Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Jak nie przepadam za Kwaśniewskim, to w tym wypadku ma absolutną rację.
Za stan wojenny mozna go bronic ale nigdy za 1968 rok!!!
Bo ten proces to polityczne widowisko. Związek Radziecki wkroczył na Węgry i do Czechosłowacji, więc czemu miałby nie wkroczyć do Polski. Należało zakładać najgorsze. Prawica zapewniająca na lewo i prawo, że Związek Radziecki roku 81, de facto był gotowy na kapitulacje, dosłownie pogrąża się w oparach absurdu. Nie wspominając już o kwalifikacji prawnej czynu - kierowanie grupą przestępczą. Do wielkich fanów Jaruzelskiego się nie zaliczam, i uważam że lewica powinna czerpać z innych wzorców niż PRL, ale litości panowie i panie z IPN. Zrównuje się tu Jaruzelskiego z bandytami obracającymi narkotykami czy zbierającymi haracze.
dzisiaj Jaruzel w trakcie swego procesu rzucił na temat Solidarności tekstem rodem z Balcerowicza: robotnicy chcieli mniej pracować a więcej zarabiać. Myślę, że to dobrze pokazuje mentalność tego typa, a przy okazji łatwiej zrozumieć, dlaczego PZPR i WRON-a zainstalowały w Polsce neoliberalizm wraz z balcerowiczowską częścią opozycji. Żołdak, zamordysta, szlachecki paniczyk, autor antysemickich czystek w wojsku, a w dodatku liberał - to jest idol sporej części polskiej "lewicy"...
...a na mnie nie robią wrażenia te retoryczne wygibasy kwaśniewskiego! ciekawe dlaczego nie był taki "przenikliwy", kiedy ważyły się losy udziału polskich wojsk w wojnie w iraku i afganistanie. żenada! nie wiem po jaką cholerę na portalu lewicowym zamieszczać JAKIEKOLWIEK wypowiedzi człowieka, który razem ze swoją formacją kreował neoliberalny syf, który teraz mamy.
formułując nierealne postulaty ekonomiczne i wymuszając ich realizację (pozorną, finansowaną pustym pieniądzem) strajkami.
Jaruzelski rzeczywiście był, oceniając z perspektywy czasu, przywódcą marnym, ale kto z polskich przywódców po 1918 roku, poza Gomułką, błysnął czymś specjalnym?. Jaruzelski miał pecha, trafił na czasy trudne, a jeszcze chciał grać uczciwie z szulerami.
"brońmy gen. jaruzelskiego"? no soryyyy.... "brońmy gen. jaruzelskiego", czyli czego tak naprawdę chcą bronić obrońcy jaruzelskiego? ot, taki szczery gest etyczny? pytam jak najbardziej życzliwie.
słaba to gospodarka, która oferuje ludziom byle g... w zbyt małych ilościach a w dodatku można ją w ciągu roku zniszczyć działaniami jednej spontanicznie powstałej organizacji. Poza tym jaki Jaruzelski miał mandat społeczny, żeby decydować o tym, kto i ile powinien pracować i co w tej pracy robić? Jakie społeczeństwo go wybrało do podejmowania takich decyzji?
Polaków w 1981 roku opanował amok. Byli niemal powszechnie przekonani, że wystarczy usunąć sekretarzy i na większość z nich spadnie manna. Jurkiewicza zawołonie, że zamiast liści wisieć będą komuniści, było z uśmieszkami przyjmowane. Napewno polałaby się krew. Wszak ci, którzy mieli wisieć, byli dobrze zorganizowani i wyszkoleni. Sam przebieg stłumienia szykującej sie rebeli to potwierdził. Nie można wykluczyć, że gdyby przebiegało ślamazarnie, wkroczyłiby sojusznicy robić porządki. Wtedy skończyłoby się to wszystko bardzo źle. Miller miał więc dziś rację, gdy powiedział, że generał stanem wojennym uratrował tysiącom ludzi życie. Zresztą sprawny przebieg operacji rozładował napięcia, co też świadczy na korzyść generała i co prawdopodobnie sprawiło, że w różnych badaniach większość stan wojenny oceniała pozytywnie. Nieszczęście przyszło później, po 1989 roku. Ale to już inna piosenka. Amen.
ale to chyba żadna rewelacja. Choć myślę że destrukcyjnemu wpływowi masowych strajków nie oparłaby się gospodarka dużo mocniejsza.
Źródeł legitymizacji władzy (w tym przypadku w systemie autorytarnym) chyba nie muszę Ci, jako socjologowi, tłumaczyć?
gdyby wkrótce wybuchły strajki w Polsce, takie w miarę masowe, to zwolennicy Jaruzela wystosują zapewne do premiera Tuska apel: Przy Tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy. Wyślij wojsko uzbrojone po zęby, żeby aresztowało lub rozstrzelało warchołów, gdyż w przeciwnym razie grozi nam kryzys gospodarczy.
Niestety, nie wiem, czym się taka "lewica" różni od fanów Korwina i Pinocheta.
niemądrze broni Jaruzelskiego. Przypuśćmy nawet, że (co mało prawdopodobne) Jaruzelski zapobiegł inrewencji radzieckiej. Pozwalałoby to uniewinnić go, ale nie pozwalałoby go szanować. Petain na pewno ratował Francuzów przed interwencją niemiecką, który byłaby znacznie groźniejsza w skutkach od interwencji razieckiej w Polsce z roku 1981. Mimo to, nikt we Francji nie szanuje Petaina.
sprowadza się do tego czy wpływ Solidarności na gospodarkę był w latach 1980/1981 negatywny czy nie. Otóż był zdecydowanie i głęboko negatywny, co wszyscyśmy odczuli (albo nasi rodzice) w postaci kilkunastoprocentowego spadku dochodu narodowego i octu na półkach sklepowych. Dobrobyt nie powstaje bowiem, wbrew temu co wmawiali ludziom hersztowie "S", w drukarniach PWPW. Co tu ma do rzeczy Pinochet?
stabilizacja, dyscyplina, wzrost gospodarczy. Takie wartości promowała ekipa Jaruzelskiego. Tym samym przygotowywała ona grunt dla neoliberalnej inwazji z roku 1981.
Od wojskowego zupaka w mundurze prowadziła prosta droga do klauna w dżinsowej kurtce, rozdającego zupki dla bezrobotnych.
po cholerę taplać się w bagnie o nazwie "jaruzelski"? wiem, że to fajny temat zastępczy - być może dobry przerywnik między jednymi a drugimi wyborami - ale lewica ma jak sądzę ważniejsze zadania przed sobą, niż obrona antyrobotniczego dyktatora. to, że prawica jedzie po jaruzelskim to akurat mnie zgrzewa - niech bronią go jego kumple z dawnych, dobrych lat... spokojnie, jaruzelski poradzi sobie, nikt mu nie da zrobić krzywdy.
rozumiem, że strajki Solidarności sprawiły, że poza octem niczego w latach 1980-81 nie produkowano w Polsce? To ciekawe, miałem wtedy niewiele, bo 5 lat, ale nie pamiętam bym przymierał głodem i nie miał odzieży i obuwia - natomiast niesamowite problemy z dostępem do tych dóbr zaczęły się nie PRZED, lecz PO 13 grudnia. Zapewne wytłumaczysz to logicznie.
Zapewne znasz też odpowiedź na pytanie postawione w roku bodaj 1984 przez Romaszewskiego, który obliczył, że zużycie energii przez przemysł produkujący podstawowe dobre spożywcze i użytkowe było w 1981 r. znikomo mniejsze niż w latach poprzednich - i zapytał on, jakim cudem mogło tak być, skoro, jak twierdziła jaruzelska propaganda i jak powtarzasz dzisiaj ty, niczego nie produkowano poza octem. To co - maszyny chodziły po to żeby chodzić? Czy może Solidarność zjadała produkcję na miejscu, aby nie robiła na półkach konkurencji octowi?
A może znasz też przyczyny braku rozwoju Solidarności w sektorze produkcji octu, który prosperował tak znakomicie?
W rzeczywistości IV RP, zrodzonej z pomysłów PO i PiS to gen. Jaruzelski jest osobą wykluczoną !
Wykluczoną w tym względzie, iż przed obliczem sądów nie przysługuje mu konstytucyjne prawo "domniemania niewinności"
Z prezydentem Kwaśniewskim, można się nie zgadzać, można się z Nim spierać jednak w tej kwestii cała lewica(parlamentarna oraz pozaparlamentarna) winna ramię w ramię, solidarnie bronić Pana generała
Pod dyskutowanym apelem podpisuje się nie tylko jako socjalista lecz także jako obywatel demokratycznego państwa prawa
"Miller miał więc dziś rację, gdy powiedział, że generał stanem wojennym uratował tysiącom ludzi życie".
Się pochlastam
Może by tak spytać Millera i generała ile ofiar pochłonął "spokój społeczny" po 1989 roku - samobójców, zamarzniętych bezdomnych, pijaków zapitych na umór, bo nie mieli celu?Skoro ta wojenka jaruzelska była dla Ojczyzny taka zbawienna, to urządzajmy se takie wojenki raz w roku... Zacznijmy od internowania hierarchów i posłów... zaraz nam się poprawi...
No i co się poprawiło w Polsce w czasie "wojny" i po-wojnia"? Co naprawił Jaruzel i jego horda? Syf jak był, tak został.
