Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Gdy widzi jak kraje rozwijajace sie zrzucaja powoli okowy socjalizmu, prywatyzujac i liberalizujac gospodarke. Witamy nowych czlonkow wolnorynkowego zglobalizowanego swiata.
jest głęboko europocentryczna?
nie podniecaj się tak. Chiny zajmują 126 (!) miejsce na 157 krajów w rankingu wolności ekonomicznej Heritage Foundation. Polska jest na 83. A więc jeśli chcemy dosięgnąć poziomu Chin musimy jeszcze trochę poograniczać wolny rynek.
jak tam bylo z wolnoscia goposdarcza w Japonii w momencie najwieszego wzrostu gospodarczego?
Chodzi Ci pewnie o czasy banki inflacyjnej lat 80tych? No jeżeli takiego wzrostu pragniesz to pewnie masz rację, keynesizm Ci go zapewni, przynajmniej na parę lat.
My dosięgnąć poziomu Chin??? Przecież jesteśmy prawie 5 razy od Chin bogatsi.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
Raczej anglosasko-centryczna, to oni są na czele rozwoju ludzkości dzięki liberalizmowi (rewolucja industrialna, USA jako pierwsze państwo oparte na wartościach indywidualnych a nie kolektywnych itd).
chodzilo mi o lata 60te-80-te, kiedy to Japonia ze zrujnowanego kraju rozwinela sie w druga gospodarke na swiecie. Jak tam sobie wolisz, mi takie osiagniecie sie podoba. I najwyrazniej wcale nie jest to uzaleznione od "wolnosci gospodarczej".
Że niby co, USA wymusiły na Japonii socjalizm po XX wojnie światowej????
sie jliber lepiej naucz kiedy czytac.
Najszybciej PKB Japonii rosło w latach 50tych, srednio 9% rocznie, nie bardzo wiem dlaczego nie podobają Ci się lata 50te.
Dobrze dodajmy do listy takze lata 50-te. To jak wtedy bgylo z wolnoscia gospodarcza?
Podejrzewam że nie gorzej niż obecnie. Japonia zajmuje dość wysoką 17 pozycję na Index Of Economic Freedom:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Japonia ma podobny udział podatków w PKB (26.4%) jak USA, ale oczywiście nie dające się łatwo zmierzyć skłonności kolektywistyczno-merkantylistyczne Japończyków są dobrze znane, i taka choćby Irlandia stała się prawie dwa razy bogatsza od Japonii w 15 lat dzięki liberalizmowi:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
w Irlandii masz liberalizm? Jeśli liberalizm to progresywny system podatkowy, obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, ustawowa płaca minimalna (50 proc. średniej pensji), bezpłatna oświata i służba zdrowia, wpływ państwa na strategiczne gałęzie gospodarki - to ja jestem za takim "liberalizmem" :).
PS. A jak wygląda tempo rozwoju Chin w porównaniu z Polską? Zaś co do Japonii: słyszałeś o zaibatsu?
Tylko komunistyczne idee udało się zrealizować w 100%, np. w Kambodży Pol Pota. Można mówić że Irlandia jest liberalna tylko dlatego bo gdzie indziej jest gorzej. Cieszę się że chciałabyś aby pierwszy próg podatkowy wynosił 10 tyś euro a nie złotych, czyli 3 razy wyższy niż obecnie w Polsce.
Ranking IEF jest prowadzony bodajze od lat 90-ych wiec nie mamy danych z interesujacych nas lat, ale zauwaz, ze od poczatku prowadzenia rankingu Japonia systamatycznie, z roku na rok, jest wyzej w klasyfikacji wolnosci gospodarczej. Ciekawe? Jakies wnioski?
Aha i co z tego, ze Irlandia rozwinela sie szybko ostatnio, skoro Japonia miala podobny o ile nawet nie bardziej spektakularny rozwoj paredziesiat lat temu? Jak widac "kolektywistyczne sklonnosci Japonczykow" nie przeszkadzaja w osiaganiu wysokiego tempa rozowju. I w przypadku Japonii poziom udzialu wydatkow publicznych w PKB nie mowi nic bo inna jest rola przedsiebiorstw.
