Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Tylko co na to powiedzą sieroty po PRL-u, dla których Generał to Zbawiciel, który ochronił ich przed hekatombą?
Sumienie, w wielu miejscach są mądrzy "lewacy".
PS. Termin "lewacy" chyba wymyślił Stalin, więc ja bym go tak za bardzo nie używał.
dla mnie to beż różnicy.
Jeszcze raz brawa dla LA - mam nadzieję, że Cisza i w tym roku pojawi się pod domem na Ikara.
Zresztą tylko ABCD może tego terminu używać:):):)
...Żeby inteligentnym, oczytanym i - jak się może zdawać - myślącym młodym ludziom aż tak się w głowach pop*****ło...
Przecież ten wywód jest aż rażąco alogiczny!
A jako post scriptum: Wypowiedź "Sumienia Narodu" ilustruje wciąż aktualne ostrzeżenie Bebla: Musiałeś palnąć głupstwo, jeśli wróg cię chwali!
Nie bronie generała,ale jest coś obrzydliwego gdy pod domem Jaruzelskiego oskarżając go o zbrodnie demonstrują prawaccy fanatycy,ultrasi wychwalający Pinocheta,Franco czy Żelazną Gwardie.Najśmieszniejsze jest gdy NOP nazywa prezydenta/gen.Jaruzelskiego marksistą,lewakiem,komunistą,albo gdy Frondowcy fani Pinocheta mówią o zbrodniach stanu wojennego,pokazuje to całe zakłamanie III/IV RP.
Brawo za krytyke
Brawo za pokazanie zakłamania prawicy
W takim raie pryznasz, ze zaklamanie jest tez w druga strone, gdy obroncy Generala atakuje Franco albo Pinocheta?
jak stan wojenny mógł ułatwić wprowadzenie neoliberalnego kapitalizmu, skoro jako żywo właśnie uniemożliwił jego wprowadzenie- a raczej powstrzymał na 10 lat...
Poza tym, jaki to "ruch pracowniczy" z Solidarności- to widać po działalności po 89 roku... To ruch sterowany przez konserwatywnych liberałów...
się mieszać do ataków na Jaruzelskiego,zostawmy to prawicowym oszołomom
tak. Nie jestem czerwonym93, ale według mnie tak.
to że nopowcy endeka i kapitalistę Jaruzelskiego nazywają lewakiem, komunistą, czerwonym rzeczywiście jest śmieszne.
Albo idiotyczne raczej.
zbrodnie Jaruzelskiego (którego nie znoszę) są o wiele mniejsze niż Franco i Pinocheta.
Mozna wiedziec, w ktorym punkcie Solidarnosc w roku 1980-81 opowiadala sie za neoliberalnym kapitalizmem?
Jaruzelski pod ścianę za stan wojenny i wprowadzenie kapitalizmu do Polski (tzw. reformy Wilczka).
13.grudnia będa demonstrowac przeciw Jaruzelskiemu NOP i cała reszta,nacjonalista.pl wzywa do demo przeciw Jaruzelskiemu.Jednocześnie na tej samej stronie wychwala się zdecydowane działania policji greckiej przeciw lewakom.Jak widac przemoc raz bywa dobra raz zła,wszystko zalezy od optyki
To prawda, ale zbrodnie calych systemow (ktoremu Jaruzelski zawsze sluzyl) sa porownywalne, a nawet znacznie wieksze w przypadku stalinowskiego okresu PRL.
starsza kobieta, uwielbia ojca Tadeusza Rydzyka i... gen. Jaruzelskiego.
są większe niż stalinizmu i post
Jaruzelski odpowiada tylko za stan wojenny i to co po nim
Pinochet w latach 30 był komendantem obozu karnego gdzie byli przetrzymywani lewicowcy więc mozemy tak dodawać,ale zostawmy to prawusom-szajbusom oni lewicy przypiszą nawet zbrodnie Hitlera
Generał tylko podpisał dokument !!! Twórcami stanu wojennego byli inni w liczbie bliżej nie określonej {WRON}. W okresie stanu WOJENNEGO wybudowano wiele mieszkań , nie było bezrobocia , na ulicach nie było złodziei i bandziorków. Fakt brakowało towaru ale alkohol można było kupić za dolary i bony w PEweX ie . Najśmieszniesze jest to, że najwięcej do powiedzenia mają ci którzy wtedy byli embrionami.
Daj spokój, chłopie. Hitler też do nikogo nie strzelał - tylko podpisywał dokumenty. No i miał zdecydowanie większe osiągnięcia gospodarcze. Co ciekawe, poprzez zawieszenie wymienialności marki i inne posunięcia Speera - działał w kierunku dokładnie odwrotnym, niż Jaruzelski.
No a duma Jaruzela z doprowadzenia do "transformacji" powinna ostatecznie rozwiewać wszelkie wątpliwości ludzi lewicy, co do sensu wprowadzenia stanu wojennego.
niczego nie było, hehe...
Nie bronię generała Jaruzelskiego. Mam ogromny szacunek i sympatię do osoby Smolenia, Kuby i Ciszy, tym niemniej uważam, iż w kontekście epoki stanu wojennego - nie można negować, abstrahować faktu istnienia ZSRR, bloku radzieckiego (którego częścia była Polska) a przede wszystkim nie możemy negować faktu istnienia sojuszu militarnego pod nazwą wojska Układu Warszawskiego, oceniając postać generała Jaruzelskiego i ekipy, odpowiedzialnej za wprowadzenie stanu wojennego. Oczywiste jest to, że gdyby gen.Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, wtedy wojska Układu Warszawskiego ropędziłyby ruch Solidarności, niwecząc nadzieję na samorządność pracowniczą w imię obrony interesów radzieckiej oligarchii, a nie polskiej oligarchii partyjnej. Po prostu Jaruzelski i PZPR byli przyciśnięci do muru, bo przyłączenie się do ruchu Solidarności w tamtych czasach oznaczałoby zgodę na porażkę w nierównej walce z miażdząco przeważającymi siłami wojskowymi Układu Warszawskiego. Solidarność jako niezależny ruch pracowniczy nie miała żadnych szans wygrania w walce z wojskami Układu Warszawskiego. Popieram ruch Solidarności, bo sam byłem kamieniarzem-robotnikiem ciężko pracującym, ale mam poczucie realizmu i przeżyłem stan wojenny jako dziecko ośmioletnie, do którego mieszkania pukali milicjanci w środku pamiętnej, grudniowej nocy. Człowiek nie znający faktów historycznych, na podstawie tego oświadczenia może odnieść wrażenie, że generał Jaruzelski nie miał innych problemów i niepokojów na przełomie 1981/1982, jak tylko czym prędzej rozbić ruch pracowniczy domagający się samorządności pracowniczej, bo przeszkadzał mu wdrożyć reformy neoliberalne. Mam nadzieję, że nikt z lewicowców nie wierzy w to, że kremlowscy władcy (Andropow, czy Czernienko)ucieszyliby się, gdyby Jaruzelski zaprowadził neoliberalizm w Polsce przed 1989 roku. Nie daliby mu takiej szansy.
