich miastach, w obu przypadkach chłopi pozostali w większości bierni, we obu przypadkach decydowała postawa robotników i partii reprezentujacych lewicę.
Pierwszy rząd powstały po rewolucji był rządem koalicyjnym i zasiadali w nim też lewi eserzy, dlatego mówienie o jedynowładztwie jest przegięciem. Podobnie jak porównywanie ilości uczestników rewolucji październikowej i powstania zorganizowanego przez eserowców. Tych ostatnich było zdecydowanie mniej i ich działania nie wykroczyły poza jedno miasto.
Śmianie się z jakiegoś wydarzenia tylko dlatego, ze się o nim wcześniej nie słyszało nie jest czymś, czym warto chwalić się publicznie. Zaatakowanie przez robotników garnizonu (który aż tak wspaniale uzbrojony jak twierdzisz nie był) jest faktem udokumentowanym i przyznają się do tego nie tylko źródła bolszewickie.
Zaś użycie gazów bojowych miało miejsce przeciwko białym w czasie walk w guberni tambowskiej. Owszem, moze nie było to zbyt humanitarne, ale wojna jest wojną.
worek sugerujesz ze robotnicy szturmowali twierdzę na wyspie?
widziałeś kiedyś jakąś twierdze?
Szturmowanie twierdzy na wyspie - owszem, chybiony pomysł. Szturmowanie twierdzy położonej w osadzie na wyspie kiedy się jest w tej osadzie i kiedy w twierdzy panuje totalny bałagan, do obrony pali się tylko niewielka część garnizonu, a zapasy broni wcale nie są imponujące - niekoniecznie.
Zresztą wydarzenie udokumentowane.
worek wg mojej wiedzy tuchaczewski prosił o zgodę na uzycie tych gazów alejej nie dostał...machnowców nazywasz "białymi"?:)
a co do powstania w kronsztadzie to uzbrojenie twierdzy:
"W 1921 r. do podstawowych fortów należały umieszczone na wyspie baterie np. Piotr I, czy Rif, uzbrojone w 10-calowe działa oraz baterie umiejscowione na północnym brzegu zatoki, np.: Siestrorieck, czy Lisij Nos oraz na południowym lądzie fort Krasnaja Gorka; miały one 12- i 12,5-calowe działa. Wszystkie miały działa umocowane na stałe i mogły prowadzić ostrzał tylko w kierunku zachodnim. Aby wzmocnić ewentualną obronę z innej strony posiadały ruchome baterie polowe. Tylko fort Krasnaja Gorka miał działa ruchome. Garnizon twierdzy liczył ok. 13-16 tysięcy ludzi, a ponadto na wyspie przebywali jeszcze robotnicy portowi, rzemieślnicy i urzędnicy, czyli grupy cywilów niezbędnych do sprawnego funkcjonowania bazy. Dodatkowym wzmocnieniem bazy były, oczywiście, okręty i ich załogi.
W marcu 1921 r. w porcie przebywały pancerniki: "Pietropawłowsk", "Sewastopol" oraz starszy "Andriej I", stawiacze min: "Łowat" i "Narowa" oraz dwa trałowce i kilka mniejszych jednostek. Pozostałe pancerniki "Gangut" i "Połtawa" stały na Newie w Piotrogrodzie."
....serio uważasz że zwykli niezorganizowani militarnie robotnicy bez doświadczenia bojowego byliby w stanie mysleć o szturmie twierdzy?
..abstrahując od tego iż zarzewiem rebelii były STRAJKI ROBOTNICZE o podłożu ekonomicznym brutalnie pacyfikowane przez bolszewików..na pocz. marca czeka aresztowła aż 2 tys robotników
pierwszy atak na kronsztad to 8 marzec...atakowały regularne pułki a nie "robotnicy"....
atakowanie takiej twierdzy jak kronsztad bez wsparcia ciężkiej altyrerii nie miałoby sensu..nie wiem na ile prawdziwe są te gadki o "robotnikach" atakujących twierdzę ale brzmi to tak nieprawdopodobnie że ciężko mi w to uwierzyć
worek to tak trzeba od razu że ty i autorka piszecie o wewnętrznych sporach w garnizonu i cywilnej obsługi a nie SZTURMIE...
jak można szturmować twierdzę będąc w jej środku???????
szturm to co innego niż póba przejęcia kontroli przez jedną z frakcji jej garnizonu/obsługi
Ramones, opisujesz jak najbardziej prawdziwy epizod z gazami bojowymi, tyle że walki w guberni tambowskiej nie miały absolutnie nic wspólnego z machnowszczyzną. Bolszewicy bili się tam z generałem Mamontowem.
acha..teraz wszystko jasne
worek wez mnie nie rozsmieszaj. Skoro Lewicowi eserzy o sladowym poparciu spolecznym (w wyborach do Zgromadz. Konstytucyjnego dostali mniej wiecej tyle, co PPP w ostatnich wyborach) byli w stanie zagrozic wladzy bolszewickiej na serio, to znaczy, ze ta wladza bolszewicka kiepskie miala poparcie. Ani nie wstawili sie za nia robotnicy, ani zolnierze oprocz Lotyszy.
Porownanie obu tych wydarzen ejst jak najvardziej na miejscu., Przechwycenie wladzy w padzierniku przez Lenina odbylo sie tez w jednym tylko miescie, tez za pomoca grupki osob bez poparcia spolecznego. Identycznie wydarzenia potoczylyby sie w momencie rewolty lewicowych eserowcow, gdyby tylko mieli oni w planach zdobycie wladzy.
No i wreszcie - podaj te swoje tajemnicze zrodla wg. ktorych bolszewicy mieli tak ogromne poparcie w radach??
Co do "koalicjanta" bolszewikow. To taki nedzny PSL byl w stanie wymusic na PO objecie min. gospodarki przez Pawlaka, odejscie od liniowego, czy od ordynacji wiekszosciowej. A co zmienili boslzewicy pod wplywem lewicowych eserowcow? Kompletnie nic. Jedyny wplyw eserowcow byl taki, ze w CzeKa troche ludzi uratowali, bo mieli prawo veta w komisjach niektorych. W sumie w wyborach do Konstytuanty bolszewicy + eserowcy lewicowi nei dostali nawet 25% waznych glosow. Jakim prawem rzadzili Rosja?