Kolektywistyczne skłonności Japończyków powodują że mają prawie dwa razy mniejszy PKB na mieszkańca niż Irlandia. A jeszcze dwadzieścia lat temu mieli dwa razy większy. To jest różnica między (względnym) kolektywizmem a (względnym) liberalizmem.
czyli 20 lat temu moglbym napisac, ze z faktu, ze PKB japonii per capita to 2x tyle, co Irlandii to dowod na przewage sklonnosci kolektywistycznych nad indywidualistycznymi??? Co za absurd.
Ależ oczywiście, w Irlandii kolektywizm objawiał się przez wysokie podatki i dlatego była kiedyś jednym z najbiedniejszych krajów UE. Nic absurdalnego w tym nie widzę.
to się układa w logiczną całość: mają trzy razy wyższy próg podatkowy bo ich średnia płaca jest mniej więcej trzy razy wyższa niż w Polsce. 3:0 dla mnie.
Znaczy w analogicznych okresie Japonia byla oaza wolnosci gospodarczej? TO czemu kiedy juz sprywatyzowala koleje, poczte, telekomunikacje rozwija sie tak kiepsko?
Generalnie się zgadza, choć powinno być 30 tys euro i 10 tys euro, źle mi się wpisały cyferki, ale akurat szcześliwym trafem stosunki zostają identyczne.
Także liczyć w szkole Cię nauczyli, ale już ciągów przyczynowo skutkowych zupełnie nie ogarniasz. Ludzie nie płacą niższych podatków bo zarabiają więcej (znasz rząd który kiedykolwiek w historii obniżył podatki bo ludzie zarabiają więcej????), ale zarabiają więcej bo płacą niższe podatki. I nie chodzi tutaj o motywację do pracy, ale efektywność gospodarki. Pamiętaj że rząd nic nie produkuje, jedynie pasożytuje na pracy innych, czyli im mniejsze podatki, tym mniejsza konsumpcja bezproduktywnego rządu (wydatki rządu) i tym większa efektywność gospodarki, czyli tym wyższe płace.
PKB kraju nie zależy tylko od systemu gospodarczego, tak samo jak od pensja każdego z nas nie zależy tylko od systemu gospodarczego. Być może nawet Japonia była bardziej kolektywistyczna niż Irlandia 20 lat temu, a mimo to była bogatsza, bo japończycy np. są bardziej pracowici. Także prawdą jest że każdy kraj to mieszanka liberalizmu i kolektywizmu. Z obu tych powodów możemy mówić jedynie o WZGLĘDNYCH zmianach w kierunku liberalnym lub socjalistycznym, a nie o absolutnych "oazach wolności". Na pewno Irlandia stała się przez te 20 lat dużo bardziej liberalna. W Japonii nie zmieniło się prawie nic. Sami irlandczycy ani japończycy też się nie zmienili, ale Irlandia stała się dwukrotnie bogatsza od Japonii startując dwukrotnie biedniejsza, a stało się to w okresie po drastycznej obniżce podatków i innych liberalnych reformach.
No to sam sobie odpowiedziales, ze kwestia kolektywizmu, udzialu panstwa itp wcale nie przeszkadza w rozwoju gospodarczym. Mozna powiedziec, ze Irlandia sie stala bardziej liberalna i sie rozwinela, jak rowniez to, ze Japonia stala sie bardziej liberalna ostatnio i przestala sie rozwijac. Chyba nie wiesz o czym piszesz twierdzac, ze w Japonii nie zmienilo sie prawie nic. mienilo sie. Firmy zaczely konkurowac miedzy soba, a psntwo pozbylo sie czterech najwiekszych przedsiebiorstw.
A keynesowskie stopy procentowe japońskiego banku centralnego bliskie 0%, ewenement na skalę światową, to też niby ta liberalizacja???
Możesz sobie przywiązać kamień do nogi i jeżeli będziesz wystarczająco wybitny i pracowity w dalszym ciągu odnieść sukces, tylko po co.
Jednym slowem zupelnie swiadomie twierdzisz, ze Japonia byla liberalna w latach 50-80, a dopiero w momencie spadku wzrostu gospodarczego zaczela stosowac praktyki keynesowskie? ;-))))
Praktyki keynesowskie bardziej niż wcześniej zaczęła stosować Japonia już w latach 80tych doprowadzając do bańki i krachu na początku lat 90tych. Od tego czasu przy skrajnie keynesowskich 0% stopach rozwój gospodarczy stoi w miejscu. Marnotrastwo kapitału dokonujące się przy tych stopach rekompensuje jakiekolwiek zyski z niewielkiej liberalizacji w latach 90tych.