Ciekawe porównanie Hitler i Jaruzelski. eehhhh! Największym błędem Stanu WOJENNEGO było to, że za mało strzelano!!! Gdyby zlikwidowano wtedy złodziei ze Solidarności , nie miałby kto grabić i rozkradać majątku narodowego. o tak powiem !
dla mnie Jaruzel to zdrajca który tak samo zwalczał komunistów jak dzisiejsza władza.Sam nawet się broni twierdząc że stan wojenny był konieczny dla "przemian demokratycznych" a oddanie władzy amerykańskiej agenturze uważa za swój wielki sukces
Prawicowa władza powinna Jaruzelskiemu stawiac pomniki
stawiają się na równi z Generałem, oceniając Jego decyzję tak, jakby sami byli wówczas na równorzędnym Mu stanowisku i mogli oraz chcieli zdecydować inaczej, a On im nie pozwolił.
Za Generałem stała potężna Armia Polska. Ci krzykacze tutaj występujący nie potrafią nawet rozkazać własnemu psu tak, by posłuchał, a uzurpują sobie prawo do decydowania o naszym Narodzie. Żołnierze słuchali Generała, ponieważ wiedzieli,że ma on rację.
Mógł być przecież bunt w wojsku, a nie było. Mógł być pucz, ale tego też nie było. Mogło być wypowiedzenie posłuszeństwa-przecież wszystkich by nie rozstrzelali- ale tego też nie było. Żołnierze marzli na dworze pilnując, by nie było incydentów mogących za sobą pociągnąć ofiary w ludziach. Ci żołnierze to nasi bracia, nasi krewni. To rodacy. Czy nikt z rodzin tych krzykaczy nie służył wtedy w wojsku? N i k t ?!? To w takim razie z kogo składała się nasza armia?
Kim były ofiary stanu wojennego? Czy były to osoby przypadkowe?
Cóż to takiego może być u tych "sprawiedliwych"? - mania wielkości? głupota? chęć zemsty za życiowy zakalec,jaki sobie upiekli?
Pewnie sami oni nie wiedzą, dlaczego są tak nieprzejednani i uzurpują sobie prawo do sądzenia bez przygotowania prawniczego i skąd się u nich bierze przekonanie,że oni byliby zdolni do zarządzania Polską.
To,że nikt ich nie wybrał, nikt ich nie popierał, wcale im nie przeszkadza. Dobrali by sobie pewnie-tak sobie wyobrażają-grupkę takich jak oni i urządzili niewielką dyktaturkę uszczęśliwiającą cały naród wojenką domową. I nie przychodzi im do głowy, że być może tej decyzji Generała zawdzięczają swoje życie.
dokładnie- nie chciałbym znaleźć się już w 81 roku pod władzą Kaczyńskich, Macierewicza, itp... To byłoby straszne, wtedy pewnie by zginęły dziesiątki a może setki tysięcy Polaków- w ramach samosądów nad "znienawidzonymi komuchami"....
twoje braki w historii ruchów społecznych i teorii lewicowej są porażające. Twierdzenie jakoby w 81 groziły nam rządy Macierewicza jest równie absurdalne jak np. dziś powiedzenie, że już wkrótce władzę w Polsce przejmie Korwin Mikke.
Rozumiem jednak że skleiły ci się strony w podręczniku do historii najnowszej i po roku 80 od razu wypadało dojście do władzy Kaczyńskich.
Mogło nie być stanu WOJENNEGO ! Oszołomy z Solidarności mogli doprowadzić do rzezi , wojny domowej. Rosja na to czekała, NATO też. Generał uratował wybuch wojny światowej w Europie. Zdrajca płk. Kukliński też by to potwierdził co ja tutaj napisałem. Właśnie odtajnili jego raporty. Wojna wisiała na włosku. Iterwencja NATO i ZSSR była pewna !
Powiadasz o nas: "nikt ich nie wybrał, nikt ich nie popierał"...
Tylko jedno pytanie: kto i kiedy wybrał Jaruzelskiego?
Tylko proszę o treściwą odpowiedź, bez zwyczajowego bibrzenia o myszkach, kotkach i o tym, co ci się wydaje. Bo to kompletnie mnie nie interesuje, jak zreszą większości.
ponieważ nic się nie stało oni uważają, że nic się stać nie mogło.
Tym, którzy uważają,że bronię PRLu, mówię: ja bronię swojego prawa do Ojczyzny. Była nią i jest Polska, obojętne jaką nazwę miała. To,że ktoś zmienił w jej nazwie parę liter, zamiast jednego wziął drugiego "rządzimistrza" nie zmienia faktu,że są to wciąż te same miasta, te same granice, ci sami, w większości, ludzie. MOJA OJCZYZNA. Nie sądziłam w najśmielszych snach,że będę kiedykolwiek jeszcze śpiewać tamtą pieśń z akademii "ku czci", ale dziś sobie ją zaśpiewałam pełnym głosem zupełnie spontanicznie:
Ukochany kraj
umiłowany kraj
ukochane i miasta i wioski
Ukochany kraj
umiłowany kraj
ukochany, jedyny,nasz polski
Ukochany kraj
umiłowany kraj
ukochana i ziemia i nazwa
Ukochany kraj
umiłowany kraj
nasza droga to Słońce i gwiazdy
(...)
To dla ciebie najgorętsze słowa
każdy dzień i każde dwoje rąk
To dla ciebie piękna i ludowa
każdy dzień i każdy nowy dom
Ukochany kraj, umiłowany kraj,ukochane i miasta i wioski
ukochany kraj, umiłowany kraj, ukochany, JEDYNY, NASZ POLSKI
a na czym wychowuje się dziś młode pokolenie? Na wyśmiewaniu Kaczyńskich! Na nienawiści do wybranych odgórnie i przymusowych nieprzyjaciół. Gdy ja byłam młodzieżą nikt mi nie kazał kogokolwiek nienawidzić. Amerykanów też nie. Kapitalistów też nie. Biedna ta nasza młodzież. Bez przeszłości, bez teraźniejszości i bez przyszłości.
dla oświadczenia LA
W XXI wieku nie da się raczej rozstrzygnąć dylematu, czy gen. Jaruzelski był katem, czy ofiarą. Dla jednych był tym, dla innych tamtym.
Zabawne wydaje mi się porównywanie go z Pinochetem czy Hitlerem. Nikt nie wprowadził jeszcze porównania do Stalina.
Zastanawiam się, czy LA wie w czyim imieniu przemawia, a może czy wie czyim narzędziem może być. Warto, aby koledzy z LA pokusili się o głębszą analizę przyczyn takiego a nie innego postępowania ludzi w latach 80-81.