Dajcie dziadydze spokojnie pisać pamiętniki, a nie włóczyć truchło po sądach...Kwach ma rację - historia go oceni...
PEŁNA ZGODA z Durango!!!
Rydliński111 powieś se konterfekt Jaruzela na łóżkiem, zamiast bozi z dzieciątkiem, albo pamiątki z I komunii, albo ślubnego monidła!!!
.
po takich komentarzach jak ten wyżej, pana bartosza.rydlińskiego, mam ochotę puścić bardzo kolorowego pawia. lewica NIC nie zawdzięcza generałowi (może prócz szybszej restauracji kapitalizmu i pacyfikacji ruchu robotniczego), bronić go to jakaś farsa, a powoływać się przy tym na "praworządność" to zwykłe jaja - przypominam, że generał miał głęboko w zadzie prawo. widać, naiwniaków nie brakuje. a brońcie sobie swojego prawa i swoich generałów, ale nie mieszajcie do tego lewicy.
Końcówka lat 70-tych to pogłębiająca się nierównowaga rynkowa, spowodowana z jednej strony napięciami w gospodarce spowodowanymi zbyt szerokim frontem inwestycyjnym i nienadążaniem pewnych kluczowych sektorów jak energetyka i transport za rozwojem gospodarki jako całości, z drugiej strony szybszym niż tempo wzrostu wydajności pracy wzrostem płac realnych i świadczeń pieniężnych dla ludności (ta sytuacja utrzymywała się przez całą dekadę gierkowską). Do tego dochodziło narastające zadłużenie zagraniczne i trudności z jego obsługą.
Co w tej sytuacji robi twój ukochany związek? Ano, po pierwsze wymusza na rządzie PODWYŻKI PŁAC - czyli gasi ogień benzyną. Po drugie podpiera siłę swoich argumentów MASOWYMI STRAJKAMI, powodując nie tylko straty konkretnych przedsiębiorstw, ale - co gorsza - rwanie się więzi kooperacyjnych w gospodarce. Tym samym doszło do sytuacji jak ze starego dowcipu (choć samo niszczenie gospodarki przez "S" śmieszne oczywiście nie jest) - "staliśmy nad przepaścią, ale od tego czasu zrobiliśmy duży krok naprzód".
Oczywiście gospodarka zawsze reaguje z pewnym opóźnieniem. Dlatego efekty solidarnościowych bachanaliów kumulowały się stopniowo, doprowadzając jednak pod koniec 1981 r. choćby do utraty możliwości obsługi bieżącej zadłużenia zagranicznego, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami np. dla bieżącego zaopatrzenia produkcji.
Solidarność zostawiła Polaków z masą bezwartościowego papieru w portfelach, co chyba specjalnie dokuczliwe dla jej bossów nie było, w końcu żołd już dawno otrzymywali w USD.
Nie wiem czy dane Romaszewskiego są prawdziwe, ale może i tak. Po pierwsze, jak napisałem wyżej, jednym z problemów gospodarki przełomu lat 70/80 była nierównowaga między podażą a popytem - a więc ocet na półkach po części był spowodowany nadwyżką popytu nad podażą. Po drugie, rzeczywiście w procesach technologicznych zależność między wielkością produkcji a zużyciem energii nie jest liniowa. Co więcej, w szeregu procesów zużycie energii na proces prowadzony w warunkach nieoptymalnych (np. przy obciążeniu mniejszym niż projektowe) może być wyższe niż normalnie.
słuchaj, wydaje mi się, że pisanie takich rzeczy jak to:
"Dlaczego należy bronić gen. Jaruzelskiego? Argumentów jest wiele. Zaczynając od tego, że reprezentował formację polityczną, która (pomimo licznych zbrodni) dokonała radykalnej i egalitarnej modernizacji polskiego społeczeństwa...",
nie tylko nie jest lewicowe, jest po prostu bardzo naiwne - żeby nie powiedzieć, że po prostu głupie. zgodnie z tą logiką można wybielić nawet adolfa hitlera!!!
nie wiem dlaczego reprezentowanie partyjnej kliki miałoby być argumentem w sporze o jaruzelskiego? moim zdaniem, patrząc z pozycji lewicowych, to go jeszcze bardziej pogrąża.
uważasz, że fakt przynależności do pzpr to już argument na rzecz prawdziwej reprezentacji ludzi, którzy wnieśli swoją cegiełkę w odbudowę polski i chcieli polski bardziej egalitarnej? to bardzo naciąganeeeeeee/fałszywe. przecież to właśnie był podstawowy ideologiczny argument na rzecz tego cyrku, który rozpętał generał (radzę obejrzeć pewien film namiętnie puszczany w tv pewnego zimowego poranka).
Apeluję o poziom!!
Lewica każdego sortu powinna cechować się głębokim spojrzeniem w istotę rzeczy i humanitarnymi wartościami. Dlatego przykro mi jak czytam takie określenia jak 'bagno o nazwie jaruzelski' , 'truchlo' szczególnie że pochodzą one od użytkowników których cenię. To czy Jaruzelski utorował drogę Balcerowiczowi czy nie powinno być przedmiotem rzeczowej, spokojnej analizy z lewicowego punktu widzenia. Natomiast to co robi prawica z Jaruzelskim to pośrednio atak na całą lewicę i dlatego powinien zapaść jakiś konsens po lewej stronie w tej kwestii! Nie ma tu znaczenia kwestia czy lewica zawdzięcza coś generałowi czy nie, czy ruscy by weszli czy nie itp.. Dla przeciętnego zjadacza chleba cała ta sprawa to element antylewicowej polityki historycznej prawicy i nam wszystkim ( sensu largo) powinno zależeć na walce z nią!
z argumentem na przez Jaruzelskiego, iż oddał on władzę "w sposob bezkrwawy" przypomina się humoreska Zoszczenki.
Lenin goli się brzytwą. Przeszkadza mu grupka dzieci.
- Job wasza mat`, paszoł won! - krzyczy Lenin.
I widzicie, drodzy czytelnicy - komentuje Zoszczenko - jaki dobry był towarzysz Lenin? Nawrzeszczał na dzieci. A mógł zariezat`.
jak również swoją selektywną pamięcią manipulować i stąd takie wyniki badań, ale my nie możemy temu ulegać. Jaruzelski sam dziś przyznał, że postulaty "pierwszej Solidarności" były roszczeniowym "ultrasocjalizmem" a gospodarkę PRL-u'81 obciążały "świadczenia socjalne, których dziś już w większości nie ma". Innymi słowy obrona Spawacza ("jaki był taki był, ale to ofiara prawicowej nagonki, więc jest nasz") nie ma najmniejszego sensu, bo sam ją nie tylko skutkami swoich przeszłych działań, ale nawet takimi swoimi współczesnymi deklaracjami podważył. Zupełnie jakby uznał, że w realiach RP może da się ułaskawić wszystko, jeśli uzasadni się to tak, że miało to służyć "normalizacji" (czyt. liberalizacji).
...a w tym czasie wprowadzą wam/nam radykalne cięcia w kodeksie pracy (i tak już obgryzionym), sprywatyzują szpitale i wyższe uczelnie, sprywatyzują resztkę usług publicznych, które jeszcze nie są w prywatnych rękach, osłabią pozycję związków zawodowych, itp., itd. - a wy dalej będziecie pieprzyć o ataku na lewicę i wartościach humanistycznych, bo ktoś zamachnął się na byłego dyktatora!
...jak sądzą generała, to nagle wszyscy dookoła to sami humaniści, etyczni i praworządni obywatele...żenada...[przepraszam, ale inaczej nie jestem w stanie o takiej postawie myśleć].
Nie będę już ripostował w komentarzu, bo byłoby to nieczytelne, ale... nóż mi się w kieszeni otwiera na takie dictum red. Machalicy. W zasadzie już kol. rote_fahne mnie nieco wyręczył, więc ja dopiszę jeszcze jeden tylko argument. Otóż, skoro Polacy tak chętnie popierają decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, to może lewica powinna też rozważyć wprowadzenie do swoich programów przywrócenia kary śmierci (i - koniecznie! - kastracji pedofili). Przecież mniej więcej 70 proc. społeczeństwa takie rozwiązanie popiera. A skoro tak bardzo lubią Blidę na Śląsku, to może lewica powinna "zakochać się" także w Janie Pawle II - jego lubi wszak jeszcze więcej ludzi i to nie tylko na Śląsku.
Przyjęcie takich argumentów, jakie zostały przedstawione przez red. Machalicę wiedzie właśnie lewicę do takich absurdów (nie)konsekwencji. A przy okazji prowadzi tę lewicę do nadużyć. Albowiem ani ja, ani red. Machalica nie mamy pojęcia na temat zasadności wprowadzenia stanu wojennego. No, chyba że red. Machalica potrafi z fusów to wywróżyć. Ba, sam Kwaśniewski przyznaje, że nie zna (choć może takowe są) dokumentów popierających tezy Jaruzelskiego. Więc argumentowanie przez red. Machalicę, że ja tutaj przeczę jakimś twardym faktom uzasadniającym tezy Jaruzelskiego, jest sporym nadużyciem ze strony mojego współpracownika, a to właśnie sugeruje on w swoim komentarzu.
Nie chciałbym już wchodzić w zagadnienia moralne - w zasadzie zostały już one poruszone przez innych Czytelników.