Znowu nie odpowiedziales. Pytanie bvrzmi: Czy twoim zdaniem Japonia w latach najwiekszegoi rozwoju stosowala praktyki liberalne?
Oczywiście że stosowała praktyki liberalne, tak samo jak stosowała praktyki socjalistyczne. Każdy kraj jest mieszanką liberalizmu i socjalizmu. Dobrze widać to tutaj:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Przykładowo, Japonia to 72.5% liberalizmu, a Kuba tylko 27.5% liberalizmu. Irlandia składa się w 82.4% z liberalizmu. Tutaj masz zależność między wolnością ekonomiczną a PKB na mieszkańca:
http://filipspagnoli.files.wordpress.com/2008/06/economic-freedom-and-income.jpg
Wzrost bogactwa przy wzroście wolności gospodarczych jest wykładniczy.
Jestes mistrzem swiata! Podales linka do danych z 2008 roku, a skadinad przez chwila twierdziles, ze po okresie wysokiego wzrostu w latach 80-ych Japonia zaczela stosowac praktyki keynsowskie.
A ja juz 10ty raz pytam: czy w takim razie w latach 50-do -konca 70 w Japonii bylo "wiecej liberalizmu", niz teraz?
Tak, zaraz po wojnie nastąpiła na całym świecie gwałtowna liberalizacja wycofująca gospodarki z socjalizmu wojennego. Japonia tym bardziej, bo weszła pod dyktat USA. Od lat 70tych cały świat został zdominowany przez keynesizm i welfare state, tak samo dotyczy to Japonii.
o k.... Az nie wiem co powiedziec. :-)))
Zawsze myslalem, ze do kryzysu naftowego to najlepsze lata keynesizmu i interwencjonizmu. Wszelkei znane mi podreczniki historii gospodarczej tak pisza, ale jeden jliber twierdzi, ze wtedy byl liberalizm, a od Thatcher i Reagana socjalizm :-)))))))))
jliber: to czemu udzial wydatkow rzadowych w PKB srednio zmalal wlasnie od lat 70-80?
Próbuj zawsze podeprzeć swoje twierdzenia jakimiś konkretnymi danymi.
Tutaj masz dla USA:
http://www.cbo.gov/doc.cfm?index=3521&type=0
Na Figure 1 widać że udział wydatków państwa rósł od wojny aż osiągnął szczyt w latach 80tych.
Nawet twoi idole twierdza co innego. jak Mises, czy Hayek.
A to z mises.pl
Dopiero wydarzenia lat 70. i 80. przyniosły zmianę sytuacji w świecie. Po prawie stu latach niemalże nieprzerwanego wzrostu roli państwa i rosnącej pogardy dla teorii głoszonych przez szkołę austriacką, ideologia socjalistyczno-socjaldemokratyczna poniosła klęskę w państwach europejskich i Ameryki Północnej. Na początku lat 70. w USA (a także w wielu krajach Europy Zachodniej) fenomenem w ekonomii było zjawisko stagflacji inflacyjnej recesji (zamiast jak dotychczas deflacyjnej). Dlatego też teorie Keynesa, które przez trzydzieści lat były wyznacznikiem dla polityki gospodarczej prowadzonej w USA i w krajach Europy Zachodniej, zostały przekreślone. Według jego interwencyjno-inflacyjnej nauki to właśnie inflacja była środkiem pozwalającym na wyjście z recesji. Dlatego właśnie keynesizm znalazł się w kryzysie, z którego nie wydostał się do dziś [8]. W 1974, czyli rok po śmierci Misesa, Hayek jako pierwszy niekeynesista otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie nauk ekonomicznych za swój wkład w rozwój tzw. teorii koniunkturalnej Misesa i Hayeka. Dzięki zbieżności tych dwóch wydarzeń w czasie zainteresowanie austriacką szkołą ekonomiczną wzrosło.
Nie rozumiem gdzie widzisz "co innego", przecież cytat który przytaczasz mówi wyraźnie że dopiero wydarzenia lat 70/80 przyniosły odwrót od keynesizmu, czyli dokładnie wtedy gdy wydatki państwa osiągnęły szczyt (koniec lat 70tych i początek lat 80tych). Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Moze i ja nie umiem czytac, bo sie w koncu ksztalcilem w nieefektywnej, publicznej szkole, ale moze takim zupelnym jelopem nie jestem, skoro niejaki jliber pisal wczesniej ze po wojnie miala miejsce "gwałtowna liberalizacja", a keynesizm zaczal sie dopiero ...w latach 70-ych!!!