Rosja w 86% byla krajem chlopskim, wiec w ogolnonarodowych wyborach do Zgromadzenia Konstytucyjnego bolszewicy (partia dyktatury proletariatu) wygrac nie mogla. Dla niej decydujace bylo poparcie wsrod proletariatu wielkoprzemyslowego, w miastach mieli zdecydowana wiekszosc (przynajmniej od wrzesnia) + poparcie żołnierzy i marynarzy, wiec rewolucja robotnicza stala sie mozliwa. Nie mogly rzadzic jednoczesie wladza burzuazji i wladza klasy robotniczej, albo albo, Zgromadzenie Konstytucyjne albo Rady. W Niemczech socjaldemokracja razem z freikorpsami rozpedzila Rady, a w Rosji bolszewicy razem z lewicowymi eserowcami rozpedzili Zgromadzenie Konstytucyjne. Na II Kongresie Rad na 670 delegatow mieli 390 (wyrazna wiekszosc). A oczywiscie prawda co do tego, ze nikt poza bolszewikami albo nie chcial zeby Rady wziely wladze albo nie mieli poparcia wsrod robotnikow zeby to zrealizowac. Mienszewicy i eserowcy zadowoleni byli odgrywaniem roli listka figowego burzuazyjnego i imperialistycznego Rzadu Tymczasowego. I to nieprawda, ze powstanie mialo miejsce tylko w Piotrogrodzie, to samo stalo sie w Moskwie.
A jakim prawem bolszewicy rzadzili Rosja? Najlepsze beda tu slowa Rozy Luksemburg: "Wszystko, co partia jest w stanie pokazac w zakresie odwagi, dzialania, przenikliwosci i rewolucyjnej konsekwencji, wszystko to dokonali Lenin, Trocki i ich towarzysze. Caly honor rewolucyjny i zdolnosc dzialania, czego brakowalo socjaldemokracji Zachodu, odnajdujemy u bolszewikow. Ich pazdziernikowe powstanie bylo nie tylko realnym ocaleniem rewolucji rosyjskiej, bylo ono ocaleniem honoru miedzynarodowego socjalizmu".
skoro bolszewicy nie mogli wygrac w kraju chlopskim to tym bardziej swiadczy o tym, ze wzieli wladze bezprawnie. Legalnie rzadzic mogliby conajwyzej eszerowcy.
Co do II Zjazdu Rad - zwolany byl bezprawnie, o czym swiadczy osiwadczenie Komitetu Wyknawczego Rad. Bolszewicy potworzyli bezprawnie rozne rady nawet malo liczebne (np 500 osob) aby tylko reprezentowaly bolszewikow, pozapraszali w wiekszosci bolszewickie rady a innym wyslaly (bezprawny zreszta) nakaz rozwiazania sie.
moglbys jeszcze wyjasnic w jaki to sposob Rzad Tymczasowy socjlaisty Kierenskiego byl burzuazyjny i imperialistyczny ??
Wojtas - wymień proszę przynajmniej jedną socjalistyczną zmianę wprowadzoną w Rosji przez ten wspaniały rząd "socjalisty" Kiereńskiego. I może opowiedz też, jak ten wspaniały rząd zareagował na wystąpienia robotnicze w czerwcu i lipcu.
Chetnie wyjasnie w jaki to sposob Rzad Tymczasowy "socjalisty" Kierenskiego byl burzuazyjny i imperialistyczny. Rzad ten miedzy innymi popieral imperialistyczna wojne (1914-1918) i na spolke z imperialistami Anglii i Francji posylal robotnikow na smierc zeby burzuazja mogla czerpac z niej zyski.
Co do legalnosci, w pewnym sensie kazda wladza rewolucyjna jest bezprawna, i co z tego, wladza robotnicza uprawomocnia sie raczej prawami historii (przemijajacy charakter kapitalizmu) niz burzuazyjnym legalizmem.
Co do rewolucji rosyjskiej, to ty nie masz pojecia nawet o suchych faktach; po puczu Kornilowa mienszewicy i eserowcy tracili zaufanie robotnikow. Juz w wyborach do dzielnicowych dum miejskich w Moskwie we wrzesniu bolszewicy zdobyli 47 mandatow kiedy mienszewicy i eserowcy razem 18 (w czerwcu mieli ich az 70%). Podobny przyplyw poparcia dla bolszewikow byl w innych miastach. II Zjazd Rad prawomocnie mial sie odbyc we wrzesniu, tylko zdominowane przez mienszewikow i eserowcow rady (wybrane w czerwcu), wiedzac ze straca mandaty wciaz sabotowali jego zwolanie. Wysylali wojska do komitetow gdzie juz bolszewicy byli w wiekszosci aby je rozpedzac. Daruj sobie przedstawianie kontrargumentow w tym stylu: “Och, bolszewicy byli w mniejszosci i wszystko sflaszowali.” Nawet osly od The Black Book of Communism tego nie napisaly. To jest glupie i nic nie wnosi. Jesli w nastepstwie Rewolucji Pazdziernikowej Rady to byli przede wszystkim bolszewicy i troch lewicowych eserowcow, to stalo sie tak dlatego, ze twardy antykomunistyczny rdzen, w rodzaju mienszewikow i eserowcow, sam odszedl. Z Rad bolszewicy nikogo nie wyrzucili, sami oni opuscili Zjazd i poszli bronic Rzadu Tymczasowego. Woleli koalicje z kapitalistami niz z bolszewikami.
o co tu się sprzeczać?
...od interwencji Napoleona do 1905r w Rosji skazano na smierć 2.000 osób
w latach 1922 (po wojnie domowej) do 1956r OFICJALNIE w CCCp skazano ok 500 000 osób
I to jest zarzut przede wszystkim przeciwko stalinizmowi, a nie socjalizmowi, bolszewizmowi czy jak tam by to zwać. Nie zaprzeczysz, że najwięcej ofiar pochłonął system stalinowski, który z socjalizmem nie miał nic wspólnego i porzucił zupełnie podstawy ideologiczne SDPRR
1) worek - prosze bardzo: wproawdzono wlasnie wedy 8-godzinny dzien pracy. pamietasz juz za czich to rzadow odwolano to?
