Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Majmurek: Grające organy albo fałszywe tony polskiego konserwatyzmu

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Fajna jest już sama gra słow wokół nazwy pomnika;)

,,Organy'' jako instrument muzyczny i ,,organy'' jako organy władzy ludowej czy wręcz ,,organy'' jako potocznie o UB i SB;)

autor: Postsocjalista, data nadania: 2008-12-17 15:53:42, suma postów tego autora: 1953

Postsocjalista

Zgadza się - ale ta gra słów ma jeszcze jedno piętro: "organy" w rozumieniu... hm, powiedzmy "części niesfornych" jak to ujmował angielski humor. Potocznie "ograny" państwa, bezpieki itd. kojarzono w takich kalamburach właśnie z takimi "organami".

A gdyby tak uruchomić na raz wszystkie skojarzenia tego słowa... to czyim organem była, jest i będzie KRYTYKA POLITYCZNA? Hm?


autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-17 17:26:02, suma postów tego autora: 4409

Przesyt zawsze zniechęca...

Czym więcej krzyży tym mniej wiernych. I to już się staje, choćby w wyraźnym spadku powołań. A jednorodność pomników świadczyć będzie o naszym kulturowym ubóstwie i to za sprawą kogo, polskiej prawicy, która zawsze wytykała komunistom właśnie ową jednowymiarowość. Jeżeli więc zrobią to, co zamierzają, to los ich ukarze etykietą ciemnogrodu. I dobrze. Niech tak się stanie. A swoją drogą: aż tak boją się symboli komunizmu?

autor: steff, data nadania: 2008-12-17 18:10:21, suma postów tego autora: 6626

Steff

Im mniej jest wrogów tym więcej ich widzisz

autor: J.K, data nadania: 2008-12-17 18:55:13, suma postów tego autora: 948

Kontynuując

myślę, że problemem lewicowej twórczości intelektualno-programowej jest to, że jej samozwańcze centrum w postaci Krytyki Politycznej jest strukturalne podczepienie pod głównonurtowe ośrodki opiniotwórcze (a co za tym idzie kapitałowe). Nie służy to nawet autonomii tak skonstruowanej "lewicy" względem establishmentu, a co dopiero walce i wyzwoleniu. Przykład widać na załączonym obrazku: zamiast rzetelnej analizy i dyskusji z zarówno prawicowymi, jak i lewicowymi mitami dot. różnych aspektów PRL, zwł. jej okresu stalinowskiego, mamy zepchnięcie debaty dotyczące REALNEJ HISTORII politycznej Polski - w estetykę.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-17 20:01:25, suma postów tego autora: 4409

Michał,

sorewicz, gdzie Ty tu widzisz estetykę?
W ogólnikowym stwierdzeniu, że Hasior należał do awangardy?
W gołosłownym zapewnieniu, że jego rzeźba jest wybitnym dziełem sztuki?
Nie twierdzę, że tak nie jest. Ale przecież od czasów Winckelmanna (żeby już nie siegać do antyku) wiemy, ze o rzeźbie można pisać językiem ścisłym, precyzyjnym i bogatym w informacje.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-17 21:04:02, suma postów tego autora: 20871

J.K. i steff,

chyba nie zauważyliście, że autor nie broni tu symboli epoki PRL.
Przeciwnie, postuluje, żeby III RP, którą chyba dla żartu nazywa "demokratyczną Polską", udowodniła, rezygnując z zabawy w pozbywanie się rzeźb i innych zabytków tamtej epoki, ze już uwolniła się od jej cienia.
Jesteśmy - mówi - w "dojrzałej, demokratycznej wspólnocie", gdzie od biedy znajdzie się miejsce dla rzeźby Hasiora.
Pod tymi tezami mogliby spokojnie podpisać się Donald Tusk i Bronisław Komorowski.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-17 21:15:17, suma postów tego autora: 20871

chyba swiat sie konczy..