W zwiazku z tym w moim prymitywnym mozgu pojawia sie pytanie: jak to mozliwe, ze w tym zliberalizowanym swiecie wydatki rzadowe systamatycznie rosly? Jesli prowadzona byla poliytka liberalna, to wydatki nie powinny chyba rosnac? A gdybys poczytal swoich idoli to wiedzialbys takze, ze do poczatku lat 80-ych byli uwazani za dziwakow, a nikt ich teorii nie bral na powaznie. Zaraz po wojnie keynesizm byl jedynym powazanym kierunkiem ekonomicznym i jedynym stosowanym w praktyce (obok moze ordoliberalizmu).
Podczas wojny wszystkie gospodarki miały jeden podstawowy cel, konsumpcja rządu w postaci działań wojennych, finansowane z wysokich podatków oraz przede wszystkim, szalonym drukowaniem pieniędzy. Do tej pory lewica podnieca się fajnie wyglądającymi statystykami wojennej produkcji przemysłowej, oto cuda rządowego interwencjonizmu, tyle że cała produkcja szła na potrzeby wojskowe.
Z końcem wojny nastąpiła gwałtowna liberalizacja, czyli gwałtowne zmniejszenie wydatków rządowych. To prawda że keynesizm był przeważającą opinią od lat 30tych, ale na zbudowanie welfare state potrzeba było czasu (inna sprawa że po wojnie nikogo nie było na to po prostu stać), nawet w krajach skandynawskich na dobrą sprawę zaczęło się to dopiero pod koniec lat 60tych, jak już były bogate, mimo że lewica rządziła w Szwecji już od lat 20tych. Pod koniec lat 70tych wszędzie panowało już rozpasane welfare state, charakteryzowało się to gwałtownym spowolnieniem wzrostu gospodaraczego, a keynesizm zaczynał się dyskredytować z powodu stagflacji.
Pol-Pot? A jakiez to reformy lewicowe ten nacjonalista wprowadzil w tej swojej Kambodzy? Znacjonalizowal sluzbe zdrowia, a moze zreformowal edukacje tak aby dostep do niej byl bardziej powszechny? A moze umocnil prawo pracy i ulatwij zakladanie rad pracowniczych wspierajac zw. zawodowe?
A wiesz drogi liberku w jaki to sposob upadl rezim Pol-Pota? Otorz, zostal obalony przez komunistow wietnamskich wspomaganych przez Sowietow ;)Pol-Pot nie byl komunista, lecz nacjonalista nienawidzacych komunistycznych Wietnamczykow. Historia potrafi byc bardzo ciekawa.
Sukces Iralndii to w duzej mierze zasluga Unii Europejskiej. Zielona wyspa bez unijnych funduszy strukturalnych nigdy by sie tak nie rozwinela, a warto pamietac, ze pieniadze z Brukseli nie sa rozwiazaniem wolnorynkowym ale klasycznym interwencjonizmem. Dodajmy do tego fakt kryzysu na rynkach azjatyckich, gdy amerykanskie firmy uciekajac, przenosily swoje siedziby wlasnie do Irlandii. Decydowal o tym w glownej mierze jezyk angielski, co ulatwilo Amerykanom inwestowanie oraz korzystne polozenie, gdyz zawsze fachowcow mozna bylo sprowadzic z pobliskiej Wlk. Brytanii.
Wzrost PKB napedzany byl przez sektor budowlany. Sek w tym, ze nastapil krach na rynku mieszkaniowym, ludzie traca prace, PKB zwalnia, nadwyzki budzetowe wyparowaly, Irlandia stoi w miejscu.
I na sam koniec pamietaj, ze PKB nie jest wiarygodnym i co wazniejsze, nie jest jedynym wskaznikiem. Jakosc zycia na wyspie jest ciagle niska, nie tak dawno w miescie Cork, przez kilkanascie dni nie bylo wody w miescie, gdyz sprywatyzowane wodociagi przestaly dzialac, sluzba zdrowia jest najgorsza w UE ( tylko Lotewska jest gorsza ), a przestepczosc nadal bardzo wysoka. PKB nie zawsze przeklada sie na spoleczenstwo.
