Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Pochwała PRL-u to na prawicy wcale nie tak marginalne zjawisko. Po pierwsze, wiele ciepłych słów pod adresem PRL-owskiej "stabilizacji", przy zamartwianiu się "zbyt małą ilością swobód gospodarczych", głosili skrajni liberałowie gospodarczy, jak wspomniany Korwin, ale także Kisiel. Po drugie, "narodowy" i autorytarny charakter PRL-u wielokrotnie wychwalali też endecy (czy to wspomniany Maciej Giertych, czy PAX-owskie - wywodzące się z ekipy ONR-owca Bolesława Piaseckiego - środowisko "Myśli Polskiej"), krytykujący przy tym "wichrzycielstwo" i "masońskie wpływy" w Solidarności. Na znacznie wyższym poziomie i bez prymitywnych obsesji endeckich czynią to konserwatysta Bronisław Łagowski i liberał Andrzej Walicki.
A zatem, oceniając PRL i transformację ustrojową, trzeba pamiętać, że oprócz siermiężnego i reglamentowanego socjalu, który wychwala sporo "lewicowców ", było nie tylko strzelanie do robotników, ale także nacjonalizm i antysemityzm Moczara oraz, z drugiej strony, skrajnie wolnorynkowe reformy Wilczka, do dziś z zachwytem wspominane przez ultraliberałów.
Nawiasem mówiąc, to trzeba mieć niezłe braki w wykształceniu albo uczciwości, żeby - jak spora część polskiej lewicy - zarazem piętnować "prawicową politykę historyczną", jak i wychwalać PRL. Dzisiejsza propaganda PiS w tej kwestii to może 10% natężenia "patriotyczno-historycznej" propagandy rodem z PRL. Często czytam książki polityczno-historyczne z tamtej epoki i nie mogę się nadziwić nad natężeniem obsesji, która przy poruszaniu niemalże dowolnego zagadnienia kazała wtrącić coś np. o "prapolskim charakterze Ziem Odzyskanych".
i z Ciszą, i z Durango...
Niewielu w kraju zdaje sobie sprawe z tego, ze mnostwo bylych biurokratow prl-owskich jest dzisiaj czlonkami PISu a tazke PO. Sa nawet takie przypadki, jak ten na podlasiu, ze wsrod czlonkow LIDu jest wiecej bylych opozycjonistow z "S" niz w PO-PISie, w ktorym az roi sie od bylych "komunistow".
Nalezy dodac tylko, ze PO w niczym tu nie ustepuje PISowi. Zreszta w Siedlcach pewien wysoko postawiony w dzialach PO, jest bylym zomowcem...
Dodam tylko, ze w mojej rodzinnej miejscowosci liderem lokalnych struktur UPR jest byly UBek hehehe
grzeszą naiwnością i ahistorycznością. Abstrahują bowiem od historycznych wydarzeń i procesów, a także tła kulturowego, które odziedziczył PRL.
Po pierwsze, Polska w 1945 roku była państwem, która stosunkowo niedawno odzyskała niepodległość (123 lata zaborów). II wojna światowa przypieczętowała konieczność uwzględnienia interesów narodowych i promocji postaw patriotycznych.
Po drugie, Polska międzywojenna to nawet nie autorytaryzm, ale rodzaj "miękkiej" dyktatury, z strzelaniem z broni maszynowej do robotników, chłopów, procesami politycznymi i rozwiązywaniem organizacji lewicowych, a także państwową cenzurą, dyktatem kapitalistów i szerzącymi sięk onfliktami narodowościowymi z powodu ksenofobii.
PRL odziedziczył ten stan z całym "inwentarzem" kulturowym. Niestety z powodu głębokiego niedoboru kadr (tylko 4% ludnosci posiadało w latach 40. jakiekolwiek ponadpostawowe wykształcenie w tym kursy) i podziału: wykształceni (pogardzająca elita z klas i warstw uprzywieljowanych, burżuazja) oraz nieykwształceni (pracownicy, robotnicy, chłopi) PRL nie zdołał zrzucić tego balastu, choć czynił dużo w tym kierunku.
Po trzecie, pytanie do Piotrka. Jakich działań oczekiwał od gen. Jaruzelskiego aby uniknąć stanu wojennego. Przypomnę dwa fakty (I) władze STALE rozmawiały strajkującymi, podpisywały umowy i je w miarę możliwości realizowały, natomiast strona związkowa najpierw podpisywała umowy, a otem się zn ich wycofywała (II) SOlidarnosć planowała paraliż kraju przez wstrzymanie (w zimie!) dostaw surowców energetycznych i zablokowanie tzw. central zaopatrzenia. Dla wyjaśnienia, każdy towar między województwami o objętości lub wadze jednego wagonu kolejowego musiał przejsć przez centralę zaopatrzenia (wymóg ustawowy i sankcje karne). Teraz wyobraźmy sobie, że sparaliżowano by te centrale a ludzie zdechli z zimna i głodu.
Po czwarte (kamyczek do ogródka "Siemiątkowskiego").
To, żę ktoś pracował w UB/SB wcale nie oznacza, że popierał socjalizm czy PZPR. Byli ludzie, którzy pracowali z pasji technicznej, np. te służby jako jedyne w kraju dysponowały nowoczesnym systemem łączności (znam osobiście taką osobę)
To, żę ktoś należał do PZPR wcale nie oznaczało, że był komunistą, tak jak idziś bowiem mamy w róznych partiach różne osoby, swoistych karierowiczów, chorągiewki, cwaniaków itd. To jest pochodna dziedzictwa pozaborowego i posanacyjnego, którego - jak widzimy - nie zdołaliśmy przełamać do dziś.
ja mówię o nachalnej "promocji patriotyzmu" jeszcze w latach 80-tych, więc nie zaraz po wojnie i nie w państwie młodym. Mnie to zresztą nie przeszkadza samo w sobie (to nie ja pomstuję na "politykę historyczną", lecz twoi koledzy), choć śmieszą mnie formy, przesada i odwołania historyczne (np. do Biskupina, który wcale nie był prasłowiański).
Natomiast dyskusja z tobą nie ma sensu, bo ty każdą krytykę PRL-u kwitujesz dziecinnym komentarzem: "a w międzywojniu było gorzej". Otóż po pierwsze w międzywojniu Polska była państwem jeszcze młodszym niż PRL, jeszcze bardziej podzielonym kulturowo i ekonomicznie (dziedzictwo zaborów), o jeszcze słabszych podstawach. Nie jest też prawdą, jakoby była państwem gorszym w kwestii represji - strzelanie do robotników Semperitu i uczestników kilku demonstracji, pacyfikacja strajku chłopskiego, Brześć i Bereza czy dość brutalna polityka w kwestii mniejszości narodowych miały mniejszą skalę niż wydarzenia 1956, 68, 70, 76 i 81 roku oraz stałe 45-letnie prześladowania opozycji (także lewicowej), drastyczna cenzura etc. Róznica jest tylko taka, że II RP nie powstała w wyniku zamordyzmu i prześladowania swoich rodaków, szykanowania legalnych partii i stacjonowania obcych wojsk, a PRL właśnie na takiej bazie został ufundowany w latach 1944-47.
Ale, jak wspomniałem, mniejsza o porównania z II RP. Nawet gdyby uznać, że II RP była znacznie gorsza od PRL-u, to tekst Piotra dotyczy nie wychwalania II RP, lecz konkretnych wad PRL-u - wad opisanych z pozycji lewicowych. I w tej kwestii możemy sobie urządzić dyskusję.
Tak czy owak przeżyłem ten okres.{pracowałem} Wiem jak było. Decyzja gen. Wojciecha , uratowała wiele istnień ludzkich. Dziwią mnie wypowiedzi młodych ludzi , słowa krytyki , pseudoprofesjonalizm historyczny , bo w tym okresie byli w fazie embrionalnej.
Tu nie chodzi o porównywanie co było gorsze - PRL czy II RP. Tu chodzi o wskazanie, że PRL nie wyskoczył jak Filip z konopii, jak równiez ludziom nie wgrano nowego programu komputerowego, by nagle zachowywali się jak na obywateli przystało. Nie! On ODZIEDZICZYŁ ten bajzel po II RP i na nasze nieszczęście go rozwinął. Tak więc korzenie zła PRL-u są w dużej mierze w II RP.
Tkorze, opamiętaj się na Młot Thora! Na jakiej podstawie stwierdzasz, że krytyka PRL oznacza automatyczną pochwałę dla IIRP? Ja nie widzę tu logicznych powiązań. Równie dobrze można by napisać, że krytykując np. Związek Radziecki za pakt Ribbentrop - Mołotow automatycznie chwalimy brytyjski imperializm.