A jest jeszcze przecież aspekt socjotechniczny, pragmatyczny. Sygnalizowałem go już w swoim poprzednim komentarzu ws. Jaruzelskiego. Prawica bowiem zgrabnie wykorzysta - w sytuacji swojej przygniatającej przewagi w mediach - sytuację, w której lewica bierze się za obronę esbeków, Jaruzelskiego, Blidy et consortes, przeciwko lewicy. Spokojnie wmówią ludziom, że lewica żyje przeszłością, że broni zbrodniarzy, i tym podobne. Nawet zawieszając na moment negatywną etycznie ocenę Jaruzelskiego, można stwierdzić, że lewicy polityczna obrona tego człowieka się po prostu nie opłaca! Lewica na tym przegra! Dlaczego więc lewica, przygotowując się do Tour de Pologne, koniecznie pcha swój tyłek na siodełko dziecięcego, plastykowego rowerka trójkołowego, podczas gdy prawica siada na wypasionej kolarzówce?
(Wiem, że ten ostatni argument może się wydać nieco kontrowersyjny, ale jest on - według mnie - tylko subsydiarny wobec najważniejszego argumentu moralnego i tylko go wzmacnia. Jednak, skoro rozprawiamy na tym portalu codziennie o politycznych strategiach lewicy, to chyba i takich argumentów nie powinniśmy pomijać.)
Egona Krenza, ostatniego przywódcę NRD, sądzono m.in. za morderstwa popełnione na uciekinierach z Niemiec Wschodnich podczas prób przedostania się na Zachód, i w latach 1999-2003 odsiedział swoje w więzieniu. Czy w tym czasie SPD wzywała do humanitarnego odpuszczenia mu win? Chyba nawet PDS (dzisiejsza Die Linke) niezbyt energicznie stawała w jego obronie. W zasadzie można by użyć podobnych argumentów w jego obronie, co w omawianym przez nas przypadku - wyższa konieczność, sowieckie zagrożenie (setki tysięcy sowieckich żołnierzy stacjonujących w NRD), a ponadto pokojowe przekazanie władzy (tak jakby miał jakikolwiek inny wybór, w końcu nawet Ceauseascu nie kazał wszystkich rozstrzelać).
Czy ktoś wołał, że Niemcy łamią prawa człowieka, nękając biednego dziadka?
Jeżeli lewica faktycznie coś "powinna" w tej sprawie robić, to nie stawać bezmyślnie w jednym szeregu z tymi, którzy nie działali w imię lewicowych ideałów. Rozumiem, że można mieć sympatię do Gierka, on przynajmniej próbował wykorzystać nisko oprocentowane kredyty do wykonania skoku cywilizacyjnego, ale Jaruzelski? Inteligentny, zręczny polityk - zgoda. Ale jaka tam z niego lewica.
Pełna zgoda z Hyjdlą, Durango, Michałem, Rote Fahne. Niestety obawiam się, że większość naszego matołkowatego społeczeństwa podziela opinię Rydlińskiego.
"demokratyczne państwo prawa" - to je vyborne!
zdanie z apelu w sprawie procesu Jaruzelskiego, którego pierwszym sygnatariuszem jest A. Kwaśniewski.
"Wytoczony Generałowi proces uznajemy za akt zemsty ludzi, którym obce są cywilizowane normy życia i regulacje prawne". Nic dodać, nic ująć.
O, właśnie! A może jeszcze ktoś wyjaśniłby mi, jakie to normy prawne zostały złamane przy procesie Jaruzelskiego, co? Torturują go? Łamią kołem? Każą klęczeć na grochu? Odmawiają pomocy prawnej? Skazali go bez wysłuchania?
Tylko proszę nie pisać o nagonce medialnej, bo nagonka medialna jest też na przykład na związkowców zwalnianych z pracy za działalność propracowniczą. Tylko że jakoś Jaruzelski ma wstęp do wszystkich telewizji i może się publicznie bronić. A jak nie on, to jego dawni kumple, typu Urban (dziś u Lisa w TVP2). A taki związkowiec albo pracownica z hipermarketu jakie mają możliwości obrony, co? I jakoś nie widziałem, żeby ta klika (mówię o Kwaśniewskim i reszcie tych pajacy) jakoś szczególnie upominała się o standardy demokratycznego państwa prawa w wypadku zwalnianych związkowców. A nie upomina się, bo ma tych związkowców w dupie, a demokratyczne standardy państwa prawa zarezerwowane są dla kolesi kliki.
Nie wiem, co niby prawdziwa lewica (przepraszam, że używam tej zbitki pojęciowej - sam nie lubię sformułowania "prawdziwa lewica", ale kiedy obcuję z takim olbrzymim fałszem, to po prostu jakoś tak samo mi się na palce ciśnie) miałaby z tym wszystkim, z tego rodzaju logiką mieć wspólnego...
cywilizowanymi normami wykazał się Jaruzelski, wysyłając na ludzi czołgi, oraz blida - wysyłając komorników.
Zatrzymajmy się na pragmatycznym argumencie BKP, że obrona Generała się lewicy nie opłaca... Bądźmy poważni i nie stawiajmy znaku równości pomiędzy popularnością JP2 a poparciem dla wprowadzenia stanu wojennego. Ta pierwsza ma charakter jarmarczno-mydlany i ma leczyć kompleks narodowej miałkości , to drugie ma swoje racjonalne uzasadnienie. Zauważm, że mizeria debaty publicznej w Polsce i embargo na lewicową analizę sprawia, iż społeczeństwo rozumuje prosto: albo masz lewicowe poglądy i nie uważasz prl za zło totalne, albo jestes neoliberałem/katoendekiem itp. Nie ma tu miejsca na subtelne dystynkcje, czy Jaruzelski przyczynił sie do neolibelnej transformacji czy nie! -->
w jednym z komentarzy mowa o mleczarzu, który o szostej rano dzwoni do drzwi. Takich mleczarzy pamiętam mgliście z dzieciństwa, ale potem już ich nie widywałem.
Czy ktoś z Szan. Użytkowników korzysta z usług mleczarzy? Jeśli tak, to gdzie je można zamówić?
Takie rozważania to już wyższa szkoła jazdy i świadomości historycznej. BKP zrozum, to że związkowcy nie mogą się bronić, ataki na lewice z każdej możliwej strony i proces Jaruzelskiego to są przejawy tego samego zjawiska!! Żeby przebić się do świadomości społecznej trzeba pewne problemy prezentować całościowo i koncyliacyjnie.
z jednej strony wręcz nie uważają PRL za legalne państwo i stają na głowie żeby zlikwidować wszelkie pozostałości okresu socjalistycznego, z drugiej strony powołują specjalną instytucję (!) żeby ścigać polityków za rzekome naruszenia prawa PRL! Po trzydziestu! latach od wydarzeń! Co to wszystko ma wspólnego z cywilizowanymi normami prawnymi i zasadami moralnymi?
Bury, gdzieś ty się dopatrzył "wysyłania czołgów na ludzi"?
to proste: w kodeksie karnym, nie ma odpowiedzialności za zniszczenie ruchu społecznego ani za współudział we wprowadzeniu barbarzyńskiej wersji kapitalizmu.
Pinocheta początkowo scigano nie za pucz, lecz tylko za torturowanie obywateli hiszpańskich.
Niech Ślepowron odpowiada z paragrafu, który jest, skoro nie może za całokształt.
...jeżeli uważasz, że ataki na związkowców (mowa o WSZYSTKICH związkowcach, także tych z prawicowych związków, którzy również ostro dostają po tyłku ostatnio), represje wobec pracowników i próby np. nowelizacji kodeksu pracy, są przejawami "tego samego zjawiska", to znaczy (niestety), że przekombinowałeś w tym swoim dialektycznym (?), 'całościowo-koncyliacyjnym' myśleniu. rozumiem, że kiedy sld było u steru i doklepało, jak się zdaje, finalnie porządek neoliberalny w polsce, to mieliśmy wtedy do czynienia z atakiem prawicy z tylnego siedzenia, tak?
wybacz, ale w ten sposób można powiązać w dialektyczną całość np. produkcję samochodów i reprodukcję słoni w zoo.
obrona jaruzelskiego jako przykład oporu wobec prawicy, to przykład na polityczną koprofagię lewicy, tak to widzę. mam nadzieję, że to zaburzenie będzie mieć jedynie wymiar lokalny...
NIe wiem czy wiesz ale - Przestępstwem jest czyn zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia..
Takie kategorie jak " zniszczenie ruchu społecznego" , " udział we wprowadzeniu barbarzyńskiej wersji kapitalizmu" nie nadają się do penalizacji. To są kwestie dla historyków a nie sądu. HA! z prawnego punktu widzenia ten proces to niezłe kuriozum, wg mnie proces powinen zostac umorzony z powodu braku znamion czynu zabronionego. Czy to przypadkiem nie katowicki IPN wniósł akt oskarżenia?? Od bodaj 2 lat, szefem IPN w Katowicach jest pacownik mojego wydziału ( wpia uś) - historyk prawa (sic!) dr Drogoń...ostry katoendek!!