Gwaltowna liberalizacja po wojnie? To chyba wspominasz o tym slynnym liberalnym planie Maeshalla, co? Albo o New Deal`u? A moze i budowie Nationa Health Service ( Publicznej Sluzby zdrowia ) w Wlk. Brytanii? Nacjonalizacji czesci przemyslu w Austrii i Holandii?
Widzisz, Ty nie rozumiesz podstawowych faktow. Okres powojenny jest wprost idealny dla keynesenizmu, gdyz jest to czas odbudowy opartej na planowaniu. Budowa welfare state, jednoczesnie stymulowala rozwoj gospodarki, a polegalo to na tym, ze system socjalny zwiekszal konsumpcje wewnetrzna, dzieki czemu nadwyzki mozna bylo zawsze sprzedac, wiec gospodarka nakrecala sie ( niestety takze inflacja ).
Wydatki wbrew Twoim fantazjom zaczely wtedy stopniowo rosnac, az dobily do rekordowcyh rozmiarow w polowie lat 70-tych. Klasycznym przykladem jest Szwecja co juz udowodnilem w innych postach cytujac tekst ze strony misses.org.
Nie bardzo wiem czemu o Pol-Pocie zacząłeś ni z gruszki niz z pietruszki?
Z Irlandią to Ci się jakieś dwie dekady zapomniały, została ona członkiem UE w 73, przez pierwsze dwadzieścia lat pozostawała jednym z najbiednieszych państw UE, po to aby w ciągu ostatnich 15 lat stać się NAJBOGATSZYM (poza Luksemburgiem). Pamiętasz? Mówiliśmy o tym jak Irlandia stała się dwa razy bogatsza od Japonii podczas gdy 15 lat temu była 2 razy biedniejsza? I jakimś dziwnym trafem za rządów liberałów wprowadzających znienawidzone przez was reformy? Czyli według Ciebie, dotacje UE działają tylko wtedy gdy rządzą liberałowie??? W Irlandii może jest teraz kryzys, może "stoi w miejscu", tyle że wszyscy inni w UE by bardzo chcieli w tym "miejscu" stać.
Nie no jasne że PKB się nie przekłada na jakość życia. Idee socjalistyczne jedynie się przekładają.
Plan Marshalla - im więcej pieniędzy kraj dostawał, tym gorzej sobie radził. To trochę tak jak z dotacjami UE.
Powtarzam, nie mówię że po wojnie nie było państwowego interwencjonizmu, tylko że było go mniej niż zaraz przed wojną. A to dlatego że nikogo nie było stać nawet na takie ubogie welfare state jakie było przed wojną.
"odbudowy opartej na planowaniu" - jasne, bo tylko urzędnicy potrafią planować, kapitaliści to takie matoły, dzieci we mgle.
A jasne, wystarczy konsumować jak najwięcej, wtedy się każdy "rozkręca" i bogaci - i czyż nie jest jasne że pod każdą budką z piwem socjalizm zawsze dostanie 99% głosów? :)
Nudne jest juz wykazywanie twojej niewiedzy.
Rzuc okiem tutaj, przyklad UK:
http://www.ukpublicspending.co.uk/downchart_ukgs.php?year=1900_2011&view=1&expand=&units=p&fy=2008&chart=F0-total&stack=1&title=
To prawda, ze w czasie wojny wydatki rzadowe wynisly az prawie 65% PKB i po wojnie spadly (co jest logiczne!), ale przed wojna wynosily nieco ponad 20%, a wczensiej nawet nieco ponad 10%. Tymczaem zaraz po wojnie "gwaltowna liberalizacja" polegala na tym, ze wydatki te nigdy juz nie wrocily do przedwojennego poziomu, ale pozostaly na poziomie 40% i stale rosly.
Oprocz tego (bo keynesizm to nie tylko udzial wydatkow publicznych w PKB) znacjonalizowano strategioczne galezie gospodarki, stworzono publiczny system ochrony zdrowia, poszerzono zasilki i cala sfere socjalna, upubliczniono na wieksza skale edukacje.
A ty jliber nadal sobie plec o "gwaltownej liberalizacji" ;-))
Oprócz wydatków państwa jeszcze też trzeba by wziąść pod uwagę ilość regulacji ograniczających wolny rynek. Jedynym pozytywem wojen było właśnie oczyszczenie społeczeństw z większości takich prawnych ograniczeń, przywilejów skoncentrowanych grup interesu.
Czyli? Prosze konkrety.