Zaskakuje mnie również twój stosunek do strajkujących w PRL. Idea strajków polega - i zawsze polegała - na tym, by pewien proces, w tym wypadku produkcyjny zakłócić, lub zatrzymać. Krytykując "solidarność" za strajki w 1981 roku powinniśmy skrytykować również współczesnych związkowców z KWK Budryk (omal żeśmy panie dzieju nie pozamarzali, a do tego ta reakcyjnie-imperialistyczna nazwa "sierpień'80"). Zaś fakt, że wagonu towaru nie można było z województwa do województwa przepuścić bez pośrednictwa centrali nie jest najlepszym argumentem w obronie minionego systemu
Durango, nie zapędzałbym się aż tak daleko w wybielaniu IIRP, z różnych źródeł wynika, że bezpośrednio od kul wojska i policji w dwudziestoleciu międzywojennym zginęło ponad 200 osób, w okresie powojennym było to około 50 (czyli o jakieś 50 za dużo), a PRL istniała nie 20, a ponad 40 lat. Poza tym, choć nie jestem zwolennikiem przeciwstawiania wolności indywidualnej sytości biologicznej, muszę zauważyć, że przedwojenna polska była krajem olbrzymich nierówności społecznych, analfabetyzmu, nedzy, wysokiej umieralności, niezrealizowanej reformy rolnej. Niestety, nawet jeżeli klimat - powiedzmy - towarzysko-intelektualny panował w IIRP całkiem korzystny, to jednak kwestie stricte materialne przemawiają na korzyść PRL...
i to by było na tyle, a teraz czekam na głosy zaciekłych obrońców hrabiego ślepowrona i braci esbeków, którzy - co dodaje całej sprawie pikanterii - pod innym niusem główny wyznacznik lewicowości postrzegać będą w stosunku do kary śmierci i małżeństw osób homoseksualnych:-))
Chyba nie bedzie paradoksem jezeli z Toba rowniez sie zgodze.
Decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego uwazam za sluszna. Musze przyznac, ze przekonuja mnie argumenty o realnym zagrozeniu w tamtym czasie granic Polski. Ale jednak PRL wyksztalcil zbyt wielu obslizglych karierowiczow , takich chociazby jak tow. Krol i tygodnik "Wprost" , tow. Balcerowicz i wiele innych neoliberalnych oszolomow.
równanie z ziemią cerkwi,organizowanie scierzek zdrowia w berezie,krwawa pacyfikacja powstania leskiego,słynna katownia tzw.defy w zaleszczykach gdzie pracowali biali-Rosjanie to fakty z II RP
Tyvodar, a od którego roku liczysz te 50 ofiar PRL-u? Bo chyba od 1956. To żadna sztuka zabić tylko 50 osób, jeśli "na starcie" nowego systemu wymordowano znacznie więcej, a jeszcze więcej zmuszono do emigracji. II RP, w przeciwieństwie do PRL-u, nie opierała się na ostrych walkach między Polakami i na prześladowaniu przeciwników politycznych. UB-eckie katownie powstały w 1945 r., a Bereza pod koniec lat 20. - to jest ta subtelna różnica. Poza tym z Berezy ludzie wychodzili w większości przypadków w całkiem niezłym zdrowiu, a z UB-eckich więzień wyszło wielu takich, którzy wkrótce przedwcześnie zmarli - i to też są ofiary PRL-u.
Zgoda co do realiów ekonomicznych międzywojnia, ale trudno było zrobić zamożne i egalitarne państwo w ciągu 5 czy 10 lat po ponad wieku braku własnej państwowości. Inna sprawa, że oczywiście w wielu aspektach nie chciano tego zrobić - reforma rola jest dobrym przykładem. Natomiast PRL miał o tyle łatwiej, że w latach dajmy na to 60-tych nie tylko w Polsce, ale i w większości krajów świata było wszystkiego więcej, lepiej i obficiej niż w latach 20-tych. Ot, po prostu nastąpił "drobny" rozwój sił wytwórczych - kto jak kto, ale ludzie odwołujący się do Marksa powinni to wiedzieć i doceniać. Ale tak w ogóle to II RP trudno bronić z socjalnego punktu widzenia - tyle że nie o to mi chodziło w dyskusji z Thorem.
Thor, to ciekawa teza, że PRL był kontynuacją II RP i że to głównie jej zawdzięcza swoje wady. Ale trochę to się nie trzyma kupy, bo innym razem tacy jak ty dowodzą, że to jednak był całkiem nowy porządek. Poza tym tak argumentować można też w przypadku II RP - że jej wady to dziedzictwo zaborów, pańszczyzny, szlachetczyzny itd.
Tym razem (i nie tylko ;-) w 100% zgadzam sie z Durango. Polityka historyczna PRL byla dosc ciekawa. Jako juz uksztaltowane panstwo utozsamiajace sie z narodem polskim musial sie jakos odniesc do calej historii panstwa polskiego. A tu juz proste marksistowsko-leninowskie schematy nie wystarczaly. Pisanie, ze Kazimierz WIelki popchnal rozwoj sil wytworczych do przodu niespecjalnie nadawalo sie do podrecznikow historii, lepsze byly historyjki o "krolu chlopow" co to siadal z nimi przy gruszy itp.
Interesujace jest to, ze o ile w II RP tradycyjnie endencja odwolywala sie do dynastii Piastow (bo jednolity etnicznie okres panstwowosci) zas lewica jesli juz to do Jagiellonow jako przyklad tolerancji chociazby. I PRL zdecydowanie postawil na to pierwsze (i nie mam na mysli wcale Moczara, ale oficjalne wladze). Mi tow sumie nie przeszkadza i widze wiele pozytywow tegoz stanu rzeczy. Ale smieszne jest jak wielcy rewolucjonisci podwazajacy sens panstwowosci polskiej w ogole, albo uwazajacy wselkie nastroje patriotyczne za faszyzm bronia wszelkich aspektow PRL.
Co do tekstu Ciszy - chyba zly temat dla tekstu. Lewica a autorytaryzm to temat zdecydowanie bardziej obszerny i skomplikowany. No i skad wzial sie ow PRL? Czy w ogole wszelka rewolucyjna lewica jest w stanie uniknac takiego stanu rzeczy?
Gdyby spytać Białorusinów,Uktaińców,Zydów,małorolnych,bezrolnych na pewno nie mieli by takiej opini.Polska narodowa-prawica z jej antysemityzmem,polonocentryzmem,skąd wzieły się pogromy w Jedwabnem,Radziłowie i wielu innych miejscach,skąd czystki etniczne dokonywane przez NSZ a potem NZW,skąd Komitet przeciw Żydowski,skąd żydokomuna,skąd Rycerz Niepokalanej,jeśli nie z polskiej myśli prawicowo-szowinistyczno-klerykalnej
Ja wiem, ze tym pytaniem wywolam burze, ale jestes pewien, ze w tych ubeckich wiezieniach gineli sami niewinni ???
Wiem skadinad, ze wsrod ofiar bylo wielu Polakow, ktorzy wygodnie wspolpracowali z nazistami. Fajnie pamietac, ze zbrojny opor przeciwko hitlerowcom stawiany byl tylko w Warszawie ( a tez nie bylo to tak spektakularne jak sie nam wydaje ), na zamojszczyznie i w swietokrzyskim. Wielu Polakom nazisci wcale nie przeszkadzali.Antysemityzm mial wtedy swoje 5 minut.
Takze wsrod tych ofiar po 1945 bylo wielu zwyklych opryszkow, ktorzy chcieli wykorzystac panujacy wtedy chaos.
Mysle, ze te czasy bedziemy mogli na spokojnie ocenic dopiero za kilkadzisiat lat.
Zawsze zdumiewają mnie odkrywcy rzeczy, które opisano już kilka lat temu, choćby w Zdradzonej rewolucji Trockiego ... z 1936, gdzie napisane jest nie tylko dlaczego Związek Radziecki nie ma wiele wspólnego z socjalizmem ale nawet jak to się skończy uwłaszczeniem nomenklatury.
Jednym z problemów publicystów takich jak Ciszewski ale również tego portalu jest samozadwolenie z siebie połączone z niechęcią do czytania książek. A potem nastepują filisterskie odkrycia jak pewnien bohater Moliera konstatujący z zadziwieniem w wieku Ciszewskiego, że mówi prozą.
No mozna i tak, ot takie życie intelektualne jak z Telewizora :)))
Jak w dawnym prl-owskim dowcipie Popow odkrył / wyznalazł radio na śmietnku włoskiej ambasady (dla humanistów: Marconi - był Włochem) tak jeszcze wiele ciekawych rzeczy o lewicy jest w ksiązkach :)
ja się zgadzam z tym co Cisza, napisał.
Prawica teraz dzieli władzę i przygotowuje Wielką Prywatyzację. Jeśli będziemy ciągle tkwili w dyskusjach historycznych to Lewica w Polsce nie ma szans na odrodzenie.