Dokładnie :P SLD = Sojusz Lewych Dyplomów i że to nie żadna lewica to wszyscy tutaj wiemy na tym forum. Ja to widze tak, że atak na Jaruzelskiego(zresztą mizerny z prawnego punktu widzenia) to element antykomunistycznej/antylewicowej nagonki i nie można tu iść w sukurs prawicy bo to pogłębia dezorientacje ideologiczną w społeczeństwie. Brońmy co dobre w PRL, o czym warto pamiętać..to co złe poddajmy racjonalnej, krytycznej i konstruktywnej analizie. Stan wojenny to tragiczny moment w polskiej historii i musimy o tym pamietać, nikt z nas nie może rościć sobie prawa do kategorycznej oceny tamtych wydarzeń. Uczestniczenie w antykomunistycznej histerii u boku (lewego?) prawicy i jednocześnie próba budowania jakiejś nowej jakości bez korzeni to słaba taktyka.
zabraniało jego naruszania.
Ślepowron wprowadził w życie tak ważną decyzję, jak ogłoszenie stanu wojennego, w trybie nielegalnym. Inaczej mówiąc, naruszył normy prawne legalnego państwa, którym - jak zawsze podkreśla klub jego fanów - była PRL.
A III RP nie zerwała ciągłości prawnej z PRL. Takiego zerweania domagał się tylko Moczulski. Paradoksalnie, jego inicjatywa mogła pomóc Jaruzelskiemu.
-kiedy pisze że " nikt we Francji nie szanuje Petaina " , jest łaskaw nie pamiętać , że kiedy w latach 80-tych socjalistyczny prezydent Mitterrand ( człowiek który sam miał bardzo zaszarganą kartotekę , bo w okresie wojny pełnił bardzo wysokie stanowisko w administracji Vichy ) manifestacyjnie wysłał po raz pierwszy kwiaty na grób marszałka , dało to asumpt do wielkiej narodowej dyskusji nad tą postacią , a środowiska prawicowe podjęły nawet działania prawne w celu jego rehabilitacji . Po latach okazało się zresztą , że prezydent i Pałac Elizejski podjeli taką decyzję z czystego populizmu , studiując wyniki sondaży - w latach 80-tych zaledwie kilka procent Francuzów uważało , że był on w sposób oczywisty zdrajcą , natomiast ponad dwie trzecie było przekonanych , że powojenny proces i wyrok ( śmierci , zamieniony przez de Gaulle`a na dożywocie) był z gruntu niesłuszny i bezzasadny.
A mamy przecież do czynienia z człowiekiem , który nawet po wkroczeniu Niemiec do okupowanej Francji w listopadzie 1942 roku , zgodził się nadal stać na czele już wtedy niemal zupełnie marionetkowego i całkowicie niesuwerennego rządu Vichy ( warto zauważyć sytuacja Petaina była w tym momencie jednak całkowicie odmienna od sytuacji Jaruzelskiego " na pewno nie ratował Francji przed interwencją niemiecka " - jak chce ABCD , bo w latach 1942-1944 okupacja niemiecka całego obszaru Francji po prostu była już faktem dokonanym) i co najgorsze odpowiada przynajmniej pośrednio za holocaust - administracja rządu Petaina deportowała i wydała w ręce Niemców 80 tysięcy własnych obywateli żydowskiego pochodzenia , większość z nich trafiła do Auschwitz.
W kontekście oskarżenia o ludobójstwo , wszystkie pozostałe "grzeszki" Petaina mogłyby właściwie pójść w niepamięć - bo nie da się ukryć , że już przed wojną marszałek był nieformalnym liderem politycznym francuskiej
skrajnej prawicy i trochę " faszyzował " . A mimo to znaczna część społeczeństwa francuskiego żywiła (i nadal żywi ) wobec niego pewny rodzaj skrywanej wdzięczności- i to chyba nie tyle za bohaterskie czyny podczas I wojny światowej , bo to jednak bardzo odległe czasy , tylko właśnie za wzięcie na siebie mało wdzięcznej roli francuskiego Quislinga . Pierwszy przykład z brzegu - w porównaniu z innymi krajami europejskimi podczas wojny ( nie wyłączając Niemiec ) , kultura francuska miała warunki naprawdę cieplarniane - taki
Jean-Paul Sartre doczekał się podczas okupacji dwóch premier swoich sztuk teatralnych i wydał w obiegu oficjalnym książkę. Nie da się też ukryć , że gdyby Niemcy wkroczyli do południowej Francji już w 1940 , holocaust w tym kraju i skala zbrodni , byłaby jednak znacznie większa , niż to się ostatecznie stało pod administracją reżimu Vichy.
wybacz, ale jeżeli ktoś uważa, że potrzebuje generała, bo się nie może odnaleźć w spektrum lewicowych priorytetów (orientacja), to po prostu jest częścią problemu, który lewica musi jakoś rozwiązać. bazowanie na "magii" (jak wolisz, krytyce) prl-u to balast, który należy zrzucić, a nie pakować sobie na plecy. magia prl-u nie zorganizuje pracowników tymczasowych, ani nie powiększy uzwiązkowienia, ani nie pomorze w walce z prywatyzacją, tym bardziej nie przemówi do ludzi, którzy prl pamiętają średnio i dziś w liczbie 2 mln. dają się wyzyskiwać poza granicami kraju. jedyne co możesz zrobić broniąc generała, to potwierdzić, że lewica dziś nie ma pomysłu na politykę.
Na jakiej ulicy słyszałeś tę plotę, że "Barbara Blida urasta na Śląsku do rangi symbolu lokalnej dumy"...???
Na mojej i Blidowej ulicy (ta sama, chociaż dzielnice już inne) wcale nie jest ona nową świętą. Po prostu wielu ludzi czeka na RZETELNY PROCES w sprawie zarzucanych jej czynów oraz na wyjaśnienie okoliczności jej śmierci...
Na to nie ma czasu, jest czas na sądzenie nieudacznika, którego jedynym sukcesem było członkostwo w PZPR. Wszystko inne czego się tknął po 45 roku, to szajs...
(_*_)
Kilka razy zerknęłam w przelocie na zeznającego Jaruzela. Jakoś nikogo tu nie mierzi, że ten człowiek ma już 85 lat, a przez kilka godzin stoi za barierką. Stoi! A vis a vis siedzi jakaś młoda blond pinda. Siedzi! Czy to nie jest znęcanie się nad starym, schorowanym człowiekiem? Przecież można by mu pozwolić siedzieć i czytać te jego elaboraty. Można, czy nie można? Jest prawnik na forum??? No chyba, że na tym m.in. polega PROCES POKAZOWY, by upokorzyć starca...
.
Redaktor Machalica w zwięzły i czytelny sposób opisał kompleksy i fobie części środowiska lewicowego. Szczególnie niepokojący jest prosty automatyzm w stylu "PRL = zło". Nie rozumiem dlaczego niektórzy sądzą, że Lewica odzyska cnotę i poparcie jeśli tylko odetnie się od Polski Ludowej a jej symbole (np. Jaruzela) pośle na symboliczny szafot. Ta droga na skróty nie wiedzie w kierunku zwycięstwa politycznego naszej formacji. Lewica nie odniesie triumfu popierając ciąganie starców po trybunałach.
interwencji ZSRR trafiła do głów wielu pożytecznych idiotów.
Wczoraj dowiedzieliśmy się, że PRL w grudniu 1981 r. zagrażał (!) kryzys, bo rolnicza Solidarność wzywała do niepłacenia KRUS-u, a w fabrykach przecinano kable. I to zdaniem kukły w generalskim mundurze miało doprowadzić do sowieckiej interwencji.
Wypadałoby postawić kilka pytań:
1)Ile dywizji miał Wałęsa?
2)Czy Jaruzelski zakładał walkę zbrojną LWP z Armią Czerwoną (jeśli bredzi o ewentualnym rozlewie krwi to chyba zapomniał, że z krasnoarmiejcami walczył ramię w ramię, a nigdy przeciwko)?
3)Dlaczego pozwolił Kuklińskiemu zwiać do USA z planami dot. stanu wojennego ("spontanicznie" wprowadzonego)?
Brednie człowieka, który intelektualnie był zawsze pucybutem Andersa, należy traktować z wielką pobłażliwością. Oskarzony nie ma obowiązku mówienia prawda i może łgać w żywe oczy, oby tylko uniknać odpowiedzialności karnej. Jaruzelski korzysta z prawa do obrony w pełnym zakresie.
usiądzie.
Najwyraźniej stwierdził, że tak ciężkie brednie należy wygłaszać na stojąco.
Schorowany Kiszczak na pewno będzie wygłaszał swoją mowę na siedząco - dowiemy się, że wożenie księży w bagażniku było panaceum na podupadającą gospodarkę, a Breżniew z obłędem w oczach żądał polskiej krwi na ulicach Warszawy, Krakowa i d. Stalinogrodu.
Minimum kindersztuby nakazywałoby zaproponowanie tego starcowi. Może czekają aż im tam kojfnie POKAZOWO i pęknie mu ten kij od szczotki zamontowany w "lewicowym" kręgosłupie? Pewnie zresztą i tak Jaruzel woli stać zanim se usiądzie, nawet "w zawisach"...
Bo skazali go już dawno... Nieudacznicy sądzą nieudacznika. Beneficjenci sądzą "dobroczyńcę"...
.