Ale w sumie zgadzam sie z Majmurkiem. Zwlaszcza trafnie dostrzegl sprzecznosc polskiego konserwatyzmu, ktory chociazby upomina sie o likwidacje publicznego radia i tv zapominajac, ze to jedyna droga, aby ratowac narodowe dziedzictwo kulturowe przed zapomnieniem.

autor: wojtas, data nadania: 2008-12-18 07:07:47, suma postów tego autora: 4863

Nie wiem czy sprawa nie jest prostsza

PiSowcy mogą banalnie nie rozumieć i nie uznawać niczego, co wykracza poza realizm. Może dla nich Hasior to taka "sztuka zdegenerowana"?

autor: west, data nadania: 2008-12-18 09:56:14, suma postów tego autora: 6709

...

W pierwszej chwili rzeczywiście wydawało mi się, że autor - odmawiając udziału w debacie historycznej (w świetle powtarzających się cyklicznie apeli o "lewicową politykę historyczną" to jakieś kuriozum swoją drogą) przejdzie przynajmniej na rozważania estetyczne. Ale i tego tutaj nie ma. Zarówno na płaszczyźnie polityki i historii, jak i refleksji o sztuce - pustka. Tylko rytuał przekrzykiwania się z prawicą na JEJ rykowisku i na JEJ zasadach.

To ma być to przedzieranie się z lewicowymi treściami w wykonaniu KP?

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 11:11:04, suma postów tego autora: 4409

...

Rozliczanie PO i PiS-u, że są za mało konserwatywne, jest może materiałem na tekst do jakiegoś tabloidowego dziennika, ale do lewicowych portali internetowych pasuje jak pięść do nosa.

Propozycja, aby rzeźbę Hasiora przyozdobić tabliczką pouczającą odbiorcę, co ma myśleć o upamiętnionych przez autora "utrwalaczach" przypomina jako żywo koncept AWS-owskiego ministra kultury Ujazdowskiego na zażegnanie kontrowersji wokół wystawy "Naziści" (z filmowymi fotosami portretującymi znanych aktorów odgrywających w filmach fabularnych postaci oficerów różnych formacji III Rzeszy) w warszawskiej Zniechęcie. Wg niego, wystawę powinno się opatrzyć komentarzem informującym widzów o zbrodniach nazizmu. Jak widać, zarówno rycerze antykomunistycznej (w jedynie słusznym, konserwatywno-prawicowym sosie) wolności, jak i "wyzwoliciele dyskursu" potrafią być zadziwiająco zgodni w jednym - manipulanckim, elitarystycznym i po prostu przedmiotowym traktowaniu odbiorcy dzieł sztuki.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 11:22:29, suma postów tego autora: 4409

Michał

tak bardzo chcesz się przyczepić, że wychodzą Ci konstrukcje nieco karkołomne: nie można pisać o polityce i estetyce, bo estetyka nie jest polityką...
A może weź daj sobie wreszcie prawo, by zgodzić się z kimś z lewica.pl. Od razu będzie lepiej. Bo teraz to wygląda, sorry, na zazdrość. Że oni tu sobie piszą, a ja bym napisał lepiej. No to może napisz?
I czepiaj się kiedy są powody, a nie taśmowo. Będziesz bardziej wiarygodny.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-12-18 13:38:24, suma postów tego autora: 214

Kasiu

wyluzuj. Artykuł nie jest jakąś produkcją autorską lewica.pl, tylko "pochodzi ze strony KRYTYKI POLITYCZNEJ". Podobno - oazy nowoczesnego ale zarazem zdecydowanego i ostrego, ba, wręcz rewolucyjnego "lewicowego dyskursu", który przebojem ma zmieść intelektualną i ideologiczną hegemonię prawicy.

W takim razie, ja się pytam - z czym do czytelnika, zwł. czerwonego jak robotnicza krew? Mój zarzut brzmi zupełnie inaczej, niż to, co mi przypisujesz: można, a wręcz należy opisywać z lewa historię, politykę i estetykę, ale te dwie pierwsze autor o.l.ewa już na wstępie (miło z jego strony, że uczciwie to zaznacza), o tej trzeciej pisze nie za dużo, poza prostymi przyporządkowaniami, a następnie... wchodzi w buty konserwatywno-liberalne i stosując schematy tego typu myślenia przekonuje prawicowych polityków (na gruncie ICH ideologemów), żeby ŁASKAWIE POZWOLILI rzeźbie Hasiora postać. No i wybacz, ale propozycja, żeby do propagandowej tabliczki dodać drugą, historycznie uświadamiającą jest naprawdę jak z Monty Pythona.