Trzeba piętnowac aktualny kapitalizm i postępujące utowarowienie życia spolecznego a PRL-em się nie przejmowac.
Faktem jest że np ojciec Kaczyńskich był kolegą Moczara.
Ale nie bądźmy jak PIS. Nie piętnujmy ludzi za ich rodziny i życiorysy...
coście z historii mieli? Pewnie słabe trzy i to tylko dlatego, że nauczycielka was lubiła, co? Inaczej byście takich bzdur nie wygadywali. Polska mimo niesprzyjających warunków naturalnych miała jeden z najsilniejszych ruchów oporu w Europie, wysłanie do GG było dla Niemców karą (gorszy był tylko Ostfront). W każdej dziurze była jakaś konspiracja, mogę podawać przykłady choćby ze swojej miejscowości, gdzie już w listopadzie 1939 roku Niemcy rozstrzelali dwóch harcerzy za wywieszenie polskiej flagi. O polskich ofiarach okupacji (około 3 milionów NIE LICZĄC polskich Żydów) też nie słyszałeś? O planach Hitlera eksterminacji warstw wykształconych i wysiedleniu na Syberię pozostałych też nic?
Najzabawniejsze jest to, że niedawno taką samą dyskusję toczyłem na jakimś prawicowym forum z fanem Adolfa Hitlera, który przekonywał mnie, jak wspaniale Polacy się mieli pod nazistowską okupacją.
> [PRL] On ODZIEDZICZYŁ ten bajzel po II RP i na nasze nieszczęście go rozwinął. Tak więc korzenie zła PRL-u są w dużej mierze w II RP.
Co za bzdura.
PRL odziedziczył ten bajzel po ZSRR.
Stamtąd przyszedł i model rządzenia i rządzący.
Mam pytanie - o co chodzi tym razem Panu Ciszewskiemu.
Pozdrawiam: a
Słyszałeś, że Polska to było w tamtych czasach najbardziej wolne państwo z Bloku? Że nam tej wolności też Ruscy (ludzie) zazdrościli. Moja matka była wpatrzona w Piłsudskiego, a "nie lubiła" Żydów. Odzidziczyła to od Ruskich? Co za bzdura. Czyja?
Ciszewski wypunktował (złośliwie?) prostacko, jak prawdziwy pisowiec, PRL. Dobry lewicowiec. Za nim prawda i lud.
Przyczyna demontażu PRL-u tkwi w takiej a nie innej polityce PZPR demonstrowanej już od lat 70-tych.
Właśnie w tym czasie to sławetne "otwarcie" kraju na Zachód, kapitalistyczny Zachód spowodowało takie a nie inne zmiany w strukturach PZRP.
Otóż dzięki temu "otwarciu", odkręceniu śruby tzw. działacze zapoznając się z kultura polityczną Zachodu, łatwo przyjmowali wzorce które traktowali potem jako drogowskaz w działaniu i funkcjonowaniu w kraju.
Sam Gierek być może miał dobre zamiary, tzn. być może chciał zmienić warunki bytowe społeczeństwa, lecz nie dopatrzył lub celowo tez niestety wzmógł proces odchodzenia przez członków partii od jakkolwiek rozumianego marksizmu.
Łyknięcie kapitalizmu przez elitę partyjną czy też młode kadry istniejącego wówczas ZSMP poskutkowało w przyszłości tym że PZPR sama się otworzyła na ludzi o poglądach które absolutnie się z lewicowością już nic wspólnego nie miały.
Do dziś istnieją taśmy z nagrań spotkań czy konferencji PZPR na których tzw. jeszcze ortodoksi marksistowscy którzy uchowali się ze swoimi poglądami do lat 80-tych byli w tej partii ignorowani i już wtedy przez górę uważani za idiotów.
Wymowną kwestią jest to że ROG im. Edwarda Gierka powołując się już w nazwie na "pierwszego sekretarza" nie pamięta że ten polityk w licznych wywiadach podkreślał swoją niechęć do obozu sanacyjnego i Piłsudskiego.
W PZPR ostatni komuniści czy socjaliści mający jakiś realny wpływ na to co się działo w kraju, znajdowali się w latach 60-tych.
Potem w zasadzie partia się rozdrabniała i stała w konsekwencji przytułkiem dla uzurpatorów.
Prawica krytykuje działanie PZPR za to że nie było dostatecznie ideowe w ich mniemaniu.
Tzn. pomimo dość rozwijającego się za czasów PRL-u, budownictwa sakralnego nadal nie lubiono wszystkich księży tak jakby tego chciała prawica.
W gruncie rzeczy "ohydne komunistyczne" działanie PZPR przejawiało się tym że w tych czasach odnajdowali się tacy ludzie jak Bender, ojciec Giertycha czy wcześniej pewien poseł na sejm PRL, niejaki JKM.
Na swój sposób działanie PZPR było bardzo "demokratyczne" i "otwarte" na działalność przyszłych radiomaryjców czy w latach 80-tych liberałów o czym świadczy np. powstanie "Wprost".
PRL być może faktycznie wyrastał z czasów sanacyjnych niestety i za to zapłacił.
Ma to jednak związek z taką a nie inną ówczesną próbą przekonywania społeczeństwa do idei socjalizmu i komunizmu za pomocą ...chwytów retorycznych.
Podkreślanie państwowości i tzw. dumy narodowej było domeną języka którym posługiwali się przywódcy PZPR.
Te jednak dość dyskusyjne kwestie postępowania aparatu PZPR nie mogą przesłonić całego dorobku tego okresu.
To jednak taka a nie inna zdeformowana władza ludowa odbudowała ten kraj z powojennych zniszczeń, zapewniła awans społeczny pospolitym masom które przed wojną były traktowane jak piąte koło u wozu i zagwarantowała na pewno o wiele mniejsze rozwarstwienie społeczne niż te z którym mamy do czynienia dziś.
Bezpłatna oświata i darmowa służba zdrowia to ostatnie zdobycze socjalne PRL-u które tak dziś liberałowie chcą ludziom odebrać.
Lewica rewolucyjna (za taką w głównej mierze uznaje marksistowską z jej pozytywnymi kontynuacjami) w moim przekonaniu absolutnie negując istnienie tzw. demoludów podważa znaczenie nastrojów powojennych w Europie Wschodniej i wynikających z nich chęci systemowych zmian.
Równie dobrze przekreślając PRL czy np. inne tzw demoludy można by dojść do wniosku że np. upominania się potomków dawnych właścicieli burżuazyjnych, kamieniczników należy rozpatrywać pozytywnie bo nacjonalizowali czy wywłaszczali ich "staliniści".
Jak najbardziej trzeba negować stalinizm w czystej postaci, czyli w takiej jaką miał miejsce np. w ZSRR lecz nie należy przesadzać z krytyką tego wszystkiego co oferował tzw. obóz "socjalistyczny".
Błędem tego obozu było to że kształtując się w czasach stalinizmu przejął jego cechy i poddawał w wątpliwość drogę polegającą na umiędzynarodowieniu rewolucji.
Poststalinowksie kraje rywalizując z kapitalistycznym Zachodem (w pewnym momentach z sukcesami) nie uzyskały jednak na tym za dużo poza poczuciem nawet w kręgach sojuszniczych iż na Zachodzie Europy iż to z rewolucyjną, komunistyczną polityką nic wspólnego nie ma.
Ja byłbym krytyczny do czasów Polski Ludowej ze względu na jej osiągnięcia i z powodu mojego negatywnego stosunku do zmian zachodzących w łonie PZPR na przestrzeni lat 60-tych i 70-tych.
Jestem przekonany że, tragedia w Wujku, stan wojenny socjalizmowi zaszkodziły i utorowały przejście do kapitalizmu.
Jednakże warto zwrócić uwagę na niedawne słowa Zygmunta Baumana który stwierdził iż oddanie się idei socjalizmu i komunizmu było (a może kiedyś znów będzie, tylko z lepszym skutkiem) wyrazem postawy jak najbardziej adekwatnej do ówczesnej rzeczywistości i jedynym wyborem na którym wtedy można było opierać swoje działanie.
co było alternatywą przy panującym układzie sił geopolitycznym poza utrwalaniem państwowości.
Poza tym mogliśmy oddać się od razu w ramiona Stalina, który stałby się dla nas jedynowładcą.
Czy to miałaby być rewolucyjna i międzynarodowa polityka zmierzająca do obumierania ucisku narodowego?
Nie sądzę.
Zresztą Stalin był pragmatykiem i na Polsce mu w żaden sposób nie zależało. Tak samo rzecz się miała z sytuacją greckich komunistów którym w żaden sposób nie pomógł podczas wojny domowej w Grecji.