2) W wojna wplatal Rosje nie Kierenski, ale car, Kierenskiemu pozostalo juz tylko ja kontynuowac i probowac sie jakos z tego wyplatac. Nie rozumiem jak niby wojna prowadzona przz Rad Tymczasowy mialaby byc imperialistyczna (czyli nastawiona na zdobycze terytorialne) skoro w marcu rzad wyrzekl sie jakichkolwiek zdobyczy terytorialnych i opowiadal sie za pokojem na zasadach "socjalistycznego samostanowienia". (cokowliek by to nie znaczylo)
Zreszta w czym niby bolszewicy mieliby byc lepsi? Lenin na wybuch wojny swiatowej czekal z utesknieniem, bo w tym upatrywal mozliwosci zdobycia wladzy, wiec los robotnikow i chlopkow walczacych w okopach interesowal go najmniej. (pisal o tym wprost np w 1913 do M. Gorkiego). A co sie stalo po przejeciu wladzy przez bolszewikow? Dazyli do pokoju? Bynajmniej. Przede wszystkim wiekszosc z nich byla za kontynowaniem wojny i odrzucala pokoj brzeski, po drugie m.in. z szefem misji wojskowej Francji taki chociazby Trocki rozpatrywal mozliwosc kontynuowania wojny przez Rosje po stronie aliantow. W zamian alianci mieliby poprzec rzad bolszewicki i wyslac dorazna pomoc. Miedzy 22 a 23 lutego obradowano o tym na forum Rady Komisarzy Ludowych i wniosek o przyjecie pomocy francyskiej przeszedl. Pozniej nawet Kamieniew zostal wyslany do Paryza aby kontynuowac negocjacje. Gdyby ostatecznie Niemcy nie przelicytowali ententy, wowczas pewnie Rosja walczylaby dalej z Niemcami bez zmian.
Nie mowie juz o innych wojnach wywolanych przez bolszewikow, ktore byly w pelni imperialistyczne, jak np. inwazja na Gruzje.
2) wystapienia lipcowe to akurat doskonaly przyklad. Nie byly to zadne zywiolowe wystapienia robotnicze, tylko zaplanowane przez bolszewikow zwykle przejecie wladzy. Nie mieli oni zadnej legitymizacji i rzad mial pelne prawo ich rozpedzic. Wiekszosc sil boslzewickich to byli uzbrojeni marynarze z Kronsztadu a nie zadni robotnicy + czesc Pulku Karabinow Maszynowych. Wojska po prostu rozpedzily cala impreze, a zwolennicy bolszewikow od razu dali noge, ale obylo sie bez strat. Rzad zatrzymal okolo 800 bolszewiko, ale nikomu nie spadl wlos z glowy i wkrotce wszystkich ich puszczono. Rzad nawet nie opublikowal dowodow na wspolprace Lenina z Niemcami. kolo 10 lipca Kierenski zabronil nawet wojsku konfiskowania broni bolszewikom!!! Tym samym, ktorzy caly czas probowali go zbrojnie obalic.
A jak sie zachowali bolszewicy w przypadku demonstracji zwiazanych ze Zgromadzeniem Konstytucyjnym? Demonstranci ustalili, ze nmie bedzie tam uzbrojonych osob. I do nieuzbroonych osob bolszewicy strzelali salwami, jak tez karabinami maszynowymi do oddzielnej demonstracji robotniczej.
3) Wybory municypalne w Moskwie to chyba jedyne wybory w jakich kiedykolwiek bolszewicy wygrali, ale nie zdobyli bezwzglednej wiekszosci. i nie rozumiem czemu niby wyboray miejskie i tonawet nie w stolicy mialyby uprawniac bolszewikow do rzadzenia calym krajem. W Piotrogrodzie poszlo im np. znacznie gorzej, bo dostali troche ponad 30% glosow przy znacznie nizszej frekwencji, co oznacza, ze wiele stanu posiadania to nie zwiekszyli.
Co do zjazdu rad. We wrzesniu 1917 Komitet WYkonawczy spytal sie istniejace rady o zdanie co do ewentualnego Zajzdu. Sposrod 169 do ktorych wyslano zapytanie tylko 8 bylo za. Podobnie bylo z radami zolnierskimi. Ostatecznie Komitet zgodzil sie na zwolanie Zjazdu, ale nie we wrzesniu, tylko 20 pazdziernika. tynmczaswej bolszewicy na wlasna reke zwolali zjazdy podporzadkowanych sobie (bedacych tez w mniejszosci) rad (Zjazd Rad Obwodu Północnego), ktory uzurpowal sobie prawo do decydowania o zwolaniu ogolnorosyjskiego Zjazdu Rad. To ten samozwanczy Komitet Rad Obwodu Północnego zaczal rozsylac do rad, a glownie do bolszewikow znajdujacych sie w danych radach informacje o zjezdzie, ignorujac rady niebolszewickickie. Koncowa reprezentacja delagatow na II Zjazd nie miala zupelnie nic wspolnego z realneymi wplywali stroonnictw polityucznych w radach. Ponadtto zasada np. w armii byla taka, ze jeden delagat przypada na 25 000 zolneirzy. bolszewicy pozapraszali nawet takich co reprezentowali 500, o ile byli bolszewikami. Zreszta bolszewicy niespecjalnie przejmowali sie jakakolwiek legitymizacja, skoro Lenin pisal: "Partia musi zdobyc wladze z bronia w reku, a o zjezdzie rad poghadamy potem." I tak tez zrobili, przejmujac wladze, ZANIM doszlo do Zjazdu Rad.
4) Czemu bolszewicy nawolywali Rzad Tymczasowy do jak najszybszego zwolania Zgromadzenia Konstyctujnego, a sami pozniej zignorowali efekty jego zwolania i go rozpedzili?
5) koalicje z kapitalistami to chyba raczej Lenin zwolal chociazby w 1921 kiedy wsadzal mienszewiko do wiezeiania a sam urzadzal przejecia dla zagranicznych inwetorow
6) worek - stalinizm byl tylko logicznym nastepstwem stalinizmu. A obozy koncentracyjne powstaly niemal zaraz po rewolucji, Stalin je tylko rozbudowal.
i jeszcze jedno : Born in USSR - jak coi brak argumentow to nie dyskutuj. Bo pisanie w stylu :"jestes glupi", albo "nie masz o niczym pojecia" to po prostu zenada, ktora swiadczy conajwyzej o tym, jaki jest poziom twojej wiedzy i tego, ze nie jestes w stanie prowadzic merytorycznej dyskusji.