Myślę, że Jaruzelski będzie stał, bo tak lepiej odgrywa rolę cierpiętnika. Wiesz, taka jego długa droga, ze szczytu władz i ojca narodu (sic!) do starego, schorowanego, znienawidzonego byłego dyktatora. A rola znienawidzonego dyktatora w blasku fleszy i obiektywach kamer jest bardziej atrakcyjna od roli zapomnianego, samotnego, zamkniętego w domu dyktatora.
Natomiast co do innych wpisów. Zauważam, że wszyscy wypowiadający się w obronie Jaruzelskiego przyjmują dwuwartościową logikę. Albo seanse nienawiści wobec Jaruzelskiego autorstwa prawicy, albo irracjonalna obrona (użyłbym tu słowa "zakochanie się") Jaruzelskiego ze strony lewicy. I innej opcji dla nich nie ma. A jednocześnie tę irracjonalną obronę nazywają "krytyczną analizą" dorobku Jaruzelskiego i PRL.
Chciałbym zwrócić uwagę, że ani ja, ani Hyjdla, ani rote_fahne, wreszcie też inni wypowiadający się, nie urządzamy seansów nienawiści wobec Jaruzelskiego. Negujemy konieczność występowania lewicy w roli obrońcy postaci Jaruzelskiego (i tu też chciałbym zwrócić uwagę, że chodzi o zakwestionowanie aksjomatycznego imperatywu obrony dorobku Jaruzelskiego, a nie chodzi o zakwestionowanie konieczności obrony praw Jaruzelskiego jako obywatela - widać to zwłaszcza po wpisach Hyjdli... gdyby Jaruzelskiego zaczęto torturować, czy odebrano mu prawo do obrony, to sam bym podpisał apel w obronie jego praw obywatelskich). I nie krytykujemy też PRL - wielokrotnie każda z wymienionych osób broniła różnych aspektów tamtego państwa. Ale tych aspektów, które na obronę ZASŁUGUJĄ. Nie widzę sensu obrony PRL Jaruzelskiego, które było państwem niewydolnym gospodarczo i społecznie, pełnym patologii, które na sam koniec samo (!!!) zerwało z pozorem bycia państwem robotniczym i dobrowolnie przeszło jawnie na pozycje państwa burżuazyjnego, a nomenklatura radośnie przyjęła (a w zasadzie ujawniła) rolę burżuazji. "Krytyczni analitycy" dorobku Jaruzelskiego jakoś nie chcą tego faktu zauważać.
I jeszcze na koniec, żeby może nieco zobrazować moje wywody, odwołam się do organizowanych corocznie w dniu 13 grudnia hucp pod domem Jaruzelskiego. Zwykle spotykają się tam dwie grupki - krzykaczy-przeciwników (do tej grupki jakiś czas temu dołączyli towarzysze z Lewicowej Alternatywy) i krzykaczy-obrońców. Stanowisko moje (i sądzę, że także koleżanek i kolegów wypowiadających się w tym wątku) jest takie, że nie identyfikuję się z żadną z tych grup, bo żadna ona nie ma i nie chce mieć kontaktu z rzeczywistością, a jest jedynie ślepo zapatrzona w symboliczną już w dużej mierze postać Jaruzelskiego. Jedni tego symbolu nienawidzą, drudzy go kochają. Obie emocje (!) są irracjonalne i daleko im do "krytycznej analizy". Równie daleko im do realnych problemów lewicy.
Tyle. Po prostu (choć to może nie najwłaściwsze sformułowanie) ciszej nad tą trumną.
Czy Wam już wszystkim szajba do reszty odbiła?
Przecież cała ta Wasza ukochana komuna rozwaliła się sama, bo od początku była ekonomicznie skazana na porażkę. 20 zamordystów pokroju Jaruzela mogło pałami i kałachami utrzymywać fikcję stablinego państwa z octem na półkach i ptasiopodobnym mleczkiem na kartki przez 10-15 lat, ale nie dłużej.
Wasze rozważania o bohaterskości i zdradzie szeregowca Wolskiego, który nigdy nie był nikim więcej, jak tylko średnio rozgarniętym człowiekiem Moskwy są śmiechu warte.
Jesli mówić o jakiejkolwiek racji to bardziej mają ją obrońcy Slepoworona, kochający komunę - potrafił przedłużyć jej beznadzieję przedłużyć o 8 lat.
A kapitalizm musiał poczekać - i cierpliwie czekał, olewając Generała, który do zwycięstwa był mu tak samo potrzebny, jak kadzidło umarłemu.
Ale Kiszczak jak na złość do sądu nie przylazł.
A Jaruzelskiemu sąd mógł proponować zicnięcie, skąd wiesz, że tak nie było?
biednych, schorowanych i Bogu ducha winnych esesmanów.
Wyobrażacie sobie 86-letniego doktora Mengele, który na stojąco (niezwykle upokarzające) musi dowodzić bandzie kretynów, że jego eksperymenty miały na celu rozwój światowej medycyny? To naprawde upokarzające, że wielcy ludzie po tylu latach są ścigani za fikcyjne zbrodnie ...
Porównywanie opinii społeczeństwa o stanie wojennym do jego opinii od karze śmierci i kastracji pedofilii to demagogia czystej postaci. Większość członków społeczeństwa przeżyła stan wojenny na własnej skórze, pozostałych 2 rzeczy - raczej nie.
Jest różnica między osądem na podstawie własnego doświadczenie a przesądem. Przynajmniej lewica (zakładając, że jest racjonalna) powinna tę różnicę widzieć.
Stan wojenny i jego następstwa społeczeństwo zna z autopsji. Przywódców Solidarności poznało dopiero później, po 89 roku. Mogło im się dokładnie przyjrzeć i posmakować owoców ich rządów ("po owocach ich poznacie..."). W miarę narastania doświadczenia oceny Solidarności i Stanu Wojennego drastycznie się zmieniły.
No ale niektórzy "lewicowcy" znów wiedzą lepiej od społeczeństwa, co jest dla niego dobre. Podobnie jak nieodżałowana Unia Demokratyczna.
A co do procesu to lewica powinna protestować w obronie praw człowieka W. Jaruzelskiego. Bo on chyba jeszcze jest człowiekiem, prawda? Naprawdę uważacie, że sąd karny i oskarżenie o przestępstwo pospolite jest na miejscu? Jedną z represji stosowanych wobec przeciwników politycznych jest sądzenie ich za przestępstwa pospolite. Tak sądzili Kuroniów, Michników, Romaszewskich i innych niedoszłych insurgentów. Czujecie satysfakcję, że w Polsce wszystko się musiało zmienić, żeby wszystko zostało bez zmian?
A i jeszcze jedno. Jak to jest, że po "odzyskaniu niepodległości" i budowie "demokratycznego państwa prawnego" w każdym miasteczku jest plac, a w wielu pojawiły się pomniki J. Piłdudskiego? Pod takim patronatem budujemy społeczeństwo obywatelskie i demokrację?
Nikomu to nie przeszkadza?
On już chyba uwierzył, że jest zbawcą narodu i bohaterem narodowym. Bo mu to wmawiają różne "lewicowe" popłuczyny... "Socjalista" z zamtuza. Konrad Wallenrod od siedmiu boleści...
Ale czego spodziewać się po "lewicy" wszelakiej, która na II WALNYM Zgromadzeniu KPL postawiła wniosek, aby wybrać Albina Siwaka honorowym przewodniczącym Kongresu!!! Pisał o tym forumowicz Roger!!! W pierwszej chwili miałam ochotę przeżegnać się trzy razy i splunąć siarczyście przez lewe ramię... Totalnie niektórym WALI!!!
Przecież Siwak nawet wśród swoich partyjnych kolesiów uważany był za tępego, ograniczonego, prymitywnego imbecyla. To oni puszczali o nim w obieg przeróżne wice, które krążyły po salonach i opłotkach. Chuck Norris nawet połowy z nich nie doczeka, a Jaruzel jawi się przy Siwaku jak maż opatrznościowy...
.
BKP masz 100% racji w tej sprawie!
...kiedy widzę te grudniowe eventy ze zniczami i transparentami pod domem jaruzelskiego, to chcąc nie chcąc, współczuję mu (nie bez irytacji w stosunku do ludzi pod jego domem).
inna sprawa, że dla współczesnej lewicy postać generała nie tyle pomaga w krytycznym obrachunku z prl-em, co przeszkadza. ten sam mechanizm występuje na prawicy, tyle, że w negatywie...
Wyciągasz mordercę Mengele i tę nogę od taboretu jak prestidigitator królika z szapoklaka. Przecież na nodze od taboretu sadzało się przeciwników politycznych w latach 45-55. Coś się chyba zmieniło od półwiecza?
Teraz stosuje się bardziej wyrafinowane tortury - place Piłsudskiego na Kasztance w każdej Pipidówie - socjalisty i znanego obrońcy demokracji (to o Józku - nie o Kasztance). Place, ulice, skwery, pomniki Karola Potężnego - znanego z miłosierdzia dla nienarodzonych. Kwatery na cmentarzach dla samobójców - nie potrafiących docenić zdobyczy kapitalizmu. Cuchnące nory w londyńskich slumsach - dla szukających pieniędzy na obczyźnie...
Nic o Pinoczecie jeszcze dziś nie było...
.
Przykład Mengele miał na celu zobrazowanie michnikowej metody postrzegania świata: wybaczmy wszystkim, bo są starzy, a my nie byliśmy w stanie ich osądzić, gdy byli piękni, młodzi i mieli wszystkie włosy. I to nasza wina, a nie ich.