> Słyszałeś, że Polska to było w tamtych czasach najbardziej wolne państwo z Bloku?
Słyszałem, to prawda. Rosjanie nie zdążyli sobie podporządkować tak dużego kraju w ciągu 10 lat. Bierut zresztą bronił swojej niepodległości jak mógł. Na przykład kłamał przez telefon Stalinowi, że Gomułka jest ciężko chory i że nie dożyje do procesu dlatego go nie robi.
> Moja matka była wpatrzona w Piłsudskiego, a "nie lubiła" Żydów. Odzidziczyła to od Ruskich?
Nie, nie odziedziczyła. Ale Stalin w ostatnich latach też zaczął tępić Żydów, np. nagonka na lekarzy kremlowskich miała poddteksty antyżydowskie.
Mało jednak czerwony93 wiesz na ten temat, inaczej nie plótłbyś może takich bzdur.
Pinochet tak się ma do Jaruzelskiego
Jak Hitler do Guevary.
potępiać zło należy. Budować lewicę wolnościową - oczywiście. Ale czy należy uczestniczyć w prawicowych manipulacjach?
Jakieś tam plusy PRL jednak miał w porównaniu z III RP.
Napisalem inni bo byc moze tez uzywali tego argumentu. Piszesz o pseudoprofesionalnych historykach, a sam uzywasz argumentu. "Jak nie pamietasz to sie nie wypowiadaj" Co to za argument? Historyczny? Jak ktos nie lazil wtedy po ulicy nie moze miec wlasnego zdania? I mozna by zalozyc, ze oki. Tylko wtedy kto zajmie sie II wojna swiatowa za 30, 40 lat? Nikt juz nie bedzie mogl o niej nic powiedziec? Ja napisalem prace o Armii Budionnego i co maja mi cofnac mgr bo przeciez nawet moj dziadek nie pamieta tych czasow?
Rzeczywiście, Siemiątkowski uczył się historii Polski chyba w Moskwie albo w Berlinie. Bo ignorancja jaką wykazuje jest rekordowa.
Powiadasz, chłopcze, że Polacy stawiali opór tylko w Warszawie, Świętokrzyskim i na Zamojszczyźnie? To ciekawe, bo już 15 lat temu czytałem kilkusetstronicową książkę o licznych działaniach samej AK tylko na Śląsku. Za moimi plecami stoi na półce 350-stronicowa książka o działaniach samych Batalionów Chłopskich w łódzkim (w całym kraju miały ok. 180 tys. żołnierzy, a to tylko zaledwie jedna formacja zbrojna ruchu oporu). Z kolei Małopolska wręcz słynęła z nasilonego oporu wobec hitlerowców. Całe Podlasie - mnóstwo grup partyzanckich wszelkich odcieni ideologicznych. Gdybyś nie wiedział, to wymienione regiony (te "twoje" plus "moje") stanowią prawie całą przedwojenną Polskę.
I zgodzę się z Angka Leu: twoje wywody nie różnią się niczym od wywodów młodocianych neonazistów.
Pan Ciszewski ma taką dziwna maniere - z jednej strony bierze kase od NIE Urbana, Trybuny a z drugiej oplówa co sie da po tamtej stronie - raz jeszcze pytam - o co tym razem chodzi, system który tak miesza z błotem tworzyli jego antenaci - ładnie to tak.
Pozdrawiam: a
Jakich działań oczekiwałeś od gen. Jaruzelskiego aby uniknąć stanu wojennego. Okoliczności do tego pytania są opisane w pierwszym moim poscie
A mianowicie: "O ile odniesienie sie do czasów PRLu nie jest aż tak ważne z współczesnej perspektywy...". Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie. Oczywiście pod pojęciem "odniesienia się" nie należy rozumieć wydania seryjnego oświadczenia w stylu np. PPP.
PRL była jedyną na polskim gruncie próbą praktycznej realizacji na szerszą skalę lewicowych pomysłów społeczno-gospodarczych. Próbą, dodajmy, niezbyt udaną. Tym niemniej, rozwiązania te funkcjonowaly i pomijanie ich jako punktu odniesienia skazuje nas na powielanie błędów albo szukanie po omacku.
Jakim uzbrojeniem dysponowało LWP,jakie zadały straty Niemcom a jakie AK czy NSZ/co do nich to inna sprawa,kto dla nich był wrogiem/.Miłośnicy Hitlera z kręgów polskiej prawicy,wieszający psy na Sowietach,Ruskich powinni najpierw rozliczyć się z polskim mitomaństwem,zadęciem wielkopańskim,pogardą wobec Rosjan,zaściankowością
czerwony93: w ktorych kregach polskiej prawicy odnalazles milosnikow Hitlera?
A co do niesamowitych przesladowac Ukraincow w II RP i niszczenia cerkwi. Wydjae mi sie, ze podobne rzeczy z cerkwia robil niejaki Lenin (na co sa dokumenty), ale to juz ci chyba nie przeszkadza? A co z akcja Wisla? Byla wymierzona doklandie w tych samych Ukraincow, ktorych przesladowala sanacja. Rozumiem, ze to tez dla ciebie zbrodnia?
B. Siemiątkowski: to moze powinienes wierzyc chociaz relacjom komunistow. Taki L. Kasman przyznaje np. ze BCh uratowaly mu d..e kilkakrotnie, a oprocz tego pisal,ze w kazdej najmniejszej nawet miejscowosci funkcjonowaly aktywnie komorki BCh, w zasadzie kazdy chlop byl w aktywny lub chociaz bierny sposob wspolpracownikiem BCh.
CHErwony: czyli jednym slowem jedynym wyjsciem aby nie odchodzic od niesmiertelnych wzorcow marksizmu-leninizmu bylo maksymalne zamkniecie sie na Zachod, trzymanie ludzi jak w wiezieniu, aby przypadkiem nie podejrzeli, ze mozna zyc w sposob zamozny, jak i bez zamordyzmu. I to pisze czlowiek, ktory twierdzi, ze socjalizm z samej natury jest demokratyczny i inny byc nie moze! :-)
Nie umniejszając w niczym innym częściom rozdartej przez okupantów Polski, ale to jednak Warszawa oraz dwa wspomniane regiony, tj. Lubelszczyzna i Kieleckie (dystrykt radomski) koncentrowały prawie całość polskiego ruchu oporu, oczywiście tej jego części, która w jakikolwiek istotny sposób mogła dać się Niemcom we znaki. Sam Frank zresztą powiedział kiedyś coś w tym rodzaju, że gdyby nie to miasto (Warszawa) mielibyśmy w GG o 4/5 mniej problemów; Lubelskie oraz Kielecczyzna z kolei to tereny gigantycznych operacji partyzanckich, hitlerowcy do walki z leśnymi oddziałami musieli używać tu regularnego wojska z lotnictwem.
Nie wiem Durango, co ty rozumiesz pod określeniem "Małopolska", ale dystrykt krakowski akurat był pod tym względem najspokojniejszy, a już próby stawiania na równi Warszawy, Lubelskiego czy Kielecczyzny z terenami włączonymi do Rzeszy, jak Śląsk albo Poznańskie, są trudne do obrony.
Walka Ukraińców z "okupacją polską" w II RP wyglądała w ten sposób: podkładanie bomb pod polskie urzędy, zamachy na przedstawicieli władzy polskiej, zbrojne napady na placówki pocztowe, na polskie szkoły, na polskie instytucje. Dewastowano infrastrukturę kolejową, niszczono tory, urządzenia kolejowe, wysadzano w powietrze mosty, ścinano słupy telefoniczno-telegraficzne. Wzniecano pożary w zagrodach polskich, na wsiach podpalano zabudowania osiadłych od wieków na tych terenach Polaków, puszczano im z dymem siano w stogach, koniczynę, snopy zboża, zarzynano zwierzęta gospodarskie, rabowano lub niszczono dorobek życia całych pokoleń Polaków. Wreszcie w barbarzyństwie swym nie cofano się i przed mordowaniem bezbronnej ludności polskiej. Powiedzże czerwony93, co POLSKA miała w takiej sytuacji rozbić??? Wywiesić przed bandziorami białą flagę? Oddać im w zarząd Lwów, przekazać Stanisławów i Tarnopol, zrzec się Pokucia i Podola, wycofać z Wołynia?
Polacy zawsze się żalą jak to ich uciskano,za to oni zawsze święci
czerwony93 nie wiesz NIC o tamtejszych realiach. Moja rodzina pochodzi z rejonow wojewodztwa lwowkiego. I Polacy i Ukraincy byli tam u siebie.
A propos: ponawiam pytanie - co z akcja Wisla? Ona juz byla ok?