"Nie zaprzeczysz, że najwięcej ofiar pochłonął system stalinowski, który z socjalizmem nie miał nic wspólnego i porzucił zupełnie podstawy ideologiczne SDPRR"
lenin dał podwaliny pod to co stworzył stalin ..to za lenina powstawał system obozów koncentracyjnych..to za lenina mordowano KAŻDĄ opozycję..stalin skupił sie na walce z wewnątrzpartyjną opozycją i rzucaniem chłopstwa na kolana
czy za czasów lenina mogła istnieć legalnie partia niesocjalistyczna?
Ramones - jeżeli na jakiś kraj napada 21 wrogich armii, to jest logiczne i powszechnie spotykane, że pewne zasady demokracji są zawieszane. Tak było w Rosji.
Z mordowaniem opozycji też proszę nie przesadzaj. Lenin doprowadził mienszewików i eserowców przed sąd, ale nie dostali wyroków śmierci, a sam proces był prowadzony w uczciwy sposób. Pisze o tym Leonard Schapiro w swoich książkach poświęconych historii partii bolszewickiej i pierwszych latach ZSRR, a jest to badacz raczej daleki od popierania bolszewizmu.
1) Kierenski byl tylko ostatnim tchnieniem burzuazyjnej wladzy wiec to prawda ze imperialistyczna wojne jego rzadowi "pozostalo juz tylko kontynuowac". Rosja, Anglia i Francja, USA, tak myslaly "o pokojach na zasadach socjalistycznego samostanowienia" tak jak dzis mysla o tym Rosja, Angli, Francja i USA, zarty dla idiotow. Ujawnienie przez bolszewikow dokumentow tajnej dyplomacji, potwierdzilo utrzymywanie przez Rzad Tymczasowy dawnych lupieskich traktatow; zreszta w imie przetrwania jednego z obozow imperializmu (USA, Anglia, Francja, Rosja) Kierenski kontynuowal ta wojne (powtarzane w kolko przez mienszewikow ze nie mozna zdradzac "sojusznikow") tak, imperialisci angielski, francuscy, amerykansci i in. posylajacy robotnikow na miedzyklasowa rzez w imie zyskow na gieldzie okazali sie sa sojusznikami robotnikow, a swinie potrafia latac. Nic dziwnego, ze rzad ten skompromitowal sie i robotnicy chcieli go bronic a sama Rewolucja Pazdziernikowa odbyla sie bez wielkiej przemocy, wystarczylo lekko kopnac zbutwiale pruchno.
2) Imperialistyczny charakter wojny, okresla nie jej zasieg terytorialny, tylko stosunki spoleczne i ustroj lezacy u jej podstaw. "Mala Belgia" w wiekszosci okupowana przez Niemcy jako koalicjant jednego z obozow burzuazji (USA, Anglia, Francja, Rosja) w wiekszosci okupowana przez Niemcy tez prowadzila imperialistyczna wojne. Natomiast bolszewicy nigdy nie mowili o sobie za sa pacyfistami, z ta roznica, ze wojny prowadzone przez robotników zawsze posiadaja postepowy charakter. Gruzja to byla polkolonia angielskiego i francuskiego imperializmu, gdzie stacjonowaly ich wojska, a ktore pozwolili mienszewikom wziac wladze; warto zauwazyc ze dzialalnosc polityczna bolszewikow i ich gazety zostaly zakazane, a bolszewicy byli wieszani na drzewach na dlugo przed jakimikolwiek restrykcjami przeciw dzialalnosci mienszewikow w Rosji.
3) Demonstracja w lipcu nie byla zorganizowana przez bolszewikow, tylko sami sie do niej dolaczyli. W twojej karkolomnej teorii spiskowej zniknela gdzies najwieksza robotnicza dzielnica Wyborska, gdzie bolszewicy najwczesniej zdobyli wiekszosc, ta pewnie w ogole nie istniala. Najlepiej charakter dni lipcowych oddaja slowa robotnika, wygrazajacego delegatom bolszewikow: "Bierzcie wladze, do cholery, kiedy lezy ona na ulicy!" Moze w - nie umniejszajac jej - Rada w "Koziej Wolce" rzeczywiscie skladala sie z 500 robotnikow. Na fali rosnacej radykalizacji nastrojow we wrzesniu bolszewicy zdobyli wiekszosc w Radzie Piotrogrodzkiej, Moskiewskiej, Tyfilijskiej, Minskiej, Kijowskiej a wiec u proletariatu wielkprzemyslowego i tylko ta legitymacja przejmowali sie. Tego samego miesiaca rzad Kiereneskiego sam pozwolil znow represjonowanym rozbrojonym robotnikom z Gwardii Czerwonej oddac bron, bo nie chcial zeby wyszla na wierch jego konspiracja czarnosiecinnym generalem carskim Kornilowem - zreszta i tak niewiele mu to dalo. Ostatecznie musial uciekac do swych panow do ambasady USA. Oczywiscie to KC SDPRR podjal decyzje o powstaniu - chocby ze wzgledow konspiracji - a nie Rady, ale w zadnym stopniu nie zmienia to popracia wiekszosci robotnikow dla tego czynu.
4) To prawda ze zadanie zwolania Zgromadzenia Narodowego bylo jednym z zadan bolszewikow, tyle ze jeszcze przedwojenym, powstanie Rad Delegatow Robotniczych i Zolnierskich - o wiele bardziej demokratycznej i reprezentatywnej formy organizacyjnej dla robotnikow - uczynilo ten postulat zbednym. Lenin po przyjedzie w kwietniu 1917 jako pierwszy zawolal "Cala wladza w rece Rad!" (za co go wysmiano, nawet w szeregach wlasnej partii). Nie wspominajac o tym, ze haslo Zgromadzenia Narodowego stalo sie zawolaniem kontr-rewolucji, takze sam general Kornilow stal sie nagle zwolennikiem Konstytuanty. Bardzo dobrze ze je rozpedzono. Tako samo podczas robotniczej rewolucji w Polsce rozpedzony zostalby Sejm a w Niemczech Reichstag.
No to wiemy juz o co chodzi. Jesli nawet rzad niebolszewicki chce pokoju to i tak prowadzi "imperialistyczna wojne", ale jesli rzad bolszewicki spycha kraj w jeszcze gorsza wojne i to w pelni zaborcza - to i tak jest "milujacy pokoj". Dawno nie spotkalem sie z wieksza hipokryzja.