Moim zdaniem, lewica powinna pełnym głosem mówić o wszystkim, co działo się naprawdę a nie w "przestrzeni dyskursu": o materialno-cywilizacyjnym skoku, jaki dokonał się w PRL (ale jednocześnie o jego siermiężności i niedostatkach, a czasami faktycznej lichocie przy propagandowym zadęciu), o zbrodniach stalinowskich rzezimieszków i poststalinowskiej, autorytarnej biurokratycznej czapy, a także o estetycznej awangardzie i jej postępowych społecznie implikacjach. Problem w tym, że w tekście nie ma niczego z ww. I gdyby to jeszcze był jakiś króciutki komentarz w centroprawicowym szmatławcu, to jeszcze bym zrozumiał, ale KRYTYKA POLITYCZNA z tymi ambicjami "odświeżania i przesuwania dyskursu"? Toż "dyskurs" debaty publicznej w ogóle się w tym tekście nie przemieścił, tylko przełożył się z boku na bok.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 15:39:10, suma postów tego autora: 4409

cytat

"Widząc w takich dziełach jak rzeźba Hasiora przede wszystkim wybitne dzieła sztuki, demokratyczna Polska mogłaby udowodnić, że wyszła z kręgu problemów narzuconych przez PRL. Tak samo jak – toute proportions gardèe – patrzymy na dzieła włoskich mistrzów, biorąc w nawias politykę terroru, trucizny i sztyletu, którą prowadzili zamawiający je mecenasi."


Na wstępie, mówienie o odbiorze dzieł sztuki niezależnie od ich ideologicznych funkcji jest trochę archaiczne w świetle twierdzeń lewicowej myśli krytycznej, np. szkoły frankfurckiej, no ale już mniejsza o to.


Po pierwsze primo - ohydne wrażenie na czytelniku o zapatrywaniach socjalistycznych, czy choćby egalitarnych robi to podlizywanie się "demokratycznej Polsce". Kurczę, to Andrzej Gwiazda mógł w jakimś wywiadzie powiedzieć z wyraźną przekorą: "podobno mamy teraz w Polsce demokrację i niepodległość" (cyt. z pamięci) a dla autora tekstu demokracja w Najjaśniejszej III RP to pewnik - a jedyne, co pozostaje, to wynegocjować z nią, żeby dała spokój rzeźbie.


Po drugie primo - mój pogląd na rolę genseków, stalinowców i poststalinowskiej biurokratycznej "czapy", bezpieki, na stan wojenny itd. jest stałym userom lewicy.pl znany. Ale, do kroćset, na porównanie PRL-u do włoskich księstw "sztyletu i trucizny" nie wpadł by chyba nawet jakiś tępy neokonserwatywny reaganowski antykomunista a la Wildstein czy Liga Republikańska.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 16:33:17, suma postów tego autora: 4409

Tekstu nie da się

sprowadzić do miejsca, gdzie się ukazuje. Nie można mu też mechanicznie przypisać wad, jakie ma (w Twoim odczuciu) to miejsce. Chyba dotknąłeś istoty mojego zarzutu. Mam wrażenie, ze krytykujesz teksty taśmowo za to, że ukazały się a to w LMD, a to w BD, a to w dziale recenzji lewica.pl - co jest podejściem sekciarskim. Dlatego często mam wrażenie, że po omacku szukasz, gdzie by tu się przyczepić. Pierwszy wpis nie jest o wadach rozumowania Kuby czy błędności jego stanowiska, ale odnosi się do pochwały na temat gry słów - Twoim zdaniem, powinna uwzględniać WSZYSTKIE znaczenia słowa organy (dlaczego?). Wygląda to tak, jakbyś nie mógł znieść, że ktoś ten tekst chwali. Potem piszesz, że ucieka od polityki w estetykę, co jest dość dziwne, ponieważ cały jest o kwestii estetyki politycznej. Dalej zgłaszasz szczegółowe zastrzeżenia do KP... Wszystko to nie dotyka tekstu. Dopiero w ostatnim wpisie odnosisz się do niego bezpośrednio z naprędce sformułowanym argumentem dotyczącym treści, który na pewno nie wpadł Ci do głowy przy czytaniu. Podejrzewam, że wyglądało ono tak, że bardzo CHCIAŁEŚ tego tekstu nie lubić i szukałeś, do czego się przyczepić. Mogę się mylić do tej konkretnej interpretacji, ale Ty tak ciągle! Nigdy nie widziałam, by podobał Ci się jakikolwiek tekst z lewica.pl, nawet gdy teksty wyrażają Twoje ekonomiczne poglądy, zawsze coś z nimi nie tak - nie to miejsce ukazania, nie taka jak trzeba metafora w tytule. To robi wrażenie tendencyjności i uniemożliwiania dyskusji: skoro z góry wiesz, że wszystko tu będzie superbadziewne, czemu nie napiszesz lepszego lub nie zaczniesz odwiedzać innego portalu?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-12-18 17:17:06, suma postów tego autora: 214