Odrzucam prostactwo i podporządkowanie polityce historycznej działań IPN w tym obszarze. Myślę, że płytkość argumentacji LA wynikać może jedynie z młodzieńczej naiwności. na złą wolę jeszcze za wcześnie...
siły wobec wlasnego narodu, nawet w imię wyższej konieczności, jest najwyższą zbrodnią stanu. Ponadto, nad każdą wyższą konieczność można znależć jeszcze wyższą, i jeszcze...W ten sposób możemy mnożyć różne sposoby użycia kolejnej siły, eskalować zbrodnię i zawsze znajdzie się wytłumaczenie. Ja nie pamiętam w społeczeństwie radości z faktu powołania stanu wojennego...oczywiście oprócz tych, którzy należeli do partyjnego betonu.
napisz lepiej od siebie, kto ciebie wybrał i na jakie stanowisko. I dlaczego ci się wydaje,że jesteś w stanie ocenić człowieka, który mógł wydać rozkaz całej armii. Komu ty mogłeś rozkazywać i kto ciebie by posłuchał?
Czy "większość" uprawniła cię do tego,byś mówił w jej imieniu? Czy to, co ty wiesz to sam przeżyłeś, czy może polegasz na tym, co ktoś napisał czy powiedział? Skąd wiesz, że ten ktoś nie kłamał? I w jakim kontekście i celu to powiedział? Bo może po to, by zrobić z ciebie idiotę?
Różnica między tobą a mną jest głównie taka, że grasz chętnie tajemniczą postać za którą stoją jakieś osoby cię popierające, i które ty reprezentujesz. Ja natomiast wypowiadam swoje własne przemyślenia i poglądy i nikogo to do niczego nie zobowiązuje, zwłaszcza, że nikt nie musi tego czytać.
Nawet jeżeli jesteś kimś super wpływowym i bardzo ważnym, to jednak nie dla mnie. W związku z tym pożegnaj się z myślą,że możesz mi cokolwiek kazać. Chcesz coś wiedzieć, zapytaj o to tą swoją "większość", do czego ci moja opinia?
Nie mam zamiaru nikogo przepraszać za to,że urodziłam się w PRLu i tam spędziłam dzieciństwo i młodość. Nie mam z tego powodu poczucia winy tak, jak by to sobie życzyły osoby aktualnie opracowujące nasze społeczeństwo. Było to w sumie niezłe dzieciństwo i niezła młodość. Ponieważ przeżyłam je osobiście, nie potrzebuję nikogo do tego, by mi ktoś opowiadał, jak było naprawdę. Ja to wiem z własnego doświadczenia i żadna propaganda tego nie zmieni.
By nie rozczarować nieprzyjaznych informuję,że myszy u nas nie ma bo mamy włączony piszczek, za to mam młodzież psią w ilości sztuk dwie, która razem z naszą sunią przygotowuje nasz dom do nowego remontu. Kotów nie mamy ze względu na nisko gniazdujące ptaki.
"I dlaczego ci się wydaje,że jesteś w stanie ocenić człowieka, który mógł wydać rozkaz całej armii"
To on jakis lepszy od krika tylko dlatego, że w mundurku chodził? Rzeczywiście "lewicowy egalitaryzm" prezentujesz.
Skoro powiadasz o takich, jak ja, że "nikt ich nie wybrał, nikt ich nie popierał", cierpliwie powtórzę pytanie: KTO I KIEDY WYBRAŁ JARUZELSKIEGO?
Nie widząc na to pytanie odpowiedzi - reszty wypisywanych przez ciebie andronów nawet nie czytam. Od dawien dawna.
W jakiej gazecie, radiu czy TV znalazłeś taką interpretację owych dokumentów CIA, jaką tu zaprezentowałeś? Przeglądam dzisiejszą prasę i NIGDZIE czegoś takiego nie znajduję. Wręcz przeciwnie, z dokumentów tych wynika, że radziecka inwazja nam nie groziła.
Podaj, proszę, źródełko, co? No, chyba że poniosło cię chciejstwo.
Ale się porobiło...
W tych publikacjach CIA są przecież dokumenty sygnowane przez twego ukochanego wodza. Czyżbym się mylił?
a ja jak się może zorientowałeś jestem nader umiarkowanym prawicowym socjaldemokratą... co do "sygnowanych dokumentów" to jak mi wskażesz palcem dokument czarno na białym potwierdzający że BP KC KPZR podjęło decyzję o akceptacji w 1981 r. rezultatów nadciągającego prawicowego przewrotu w Polsce, a Jaruzelski o tym wiedział - to będzie o czym rozmawiać...
Swoją drogą eksponowanie przez tego ostatniego "obawy przed interwencją" jako kluczowego argumentu uzasadniającego wprowadzenie stanu wojennego, a lekceważenie kwestii obrony egalitarnego modelu społeczno-gospodarczego (o czym po latach pisał np. Werblan), wystawia generałowi fatalną ocenę jako politykowi lewicowemu...
kto w roku 1981 bronił egalitarnego modelu?
Może Urban? :)))
Albo późniejszy premieru Messneru który oglaszał kampanie przeciw egalitaryzmowi? :)
Niech zgadnę. Mieczysław Rakowski? Pewnie tak, zważywszy na to, gdzie regularnie publikowałeś.
... co by cie sady, IPN i ktokolwiek pociagal po sadach za krzywdy ludzi takich jak moi rodzice.
marzył o socjalizmie łączącym egalitarne stosunki społeczne z wydajnoscią.
proszę, nie leć farmazonem. O tym, jak to "konsumpcja" wszystko uspokoi mówiło się od poczęcia stanu wojennego. Termin "konsunmpcja" i dywagacje wokół tego pojęcia już na przełomie 1981/82 zapowiadał wprowadzenie do obiegu pojęcia "rynku" w dzisiejszym, a jakże - egalitarnym tego słowa rozumieniu.
Zresztą, dobrze wiesz z praktyki swego politycznego środowiska (vide choćby ostatnio Borowski w sprawie wydawanych tu i tam pieniędzy) - o pewnych sprawach się nie mówi, lecz robi.
Czasami tylko robiąc przy tym perskie oko. Ale już Wilczek nie krępował się nazywając system kartkowy "ścierwem". Pamiętasz?
że włada całą armią. W swoich sennych majakach wie dokładnie, jakie rozkazy i komu by wydawał widząc jednocześnie wdzięczne mu za to czołobijące tłumy. Ta rzekoma wolność ścięła niektórym głowy z karków i myślą oni teraz jedynie jelitami. Głupiemu motłochowi wystarczyło dać możliwość pogadania sobie i złudne poczucie bezkarności by natychmiast obrał sobie ofiarę podrzuconą mu zręcznie acz skrycie i się nad nią pastwił. Można mu teraz rzucać ochłapy sterując nim zdalnie i już nikt nie zapyta, po co nam ci rządzący i komu służą. Tłum zajęty jest widowiskowym szarpaniem ofiary na części.
Niejaki Laluś ma pretensję, że Generał nie przynosił jego tatusiowi śniadanka do łóżka, w związku z czym tatuś podupadł na zdrowiu ratując się dzielnie alkoholem. Lalusiu, Generał by może to śniadanko i przyniósł, ale tatuś twój chował się po dziurach tchórzliwie i nie było czasu go szukać. Ale nie martw się, nie każdy może być bohaterem. I w sumie dzięki tchórzostwu twego tatusia jesteś na tym świecie, bo nie latał on ze sztandarem tylko za spódnicami. Ciesz się człowieku,że żyjesz. Moment, gdy już nie będziesz miał do tego powodu nadejdzie z całą pewnością, jak dla każdego. Generał tu, generał tam, ważne Laluś, że jesteś i umiesz czytać i pisać, to dasz sobie radę zawdzięczając jak wiadomo wszystko tylko sam sobie - dokładnie tak jak każdy rasowy egoista.