Brednie o Gruzji to juz wolaja o pomste do nieba. Podaj jakies moze dane tych swoich teorii. Zapominasz, ze Gruzja byla NIEPODLEGLYM krajem, ktory walczyl z wojskami Bialych, zas z bolszewikami wspolpracowal. Ale niestety nie ochronilo to Gruzji przed inwazja bolszewikow.
Jelsi uwazasz rady robotnicze za najlpelniejszy i najbardziej demokratyczny wyraz woli robotnikow, to czemu w lipcu te rady wcale nie opowiadaly sie za obalaniem rzadu tymczasowego? Czemu nie poparly bolszewikow? Jakei amsz dowody na to, ze KIEDYKOLWIEK wiekszosc rad mialaby popierac bolszewikow?
O "konszachtach" Kierenskiego z Kornilowem to wez nie rozmieszaj ludzi. Kornilow nie byl czarnosecinny (to po pierwsze) a po drugie niby dlaczego Kierenski sie na niego wypial i obwolal go zdrajca wbrew faktom? Sa znane depesze jakie do siebie wysylali wiec nie kompromituj sie juz bardziej.
W jaki sposob rady mialyby byc bardziej demokratyczne od Zgrimadzenia, w wyborach do ktorego prawo wyborcze mial kazdy dorosly obywatel rosyjski? Rady reprezentowaly znacznie mniejszy procent ludnosci. A to ze Zgromadzenie, w wyborach do ktroego wybrala zdecydowanie cala lewica z eserowcami na czele mialoby byc kontrerewolucyjne to juz belkot kompletny.
skad ci sie wzielo 21 armii? Policz lepiej na ile krajow lub sil zbrojnych napadli wowczas bolszewicy (np. Gruzja, czy Czechoslowacy).
A poza tym... Czerwony Terror dzialal conajmjhiej od 1918 roku. Sa dostepne nawet wyrywkowe dane bolszewickie i liczby ida w tysiace. Juz w 1918 mowa byla o obozach koncentracyjnych, nop. w okolicach Archangielska od niemal samego poczatku funkcjonowal oboz do ktorego wsadzano glownie mienszewikow i eserowcow. Przez jedna wiezniarke zwany byl obozem smierci, zachowaly sie relacje o komendancie sadyscie rozstrzeliwujacym za byle co. Cos niedokladnie tego Schapiro czytales.
Argument o tym, ze byla wojna jest kompletnie idiotyczny. Po pierwsze Rzad Tymczasowy tez prowadzil wojne, a terroru nie wprowadzil. nie zakazal dzialalnosci zadnej partii, nikogonie rozstrzeliwal. Mial dowody na wspolprace Lenina z niemcami (a wiec zdrade, za co nalezala sie kulka w leb) a nie zrobil nic. A bolszewicy? w drugiej polowie 1921 r. nic juz im nie grozilo. A wlasnie wtedy rozpoczeli wielka ofensywe przeciwko niedobitkom eserowcow i mienszewikow. Czemu kiedy sytuacja sie ustabilizowala nie zluzowali rezimu?
Marksisci uznaja słusznosc, postepowosc i koniecznosc wojen domowych, czyli wojen klasy uciskanej przeciwko uciskajacej, niewolnikow przeciwko wlascicielom niewolnikow, robotnikow najemnych przeciwko burzuazji. Wojny zaborcze o wyzwolenie klasy robotniczej to oksymoron. Natomiast burzuazja ich rzady typu Kierenskiego wiele gadaja o pokoju, a prowadza wojny w imie wzrostu akcji spolek gieldowych. I to jest hipokryzja.
Juz napisalem, ze jestes ignorantem i nie masz pojecia o zadnych faktach z Rewolucji Rosyjskiej. Nawet glupia antykomunistyczna Wikipedia podaje "Georgia was under Brithish protection from 1918-1920." Ta rzekomo "niepodlegla" Gruzja byla tak samo niepodlegla i demokratyczna jak dzis jest Irak under Brithish & USA protection, no ale za to byla antybolszewicka. Bialy terror rozpetany przeciw rewolucyjnym robotnikom nie ustepowal reakcyjnosci ich protektorow. W lutym 1918 kiedy w Rosji Sowieckiej prasa mienszewicka jeszcze cieszyla sie zupelna wolnoscia, w Gruzji pozamykano wszystkie pisma bolszewickie, a bolszewikow wieziono i rostrzeliwano. Brudne to byly marionetkowe rzady mienszewikow w Gruzji.
Bolszewicy jako marksisci opowiadali sie za rewolucja proletariacka, a nie "rewolucja narodowa"(?), stad Zgromadzenie Narodowe nie bylo im po Pazdzierniku do niczego potrzebne, jako wyrazajace wole nie tylko klasy robotniczej, ale takze burzuazji i drobnomieszczanstwa. Tylko Rady reprezentowaly wole klasy robotniczej. Lenin pisal duzo o wielkiej wadze roli odgrywanej przez Rady w rewolucji proletariackiej i o ich przewadze nad innymi formami demokracji. Jedna z wielu tych zalet Rad jest to, ze moga one dostarczyc zorganizowanego i demokratycznego polaczenia miedzy awangarda (to jest politycznie zaawansowana czescia klasy, ktora juz przyswoila sobie marksizm i potrzebe wzięcia przez robotnikow wladzy w swoje rece) a reszta robotnikow. I warto przypomniec, ze bolszewicy powiedzieli jasno, ze jesli Rady wezma wladze jako rodzaj najwyzszego parlamentu rewolucji pod kierownictwem mienszewikow i prawicowych eserowcow i zdelegalizuja bolszewikow, to bolszewicy wciaz beda popierac wziecie wladzy przez Rady. Glosili oni haslo “Cala wladza w rece Rad!” na dlugo przedtem, zanim wygrali w wyborach do Rad. Jak wiadomo mienszewicy i eserowcy zadawalali sie rola listka figowego gnijacego kapitalizmu, nie chcieli wladzy dla Rad, nawet kiedy jeszcze mieli w nich wiekszosc.
Oprócz tego, co już powiedział mój przedmówca:
Bzdurą jest to, że w połowie 1921 r. nic już bolszewikom nie groziło, walki toczyły się jeszcze w roku następnym. Nawet jeśli pójdę ci na rękę i uznam, że czytałem niedokładnie to i tak wypadam lepiej od ciebie, bo ty sprawiasz wrażenie, jakbyś czytał jedynie prawicowe komunały nt. ZSRR, a potem bezmyślnie powtarzał ich wymysły.