No właśnie,

Czy w neoliberalnym kapitalizmie może istnieć "demokratyczna wspólnota"?
Wystarczy elementarz lewicowej teorii i krytyki społecznej, aby wiedzieć, że to jest niemożliwe.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-18 17:31:03, suma postów tego autora: 20871

Okazuje się,

że mimo cytowania ad infinitum Zizka, można postrzegać dzisiejszą Polskę jako "demokratyczną wspólnotę", czyli kropka w kropkę tak, jak Ernest Skalski, Witold Gadomski i Jan Winiecki.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-18 17:34:00, suma postów tego autora: 20871

Cesarz Wilhelm II Hohenzollern

zwykł mawiać:
"Nie toleruję Jeremiaszy".
Jakoś mi się to skopjarzyło z radą, żeby czytelnik, któremu nie spodobal się konkretny tekst, sam został zawodowym publicystą albo poczytał co innego.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-18 17:36:04, suma postów tego autora: 20871

Michał

Tekst jest krótkim, bieżącym, publicystycznym, celowo "gazetowym" w poetyce komentarzem i trudno od niego oczekiwać, by "powiedział wszystko" co autor sądzi o sztuce, teorii estetyki, PRL i III RP. O tym, że o PRL trzeba pisać w sposób lewicowy się zgadzam, sam współorganizowałem konferencję na ten temat w kwietniu (http://www.lewica.pl/index.php?id=16226) , jak będzie z niej publikacja, to mam nadzieję, że po nią sięgniesz, wtedy będziesz mnie mógł rozliczać z mojego ujęcia PRL, bo robienie tego na podstawie krótkiego komentarza, który w ogóle o tym nie jest, jest bez sensu.

Wallerstein często radzi lewicy, by "zmuszała liberałów, do bycia prawdziwymi liberałami", uważam, że w kontekście PRL dobrą taktyką jest zmuszanie rodzimych konserwatystów, "by byli naprawdę konserwatystami". Ten tekst realizuje tą taktykę.

JM

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-12-18 17:36:22, suma postów tego autora: 110

Bez przesady:

nie słyszałem o konserwatystach, którzy chcieliby zachowywać doslownie wszystko. W takim wypadku, francuscy gaulliści nie mogliby usunąć symboli reżimu Vichy.
Tak więc antykomunistyczny konserwatysta z okolic np. Rzepy nie miałby kłopotów z odpowiedzią na taką krytykę.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-18 17:46:40, suma postów tego autora: 20871

Kasiu,

wybacz, ale nie wiem, kto dał Ci prawo do oceniania MOTYWÓW czyichś zachowań i to jeszcze przez internet. Komentarze służą do otwartej dyskusji o wszystkim co wiąże się z tekstami, w tym także o strukturze zawartej w tekście argumentacji, jej adekwatności, stylistyce a TAKŻE miejscu pierwotnej publikacji. Moje odczucia z lektury NIEKTÓRYCH artykułów są czasami takie, a nie inne, mam do takich opinii prawo i je wyrażam - jeśli się mylę, to proszę mi to udowodnić, a nie wyjeżdżać z ad personam (ja oceniałem tylko TEKST, zarzucając mu uciekanie od istotnych problemów oraz uleganie liberalno-demokratycznym schematom myślenia o polityce - w żadnym wypadku nie twierdziłem i nadal nie twierdzę niczego o motywach autora - bo ani ich nie znam, ani nie są one dla mnie istotne).