Ty chyba mnie nie zrozumiales. piszac o tym, ze Polacy wygodnie sobie zyli, mialem na mysli, ze wielu naszych rodakow po prostu popieralo polityke nazistowska, a nie to, ze nazisci byli dla nas sympatyczni. Wielu Polakow, kapowalo Zydow do Gestapo, a kiedy przyszli komunisci, ich polorzenie sie nagle zmienilo, dlatego tak czesto mozna spotkac glosy, ze PRL byl taki sam jak okupacja. Zreszta historia z tym prawicowcem to potwierdza.
co do oporu zbrojnego, to mialem na mysli cos bardziej, niz kilku biednych harcerzy rozstrzelanych za polska flage, co po czesci potwierdza, ze powaznych akcji poza Warszwa ze swieca szukac
Ale z Wami nie mozna normalnie dyskutowac,co?
To,ze kazdy chlop nalezal do Batalionow chlopskich o niczym nie swiadczy. Mi chodzilo o akcje zakrojone na szersza skale.
Krakow byl bardzo potulny. Poznan tez. Slask byl bardzo podzielony. Tylko te trzy tereny ktore wymienilem potrafily sie zorganizowac do walki.
Zamaist sie tak oburzac, warto spokojnie przedstawic argumenty.
niczego nie stawiałem na równi. To, że Świętokrzyskie i Lubelszczyzna były obszarami działania najsilniejszych zgrupowań ruchu oporu, to wiadomo nawet w miarę pilnym uczniom gimnazjum. Natomiast Siemiatkowski twierdził, że poza tymi regionami i Warszawą Polacy w ogóle nie stawiali okupantom oporu zbrojnego. Jest to stwierdzenie bzdurne. Przykładowo woj. łódzkie (V okręg BCh) było jednym z głównych mateczników formujących się Batalionów Chłopskich, wkrótce utworzono tu 12 komend obwodowych i 97 gminnych. Małopolska, lwowskie i polska część Śląska, czyli VI okręg BCh to 29 komend obwodowych. Znane są liczne przypadki zbrojnego oporu tej organizacji w obu okręgach - po szczegóły odsyłam do II tomu trzytomowej pracy K. przybysza i A. Wojtasa "Bataliony Chłopskie". A gdzie inne organizacje, które też stawiały zbrojny opór?
Ale nie jest szowinistyczna,kto zna historie Lwowa ten wie że to była taka Polska jak Kijów
Co to wogole za porownanie AK- armia tworzona w okupowanym kraju do LWP regularnej armii tworzonej na ziemiach, gdzie nie bylo Niemcow za przyzwoleniem tamtejszych wladz.
To moze przyrownaj GL do polskich wojsk na zachodzie? Temat pracy: "Porownanie dokonan lotnictwa polskiego w Wielkiej Brytanii z dokonaniami lotnictwa GL"
To co sie dzialo miedzy Ukraincami, a Polakami bylo przerazajace. Obie strony maja swoje za uszami. Roztrzasanie tego na zasadzie my was wtedy tu wymordowalismy bo sie tylko mscilismy za to ze wy rok wczesniej nas tam... nie ma sensu. Dzis Lwow i Stanislawow (Iwano Frankowsk) to Ukraina i niech tak zostanie. Wspolnie zajmijmy sie Euro 2012, a pamiec o ofiarach wzajemnych mordach kultywujmy, a nie przeciwstawiajmy.
i na terenach byłej Kongresówki, my Polacy byliśmy w najlepszym razie jedynie "współgospodarzami", co? (o ile w ogóle wiesz, o czym mowa). Może i te tereny powiniśmy komuś odstąpić?
Pan Ciszewski niezdrowo sie podnieca w tekście - a tak naprawde to nic z tego tekstu nie wynika i nic tekst nowego nie wnosi - zwykłe gledzenie i jeczenie - po co prawica ma atakować lewice - gdzie ta lewica do atakowania - tych kilku popaprańców mieniacych sie lewica nic juz nie jest w stanie w kraju zmienić - ludzie dwa razy w konia nie dadza sie zrobić - no i nie ma sowieckich bagnetów aby sie o nie oprzeć itd.itd.
Pan Piotr Ciszewski ponoć jest w trzecim pokoleniu lewicujacych Ciszewskich - zamiast uczyć sie od dziadka, mamy i taty to w koło klepie jakieś pierdoły - to wszystko było i nie wróci wiecej - Piotruś jest takim kogutem na kupie końskiego łajna - zapieje, pogrzebie i tylko zapach jakiś taki nieprzyjemny.
Nasze waśnie służą tylko prawackim idiotom ,kretyno którym lewica kojarzy się z sowieckimi bagnetami,polski prawakus-idiotus już opluwa lewice po co mamy się opluwać na wzajem
Czy ta Kasia przezyla jakis zawod milosny?
Ludzie pracy na Zachodzie Europy nie wszyscy od razu żyli zamożnie a ich lepsza pozycja jaką w miarę po wojnie osiągali długofalowo, wiązała się z socjalną polityką tzw. starej socjaldemokracji i silnej pozycji komunistów w tejże części kontynentu.
Także istnienie państw bloku wschodniego odgrywało swoją rolę w polepszeniu warunków życia klasy robotniczej o dziwo na Zachodzie.
Nie zmienia to faktu że w tej części Europy po wojnie nadal odbywały się przez dłuższy czas walki klasowe na płaszczyźnie ekonomicznej.
Ruch oporu
Nie wiem Durango, co ty rozumiesz pod określeniem "Małopolska", ale dystrykt krakowski akurat był pod tym względem najspokojniejszy
Z wyjątkiem gór, gdzie partyzanci spokojnie działali latami.
Pomimo calej glupoty tego tekstu + popieram ciaem i dusza Piotrusia.
Poydrawia a
Żyjemy w Polsce a w zasadzie w polskim piekiełku.
Ja dostrzegam problem w istnieniu kilkunastu "ogromnych" organizacji w Polsce deklarujących się jako antykapitalistyczne, niechcących z sobą współpracować nawet nie z powodów ideowych a czysto personalnych i ambicjonalnych.
Po drugie coraz większa rzesza "lewicowców" chce rywalizować z prawicą na gruncie głoszonego antykomunizmu.
Istnieje tez np. marginalna grupa która deklarując swoje przywiązanie do ideologii komunistycznej i marksizmu zaczyna wybielać oprawcę tej ideologii czyli Stalina, jednocześnie promując pracę Warskiego.
dyskutować można z kimś, kto ma jakąś wiedzę. Ty jej nie masz, tylko tworzysz sobie wizję historii na podstawie własnego widzimisię. Gdybyś otworzył pierwszą lepszą książkę o okupacji to znalazłbyś w niej informacje o działalności oddziałów partyzanckich zarówno na bezleśnym i równinnym Mazowszu jak w zurbanizowanym Zagłębiu Dąbrowskim, czy nawet na Kaszubach.
Tobie oprócz wiedzy brakuje też wyobraźni: jak wyobrażasz sobie walkę zbrojną na jeszcze większą skalę w kraju nie posiadającym gór Jugosławii ani kompleksów leśnych Białorusi, położonym tuż obok Niemiec i zalanym okupacyjną armią? Wymagasz od ludzi zbiorowego samobójstwa?
I trzecia rzecz, której ci brakuje, to logika. Jak Polacy mogli popierać nazistowską politykę, która odbierała im wszelkie prawa i zmieniała ich w niewolników? Skoro przyznajesz, że "każdy chłop" należał do BCh to przynależność do konspiracyjnej organizacji zbrojnej jest chyba przejawem opozycji wobec okupanta, nieprawdaż?
...Tobie pewnie chodzi o ten słynny polski antysemityzm. No więc antysemityzm był w II Rzeczpospolitej niewątpliwie silny i w dużej mierze przetrwał w czasie okupacji - niektórzy antysemici wykorzystywali niemiecką władzę do załatwiania porachunków z Żydami. Ale równocześnie część dotychczasowych antysemitów widząc nazistowskie okrucieństwa zrewidowała swój stosunek do Żydów. Przykłady? Ot, choćby Mosdorf z ONR, zabity w Oświęcimiu za pomoc udzielaną Żydom, Dobraczyński, zaangażowany w akcję ratowania Żydów, Kossak-Szczucka, która zakładała słynną "Żegotę". Była też trzecia grupa antysemitów (być może najliczniejsza - taka była większość NSZ), którzy pozostając wrogami Żydów zarazem prowadzili bezwzględną walkę z Niemcami - ale tych nie da się nazwać kolaborantami.
Napisz d...u (ładnie?) jakiś panegireczek na cześć pana Ciszewskiego, a nie po świńsku obrażaj ludzi.
Moja ocena PRLu jest dwu torowa polityczna gospodarcza
Oddzielam ocene polityczną od gospodarczej. Wiadomo z polityką było różnie np marzec'68, stan wojenny, represje wobec strajkujących robotników'56,70,76,80,81 inteligencji, czenzura czy konserwatyzm obyczajowy, akcja chiacynt, zabójstwa działaczy, ksieży.