Zapomniałeś też chyba o tym, jak Rząd Tymczasowy zamykał bolszewickie (mienszewickie zresztą też) gazety - to była walka z opozycją niewiele lepsza od tej zastosowanej przez bolszewików. A była zastosowana w daleko stabilniejszej sytuacji Rosji niż ta z początku lat 20. Przypominam tez o wprowadzonej właśnie przez ten Rząd karze śmierci w wojsku, m.in. za bolszewicką agitację.
Co do 21 armii - policz sobie armie interwentów i białych.
Biedaku. Czy ty naprawde myslisz, ze jak napiszesz ze jestem ignorantem to automatycznie bedziesz mial racje? Skad ty sie urwales?
Nadal nie wyjasniasz na czym polegac miala wyzszosc wojny bolszewikow przeciwko robotnikom gruzinskich. Ani nie odniosles sie do ewidentntych faktow zwiazanych z zamiarami bolszewikow prowadzenia wojny z Niemcami u boku aliantow. A akurat bolszewicy z klasa uciskana niewiele mieli wspolnego - sami inteligenci, szybko zaczeli sami robotnikow uciskac i do nich strzelac o czym juz pisalem. Pisanie, ze Kierenski prowadzil wojne w imie kapitalistow itp to pieprzenie niepodpart ezadnymi faktami.
Co do Gruzji to bardzo ciekawe jest dlaczego w takim rrazie "kierowana przez kapitalistow" Gruzja byla w stanie prowadzic wojne z Bialymi, a nawet Lenin przejsciowo uznal jej niepodleglosc? Dlaczego zagraniczni kapitalisci pozwolili na wolne wybory w ktorych zwyciezyli mienszewicy?
Na podstawie tego co piszesz, to i bolszewikow nalezaloby uznac, za marionetkowy rzad "zachodnich kapitalistow". Oto, co ustalono pomiedzy Trockim a m.in. rzadami Francji. Wlk Brytanii i bodajze USA 3 kwietnia 1918:
1) sojusznicy (bez USA) pomoga w organizacji Armii Czerwonej
2) wyladuje japonski desant na terytorium Rosji, ktory pozniej zostanie przemiszczony na front z Niemcami
3) wyladuje kontyngenty alianckie w Murmanksu i Archangielsku
No i juz wiadomo o co chodzi ze Zgromadzeniem narodowym - potrzebna bolszewikom byla wylacznie wola robotnikow, kgtorych w Rosji bylo od kilku do moze 10%. To sie nazywa demokracja!!! Swoja droga jak juz pisalem wczesniej bolszewicy NIE MIELI decydujacego poparcia w radach robotniczych, do czego sie potrafiles odniesc. Zreszta nawet gdyby mieli, to powinni ustapic pod wplywem powstajacego zywiolowo ruchu pelnomocnikow robotniczych. Np. w marcu 1918 delagaci 56 fabryk Piotrgrodzkich opowiedzieli sie stanowczo [rzeicwko bolszewikom. Skoro tak kierowali sie wola robotnikow to powinni ustapic, a oni w zamian tego zastosowali tylko i wylacnzie represje. To sie nazywa robotnicza wladza!
Ja pisze komunaly? Jesli pisze komunaly to udowodnij mi to i merytorycznie wskaz gdzie sie myle. Nie powinno ci to przeciez sprawiac zadnych trudnosci. Skad wiesz ze wyczytalem to w prawicowych ksiazkach? Udowodnij ze sie myle, albo ze jakies fakty nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia. Tylko, ze do tego trzeba jakiejs wiedzy.
Najgorszy okres walk to raczej rok 1920. W marcu 1921 skonczyla sie wojna w Polska. Pokonano Wrangla i Machno. Juz zadna powazna sila na powanzie nie zagrazala wladzyu bolszewikow. A nawet gdyby - to czemu nie odwiesili tych wszystkich zarzadzen rok pozniek, kiedy pod koniec 1922 kompletnie nie bylo juz zadnych walk?
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z wlasnej smiesznosci, jesli porownujesz zamkniecie gazet (a raczej zdemolowanie lokali przez tlum) do Czerwonego Terroru i obozow koncentracyjnych. Bolszewicy kilkakrotnie z bronia w reku probowali obalic Rzad Tymczasowy, a ten po paru dniach po puczu wypuscil wszystkich bolszewikow (oprocz Kollontaj i Lunaczarskiego bodajze) oraz pozwolil im bez przeszkod agitowac i istniec w Komitecie Wtkonawczych Piotrogrodzkiej Rady. Co do agitacji w wojsku - to zabroniono tam rozdawania "Prawdy", ale nie pod kara smierci, bo takowej wowczas w wojsku nie bylo. Zreszta kary smierci np. dotyczyl przegrany przez Kornilowa spor z Kierenskim. Rzad Tymczasowy mial w reku dowodu na zdrade Lenina i nawet ich nie wykorzystal. A bolszewicy? Mienszewicy NIGDy w bronia w reku nie dybali na wladze bolszewicka. Ale nie uchronilo ich to od przesladowab, zsylek i morderstw.
21 armii - policz sobie ile z tych armii zostalo zaatakowanych przez bolszewikow najpierw (np. Czechoslowacy) oraz wez pod uwage armie, ktore nie braly udzialy w walkach (np. alianci).
Wystąpienia robotnicze w czerwcu i lipcu nie były próbą przejęcia władzy, co już zresztą tłumaczył Born in the USSR w jednym z wcześniejszych komentarzy. Robotnicy sami wyszli na ulice. Bolszewicy włączyli się w ten protest, ale nie byli jego organizatorami, a nazywanie tych wydarzeń próbą zamachu stanu to nieporozumienie.
Porównaj sobie sytuację, w jakiej był Rząd Tymczasowy i sytuację rządu bolszewickiego i wtedy zacznij porównywać zastosowane przez nie środki nadzwyczajne. I nie mów, że w wojsku nie było wówczas kary śmierci - owszem, zniosła ją rewolucja lutowa, ale Rząd Tymczasowy przywrócił ją m.in. w odpowiedzi na propagandę bolszewicką.