Hitler i Stalin to dopiero byli "bohaterami". Przecież dowodzili tak wielkimi armiami.
ale Balcerowicz by na pewno rządził- zobacz dzisiejszy artykuł w Wyborczej- "Gdyby Balcerowicz zaczął w 1981 roku..."
Cisza ma chyba rację. Bo czy cikolwiek pamiętasz z historii Polski ostatnich dziesięcioleci, czy też nie masz kompletnie czasu na zapoznan ie się z nią?
Balcerowicz w latach 1978-1980 pracował w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR. A w latach 80. odbył kilka stażów naukowych, m.in. na University of Sussex i Uniwersytecie w Marburgu i w pierwsuej połowie lat 80. był najdalszy od kumania się z jakąkolwiek opozycją. Nie wiedziałeś o tym?
ale przecież nawet na ślepo wiesz, że smak mają inny.
będą wisieć komuniści" było jawnym wezwaniem wywrotowców, skierowanym do ludzi, do samosądów i mordów. Nasz Polski Naród nie dał się zbałamucić tym hasełkiem i nikt nie splamił sobie rąk krwią niewinnego. Ludzie!- wygląda na to,że nie jesteśmy takim głupim tworem, za jaki Zachód nas uważał. Tyle lat wolnych ameryk i głosów europ poszło na marne! nic dziwnego,że gula im jeszcze chodzi.
Gazeta Wyborcza. Hmm... niezwykle wiarygodne źródło dla człowieka lewicy.
w roku 1981 nie było hasła "a na drzewach zamiast liści bedą wisieć komuniści". Pojawiło sie ono pod koniec dekady. Podobnie jak hasła "Jaruzelski - Smok Wawelski" i "Urban - marszałkiem", miało zresztą sens glownie happeningowy.
Super tekst z tymi kartkami z podrecznika ;-))))
Rakowski tak marzył o egalitaryzmie ze az wzial sobie do wspolnych marzen Wilczka.
i niekoniecznie tę brzydką - kartek na wszystko. Wilczka szanuję jako jednego z pionierów współczesnej polskiej przedsiębiorczości, ale jego ministerialny awans to pomysł Rakowskiego (nb, jednej z najmroczniejszych postaci PRL) już ze schyłku Polski Ludowej. W tym okresie wypłynęło więcej osób budzących wątpliwości - Sekuła, Król, Miller...
Twoje pretensje do Jaruzelskiego o takie, a nie inne formułowanie przez niego usprawiedliwień dla decyzji o stanie wojennym są nieuzasadnione. Przecież nie dalej jak 2 miesiące temu powiedział wprost, że stanowi wojennemu zawdzięczamy przemiany 1989 r. Innymi słowy, Jaruzelski'2008 uważa przyczynienie się do stworzenia skrajnie nieegalitarnego ustroju za swoją chlubę, która powinna spełniać funkcje okoliczności łagodzącej. Jaruzelski'1981 mógł tak daleko nie wybiegać (nie posądzam go zresztą o to), ale raczej już wówczas nie kierował się przypisywanymi mu przez m.in. Ciebie motywami obrony tego, co 8 lat później sam zniszczył.
Zwłaszcza, że obiektywnie (i bez odwoływania się do oświadczeń po latach) rzecz biorąc, już samo rozwalenie 10-milionowego oddolnego i wewnętrznie demokratycznego ruchu społecznego znakomicie przyczyniło się do zamontowania neoliberalizmu w Polsce. Efektem stanu wojennego było zatomizowanie społeczeństwa - przyznaje to dziś nawet Urban.
"Solidarność" miała strukturę opartą na zakładach pracy, władze każdego kolejnego szczebla wybierano na odpowiednich zjazdach delegatów. Naczelną władzą "S" była Komisja Krajowa (a nie np. Wałęsa, który był tylko jej przewodniczącym, ograniczonym na całe szczęście w kompetencjach decyzyjnych przez Krajówkę). Jaruzelskiego wybrało zaś politbiuro (KC PZPR, nie nasze forumowe).
to na bank Pomarańczowa Alternatywa i okolice 1987 (luźno kojarzę z wrocławskimi i krakowskimi Juwenaliami). Reszta haseł też ze zbliżonego okresu, w każdym razie uzasadnianie w ten sposób stanu wojennego jest jeszcze mniej poważne niż dzisiejszy odbiór tych haseł.
a przesłanki decyzji o stanie wojennym były, jak rozumiem, złożone. Jaruzelski, jak sądzę, mówi to, co jego zdaniem słuchacze chcieliby usłyszeć.
A jakie - Twoim zdaniem - były najjasniejsze postacie PRL?
Domyślam się, że Radkiewicz, Alster, Moczar, Szlachcic, Kowalczyk i Kiszczak.
cokolwiek by S nie robiła, nie było to inaczej, niż robił to PZPR: zebrania, wybory, członkowie, przewodniczący itd. Byli ci na dole od zapychania w robocie i ci z zarządów chcących zmian, tzn. przejąć to, co mieli ci z Partii i zająć ich stanowiska. Czy jak to miało wg Ciebie wyglądać?
Co miałoby się tak diametralnie dla przeciętnego Kowalskiego zmienić? Czy mógłby sobie od tego momentu, gdy S przejęła rządy nie pracować? Czy S wypłaciłaby mu więcej pieniędzy ot tak sobie? Jaka jest różnica dla Kowalskiego, czy w rządzie jest Cyrankiewicz czy Tusk? Kowalski przecież jak zwykle wstaje z rana, robi co musi czy zdąży, idzie do roboty, wraca, coś tam je, jak ma dobrą żonę, co mu ugotuje też wróciwszy z pracy itd. Jesteś w stanie pojąć, co Ci przekazuję nie łapiąc za słówka? Zobacz ogólnie metodą odwróconej lornetki. Czy dyrektorzy z mianowania S mieliby mniejsze biurka? Żyliby ascetyczniej niż uprzednio sekretarze partyjni? Cóż lepszego wymyśliliby niż partyjniacy, jeżeli na rządzenie przepis jest jeden jedyny i polega on na tym, że ci na górze muszą mieć aparat przemocy by ci na dole nie mieli głupich pomysłów i grzecznie pracowali, żeby państwo mogło w ogóle funkcjonować? Przecież wiesz, że nie da się dać wszystkim tyle samo, bo samemu ma się wtedy jakby mniej, a tego się nie chce. Czyli trzeba przekonać innych,że tak dużo jak my sami nie potrzebują. I wiadomo,że słowem się nie da więc jedynym rozwiązaniem jest siła. I nie ma się co oszukiwać, że na Zachodzie nigdy jej przeciw obywatelom nie używano, bo tam mają demokrację. Jeżeli ludzie chcą więcej niż wypracowali, no to skąd ma się to wziąć? Czy mam mieć pretensję do górników,że jedli dobrą żywiecką a ja tylko parówki? Czy mam mieć do nich pretensję,że na Barbórkę dostawali niezłą dodatkową kasę, a ja cienką trzynastkę raz w roku? Jak Ty chcesz zmienić świat bez zmiany świadomości narodowej, klasowej i w ogóle świadomości jako takiej ludzi? Jeżeli ludzie mieli wtedy względnie jednakowo, to znaczy że walczyli o to, by jednakowo nie było. Po co więc ta zabawa w litosierne akcje z makaronem i mąką dla ubogich? Jeżeli nie o to walczyli, to o co? Może o to,żeby to ich sąsiad miał lepiej, a nie oni sami? Czyim kosztem miało się odbyć to "lepiej"? Wiesz, pogadać to sobie można zawsze puściwszy wodze fantazji. Życie jednak ma swoje wymagania i nijak nie chce się zastosować do tych wymysłów. Miała być niby wielka zmiana na lepsze, był szybki podział łupów na zapleczu, a jest nędza i bezrobocie. Winić za to chcą Generała a nie własne postępowanie. Jaki jest sens trzymać się tego solidarnościowego mitu? Przecież każdy sam wie najlepiej, czy jest człowiekiem uczciwym, pracowitym, dobrym itd. i żaden mit solidarnościowy tego za niego nie załatwi.