Zbrodniarzy hitlerowskich ściga się po dziś dzień, a Fundacja Wiesenthala wciaż funkcjonuje.
Jaruzel struga szeryfa i nie usiadłby nawet wówczas, gdyby mu to Prezes Sądu Najwyższego zaproponował - on ma przecież misję zrobienia z siebie idioty: Armia Czerwona miała nas wymordować dlatego, że w paru fabrykach przecięto kable, a rolnicza Solidarność wzywała do niepłacenia KRUS-u. Panie, toż to czysty Mrożek!
Gospodarka leżała już na twarzy i nawet nie kwiczała: solone masło w blokach, którego specjalny dodatek przysługiwał na każdego bajtla w rodzinie nie był wynikiem przecięcia kabli w hucie im. Sendzimira. Tzw. komuna była eksperymentem obliczonym na góra 40 lat - wyższość gospodarki planowej nad gospodarką rynkową dłużej by się nie utrzymała. Kapitalizm tak czy inaczej musiał zatriumfować i choć oczywiście czasem brakuje mu ludzkiej twarzy to sam z siebie nigdy nie doprowadzi do takiej kompromitacji, jaka była udziałem gospodarki centralnie sterowanej.
Generał ratował własny tyłek - i tylko tyle. Dorabianie mu gęby kapitalisty, czy jak chcą inni Zbawcy Narodu jest tylko dowodem na głupotę dorabiających.
Ekipa bedąca przy korycie zyskała 8 lat na ustawienie się w przyszłym ustroju, którego ostateczny triumf był nieunikniony, ale wyrok można było o te 8 lat odroczyć.
west - czołgi, transportery opancerzone skot, działa szybkostrzelne, karabinki wolnostrzelne i inne wspaniałości, na których niestety nie znam się - co za różnica? Uzbrojoną przemoc wysłał przeciwko własnemu narodowi. Pal licho nawet ten naród, wysłał przeciwko ludziom. Ludziom, którzy na dodatek nie mieli możliwości bronić się. Ani w sensie prawnym, bo "prawo" zabrania bronić się przeciw bandytom i to nie bandytów, lecz samobroniących się uważa za przestępców, ani też w sensie najbardziej dosłownym.
Hyjda - racja z tym staniem Jaruzela przed "wysokim" sądem. Elementarne poczucie człowieczeństwa nakazuje powiedzieć w stosunku do starszego* człowieka, by sobie usiadł. No, ale Sumienie już wyjaśnił ową kwestię - potrzebne jest wystosowanie specjalnego wniosku do Wysokiego Majestatu.
* Tak. Starszego, a nie starego. Bo stary to jest pies, a nie człowiek. Niestety w "demokracji" zanika wszelka kultura.
mogą liczyć na propozycję składania wyjaśnień/zeznań na siedząco.
Nie ma jednak generalnej zasady proponowania klapnięcia np. paniom po 60-tce, bo wiele z nich by się obraziło.
Jeśli Jaruzel perorował na stojąco to dlatego, że tak chciał.
W czasach, gdy był u steru władzy nikt się takimi drobiazgami nie przejmował, a ludzi w podeszłym wieku traktowano znacznie gorzej, niż przez zmuszanie ich do bronienia się przed sądem na stojąco.
Znajcie proporcje, Mocium Państwo, bo czaem czytać Was hadko.
"Jeśli chodzi o Blidę to społeczeństwo zdecydowanie pragnie żyć w państwie, w którym o szóstej rano do drzwi dzwoni jedynie mleczarz." O bez wątpienia przestępcy nie chcą, by policja lub ABW ich nakryła i zgarnęła...
"Generał ratował własny tyłek", bo na kapitalizmie to on się za bardzo nie dorobił. Inni mają lepiej...
Po "doświadczeniach syberyjskich" na pewno pozostały mu takie "wspomnienia", że na samą myśl o wkroczeniu "russkich" robił w portki, aż po lampasach ściekało. Dlatego wolał wypowiedzieć wojnę narodowi, żeby "ruskim" i "honekerom" przypadkiem nie odbiło. Zadowolił ich i uprzedził...
Bo kwitów o "bratniej pomocy" na razie nie ma, bo już by wypłynęły i chwalono by się nimi jak charyzmą Karola, nie przymierzając. A jak się znajdą, to pierwsza przeproszę generała...
Bury...... ja zawsze o sobie mówię "stara". I cale się na siebie nie gniewam. Stara to stara, trudno. Wkurzyłabym się właśnie wtedy, gdyby mi ktoś powiedział "starsza" (np. pani). Od kogo starsza? Od tej po sześćdziesiątce? Zabiłabym, bo mogłabym mieć akurat gorszy dzień, a to nie znaczy, by mnie dołować... (*_*)
Wprowadzenie stanu wojennego miało tyle samo wspólnego z walką o socjalizm, co wysłanie wojsk do Iraku.
Toteż lewica powinna dystansować się od inicjatorów obu tych przedsięwzięć. Obaj bowiem swymi poczynaniami bezczelnie obciążyli konto lewicy, cynicznie, a interesownie, podając się za takową.
@smety narodowe
"Kapitalizm tak czy inaczej musiał zatriumfować i choć oczywiście czasem brakuje mu ludzkiej twarzy to sam z siebie nigdy nie doprowadzi do takiej kompromitacji, jaka była udziałem gospodarki centralnie sterowanej."
Musze cie zmartwic. Kapitalizm kompromitowal sie juz kilkakrotnie; 19 wiek, Wielki Glod w Irlandii, Somalia, Haiti czy tez Ameryka Poludniowa. To tylko kilka co wyrazniejszych przykladow. Leseferyzm zdechl i nikt go nie chce reanimowac, dzisiaj nie ma juz nigdzie czystego kapitalizmu, gdzy on w swojej pierwotnej wersji skonczyl sie juz na dobre. Zarowno gospodarka centralnie sterowana jak i wolnorynkowa skompromitowaly sie doszczetnie, a to co przynioslo dobrobyt to byla gospodarka mieszana.
Gdyby Jaruzelski nie zdecydował się na stan wojenny, a zostawiłby to wszystko Moskwie, która ze względu na (m.in. Afganistan, Węgry, Czechosłowację i już powolną odwilż w stosunkach z zachodem) nie paliła się do wejścia do Polski, ale była przygotowana na taką ewentualność, to nie byłoby ani Wałęsy, ani Kaczyńskich, ani Tuska - liderzy "S" zostaliby rozstrzelani na miejscu, reszta wywieziona na Syberię. Możemy sądzić Jaruzela i WRON za sposób wprowadzenia stanu wojennego (tak jak teraz, głowa państwa podejmuje taką decyzję, tylko gdy Sejm nie może się zebrać), ale tylko za to. Jak ktoś mi powie, że stan wojenny był "zbrodnią przeciwko ludzkości", to go zaprowadzę do szpitala psychiatrycznego - skoro wolał, czy woli eksterminację, to nie może mieć po kolei w głowie.
Kwilisz fałszywie i mylisz adres. To, że "nie byłoby ani Wałęsy, ani Kaczyńskich, ani Tuska" mało kogo tu wali.
A bajdy o groźbie "eksterminacji" narodu polskiego (i narodów sąsiednich aż po równik) zachowaj sobie na debaty w gronie tobie umysłowo podobnych propagandzistów.
Z tego samego szpitala psychiatrycznego, o którym wspominasz.
Zawsze na mnie robili wielkie wrażenie ludzie, którzy "znają" alternatywne wersje rozwoju wypadków, a także potrafią "wniknąć" w umysły innych ludzi. Moja świadomość tak daleko nie sięga, więc mam prośbę: powiedzcie mi jak wyglądałby świat, gdyby nie było ZSRR?
Trudno się z Tobą nie zgodzić...
Zadziwiające, że większość piszących tutaj, czy wypowiadających się publicznie na tematy z cyklu "co by było gdyby", praktycznie "wie wszystko" na podstawie własnych fantasmagorii, które nazywają dumnie "dowodami".
Porzekadło "mądry Polak po szkodzie" jest w tym wypadku zdecydowanie za delikatne. Tu pasuje bardziej zdanie: głupi Polak po szkodzie, bo jak widać gołym okiem, bardzo niewielu po niezliczonych wojnach, klęskach i prawie zupełnej degradacji środowiska, czegokolwiek się nauczyło.
Dalej trwa - jak to ładnie gdzieś określiłeś - konsumpcyjna bulimia. I to zjawisko niestety dotyczy nie tylko prawicy, ale i dużej części ludzi dumnie określających się mianem szeroko pojętej lewicy.
Czy poza Tobą na tym wątku ktokolwiek napisał, że nie wie co by się stało jakby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego - NIE. Wszyscy "wiedzą". Jedni "wiedzą", że doszłoby do interwencji radzieckiej, drudzy "wiedzą", że do takowej by nie doszło...
Ja nie wiem. Podobnie nie wiem jak wyglądałby Świat, gdyby nie było ZSRR. Natomiast na podstawie tego co widać ( albo już nie widać, bo za sprawą ekspansywnych działań człowieka wymarło ) można przypuszczać, że gdyby homo sapiens nie zdominował Naszej planety, Świat wyglądałby z pewnością lepiej...