Z gospodarcza oceną jest lepiej. socjal jaki był ale był, porzyczki niskoprocetowe, polityka mieszkaniowa, wysoko rozwinieta oswiata (tak tak) hotele robotnicze. itp.
Gorczańska Ochotnica, przez wroga zwana Banditendorf vel Banditenrepublik, jest tu dobrym przykładem.
Orlinski nazywa was goscmi od urynoterapii. Chyba juz wiem o co mu chodzilo.Zamiast sie tak napuszac proponuje spojrzec na historie Polski troche bardziej krytycznie, a nie w imie falszywego obiektywizmu wybielac NSZ. Ich walka jak i innych oddzialow partyzanckich sprowadzala sie najczesciej do siedzenia w lesie i do okradania miejscowej ludnosci. Nic dziwnego, ze jak komunisci weszli, to wielu z tych wiesniakow zmeczonym ciaglym oddawaniem swojej trzody, wskazywala im kryjowki tych partyzantow. Informacje zawarte w tych ksiazkach nie zawsze sa wiarygodne, opor tak naprawde byl bardzo slaby.
Polakom nie podobalo sie to co robili nazisci ?
W Jedwabnem tez im sie nie podobalo? A goralenvolk?
A granatowa policja?
Piszac "ten legendarny antysemityzm" , ukazujesz prawdziwe swoje oblicze.
Chcesz powiedziec ze getto lawkowe, a takze - co gorsza - spoleczne przyzwolenie nan, bylo problemem sladowym?
Problem w tym, ze wielu podobala sie ta polityka nazistow wobec Zydow czy Cyganow i te twoje spiewki o odwaznej walce niczego nie zmienia. Nie jest tez prawda,ze kazdy chlop byl w BCH, napisalem to z przymruzeniem oka.Wiekszosc z nich miala wszystko w nosie. Do tej pory spotykam sie ze stwierdzeniami, ze "za Niemca przynajmniej porzadek byl". Slyszalem to na wsi i wiele razy w malym miasteczku na polnocnym mazowszu.
Nikogo nie obrazam. Nie jestem wielbicielem Piotra Ciszewskiego. Nie rozumiem jednak takich postow.
Siemiatkowski, myślę, że tworzycie całkiem dobrane towarzystwo: ty ze swoim wywodami a la neonaziści i ten podstarzały kołtuński chłopiec z Wyborczej, który jest "lewicą" regularnie zachwycającą się kapitalizmem i paplającą to, co mu Michnik każe. Ot, polska lewica: nieuk i totalitarysta plus kamerdyner neoliberałów.
Wróciłem na chwilę z czystej ciekawości - żeby obadać, czy coś się tu zmieniło. Owszem zmieniło się, tak jak przepowiadałem: dzięki moderatorom forum lewicy.pl stało się forum chorych prawicowców.
Zresztą mało kto tu jest zdrowy na tym forum, moim zdaniem. Ludzie, zajmijcie się swoją robotą, do cholery, zamiast rozkminiać, ile demonów mieści się na łebku szpilki! Ale wy pewnie nie macie zbyt wiele do roboty, bo jesteście "kawiorową" (kawiarnianą?) lewicą.
Jedna sprawa: nie zawsze z Ciszą się zgadzałem, aczkolwiek bardzo często. Pietrek, masz rozum na właściwym miejscu i we właściwym rozmiarze. Nie wiem, ile masz lat, ale jeśli poparcie ponad 40-letniego lewicowca coś dla Ciebie stanowi, to chcę Ci osobiście napisać: tak trzymaj! Twój tekst jest moim zdaniem mądry, wyważony i trafia w sedno (jak prawie zawsze). Alleluja i do przodu, chłopie. I nie przejmuj się tymi wszystkimi kretynami. To Polska, po prostu.
Serdecznie pozdrawiam.
Pomimo, że popieram Piotrusia to niestety Durango ma racje - z tym Piotruś powinien walczyć - kasa to wszystko.
Pozdrawiam: a
wypisując brednie o masowej aprobacie Polaków dla okupacji nazistowskiej i eksterminacji Żydów czasami nie narusza obowiązującego prawa?
Gdyby troll ten pozwolił sobie podobnymi insynuacjami oszkalować na forum amerykańskim np. polskich Żydów, to Anti-Defamation League (w tym wypadku słusznie) na zawsze oduczyła go trollowania.
Czy ty w ogole zrozumiales co ja napisalem?
Jest wiele dowodow na to, ze dla calkiem sporej grupy Polakow, eksterminacja Zydow wydawala sie czyms wskazanym.
Tu nie ma zadnego wybielania Nizizmu. Wprost przeciwnie. Nazizm, niestety, mial calkiem duze poparcie wsrod polskiej spolecznosci. To jest jeden z najwiekszych tabu dzisiejszej Polski. Znam historie, kiedy Polska rodzina ukrywajac Zyda, dowiedziawszy sie, ze jest on biedakiem i nie bedzie mogl im zaplacic za "schronienie" wydala go gestapo. Antysemityzm w AK rowniez jest przemilczany.
Malo mnie obchodzi co o tym mysli getto "obywatela". Lewica powinna rozpoczac dyskusje na temat - nie tyle co samego antysemtyzmu - co przyzwolenia spolecznego nan.
Wiele osob, takze dzisiaj, wzrusza ramionami, gdy zobaczy swastyke lub antysemicki napis na scianie. Taka patologia w postrzeganiu cudzych problemow odbija sie nam wszystkim.
w dyskusji. Nie bardzo chyba można ocenić, na ile masowy przedwojenny antysemityzm uległ złagodzeniu w czasie wojny. Przypadki takie jak Jedwabne, czy powojenne już pogromy, zdają się wskazywać, że nie za bardzo.
Warto przy okazji przypomnieć o roli, jaką w rozpalaniu antysemityzmu odegrał przedwojenny Kościół.
Znakomita większość goszystów tu piszących wciąż wielbi tow. Wojciecha. Pyta Thor: co miał zrobić generał, by uniknać stanu wojennego? Nikt mu nie odpowiada, bo pytanie retoryczne, na które odpowiedź brzmi: po prostu go nie wprowadzać. Dzięki stanowi wojennemu pseudokomunistyczny autorytaryzm przedłużył swój żywot o kolejnych 7 lat. I za to lewicowi dyletanci tak sławią Generała. Gdyby znali historię wiedzieliby, że Sowieci w tym czasie tłukli się w górzystym Afganistanie z talibami i błagającego o wsparcie militarne Jaruzelskiego mieli w głębokim poważaniu. Wpisy wybitnego historyka alternatywnego Bogusia Siemiątkowskiego należy zebrać do kupy i na ich podstawie nakręcić film SF. Szkoda, że Kubrick nie żyje...
Owszem, West, polski antysemityzm nie zakończył się wraz z wojną. Czego najlepszym dowodem paranoiczny antysemita, generał LWP i wieloletni szef NIK w PRL, Mieczysław Moczar, w efekcie którego wyczynów z Polski uciekło ok. 20 tysięcy Żydów. Drugi wymowny przykład to generał LWP, I sekretarz KC PZPR, premier PRL, pierwszy prezydent RP, autor antysemickich czystek w wojsku (ich ofiarą padło ok. 1300 osób), Wojciech Jaruzelski.
Nie można się zgadzać z poglądem że całe społeczeństwo polskie to antysemici.
Był jednak taki historyk (już powojenny), Jerzy Łojek który twierdził że w zasadzie Polska aby uniknąć konfliktu z III Rzeszą mogła pójść na układ z Hitlerem gdyż to by nie wywołało konfliktu na światową skalę a przy okazji spowodowało upadek ZSRR.
Ten historyk argumentował takie przekonanie tym że władze polskie przed rokiem 1939 były równie antykomunistyczne jak Hitler.
"Siemiątkowski" krytykuje antysemityzm, a zarazem używa słowa "getto" jako pogardliwego epitetu.
Czego to warte?
Z dzieciństwa i młodych lat pamiętam ze większość niby "sympatycznych, kulturalnych" Polaków którzy wyemigrowali do Australii po wojnie w jednym się zgadzali, ze Hitler zrobił jedną usługę dla Polski, pozbył się żydów. A w opinii wielu "sympatycznych, kulturalnych" Ukraińców z Australii, Stalin tez choćby jedną usługę dla Ukrainców wykonał, pozbył się Polaków z Ukraińskich ziem zachodnich.