Spór Kiereńskiego z Korniłowem można ograniczyć do pytania, kto miał rządzić Rosją. Ich wizje kraju wcale się nie różniły w sposób tak istotny, jak mogłoby się wydawać. Kiereński zaczął się nawet przekonywać do idei prawicowej dyktatury na wypadek, gdyby dalej nie radził sobie z bolszewikami. Korniłow tylko mu w realizacji tego zamiaru przeszkodził. Przyznaje to nawet Richard Pipes, który jak wiadomo też nie jest jakimś specjalnym fanem socjalizmu, żeby nie powiedzieć: wrogiem rewolucji w Rosji.
Legion Czechosłowacki być może został przez bolszewików potraktowany w sposób cokolwiek kontrowersyjny, ale czy jego reakcja była adekwatna do sytuacji?! Nie udawaj, że czechosłowacy i inni interwenci byli tacy święci i chodziło im o ratowanie demokracji, bo naprawdę nie o to w tym wszystkim szło. A w 1922 r. walki trwały nadal - na Syberii, Dalekim Wschodzie i części Ukrainy. Nie słyszałeś o tym?
proste pytanie: skoro bolszewicy nie chcieli w lipcu przejac wladzy to czemu juz ustalali sklad rzadu?
Skoro to byly wystapienia robotnicze, to czemu relacje glownie mowie o marynarzach i Czerwonej Gwardii?
Podaj mi konkretne zrodlo odnosnie kary smierci w wojsku i to rzekomo za bolszewicka propagande. Bo wiem dobrze ze sciemniasz. No i po co w takim razie w sporze z kierenskim domagal sie kary smierci Korniłow? Glupi jakis czy co?
Akurat ksiazke Pipesa mam w domu (o ile komus nie pozyczylem) wiec prosze bardzo mi podac gdzie rzekomo pisal on o zamiarze kierenskiego urzeczywistnienia prawicowej dyktatury. Jelsi mnie pamiec niemyli to owszem, pisal o Kierenskim i prawicowej dyktaturze, tyle, ze w kontekscie tego, ze Kierenski obawail sie caly czas prawicowej dyktatury i dlatego nie docenil zagrozenia ze strony bolszewikow. Co do wizji Kierenskiego i Kornilowa. Nie wiem o co ci chodzi w ogole. Kornilow nie byl jakims tam czarnosecinym generalem, bo generalnie nie mial wiekszych sympatii politycznych, wiadomo tylko ze byl zolnierzem i z ego wzgledu byl wierny i carowi, i pozniej Rzadowi tymczasowemu. Jedyne jego polityczne wypowiedzi dotyczyly wylacznie tego, ze cieszy sie z upadku caratu ktory zle obszedl sie z jego rodzina i ze popiera Rad Tymczasowy. O jakis glebszych wizjach ustroju wgl Kornilowa nie slyszalem, ale to nie ja tu jestem wybitnym znawca historii rosyjskiej. Wiec rzuc jakies zrodlo, z checia sie zapoznam o ile to znowu nie jest twoj wymysl.
A jaka byla reakcja Czechoslowakow? Chcieli sie po prostu wydostac z niestabilnego kraju gdzie krazyly roznorakie bandy itp. tymczasem Trocki nie mogac im zagwarantowac bezpieczenstwa rozkazal im rozboric sie pod kara smierci. Wiec czego oczekiwal? Jedyne czego Czechoslowacy chcieli to wrocic do domu. Wiec nie rozumiem o co masz do nich pretensje. Nie oni pierwsi zaatakowali (choc mogli, bo w rejonach, gdzie sie przemieszcali to oni stanowili najwieksza sile) wiec mozna za to winic tylko i wylacznie bolszewikow.
Worek - wzzelkie znane mi prace datuja wojne domowa do 1922 roku. Wlasciwie to w 21' bylo juz jasne, ze bolszewikom nikt na powaznie nie zagraza. Jest to oczywiste - jakie mieli sily ich przeciwnicy? Oczywiscie ze w kraju gdzie jest cienko z komunikacja i ma takie rozlegle rejony jak np. Syberia, to znizczenie w 100% sil przeciwnika jest niesamowicie utrudnione. Gdzieniegdzie (Syberia) sily wrgie bolszewikom daly rade przetrwac nawet do 25 roku. Ale to nie znaczy ze mogly bolszewikom cokolwiek zrobic. To tak jak z pojedynczymi oddzialami WiNu w polowie lat 50-ych. Gdzies tam jeszcze siedzieli w lasach, ale juz dawno byli zlamani, a juz na pewno nowej wladzy nie mogli zagrozic.
Argument, ze byla wojna jest stary jak swiat. jesli go stosujesz, to podejrzewam, ze nie masznic przeciwko Bushowi, ktory z powodu "zagrozenia terroryzmem" zmniejszyl prawa obywatelskie?
Co do interwentow. Jak juz pisalem Czechoslowakom chodzilo o wydostanie sie. Sympatyzowali nawet z rewolucja i zostali chamsko potraktowani. Gdyby chcieli - mogliby znacznie wiecej namieszac i powaznie zagrozic bolszewikom. A interwencje angielskei i francuskie byly poczatkowo przy zgodzie bolszewikow. I nie sa istotne, bo alianci nie prowadzili zadnych dzialan bojowych. I w odroznieniu od olszewikow ani nikogo nie rosrzeliwali ani nie wieszali na drzewach.
O karze śmierci w wojsku można przeczytać nawet w biografii Kiereńskiego Aleksander Kerensky. The first love of the revolution, napisanej przez R. Abrahama z pozycji wielce sympatyzujących z szefem Rządu Tymczasowego. Zaś gdy chodzi o głębsze wizje ustroju Korniłowa - takich faktycznie nie ma, gdyż ciężko nazwać prawicową dyktaturę wojskową "głębszą wizją". Tu ponownie odsyłam do książki wskazanej wyżej, mógłbym jeszcze przytoczyć kilka pozycji pisanych przez lewicowych historyków, ale tutaj już widzę, jak zarzucasz mi tendencyjność - choć prace te również mają podbudowę naukową.
Jeżeli opanowanie kilku większych miast na Syberii uważasz za odpowiednią reakcję nawet na niezbyt zręczne postępowanie Trockiego, to wykazujesz się bardzo przewrotną logiką, gdyż mówiąc o bolszewikach odmawiasz im prawa do obrony w momencie, gdy będąc władzą mającą pewne poparcie zostali napadnięci przez interwentów, którzy narzuciliby Rosji prawicową dyktaturę (gdyż Rząd Tymczasowy najwyraźniej się nie sprawdził, a zabezpieczenie kapitalizmu przed alternatywną wizją społeczną to podstawa).