Solidarnościowa akcja udałaby się pod warunkiem,że wszyscy ludzie byliby pracowici, uczciwi, honorowi, zdolni do wyrzeczeń. A nie byli. O co można więc i do kogo mieć pretensje?
Twierdzenia, że sejm PRL i plena KC dawały demokratyczny mandat do sprawowania władzy nie można potraktować inaczej jak w ten sposób, że najzwyczajniej w świecie robisz sobie jaja.
Co do tego, że Jaruzelski jest do dzisiaj politycznym konformistą, nie trzeba mnie przekonywać. Cała jego biografia polityczna: od agentury w stalinowskiej Informacji Wojskowej po wysługiwanie się Bushowi sr. o tym świadczy. Szkoda, że zapłaciliśmy za to wszyscy - zrujnowaniem gospodarczym i cywilizacyjnym (najpierw przez wojskowych mianowańców, później neoliberałów i terapię szokową a w końcu obcy kapitał) oraz atrofią oddolnej organizacji społecznej. Zwolennicy generała niech go sobie bronią, ale niech jasno określą się jako konserwatywni (politycznie) liberałowie (gospodarczy) i - przede wszystkim - niech nie robią zamieszania z nadużywaniem nazwy "lewica".
Niech zgadnę-mandat za złe parkowanie?
Twój faworyt popierał też Debiljusza.
Pamietam jego wystąpienie na konferencji emerytowanych przywodcow, wkrótce po 11 września, gdzie stwierdził: Wojnę z terroryzmem trzeba wygrać.
Wybacz, ale piszesz nie na temat. Zapytałaś (w wyniku dyskusji z Krikiem, na którego pytanie odpowiadałaś wymijająco) kto wybrał ludzi "Solidarności", więc Ci odpowiedziałem. Resztę Twoich wywodów mogę skomentować tylko w taki sposób: mylisz "Solidarność" sprzed stanu wojennego z tą zarejestrowaną (wg mnie i nie tylko) bezprawnie w 1989 r. Obydwie "Solidarności" różniły się prawie wszystkim: organizacją (o czym wcześniej), ilością członków (druga "S" miała o 2/3 członków mniej) i przede wszystkim praktycznym programem (demokratyczny samorządowy socjalizm w 1981 - parasol ochronny nad neoliberalnymi reformami w 1989).
Tak, takim mandatem od społeczeństwa nie mógł się, w odróżnieniu od Balcerowicza czy Tuska, pochwalić :-). Tym niemniej nie należy zapominać, że władza w PZPR była kolegialna i to od I sekretarza zależało, czy będzie primus inter pares, czy też wywalczy sobie (i ew. kiedy) pełnię władzy. Moim zdaniem, władzy absolutnej w partii Jaruzelski w 1981 r. nie miał, później, niestety, ją zdobył.
O tym kto odpowiada za ówczesny kryzys gospodarczy można by długo, było już na tym forum parę długich dyskusji na ten temat, więc nie chce mi się zaczynać od początku. Generalnie problemy gospodarcze spiętrzały się od lat 60-tych, dekada gierkowska była nieudaną próbą ucieczki do przodu, w rezultacie której - jak w starym dowcipie - stanęliśmy nad przepaścią, by za sprawą "S" uczynić następnie krok naprzód.
akurat pracownicza kontrola nad zakładami nie strąciłaby w przepaść, tylko umożliwiła negocjowanie warunków ew. reform.
Balcerowicz w 1989 r. z tego co pamiętam nie został posłem nawet sejmu kontraktowego, tylko został mianowany przez Mazowieckiego. W 1997 r. uwolstwo miało gorszy wynik od AWS i SLD. Ubiegłoroczne wybory to bodaj pierwszy w najnowszej historii Polski przypadek, żeby partia otwarcie (a nie skrycie, ale faktycznie - jak AWS czy SLD za Millera) liberalna wygrała wybory. Pamiętajmy jednak, że wygrała nie pod hasłami komercjalizacji i prywatyzacji, tylko "modernizacji", "normalności", "cywilizowanych standardów" itp. Podobnie zresztą jak OKP i rząd Mazowieckiego odwołujący się przy wdrażaniu planu Balcerowicza do odpowiedzialności za wspólny dom itd.
Fakt, że Ciebie wychowano na pokorną owieczkę, która z dużą atencją i pewną niezdrową fascynacją odnosi się do autorytarnych Wielkich Przywódców rozporządzających dużą siłą, oraz całkowicie rozumie ich "większe potrzeby", do których zaspokojenia używają przemocy, gwałcąc niewinną lecz rozumiejącą zasady-rządzące-światem nanę, nie oznacza jeszcze, że każdy człowiek ma podobnie skonstruowaną psychikę. Widzę, że nie potrzebujesz faktów, argumentów, itd., masz pewność, że ten który miał siłę, miał też monopol na prawdę.
Tak skonstruowana jest osobowość autorytarną Adorna(tak, odmieniam to nazwisko, po polsku się da :-)). Dodatkowo na nią wskazuje Twoje lekceważące podejście do nieprzychylnego dla dyktatora zdania krika(zarzut: brak popleczników), oraz cyniczne i pogardliwe do Lalka, a konkretnie jego ojca(zarzut: niechęć tego człowieka do podporządkowania się dyktaturze).
Mam nadzieję, że to tylko taka forma ekspresji, bo z taką świadomością równie dobrze mogłabyś być "odważną", szeregową Prawdziwą Polką, wyznawczynią Ojca Dyktatora. Oni też są egalitarnie nastawieni do świata. Świata swoich, Prawdziwych. Oczywiście po oddaniu Cesarzowi co cesarskie...
Piszesz, że "na rządzenie przepis jest jeden jedyny i polega on na tym, że ci na górze muszą mieć aparat przemocy by ci na dole nie mieli głupich pomysłów i grzecznie pracowali, żeby państwo mogło w ogóle funkcjonować".