CHErwony: no i w jaki niby sposob to, co napisales ma sie do tego o czym pisales wczesniej? Co ma fakt, ze "ludziom pracy na Zachodzie" poprawialo sie stopniowo do tego, ze otwarcie nawolujesz do zrobienia z tego kraju jednego wielkiego obozu pracy. Wielki mi obronca robotnikow, co by chcial zakazac im wszelkich kontaktow z Zachodem, zeby przypadkiem nie ujrzeli, ze ich zachodni koledzy rozbiajaja sie samochodami, zamiast stac w kolejkach.
Roger: nie tylko, w polnocno-wschodniej czesci dystryktu krakowskiego dzialala silna i bardzo aktywna grupa partyzancka "Jedrusie" chociazby.
czerwony93: to jak z ta akcja Wisla? Byla ok czy nie byla? Niezly hipokryta z ciebie jak placzesz nad zniszczona cerkwia w II RP, podczas gdy tuz za miedza Ukraincy w ZSRR nie mieli w ogole prawa wyznawac swojej religii, ale to juz ci nie przeszkdza, co?
B. Siemiatkowski: skoro, jak pan pisze "Nazizm mial spore poparcie w spoleczenstwie polskim" to czemu odwolujace sie do narodowego socjalizmu partie (a byly takie) w II RP otrzymywaly w wyborach poparcie, delikatnie mowiac ,sladowe.
Z tymże takie a nie inne gwarancje socjalne tamtejsi robotnicy uzyskali nie dzięki kapitalizmowi a dzięki walce z jego negatywnymi konsekwencjami.
W głównej mierze w latach 70-tych z Polski na Zachód najczęściej wyjeżdżali tzw. inteligenci czy zwykli partyjni biurokraci którzy przejmowali stamtąd liberalne wzorce gospodarcze.
Ja sam wywodzę się z rodziny biednej która nie posiadała samochodu w czasach PRL-u ale jednak była zadowolona z wczasów pracowniczych które fundował zakład pracy, z kolonii dla dzieci, ogólnie z wtedy dostępnej opieki socjalnej.
Nie słyszałem jak dotąd od ludzi starszych że w czasach PRL-u ktoś do śmietników w poszukiwaniu chleba.
Takie przypadki mają dziś miejsce i uwłaczają nowej, "lepszej" rzeczywistości.
Co do Jaruzelskiego mam wątpliwości, zresztą to nieważne - fakt jest faktem, że II wojna nie zrobiła z Polaków filosemitów, delikatnie mówiąc. Antysemityckie hece zawsze mogły u nas liczyć na spory oddźwięk.
Jędrusiowe rewiry to przeważnie Opatowskie i Staszowskie na lewym brzegu Wisły tudzież Tarnobrzeskie i Mieleckie na prawym, czyli w przełożeniu na "dystrykty" - pogranicze radomskiego (Kielecczyzna) i krakowskiego.
nie wiem czemu kwestię stanu wojennego postrzega się w kontekście sporu prawica-lewica. Chodzi raczej o pojmowanie pojęcia interesu narodowego.
Stan hibernacji.
Rok temu z okazji kolejnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego redaktor Ciszewski zamieścił artykuł na ten temat. Tym razem też bez tego nie może pisać o lewicy.
Fakty dotyczące stanu wojennego są znane od dawna, ale nadziewana wartościami ,chrześcijańską miłością i pojednaniem prawica i redaktor Ciszewski, nie bierze ich dosłownie, tylko je interpretuje. Dyskusja z nimi żadna. Można co najwyżej tłumaczyć w nieskończoność rzeczy oczywiste, jak chłop krowie na miedzy.
Zestawienie generała Jaruzelskiego z Pinochetem i Franco to przykład „lewicowości” red Ciszewskiego, bo prawica się na to śmiertelnie obraża. Łatwiej pogrążyć przeciwnika ustawiając go na odrażającym tle. Bo „czas skończyć z tego typu praktykami” czyli obroną generała Jaruzelskiego. Żenujące jest tłumaczenie rzeczy oczywistych komuś, kto patrzy, a nie widzi, kto na „czarne” mówi „białe”, kto nie dopuszcza nawet myśli, że jest po prostu złośliwy.
Weźmy to zestawienie generałów. Czy generał Pinochet miał władzę, gdy prezydentem był wybrany demokratycznie Allende? Nie, on użył wojska, żeby przejąć władzę i Allendego zamordować, ponieważ naród chilijski źle wybrał. To był zamach.
Czy generał Franco miał władzę? Nie, ale z wiernymi sobie wojskami ją zdobył i naprawił błąd głupich Hiszpanów, którym zachciało się republiki, rozdziału państwa od kościoła, reform agrarnych i innych fanaberii. A że naród się opierał, to zwolenników republiki wymordował i przestali być republikanami. Ten nawet stolicę kraju musiał zdobywać. To mieści się w definicji zamachu.
A czy generał Jaruzelski miał władzę przed 13 grudnia 1981? Miał i to podwójną: jako szef rządu i jako I sekretarz PZPR. Nie musiał jej zdobywać. Nie wykorzystał tej władzy do fizycznego zniszczenia opozycji. Gdy zmieniła się sytuacja polityczna, gdy do władzy doszedł Gorbaczow i zaczęła się pierestrojka, z jego inicjatywy powstał ”okrągły stół” i doszło do pierwszych demokratycznych wyborów.
Cały okres od 13.XII.1981 do 4.VI.1989 roku lepiej określić stanem hibernacji, gdyż cała opozycja w stanie zamrożenia doczekała lepszych czasów. W gospodarce też w zasadzie był zastój, choć pod koniec rządów Rakowskiego nastąpiła duża liberalizacja i swoboda w zakładaniu nowych przedsiębiorstw. Ten okres jeszcze do dziś wspominają przedsiębiorcy, gdyż „co nie było zabronione, było dozwolone”.
A co z logiką człowieka, który chce się zaliczać do lewicy? „Jednym z głównych grzechów części lewicy jest ciągłe sentymentalne odnoszenie się do PRLu” a nieco dalej „Pamiętajmy również że w PRLu świetnie czuło sie wielu endeków”. No to jak w końcu. Dla kogo ten sentyment to grzech?
Panie Ciszewski, czy nie mógłby Pan przenieść się do Młodzieży Wszechpolskiej lub czegoś podobnego?
Bury: dokladnie, wiem zreszta o tym dosc dokladnie bo sam pochodze z Tarnobrzegu. Ale na terenie dystryktu krakowskiego Jedrusie przeprowadzali sporo akcji i wydaje mi sie, ze dystrykt ten siegal do samej Wisly, czyli obejmowal tez Staszow.
CHErwony: nawet jesli sie z Toba zgodze, to nadal w zaden sposob nie uzasadnia to tego, co postulujesz wprowadzic w Polsce, czyli zamkniecia granic i trzymaniu ludzi w obozie pracy. Tak, czy inaczej, dzieki kapitalizmowi, czy mimo niego ludzie na Zachodzie osiagneli wyzsza stope zyciowa, niz w krajach robotniczo-chlopskich. Czy jestes w stanie zaoferowac cos lepszego?
dystrykt radomski obejmował całe przedwojenne woj. kieleckie, oczywiście bez terenów bezpośrednio włączonych do Rzeszy, czyli bez Zagłębia Dąbrowskiego i jego okolic; obejmował także wschodnie rejony byłego woj. łódzkiego. Jedynie na najdalszym południu, dwa przedwojenne kieleckie powiaty, tj. miechowski i płd. skrawek pińczowskiego weszły w skład dystryktu krakowskiego. Tak więc Staszów i okoliczne lewobrzeżne tereny pozostały w radomskim, zgodnie zresztą z tradycją sięgającą jeszcze Kongresówki (źrodło: mapa Generalgouvernement - Distrikt Radom).
Byłbym daleki od takiej a nie innej oceny że to dzięki kapitalizmowi ludzie pracy na Zachodzie uzyskali wyższą stopę życiową.
Po wojnie na Zachodzie Europy co należy przyznać nie wszędzie od razu infekowano społeczeństwa liberalną myślą gospodarczą i ten kapitalizm przyjął cechy gdzieniegdzie bardziej socjalne.
Bez tych wywalczonych zabezpieczeń społecznych przez ludzi pracy czy tez ich reprezentacji w postaci danych ugrupowań politycznych, kapitalizm zapewne przyjął by bardziej wyostrzoną formę.
Ja nie proponuje żadnych obozów pracy, tylko wyraziłem się na temat takiego a nie innego otwarcia PZPR na ludzi którzy coraz mniej mieli wspólnego z lewicowością, nie mówiąc już o marksizmie.
"Znam historie, kiedy polska rodzina ukrywajac Zyda, dowiedziawszy sie, ze jest on biedakiem i nie bedzie mogl im zaplacic za schronienie wydala go gestapo".