Ponieważ mój czas nie jest nieograniczony, a mam jeszcze kilka zaległych polemik w dyskusjach społeczno-ekonomicznych i historycznych (w których, w przeciwieństwie do mnie, nie bierzesz udziału i racji lewicowych nie bronisz - to oczywiście Twoje prawo, ale zmniejsza to wiarygodność :-) Twojego moralizowania, jak to rzekomo "uniemożliwiam dyskusję" na portalu) - EOT. Chyba, że znajdziesz jakieś poważniejsze kontrargumenty do moich zarzutów wobec tego tekstu.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 17:48:05, suma postów tego autora: 4409

Wspomniana wyżej konferencja

odbywala się pod patronatem Fundacji Roży Luksemburg i OPZZ.
Trzeba więc było mówić na niej coś innego niż się pisze na stronie internetowej Krytyki politycznej.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-18 17:53:11, suma postów tego autora: 20871

Tulse,

nawet w krótkiej objętościowo formie można zmieścić kilka znaczących dystynkcji (w skrócie: prawica zasłania się "pomnikami totalitarnego zniewolenia" by usuwać z przestrzeni wszelkie ślady lewicy, ale pewne oparcie daje jej autorytarny a w początkowym okresie po prostu totalitarny charakter rządów; tym razem dodatkowym argumentem jest faktycznie to, że pomnik dotyczy nie górnika, włókniarki i żniwiarzy, tylko najzwyklejszych uboli, choć skądinąd po drugiej stronie było też sporo gości w klimatach czarnosecinnych). SZCZEGÓLNIE można to zrobić w mediach internetowych służących ponoć refleksji lewicowej. Tekst przyjmuje jednak początkowo optykę niby to apolityczną, by w końcowych zdaniach przedstawić przytoczone przeze mnie, całkowicie porównanie a-historyczne.

Również rzekome "skupienie się na rzeźbie i jej estetycznych walorach" okazuje się niespełnioną obietnicą. Nie ma ani słowa na temat uplasowania rzeźby i w ogóle sztuki Hasiora w kierunkach artystycznych II poł. XX w. Powtarzam - wystarczyłaby wzmianka, niekoniecznie wielostronicowa analiza.

Dla mnie jednak ŻENUJĄCE jest to APELOWANIE do prawicy o to, żeby wzięła także i tą rzeźbę w opiekę. Powtórzę - apelowanie do konserwatystów, by "w demokratycznej polskiej wspólnocie" konserwowali i to dzieło, na które należy patrzeć apolitycznie, miałoby od biedy jakiś taktyczny sens w prasie centrowej albo po prostu prawicowej. Przekonywanie zaś lewicowych internautów, że polska prawica nie jest tak naprawdę konserwatywna to jakiś absurd.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 19:32:39, suma postów tego autora: 4409

Tulse c.d.

Mógłbyś podać jakiś kontekst tej uwagi Wallersteina? Może chodziło tu o jakąś - wygłoszoną np. na Forum Społecznym - doradzaną taktykę polemik z neoliberałami w sprawie systemu światowego handlu? Bo ja pamiętam np. z "Końca świata..." analizy, z których - w skrócie - wynikało, że klęski "starej" (ale i problemy "nowej") lewicy wynikały - jego zdaniem - z faktu ścigania się ruchów socjalistycznych i rewolucyjnych z liberałami o to, kto w pełni zrealizuje hasła Rewolucji Francuskiej. Wallerstein doradzał liberalizmowi "posunięcie się" na rzecz (faktycznej) demokracji.