Zdaje mi się, że w "patriotycznym" uniesieniu uznałaś, że istotą życia społecznego jest tworzenie państwa, a relacje międzyludzkie to opozycja rządzenie-bycie rządzonym. Toż to jakiś nacjonalistyczny zamordyzm jest :-)) Niestety jest zupełnie odwrotnie. Państwo ma tylko taką legitymację, jaką da mu społeczeństwo. "Solidarność" pokazała, że PRL jej już w tym okresie nie miał.
Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale ja niejednokrotnie wyjeżdżałem na wakacje z różniącymi się między sobą ludźmi i nigdy nikt z nas nie czuł potrzeby zorganizowania się w coś na kształt harcerstwa, by to drużynowy mocą swej woli ustalał jaka rozrywka będzie dla nas najsłuszniejsza. Pomimo różnych potrzeb i zachcianek zawsze udawało nam się je zaspokoić korzystając z całkowicie poziomej organizacji i bez uciekania się w "liberalną samowolę" polegającą na tym, że każdy idzie we własną stronę nie oglądając się na innych. I nie dotyczy to tylko rozrywki, bo podobnie było i jest ze wspólną pracą. Zupełnie nie potrzeba nam bata nad głową, wystarczy świadomość pożytków z niej płynących. I powiem Ci, że takie samo podejście widuję niemal codziennie u różnych obcych mi ludzi. Przykład wakacji podałem dlatego, że już dość subtelne odchylenie realizacji od oczekiwań może zniweczyć całą radość z zabawy, więc jest to dość dobry probierz możliwości współpracy międzyludzkiej dającej wszystkim satysfakcję.
Powyższe pokazuje praktycznie, że do zdrowego współistnienia ludzi nie jest potrzebny jakiś Wódz, jakieś Panisko (herbu Ślepowron), dekretami i kijem zmuszające tępą dzicz do działania na własną korzyść. Akurat wymiana dyrektora na tego z Solidarności miałaby ten cel, że ludzie rozumieliby, że pracują dla wspólnego dobra, a nie pod dyktando obcego im biurokraty. Wystarczyłaby wiara, że Mit jest wspólny dla nich i dla dyrektora. To właśnie sprawiłoby, że ludzie byliby bardziej "pracowici, uczciwi, honorowi, zdolni do wyrzeczeń". Te cechy nie są jakimiś wzorcami twardo wpisanymi(lub nie) w psychikę, determinującymi każde działanie człowieka. Do swego istnienia wymagają motywacji, a przemoc jest najgorszą z nich, bo rodzi potrzebę "partyzanckiego oporu" na każdym kroku. Co zresztą miało miejsce w PRL, prawda?
nikomu nigdy nie udało się mnie wychować a już na pokorną owieczkę na pewno. Przykładasz tu swoją miarkę, a ona do mnie nie pasuje. Nie znasz mnie ani nie masz najmniejszego pojęcia, z czego składa się mój życiorys i na podstawie czego wyciągam wnioski takie a nie inne.
Przywódców jako takich nie uznaję, ja ich akceptuję jako oczywistość konieczną do istnienia pewnego porządku na świecie.
Na swoje potrzeby każdy musi zapracować, co pokazuje najlepiej obecna rzeczywistość. Jeżeli uważasz Misiu,że możesz mieć tyle samo co Kulczyk, no to idź i mu zabierz. Mamy teraz wolność i nikt ci za to krzywdy nie zrobi, a ty będziesz taki robin chudszy.
Fakty to ty Misiu sam ignorujesz mocno pracując wyobraźnią. Rzeczywistość jest dużo prostsza niż ci się zdaje.
Ja się nikomu z niczym nie narzucam, więc nie mam osobowości autorytarnej.
Krik natomiast ma duże ambicje,ale los mu nie daje możliwości, więc ma facet problem.
Michał uważa,że jest stworzony do rządznia,bo przeczytał parę książek i taki ktoś jak ja nie jest mu do niczego oprócz zarządzania potrzebny. Rządy w jego wydaniu byłyby takie, że on mówi, bo uważa,że jest mądry, a ja mam słuchać, bo on uważa, że jestem głupia.
Na podobny schemat złapałeś się i ty, drogi Misiu.
Każda administracja jest dyktaturą, każde prawodawstwo. Każda umowa cywilno-prawna. Za niepodporządkowanie się grozi kara, grzywna albo wiezienie. Widziałeś gdzieś inaczej?
Nie było do tej pory i nie będzie państwa takiego, w którym nie ma więzień, nie ma kodeksu karnego, nie ma przestępstw, nie ma złodziejstwa, bandytyzmu oraz bogatych i biednych. Leży to w istocie człowieka i niepotrzebnie obwiniasz mnie za to.
Ja w życiu nikogo nie podkablowałam, nikt z mego powodu nie wykonuje odsiadki, nikomu nic nie ukradłam a wcale nie jestem idealna.
Zobacz sam Misiu, co ty sam mi życzysz tylko dlatego, że mam odwagę myśleć inaczej niż ty. Ilu argumentów niezwykle elastycznych użyłeś by na mnie wymusić równanie do twego szeregu. Dlaczego nie mieści ci się w głowie zwyczajnie inny punkt widzenia? Dlaczego zakładasz,że ty wiesz co to prawda, a inni się mylą? Jesteś bardziej zamordystycznym charakterem niż chcesz to dopuścić do własnej świadomości.
Jaki model państwa ty sobie wyobrażasz? Nikt nie rządzi i nikt nie jest rządzony? Toż to jeszcze dalej posunięte niż idee komunistyczne!
U nas jest burmistrz i on zarabia najwięcej. Dlaczego Misiu? Bo ma władzę. Dlaczego ma tą władzę? Bo go ludzie wybrali. Wszyscy ludzie? Ależ nie! Niewielki ułamek tych, którzy pofatygowali się pójść głosować.
Do czego burmistrzowi jest tyle pieniędzy? No do prestiżu, drogi Misiu. Burmistrz będący żebrakiem nie miałby racji bytu.
Ludzie to u nas wiedzą i nikt nawet z tych, co go nie wybrali, nie podkopuje jego autorytetu. Bo każdy rozumie,że pewien porządek już istnieje a by stworzyć nowy trzeba zburzyć stary, a nie wiadomo, kto będzie i czy w ogóle lepszy. Tym sposobem nasz burmistrz ma niemal trzy średnie krajowe,a może już i cztery-niezbyt mnie to interesuje- w sytuacji, gdy za prace porządkowe ze zleceń publicznych płaci się u nas ok. 300 zł na miesiąc. Rozumiesz Misiu te zależności?
Ludzie są zwierzętami stadnymi i nic na to nie poradzisz. I bardzo fajnie,że bez jakiejkolwiek organizacji potrafisz dobrze się zabawić na wakacjach. Czy inni z tej grupy mieli takie same zdanie na ten temat? Gwarantuję ci,że nie, ponieważ co człowiek to odmienna opinia. I tak jest dobrze. Konieczny jest jednakże jakiś wspólny mianownik i nie bij mnie za to, bo nie ja jestem odpowiedzialna za charakter ludzki.