Gdyby nie było ZSRR, nie byłoby pociągów przyjaźni, mknących po szerokich torach...
(*_*)
Co by się stało, gdyby zamiast Kennedy'ego zginął Chruszczow?
Nie odbyłby się ślub pani Kennedy z Onassisem.
Taka jest treść większości wpisów w tym temacie. Jaruzelskiemu one ani nie zaszkodzą ani nie pomogą. Podobnie zreztą jak proces i późniejszy wyrok. Współczesne mu pokolenie będzie nadal podzielone jak wówczas, gdy ową decyzję podejmował. Wtedy większość była mu za nią wdzięczna, bo przywrócił jej bezpieczeństwo i spokłój, co potwierdzały późniejsze z roku na rok przeprowadzane badania. Byłem i jestem wśród tej większości. Ale jemu chodzi o godne dla siebie miejsce w historii. To jednak nie od współczesnych mu zależy lecz od przyszłych pokoleń. Te zaś będą niewatpliwe kierować się innym systema wartości niż nasz. Kapitalizm się sypie. Jaruzelski wyżej może więc być ceniony za decyzje z roku 1981 niż za decyzję późniejszą z roku 1989, która większość z nas doprowadziła do biedy i doprowadzić może niestety do jeszcze gorszej biedy.
kilkanaście milionów neonazistów na świecie uważa go za bohatera.
Nie zniżajcie się towarzysze do poziomu Michnika, który od 18 lat mozolnie tworzy apoteozę moskiewskiego aparatczyka, ubranego w polski mundur.
Jaruzelski nie bronił niczego poza miejscem u koryta dla PZPR-owskich towarzyszy - wymyślona przy pomocy Michnika bajka o rzekomej interwencji Sowietów jest obliczona na ludzi z IQ poniżej poziomu mohera. Plany "spontanicznie wprowadzonego" stanu wojennego istniały od roku 1980 r. i CIA wiedziało o nich wcześniej, niż niektórzy towarzysze z terenu. Sowieci mogliby wkroczyć, gdyby dano im konkretny powód - Jaruzelski wyłapał solidarnościowych harcowników w pół roku, skonfiskował bibułę i powielacze, ale czołgów i myśliwców bojowych nie znalazł, bo Solidarność z walką zbrojną miała tyle wspólnego co Ślepowron z generalskim honorem.
Jeśli Sowieci mieli interweniować w Polsce dlatego, że w jakiejś hucie przecięto kable, a TW Bolek rósł w siłę to równie dobrze mogli interweniować w dowolnie wybranej republice związkowej lub kraju satelickim.
Jeśli ktoś broni Generała i jednocześnie uważa się za lewicowca to najwyraźniej ma poważny problem - to właśnie Generałowi zawdzięczamy to, że monopol na lewicę w Polsce ma SLD, a prawdziwa lewica to zwyczajny plankton. W Czechach, na Słowacji, czy na Węgrzech istnieją normalne partie lewicowe, nie obciążone komunistycznymi rodowodami towarzyszy w stylu Millera, czy Szmajdzińskiego. U nas jest to niemozliwe.
Ale być może to jest największy triumf Jaruzelskiego i Michnika - zdołali tym paru procentom Narodu wmówić, że PZPR to była lewica, Ślepowron ratował kraj przed kapitalizmem, a jedyną lewicą jest SLD. I sa ludzie, którzy wciąż w to niestety wierzą.
czy te roztaczane przez obrońców Jaruzelskiego wizje totalnego zniszczenia Polski na skutek hipotetycznej interwencji Moskwy nie noszą znamion jakiejś rusofobii? :-)
Przecież nawet wkroczenie stalinowskiej Armii Czerwonej nie przyniosło aż tak wielu ofiar wśród ludności polskiej, ile miałoby rzekomo być w 1981 i 1982 r.
Biedacy bronią Generała roztaczając wizję krwiożerczych Sowietów, którzy niczym kozacy Chmielnickiego chcieli chłeptać krew Lachów prosto z aort.
Ludzie, którzy piszą o hipotetycznych milionach polskich ofiar w grudniu 1981 r. są obrzydliwie proamerykańscy i do obrzydzenia antyrosyjscy. Napiszą każdą bzdurę szkalującą bohaterską Armię Czerwoną byle tylko dać upust swej przypadłości.
Przynajmniej od tego momentu na pewno: "Jeśli ktoś broni(...)"
Jakiej rusofobii ? Potrafisz precyzyjnie określić straty ludności cywilnej podczas zajmowania terenów wschodnich Rzeczpospolitej w 1939 roku ? Chociażby lokalne - na przykład te odniesione w trakcie trzydniowej obrony Grodna ?
W 1956 roku zgineło po węgierskiej stronie co najmniej 2500 osób , natomiast po stronie Armii Czerwonej zgineło - wedle otwartych archiwów rosyjkich 740 żołnierzy ( 1600 zostało rannych ) A trzeba pamiętać , że walki toczyły się wyłącznie w samym Budapeszcie , a z uwagi na otwartą granicę z Austrią i Jugosławią większość powstańców węgierskich mogła zwyczajnie uciec z kraju i umknąć w ten sposób przed sowieckimi tankami i karzącą ręką sprawiedliwości ludowej ( wyjechało ponad 200 tysięcy osób ) Gdzie w 1981, lub 1982 mieliby właściwie uciekać polscy bojownicy , gdyby interwencja armii sąsiadujących z nami demoludów stała się faktem . Wpław na Bornholm ?
Jak się widzi wypowiedzi sekretarza KCPZPR na temat sekretarza KCPZPR
"Jedną z represji stosowanych wobec przeciwników politycznych jest sądzenie ich za przestępstwa pospolite"
Racja poziomko, choć Ameryki tu nie odkrywasz. Kodeks karny faktycznie służy nie tylko ściganiu przestępców pospolitych, ale także - a czasami mam wrażenie, że przede wszystkim - gnojeniu ludzi niewygodnych dla władzy. Tzw. demokratycznej opozycji z czasów PRL nienawidzę nienawiścią najszczerszą, najbardziej autentyczną, taką ludowo-plebejską, chylę przed nią jednak czoło w kontekście jej zmagań ze strukturami zorganizowanego zła. Jeszcze osobliwszą niż kodeks karny formą represji wobec przeciwników systemu jest kodeks karno-skarbowy. Używano go np. w stosunku do klasztorów, na które nakładano z powietrza wzięte podatki, a następnie nasyłano komorników w towarzystwie jednakowo ubranych mężczyzn.
Muszę się z tobą zgodzić.
Wyłożyłeś to - jak dla mnie - bez zarzutu.
nawet jeśli dajesz upust swej przypadłości...
dzeusie! Trafiłeś w samo sedno! Sekretarz sekretarzowi oka nie wykole!
.
Ale czasem trzeba, bo jak się czyta "światłych" lewaków to włosy stają dęba na głowie. Kryzys lewicy jest w Polsce bardzo głęboki.
Nie myślcie o tym, że autor jest prawicowym oszołomem, tylko przeczytajcie. To najlepsza książka o okresie transformacji ustrojowej i oczywiście o "wielkości" red. nacz.GW.
Żeby nie było tak wesoło.
Dla mnie Jaruzel obronił Polskę przed wojną domową. O przepraszam, wojenką domową. Kapitalizm zawdzięczamy Solidarności w 100 procentach - tym Polakom. Jaruzel mógł tylko po wprowadzeniu stanu wojennego wystrzelać wszystkich solidaruchów, ale jako patriota i człowiek, chyba o tym nie pomyślał. Ach! Była wtedy zima.
to tak mi się śmiać chce, że łzami się zalewam. Kiedy zaczynam słuchać, to zaraz wychodzę, bo nie chcę czkawki dostać. Więc nie wiem, czy dam radę go przeczytać. A w zasięgu ręki na pewno "Michnikowszczyznę" zobaczę, bo mój pierworodny jest jego fanem i ma jego pokaźny księgozbiór (podobnie jak Komika Mikke).
Ponieważ ostatnio mnie tak "adorujesz", to się przemogę i przynajmniej jeden rozdział łyknę... dla Ciebie Kubusiu się poświęcę!
.
Sroga zima, prezio. I jakoś nie słyszało się, by któryś z internowanych "solidruchów zamarzł na "stadionie", a jakiś nawalony crzz-owczyk pod mostem. Socjalizm toczył się siłą rozpędu i nawet socjalistyczny majstersztyk jakim był stan wojenny miał ludzkie oblicze.
Dopiero "okrąglak" zafundowany nam przez generała, pzpr-owskie wilczki i zms-owską przybudówkę wespół z solidarnymi liderami i doradcami ubogacanymi przez purpurowe eminencje obdarowały nas anemicznymi dziećmi, gruźlikami i zamarzającymi na ulicy... O, nie, przepraszam - mamy coraz więcej domów dla bezdomnych i upokarzających zupek w MOPS-owskich i kościelnych jadłodajniach - rzecz nie do pomyślenia za "komuny", zawalonej wyłącznie butelkami z octem i blokami z betonu...
Jaka wojna domowa, prezio? Ja miałam się bić z moim ówczesnym narzeczonym, a obecnym Ślubnym? Ja byłam wtedy w Komisji Zakł. "S", on w Radzie Zakł. crzz-owskiej "branżówki". Ty wiesz jak my się kochali??? Na zabój, ale nie na noże! prezio!