Abstrahując jednak od tego - rozważania na ww. temat odnoszą się do sfery stosunków społecznych i/lub instytucji politycznych. Jaki jest jednak cel apelowanie do prawicy o to, by była bardziej konserwatywna nawet nie w sprawach materialnych, socjalnych, tylko właśnie w kwestiach symboliki "demokratycznej polskiej wspólnoty"? Absurd do sześcianu.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 19:55:04, suma postów tego autora: 4409

Wojtas

Przepraszam, dopiero teraz zauważyłem Twój wpis.
Mylisz się. Choć w peło jest dużo byłych działaczy SKL-u, Ruchu "Stu" czy nawet Przymierza Prawicy, partia ta (zwłaszcza w ostatnich latach) nie przedstawiała się jako formacja konserwatywna, tylko raczej liberalno-modernizacyjna (z naciskiem na drugi człon). Pomysły PiS-owskich z kolei władz publicznego radia sam krytykowałem niespełna 2 lata temu, kiedy rzeczywiście groziło uwalenie co bardziej ambitnych jego segmentów, jednak od ponad roku to właśnie ta opcja całkiem sprawnie broni publicznych mediów przed likwidacją.

Tym bardziej, że autor tekstu nie pisze NIC, ale to naprawdę KOMPLETNIE NIC o stosunku różnych partii prawicowych do publicznych instytucji kulturalnych, ich finansowania itp. Tekst sprowadza się do użalania, że "dyskurs prawicy" powinien być w Polsce taki, żeby włączać do niego również rzeźbę Hasiora, której nie należy oceniać politycznie ani ideologicznie. Kabaret za darmo, po prostu. :-)

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 20:17:55, suma postów tego autora: 4409

Tak Michał

jak coś nie po myśli, to EOT.
Faktycznie, trudno w ten sposób rozmawiać.
Tym bardziej upewniasz mnie, że się czepiasz dla czepiania.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-12-18 20:46:15, suma postów tego autora: 214

Michal

PiS to zupelnia inna sprawa. Pytanie tylko na ile faktycznie jest on konserwatywny. Ale w sumie masz racje.

autor: wojtas, data nadania: 2008-12-18 20:38:35, suma postów tego autora: 4863

Kasia

bez jaj. Przecież w każdej dyskusji na tym portalu post adwersarza jest "nie po myśli", ale (w miarę możliwości) toczyłem setki dyskusji z osobami o skrajnie odmiennych poglądach i szczerze mówiąc nie przypominam sobie, abym zbyt często (o ile w ogóle) kończył w ten sposób dyskusję z kimkolwiek (także i z innymi oprócz Ciebie zwolennikami tego tekstu, z przyznającym się do jego autorstwa Tulse Luperem włącznie, który co bym się z nim nie zgadzał, to jednak polemizuje w jego obronie merytorycznie). Natomiast rzeczywiście drugi raz z rzędu zastosowałem tą odpowiedź wobec Ciebie - bo usiłujesz zmusić adwersarza do tego, żeby udowodnił, że nie jest wielbłądem. Powtarzam - dyskutuj na temat treści a nie snuj dywagacji pt. "jakie mam ukryte cele" i wtedy będzie w porządku.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-18 20:59:36, suma postów tego autora: 4409

Michał

Uwaga Wallersteina nie odnosi się do konkretnych wypadków, ale ma być dla niego częścią średnioterminowej strategii lewicy. Polegać ma to na tym, że lewica powinna rozliczać liberalizm z takich jego obietnic jak wolność przemieszczania się jednostek (w kontekście polityki imigracyjnej jako narzędzia zarządzania siła roboczą), czy prawa wyboru zawodu przez jednostkę etc.

Nie zauważyłem też, żebym swoim tekście "błagał" prawicę, by pozwoliła zostać rzeźbie Hasiora. To do czego namawiam w tym tekście, to próba spojrzenia na pozostawione przez PRL dziedzictwo "z góry", do przepracowania tego okresu. Zarzuty, że nie piszę przy okazji "o postępie cywilizacyjnym", jaki wtedy się dokonał są dla mnie dość nie zrozumiałe. Zwłaszcza, że pomnik Hasiora nie sławi tego "postępu cywilizacyjnego", ale ofiary tylko jednej strony wojny domowej, jaka miała miejsce w powojennej Polsce. Też uważam, że więcej historycznej racji było po stronie "obrońców PRL", Ogień, czy Kuraś to nie bohaterowie mojej bajki. Ale obrona rzeźby Hasiora przez opowiadania się dziś po tej (komunistycznej) stronie konfliktu sprzed pół wieku (co jak rozumiem proponujesz, gdyż nie przedstawiłeś żadnej alternatywnej do mojej argumentacji, na rzecz zachowania tego pomnika), to najlepszy sposób, by przegrać o nią spór i przy okazji doskonały sposób na samowykluczenie lewicy z publicznej debaty.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-12-18 23:39:32, suma postów tego autora: 110