Uważasz Misiu, że ty jesteś indywidualistą a ja tęsknię za tłumem. I nie widzisz gołym okiem- a może nosisz okularki?, kto wie?- że ja jedna jedyna tu wypowiadam się w ten sposób, nie podpierając się krikiem, michałem ani w ogóle nikim. Że mam odwagę na inne spojrzenie, własne. I nie uzurpuję sobie prawa do głoszenia prawdy tak jak ty to robisz czując się w tłumie myślącym tak samo jak ty bezpiecznie.
Ludzie wybierają sobie przywódcę automatycznie i tak jest dobrze. I przed Solidarnością ludzie wiedzieli, że pracują dla wspólnego dobra, dlatego możliwe było odbudowanie kraju ze zniszczeń wojennych.
W psychikę człowieka jest wpisane, drogi Misiu, żeby jak najmniej się napracować, a mieć z tego jak największe korzyści. Tak chciała przyroda, i tylko wyższy stopień świadomości u niektórych wymusza od innych poświęcenia na rzecz ogółu: dzieci,ludzi starych i niepełnosprawnych. Czekając tylko na czyjąś dobrą wolę ludzie ci skazani byliby na śmierć i tu nie ma się co oszukiwać.
Jestem według ciebie inna, zobacz Misiu jaki masz do mnie stosunek, a będziesz wiedział, kim jesteś. I nie wyjaśniaj sobie naiwnie, że jesteś taki "bo"... Chodzi przecież zawsze o to "bo". Czyż nie?
Ten wg ciebie "partyzancki opór" powstał u nas w momencie, gdy na politycznym horyzoncie ukazali się ambitni ludzie chcący także kawałek z rządowego tortu. Okłamywali oni ludzi mówiąc im,że dla nich- gdy dojdą oni do władzy- nie będą ludzie musieli pracować. Oszustwo jest tym boleśniejsze,że teraz ludzie pracują o wiele więcej. I nawet nie dla żadnego wspólnego dobra, tylko dla właściciela-kapitalisty. Tak to się dali ludziska zbałamucić i zrobić w bambuko.
Nad rozpracowywaniem cudzej psychiki musisz Misiu jeszcze popracować. Pomocne jest tu wielce popracowanie najpierw nad własną.
Nie oceniałem Ciebie, a charakter Twoich wpisów. Jeśli użyłem takiej a nie innej formy wypowiedzi, to tylko dlatego, żeby dostosować się do Ciebie. Michałem czy krikiem się nie "podpieram"(znów potwierdzasz moją teorię? Projekcja, autorytety i te sprawy ;-)), bo i po co? Istotnie nie wiem nic o Tobie, nawet nie wiem czy jesteś skromną sprzedawczynią w sklepie spożywczym czy też może Wszechpotężną Naczelniczką Urzędu Skarbowego. Oparłem się tylko na Twoich wpisach. Tych przepojonych szacunkiem dla "Generała" i jego niezwyciężonej "Armii Polskiej", oraz tych pogardliwych wobec dyskutantów z tego wątku o poglądach odmiennych od Twoich, czyli w istocie od poglądów "Generała" - Twojego autorytetu, którego atrybutem jest władza i siła. Bardzo możliwe, że znasz ich doskonale i Twoje opinie mają rzetelniejsze podstawy od moich, lecz nawet w takim wypadku chciałbym Ci zwrócić uwagę, że publiczne miejsce nie jest najlepszym dla tego typu komentarzy. Stąd ten trolling z mojej strony :-)
nana:
"Każda administracja jest dyktaturą, każde prawodawstwo. Każda umowa cywilno-prawna. Za niepodporządkowanie się grozi kara, grzywna albo wiezienie. Widziałeś gdzieś inaczej?
Nie było do tej pory i nie będzie państwa takiego, w którym nie ma więzień, nie ma kodeksu karnego, nie ma przestępstw, nie ma złodziejstwa, bandytyzmu oraz bogatych i biednych. Leży to w istocie człowieka i niepotrzebnie obwiniasz mnie za to."
Nie rozumiem tej optyki. Jest dla mnie na tyle wolnościowa(bądź autorytarna :-D), że trudno mi ją uznać za wiodącą w ocenie stosunków społecznych. Ja w tym wypadku rozróżniam dobrowolne umowy(nadanie pewnych uprawnień) od narzucania władzy przemocą bez zgody osób zainteresowanych. Nie widzę potrzeby ratowania się buntem przed konsekwencjami swoich własnych czynów(pacta sunt servanda), ani nawet oceniania ich jako dyktat, natomiast zawsze będę przeciwny teoriom zrównującym pierwsze z drugimi, po to by uzasadnić istnienie jakiegoś "boskiego porządku", który z wolą ludzi ma niewiele wspólnego...
nana:
"Zobacz sam Misiu, co ty sam mi życzysz tylko dlatego, że mam odwagę myśleć inaczej niż ty.(..)Dlaczego nie mieści ci się w głowie zwyczajnie inny punkt widzenia? (..)Jesteś bardziej zamordystycznym charakterem niż chcesz to dopuścić do własnej świadomości."
Ależ ja tylko życzę Ci wszystkiego najlepszego z okazji rocznicy "Stanu Wojennego" i apeluję o pozwolenie na dowolne jego ocenianie! Zauważ, iż pomimo moich brzydkich insynuacji wierzyłem w Ciebie licząc na to, że się mylę :-) A spójrz jeszcze dokładniej co mnie do owych insynuacji skłoniło:
nana:
"browar, zobacz, jak oni się zachowują stawiają się na równi z Generałem, oceniając Jego decyzję tak, jakby sami byli wówczas na równorzędnym Mu stanowisku i mogli oraz chcieli zdecydować inaczej, a On im nie pozwolił.
Za Generałem stała potężna Armia Polska. Ci krzykacze tutaj występujący nie potrafią nawet rozkazać własnemu psu tak, by posłuchał, a uzurpują sobie prawo do decydowania o naszym Narodzie. Żołnierze słuchali Generała, ponieważ wiedzieli,że ma on rację. "
I cóż tu mamy?
1) Nabożną cześć oddawaną gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu. Duża litera w słowach generał, jego, mu, on. Zachwyt siłą. Wiara w nieomylność jego decyzji.
2) Obelżywe traktowanie rozmówców. Zwrot krzykacze. Osobliwy zarzut braku władzy, jako braku kompetencji do wyrażania własnych ocen.
3) Zarzucenie złej woli dyskutantom.
4) Sugestia by dyskutanci nawet nie próbowali posiadać innego zdania niż już nie sama rozmówczyni, ale jej autorytet, osoba będąca przedmiotem kultu - gen. Wojciech Jaruzelski.
To tylko jeden mały fragmencik z Twoich przepełnionych egalitaryzmem oraz akceptacją dla innego punktu widzenia wpisów. I Ty zarzucasz mi zamordyzm?! To proszę: projekcja negatywnych uczuć - cecha osobowości autorytarnej ;-D
nana:
"Jaki model państwa ty sobie wyobrażasz? Nikt nie rządzi i nikt nie jest rządzony? Toż to jeszcze dalej posunięte niż idee komunistyczne!"