Teraz ja poproszę cię o podanie źródeł relacji mówiących przede wszystkim o marynarzach i Czerwonej Gwardii, pomijających całkowicie robotników z dzielnicy wyborskiej itp. jak również przypomnę ci, że Czerwoną Gwardię również tworzyli robotnicy, o wyraźnych sympatiach politycznych i uzbrojeni, ale nadal robotnicy. To, że wstępowali do tej gwardii też o czymś świadczy, bo chyba nie będziesz wmawiać, że tam też obowiązywała przymusowa rekrutacja.
Tak samo proszę o źródło nt. zgody bolszewików na interwencję - w tym momencie twoja logika zawodzi już zupełnie, niemniej zapoznam się chętnie z każdą pozycją, którą mi wskażesz. Co zaś się tyczy niewieszania na drzewach itp. nie idealizuj tak proszę interwentów, którzy nie przyjechali do Rosji na wycieczkę krajoznawczą, tylko po to, by bronić kapitalizmu. Przedstawianie interwentów (a już na pewno białych, których ci ostatni wspierali) jako pokojowo nastawionych w odróżnieniu od krwiożerczych bolszewików to, najdelikatniej mówiąc, nieporozumienie.
No ciekaw jestem, czy naprawde czytales te ksiazke, bo ja przyznaje, ze nie. Natomiast sprawdzalem wlasnie w internetowych katalogach w kilku wiekszych bibliotekach w kraju i nigdzie nie ma wiec z ciekawosci pytam, gdzie ja pozyczyles, albo kupiles? Znalazlem za to na questii, wiec walnij chociaz rozdzial gdzie pisze o tych rewelacjach to bedzie mi latwiej sprawdzic, bo nie mam tam konta.
Co do Korniłowa - po co jeszcze tuz przed "puczem" domagal sie wprowadzenia kary smierci za dezercje i zdrade na froncie? ( nie mowiac juz o jakiejs bolszewickiej propagandzie co jest juz kompletnym wymyslem)
Po drugie - skad wiesz, ze w ogole byl prawicowcem? Po co, jako prawicowiec mialby sie cieszyc z obalenia cara? Czemu skladal przysiege na wiernosc Rzadowi Tymczasowemu? Masz jakiekolwiek przeslanki aby twierdzic, ze chcial byc dyktatorem albo wprowadzac dyktature?
Czechoslowacy zostali ZAATAKOWANI pierwsi. Członkowie Rady Narodowej zgodzili sie nawet na rozbrojenie calego Korpusu, ale jak Trocki wydal rozkazy w ktorych mowa byla tylko o rozstrzelaniu i obozach koncentracyjnych, to chyba mieli prawo sie bronic? Jednostka wojskowa o takiej wielkosci (ponad 20tys. ) zeby sie przesuwac do przodu, musi chyba zajmowac miasta, to chyba logiczne?
Co do zrodel mowiacych o powstaniu lipcowym, prosze bardzo: o tym jak kiepsko poszla rekrutacja wsrod zolnierzy pisze m.in. historyk Czugajew, tenze sam pisze o tym, ze w akcji tej dominowali marynarze. relacja A.Sobolewa mowi m.in. o tym, ze jeszcze przed awszystkim bolszewicy mieli opanowany [plan dzialania i celem bylo przejecie wladzy. Zamierzali czesciowo silowa, czesciowo przy pomocy wybiegow opanowac sekcje robotnicza Piotrogrodzkiej Rady, a w jej imieniu proklamowac przekazanie wladzy Radzie rzekomoo pod presja mas, co bylo fikcja z czego sobie zdawal sprawe trocki. Tenze Sobolew pisze o wyolbrzymianiu liczby demonstrantow przez bolszewikow. Wg. R. Pipesa liczba demonstrantow w lipcu w najbardziej korzystnym dla boslzewikow przypadku nei przekraczala 50 tys. z czego robotnicy to bylo kilkanascie tysiecy.Dodac tez nalezy, ze w Piogrodzie czlonkow partii bolszewickiej bylo ponoc 16 tys.(wg. wydanego w 1976 "Miedzynarodowego ruchu robotniczego) (tak a propors liczbe proletariatu bolszewickie zrodla szacyja na 15 mln w Rosji).Podobnie sytuacje oceniaja, o ile sie nie myle E. Carr i L. Schapiro. Wydana w 1983r. praca prokomunistycznego wowczas P. Wilka mowi tylko o tym, ze, ze w lipcu zolnierze pulku karabinow maszynowych wraz z niektorymi przybylymi z frontu postanowili zorganizowac manifestacje. O robotnikach ani slowa, po czym na sam koniec wspomina o "60 tys robotnikow i zolnierzy".
Kwestia zgody bolszewikow na interwencje - wspomnienia gen. Niessel, a takze zdaje sie i samego Lenina mowia okontaktach Trockiego z Francja i Wlk. Brytania w lutym i propozycji kontynuowania wojny u ich boku. Przed ratyfikacja traktatu brzeskiego Trocki wreczyl note przedstawicielowi USA, gdzie pisze m.in.: "czy rzad sowiecki moze polegac na poparciu ST. Zjedn. , Wlk. Brytani, Francji w walce przeciwko Niemcom", "W jkaim stopniu (...) bylaby zapewniona pomoc Wilekiej Brytanii przez Murmansk i Archangielsk"? (zrodlo - opublikowane pozniej dokumenty dyplomatyczne USA cytowane przez wielu autorow).
W marcu rada Murmanska skontaktowala sie z aliantami proszac o wysadzenie garnizonu dla obrony przez bialymi i niemcami, na co ochoczo przystal Trocki (relacja w owczesnej prasie, np. Nowaja Zyzn, a takze wspomnienia D. Francisa). W przemowieniu z maja Lenin wyjasnial, ze alianci ladowali, zeby chronic ziemie rosyjska (t. 36 - najwiekszego w polsce wydania dziel Lenina).
Ja tam aliantow nie wybielam. Wszystko zapewne robili w jakims wlasnym interesie. Ale nie czytalem nigdzie o tym, zeby robili masowe eghzekucje, albo cos w tym stylu. CO ich odroznia zdecydowanie od bolszewikow. Poniewaz ty stawiasz jakies zarzuty to na Tobie spoczywa obowiazek udowodnienia "zbrodni" interwentow.