Moim zdaniem świadczy to nie tyle o antysemityzmie, a w każdym razie jakimś świadomym, ile raczej o wyznawanej przez rozmaite dno społeczne filozofii życia, nakazującej bezwzględnie wykorzystywać sytuację, czerpać korzyści z cudzego nieszczęścia. Ot, po prostu taki rodzaj lumpenliberalizmu. Z całą pewnością tacy "ludzie" podobnie postępowaliby także w stosunku do Polaków, Rosjan, Francuzów i wszystkich innych.
Karol: to, że Jaruzel miał podwójna władzę faktycznie jest argumentem w jego obronie:-) a skoro zestawiamy pinocheta, franco i jaruzeala, pozwól mi zadać pytanie trochę inaczej. Czy władza gen. Jaruzelskiego pochodziła z demokratycznych wyborów? Franco obalał nawet nie tyle rząd, co pewien porządek społeczny, za którym opowiedziała się pokaźna częśc społeczeństwa i która to część stanęła w jego obronie. Pinochet odsunął od władzy prezydenta wybranego w demokratycznych wyborach (co prawda w drugiej turze zgodnie z konstytucją zadecydował parlament, jednak sama kandydatura pochodziła od społeczeństwa), Jaruzelski użył przemocy do wzmocnienia swojej władzy,która bynajmniej nie pochodziła bynajmniej z wolnych wyborów.
pytanie retoryczne zadawane dziesiątki razy na łamach portalu: co z lewicowością wspólnego ma polityk opierający wszystkie swoje wypowiedzi na terminach "naród", "patriotyzm", "racja stanu", w dodatku przeciwstawiający te pojęcia ruchowi robotniczemu?
a na deser uwaga na temat hegemonii prawicowego dyskursu: czy przypadkiem ślepe utożsamianie PRLu z lewicowością, nie jest właśnie prawicowym dyskursem, który wszelkie dyskusje o lewicowych koncepcjach zamyka stwierdzeniem w rodzaju "to wszystko już było w prl". Broniąc PRL z uporem lepszej sprawy, lewica de facto tańczy w rytm prawicowych przytupańców : "prawica = wartości, godność człowieka, tradycja, kościół; lewica = prl, stan wojenny, zsrr, gułag..."
Bury: masz racje, moj blad
CHErwony: to zajrzyj do swoich wspisow wczesniejszych. Placzesz, ze z powodu otwarcia na Zachod doszlo do demontazu PRL, ze ludzie naiogladali sie Zachodu. W ogole nie bierzeszp pod uwage podstawowych spraw, tego czego chca naprawde ludzie, tego gdze im sie lepiej zyje itp. najlepiej to ich zamknac na klodke w jakims baraku, byleby zachowac niesmiertelkne wzorce marksizmu-leninizmu
Co się porobiło - Korwin pisze, że najlepszym prezydentem Polski był Wojciech Jaruzelski, a lewica pluje na PRL i miłuje Solidarność, Wałęsów i Kuroniów... Taka lewica powinna związać się z PO i walczyć sobie o tą "wolność" gdzie "policjanta na każdym rogu" zastąpi marihuana na każdym rogu... Odrzucanie socjalizmu, akceptacja bezgranicznej wolności - oto dzisiejsza lewica - libertyni i nic poza tym... Razem z Korwinem tacy powinni walczyć o prawo niezapinania pasów i narkotyki w każdym domu... Nie jestem wielkim fanem Jaruzelskiego, ale mówienie, że PRL to była endecka faszyzująca banda wymieszana z ultraliberałami pokroju Wilczka... a jak w takim razie nazwać dzisiejszą "lewicę" ? Lewica to silne państwo, a nie brak państwa.
W Polityce, nr 5/2006 z 4 lutego 2006 przeczytać możemy, że "W prawicowym, normatywnym myśleniu, sztywne, ustanowione normy są kluczowym warunkiem utrzymania społecznego ładu, bo ludzie z natury są moralnie słabi, egoistyczni, leniwi, źli, bierni i asekuranccy. W tej logice na straży norm gwarantujących odpowiedni porządek stoją państwowe systemy nadzoru i karania. Bez nich ład publiczny musi się załamać" oraz, uwaga " Według Tomkinsa prawicowość jest skutkiem pesymizmu i niewiary w człowieka, tak jak lewicowość wynika z optymistycznej wiary, że ludzie są z natury dobrzy" ... Aż dziw, że takie poglądy ktokolwiek wygłasza, i jeszcze prawdopodobnie w nie wierzy.
Otóż prawica nie kojarzy mi się z ustanawianiem norm, czy trzymaniem społecznego ładu przy pomocy zakazów i nakazów, ani z niewiarą w człowieka - wręcz przeciwnie - spójrzmy na postulaty jedynej prawicowej partii w Polsce, oraz jej guru - Janusza Korwin-Mikke (UPR). Wierzy on, że każdy człowiek jest mądry i inteligentny, że każdy da sobie radę, i nie należy nikogo ograniczać w żaden sposób - nawet poprzez nakazywanie mu zapinania pasów podczas jazdy samochodem... Nawet w sprawie narkotyków jest tolerancyjny - każdy ma swój wybór - nie należy zakazywać czegokolwiek, w końcu każdy jest mądry, i swój rozum ma...
Bezgraniczna wiara w mądrość człowieka jest jednoznacznie wyznacznikiem prawicowości. Nie wiem skąd komukolwiek przyszło do głowy, że prawica uważa ludzi za złych, a lewica za dobrych...
Lewicowość NIE wynika z optymistycznej wiary, że ludzie są z natury dobrzy - wręcz przeciwnie, wynika z tego, że nie można dawać ludziom absolutnej wolności która prowadzi do anarchii.
Thomas Hobbes (1588 - 1679) głosił, że ludzie żyjący w stanie naturalnym nie byli wobec siebie miłosierni i nie żyli jak w bajce - wręcz przeciwnie, każdy walczył między sobą o przetrwanie, nie było zasad, więc panowała tzw. wojna wszystkich ze wszystkimi. Jak podaje Wikipedia : "Jedynym sposobem na zaprzestanie wojny każdego z każdym, jest zrzeczenie się wolności jednostkowej, przez zawarcie umowy społecznej, przekazującej całą władzę jednemu człowiekowi. Umowa taka tworzy państwo i społeczeństwo, które wbrew poglądom Arystotelesa, nie może powstać w sposób naturalny, lecz musi być wynikiem świadomej decyzji." Dalej : "Do zawarcia paktu popycha człowieka oczywiście lęk przed skutkami stanu naturalnego, ale nie tylko lęk.Państwo rodzi się tak samo w wyniku strachu przed potęgą jakiejś osoby, jak i w wyniku ufania komuś, że jest on zdolny zapewnić opiekę i obronę."
Podsumowując - prawica chce silnego Kraju, imperializmu, ale nie chce dbać o Lud - sądzi, że ten zrobi co uzna za słuszne, i nie należy się o niego martwić.
Lewica powinna budować nie silny Kraj z ultrapatriotyczno-religijną symboliką, ale sine Państwo, które dba o lud. Owszem, kto strzela do robotników jest zbrodniarzem, ale gdy za tymi robotnikami stoją różni prowokatorzy chcący wprowadzić raczej niemiły dla robotników ustrój ? Ta kwestia nigdy nie zostanie rozwiązana... nie opowiadam się za tym ,czy stan wojenny był słuszny czy niesłuszny, ale opowiadam się za tym ,że lewica nie może być liberalna, nie może się upodobniać do korwinistów/anarchistów itp...
Sile państwo to idea Bismarckowska, a nie lewicowa, tak samo podejście do prawa na zasadzie nieprzekraczalnych nakazów, mających zapewniać dobrobyt. Nawet koncepcja socjaldemokratyczna opiera się na innych założeniach. Anarchizm natomiast jest jednym z nurtów lewicy (dla porządku libertarianizm nie jest anarchizmem, a osobnym nurtem ideowym).
Doczytaj sobie podręczniki do nauk politycznych, bo masz luki w wiedzy.
Korwin nie jest żadnym politykiem a kabareciarzem, więc radziłbym traktować to co głosi z przymrużeniem oka. Zresztą wcale nie jest za wolnością, bo popiera państwową dyktaturę w służbie kapitalizmu.
Chyba nie zrozumiałeś co rozumiem poprzez "silne państwo". Co do książek, to doktryny i myśl polityczną znam b.dobrze... Jeśli chodzi o silne państwo, to nie mówię o państwie w sensie Wielka Polska, od morza do morza, trzymać wszystko za mordę i gloryfikować potęge swego kraju... Chodzi mi o wpływy państwa - na gospodarkę, na niektóre sfery życia - przyznasz, że to lewicowe pomysły, prawica chce ograniczyć rolę PAŃSTWA do nocnego stróża, które nie miesza się w nic, tylko jak kogoś zabiją, to pośle policję gdzie trza. A lewicowe państwo jest opiekuńcze etc. Ot i cała historyja.