A czy ja muszę wyobrażać sobie jakikolwiek model państwa?! :-D Nawiasem mówiąc, wedle teorii to właśnie komunizm jest jedną z koncepcji bezklasowej i bezpaństwowej organizacji społecznej. Co więcej, te cechy są ideałem egalitarnej myśli lewicowej, niezależnie od wyznawanej "realistycznej" metody zbliżenia się do tego ideału. Jeśli uważasz inaczej to po "ilości" swej akceptacji dla któregokolwiek z autorytaryzmów(ekonomiczny, polityczny, czy np. religijny) oceń czy aby nie przeszło to już w jakość. Starą, dobrą, sprawdzoną prawicową jakość, ma się rozumieć.
nana:
"U nas jest burmistrz i on zarabia najwięcej.(..)
Do czego burmistrzowi jest tyle pieniędzy? No do prestiżu, drogi Misiu. (..) każdy rozumie,że pewien porządek już istnieje a by stworzyć nowy trzeba zburzyć stary, a nie wiadomo, kto będzie i czy w ogóle lepszy. (..) Rozumiesz Misiu te zależności?"
Rozumiem. Doskonale rozumiem myśl reakcyjną, a w zasadzie klasyczny "ciemnogród" :-D Ale nie akceptuję :-)
"Ludzie są zwierzętami stadnymi i nic na to nie poradzisz. I bardzo fajnie,że bez jakiejkolwiek organizacji potrafisz dobrze się zabawić na wakacjach. Czy inni z tej grupy mieli takie same zdanie na ten temat? Gwarantuję ci,że nie(..)"
Społecznymi, a to troszkę więcej niż stado. Owszem mieli, ponieważ każdy poświęcił troszkę siebie, a w zamian otrzymał troszkę innych. Na tym polega korzyść z życia społecznego. I o tym wie każdy, komu jeszcze liberalizm nie pożarł mózgu.
I nie napisałem, że bez organizacji. Tobie chyba rzeczywiście coś dolega, skoro organizacja to dla Ciebie podział na rządzącego i rządzonych...
"Uważasz Misiu, że ty jesteś indywidualistą a ja tęsknię za tłumem. I nie widzisz gołym okiem- a może nosisz okularki?, kto wie?- że ja jedna jedyna tu wypowiadam się w ten sposób, nie podpierając się krikiem, michałem ani w ogóle nikim. Że mam odwagę na inne spojrzenie, własne. I nie uzurpuję sobie prawa do głoszenia prawdy tak jak ty to robisz czując się w tłumie myślącym tak samo jak ty bezpiecznie."
Nie jestem indywidualistą w związku z czym nie noszę okularków :-D
Nie własne spojrzenie, lecz "Generała", a to pewna różnica. Wnioskuję tak z tego, że nie czujesz najmniejszej potrzeby merytorycznego uzasadnienia dla wprowadzenia stanu wojennego. Wystarcza Ci wiara, że "On" działał w dobrej wierze, by ochronić przed złem swoją trzódkę.
I nie wyrażałem tutaj nigdzie własnego zdania nt. stanu wojennego, nie zauważyłaś tego nawet?
nana:
"Ludzie wybierają sobie przywódcę automatycznie i tak jest dobrze. I przed Solidarnością ludzie wiedzieli, że pracują dla wspólnego dobra, dlatego możliwe było odbudowanie kraju ze zniszczeń wojennych."
Cóż, na moich wakacyjnych wycieczkach, "przywódcą" stał się "automatycznie" ten, który najlepiej znał się na mechanice, w przypadku naprawy samochodu. Ten, który najlepiej znał góry, w przypadku wycieczek górskich, choć tu już z zastrzeżeniem, że uwzględniał uwagi swoich "poddanych" co do charakteru trasy. I np. ten, który miał najmocniejszą głowę w przypadku pijatyki. Poza tym musiał zapanować konsensus, a jeśli ktoś zechciałby "automatycznie" zostać przywódcą w kwestiach, co do których nikt nie uznałby jego wyższych kompetencji, to usłyszałby lakoniczne "spi....j" :-)
I choć pewnie wydaje Ci się, że piszę pierdoły o mało ważnych sprawach, to zaręczam Ci, że ma to swoje przełożenie na postępowanie ludzi wobec tych poważniejszych. Tak właśnie stało się w przypadku Partii, której kompetencje do zarządzania zakładami pracy zakwestionowano, a która dodatkowo rościła sobie jeszcze prawo do decydowania w innych kwestiach. "Solidarność" była tego efektem.
nana:
"W psychikę człowieka jest wpisane, drogi Misiu, żeby jak najmniej się napracować, a mieć z tego jak największe korzyści. Tak chciała przyroda, i tylko wyższy stopień świadomości u niektórych wymusza od innych poświęcenia na rzecz ogółu: dzieci,ludzi starych i niepełnosprawnych. Czekając tylko na czyjąś dobrą wolę ludzie ci skazani byliby na śmierć i tu nie ma się co oszukiwać."
Owszem, tak działa cała przyroda. Jak najwięcej, jak najmniejszym kosztem. I życie wspólnotowe doskonale ten warunek spełnia. Taka organizacja jest wydajniejsza i jak najbardziej opłacalna dla jednostki. Połowa lewicowego piśmiennictwa zajmuje udowodnieniem tej tezy, dziwie się, że nawet nie obiło Ci się to o uszy, skoro opowiadasz tu o altruizmie.
Przy okazji, zwróć uwagę, że nawet zorientowany indywidualistycznie kapitalizm w przerażającej większości oparty jest na współpracy, natomiast konkurencja spełnia głownie funkcję stymulacyjną. Pomyśl nad tym.
nana:
"Ten wg ciebie "partyzancki opór" powstał u nas w momencie, gdy na politycznym horyzoncie ukazali się ambitni ludzie chcący także kawałek z rządowego tortu."
Ten "partyzancki opór" przejawiał się przede wszystkim w jakości oraz wydajności pracy. Prawdziwa współwłasność(a konkretniej możliwość współdecydowania) byłaby tu wielce motywująca.
"Ambitni ludzie", innymi słowy różne cwaniaki zawsze będą starali się innych wykorzystać, czy to jako kapitaliści, czy politycy, ale na tym właśnie polega główny problem lewicy, żeby stworzyć taki system, w którym będą oni mieli jak najmniej ku temu możliwości. I o to nie zadba żaden "Generał", "Przewodniczący", "Kapitalista", "Wódz" czy inna szuja. To problem świadomości społecznej, która teraz owładnięta jest - jak sama przyznajesz - egoizmem, strachem i konserwatywnymi bzdurami o "naturalnym porządku"...
Poza tym wszystkim, słowa uznania z mojej strony za to, że akceptując tamten ustrój bierzesz też odpowiedzialność za jego ciemne strony.
Co to znaczy, że nikomu nie udało się Ciebie wychować? To co Ty w takim razie rozumiesz przez wychowanie?! Łamanie woli, narzucanie jakichś wzorców zachowań?!