Solidarność nawet bez stanu wojennego wypaliłaby się i ośmieszyła po kilku latach, rodacy swój rozum mają. Ale że Jaruzel lękliwie zerkał na wschód, a czasy "byli jakie byli", więc zrobił "russkim" prezent. A potem socjalizm reformował nam ze swoimi komisarzami tak, że z niego ino hasła na murach i mostach zostały...
.
Tyle padło argumentów "za" i "przeciw", że nie warto już nic dokładać.
Ale mnie męczy jedna sprawa.
W czasie "stanu wojennego" zginęło 11 osób. 9 w "Wujku" i 2 w Lubinie.
Gdy Piłsudski dokonywał "zamachu majowego" zginęło ok. 3 500 ludzi. Co prawda ostatnio prawica twierdzi, że "jedynie" 350, ale to i tak znacznie więcej.
Czy gdyby Jaruzelski, zamiast internować, kazał "rozwalić" przywódców "S", to w (III?IV?) RP, zasłużyłby na pomniki?
Przepraszam, ale dopiero teraz zaobserwowałem Twój wpis. Dlaczego nie dodajesz interwencji w Czechosłowacji? Bliższej przecież stanowi wojennemu zarówno historycznie, jak i częściowo przynajmniej pod względem układów władzy w niektórych państwach bloku wschodniego. Plus dodatkowo jeszcze członkostwo państw Układu Warszawskiego w OBWE robiło swoje. Porównywanie sytuacji z 1981 r. z wkroczeniem Armii Czerwonej 17 września'39. jest zupełnie ahistoryczne. Tyle jeśli chodzi o proporcje, a co do hipotez... Sądzę, że ekipa Breżniewa obawiała by się reakcji Zachodu (od którego była częściowo zależna finansowo) na zupełnie bezlitosne działania w swojej strefie wpływów w Europie. Mówienie o realnej hekatombie jest sporą przesadą. Przede wszystkim jednak: ani 1956 ani 1968 ZSRR nie było jednocześnie zaangażowane w - ciągnącą się latami i w dodatku bez efektu - wojnę w zupełnie innym obszarze geograficznym.
- wydaej mi się , że jednak nie doceniasz siły kultury i tradycji w której przyszło nam dorastać ; tych wszystkich lekturowych sienkiewiczowskich Kmiciców , "małych warszawiaków" czy Janków Wiśniewskich . Nawet w PRL , co ja mówię , zwłaszcza w PRL-u , młody Polak nie musiał wcale stawać się bohaterem , on już się bohaterem rodził , bawił się w wojnę z kolegami na podwórku , śnił o niej i zamiast jak inne dzieci marzyć o pelerynce Supermana , śnił o butelce z benzyną którym mógłby spalić czołg ( rzecz jasna najlepiej radziecki lub niemiecki ) Jeżeli się łudzisz , że bratnia pomoc "zaprzyjaźnionych państw socjalistycznych" w Polsce miałaby równie łagodny przebieg jak w Czechosłowacji w 1968 roku , to obawiam się że jesteś w błędzie . Nasi południowi sąsiedzi, jako państwo czy naród , nie prowadzili samodzielnie żadnych wojen od klęski pod Białą Górą , czyli od prawie 400 lat , a co więcej nowożytna czeska kultura począwszy od Haska robiła wszystko żeby z Czechów , Słowaków , czy Morawian uczynić prawdziwych pacyfistów ( co z mojego punktu widzenia , bardzo jej się chwali ) Myślę , że wszyscy kochają kapitalną scenę z "Pociągów Pod Specjalnym Nadzorem" Hrabala , w której dziadek bohatera - hipnotyzer usiłuje w marcu 1939 roku zatrzymać kolumnę niemieckich czołgów samą siłą woli Dziadek przed siłą nie ustąpił , czołg go rozjechał , ale urwana głowa ta się jakoś "szczęśliwie" wkręcił się w gąsienice , że przynajmniej jeden wóz się zatrzymał . Oczywiście pozostałe pojechały bez przeszkód dalej i jak pisze z przekąsem Hrabal " nic już nie stało wojskom niemieckim na przeszkodzie " . " Pociągi..." wyszły drukiem w 1965 roku , a w 1967 oparty na tym opowiadaniu słynny film Jiri Menzela dostał Oscara - więc można przyjąć , że w jest to dziełko dosyć reprezentatywne zarówno dla kultury czeskiej , jak i w ogóle stanu ducha społeczeństwa czeskiego tamtego okresu. Tak się zresztą złożyło , że ta właściwa małemu narodowi niewiara w skuteczność jakiegokolwiek oporu wobec absurdalnych wyroków historii , zsumowała się dodatkowo z duchem czasu , czyli buntem amerykańskiej młodzieży wobec wojny w Wietnamie i światową eksplozją ruchu hipisowsko-pacyfistycznego Nie dziwmy się więc , że opór z jakimi spotkali się w 1968 radzieccy , czy polscy czołgiści polegał głównie na tym , że dziewczyny w zgodzie z hasłem "make love not war" rozpraszały czujność i świadomość socjalistycznych żołnierzy poprzez wkładanie wyzywających spódniczek mini , a studenci na Placu Wacława wkładali w lufy T-55 goździki.
W 1981 - poza tym , że tradycje i kultura Czeska bardzo się od polskiej mitologii i megalomanii różnią ( "człowiek z marmuru" też zginął pod gąsienicami , ale u Wajdy jest to przecież śmierć postumentowo- heroiczna bez żadnego cudzysłowu gorzkiej ironii ) ruch hipisowski dawno był wspomnieniem , a pacyfki na chlebakach nosiło coraz mniej osób. Nawet Amerykanie obawiali się tego , że możliwa interwencja radziecka , czy nawet zdławienie ruchu Solidarności siłami samego aparatu bezpieczeństwa i wojska , może zamienić się w prawdziwą jatkę i wojnę domową i , skoro będąc w posiadaniu przekazanych przez pułkownika Kuklińskiego bardzo dokładnych planów i harmonogramu wprowadzenia stanu wojennego - wbrew swoim interesom politycznym - zatrzymali tę widzę tylko dla siebie . A co do zaangażowania Związku Radzieckiego w wojnę w Afganistanie w 1981 , to w 1968 roku bezpośrednich i zwłaszcza pośrednich konfliktów w które zaangażowany był Kraj Rad nie było wcale mniej : Chiny Mao były w stanie wrzenia i na przełomie 1968/1969 doszło nad rzeką Ussuri do bardzo krwawych starć granicznych między dwoma największymi państwami komunistycznymi , wojna w Wietnamie wkroczyła właśnie w decydującą fazę i choć Rosjanie za wyjątkiem instruktorów w przeciwieństwie do Amerykanów nie posyłali tam ludzi , to sprzęt , broń , amunicję , surowce potrzebne do prowadzenia tej wyniszczającej wojny oczywiście tak i to na wielką skalę. Wielki strumień sprzętu wojskowego i instruktorów z ZSSR płynął także wtedy do powstałych po klęsce w wojnie sześciodniowej na gruzach ZRA państw arabskich - czyli przede wszystkim do Egiptu i Syrii . Następny wielka odsłona bliskowschodniego konfliktu miała przecież nastąpić już niedługo - wojna Yom Kippur wybuchła w 1973 roku.
W dodatku zaangażowanie Rosjan w Afganistanie w 1981 czy nawet 1982 rokuW porównaniu z skalą walk w drugiej połowie lat 80-tych ,nie było jeszcze duże .I chyba niewiele osób spodziewało się że ten kraj będzie nazywany
kiedyś "radzieckim Wietnamem " Na Kremlu siedzieli dokładnie ci sami ludzie , którzy decydowali o bratniej interwencji na Węgrzech w 56 roku i Czechosłowacji w 68 roku ( szefem KGB był Jurij Andropow - człowiek bezpośrednio odpowiedzialny za stłumienie rewolucji węgierskiej w 56 roku , jego wpływy w aparacie władzy ciągle rosną , w maju 82 po śmierci Breżniewa zostanie nowym przywódcą ZSSR ) , a Polska w przeciwieństwie do Afganistanu nie jest przecież krajem którego 80 % powierzchni zajmują wysokie 4-5 tysięczne góry,na które nigdy nie wjedzie żaden czołg . W realiach 1981 roku dla Rosjan zajęcie i spacyfikowanie naszego nizinnego kraju nie było na pewno żadnym wyzwaniem militarnym , byłoby natomiast sporym problemem politycznym gdyby na ulicach polskich miast radzieckie , czechosłowackie , a zwłaszcza enerdowskie wozy opancerzone były obrzucane koktajlami mołotowa . A że tak się mogło stać , było bardzo prawdopodobne. Tylko ,czy taka "groźba" powstrzymałaby możliwą interwencję ? Jeszcze w 1991 podczas puczu Janajewa , radzieckiecka generalicja nie miała żadnych skrupułów i wydała rozkaz otwarcia ognia do manifestantów na ulicach Moskwy przez wprowadzone do centrum miasta czołgi , Jak wiemy żołnierzy tych zbrodniczych rozkazów nie wykonali , ale czy nie wykonaliby ich także 10 lat wcześniej w Polsce , jeszcze przed "pieriestrojką" Gorbaczowa , erozją komunistycznej ideologii i w zupłnie innej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej - śmiem wątpić .