Tulse Luper

w żadnym wypadku nie twierdziłem, że miałbyś w tym sporze bronić tych, których sam przecież nazwałem, zgodnie ze stanem faktycznym przecież, ubolami. Chodzi mi o to, że należy właśnie oddzielić dorobek materialny PRL od struktury politycznej i nazwać awans - awansem, a stalinizm - stalinizmem, a przede wszystkim powiedzieć coś więcej o Hasiorze i jego sztuce (nie uważam się w żadnym wypadku za znawcę historii sztuki XX w., ale jeśli niektórzy krytycy np. zestawiają Hasiora z pop-artem, to czy można tak beztrosko szafować tą "awangardą"?).


No i jeszcze raz: czy uważasz, że o PO-lsce można mówić, że jest demokratyczna w jakimkolwiek sensie tego pojęcia innym niż nominalne prawa wyborcze? W takim sensie demokracji, o jakim mówiła od zawsze lewica - nieuzależnionym od prywatnych funduszy na kampanie wyborcze i spotów w tefałenie?

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-19 00:02:48, suma postów tego autora: 4409

Co do Wallersteina

Raz jeszcze, proszę Cię o przytoczenie choćby przybliżonego źródła tych słów Wallersteina (być może po prostu różnimy się w interpretacji). Ja z lektury znanych mi jego tekstów zapamiętałem raczej owszem, uznanie liberalizmu (politycznego raczej niż gospodarczego) w sensie swobody takich decyzji, które spokojnie nie muszą podlegać woli zbiorowości ale z założeniem, że będzie on podporządkowany demokracji i ona będzie tu wartością nadrzędną. Sedno zresztą leży w tym, że przez mechaniczne podstawienie pod liberalizm konserwatyzmu wyszedłby jakiś nonsens zarówno w pierwszej, jak i drugiej wersji.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-12-19 00:12:52, suma postów tego autora: 4409

Michał

Cytat z Wallersteina:
Make the liberal center fulfil its theoretical preferences. This is otherwise known as forcing the pace of liberalism. The liberal center notably seldom means what it says, or practices what it preaches. Take some obvious themes, say, liberty. The liberal center used to denounce the U.S.S.R. regularly because it didn't permit free emigration. But of course the other side of free emigration is free immigration. There's no value in being allowed to leave a country unless you can get in somewhere else. We should push for open frontiers.

The liberal center regularly calls for freer trade, freer enterprise, keeping the government out of decision-making by entrepreneurs. The other side of that is that entrepreneurs who fail in the market should not be salvaged. They take the profits when they succeed; they should take the losses when they fail. It is often argued that saving the companies is saving jobs. But there are far cheaper ways of saving jobs - pay for unemployment insurance, retraining, and even starting job opportunities. But none of this needs involve salvaging the debts of the failing entrepreneur.

itd. Więcej argumentów tego typu znajdziesz w tekście Wallersteina A Left Politics for the Age of Transition, jest tu: http://www.binghamton.edu/fbc/iwleftpol2.htm

Swoją drogą bardzo dziwnie odczytujesz to, jak Wallerstein definiuje liberalizm. W. nie przeciwstawia "liberalizmu politycznego" "gospodarczemu". Liberalizm jest dla niego jedną z trzech ideologii kapitalistycznego s-ś, powstałych po Rewolucji Francuskiej, która w latach 1848-1968 była "żywotnym centrum" geokultury systemu, któremu udało się zhegemonizować i socjalizm i konserwatyzm, które w tym okresie były jedynie lewicowym i prawicowym wariantem liberalizmu. Długofalowym celem jest zmiana modelu systemu, w wyniku której w ogóle pewnie znikną ideologię wypracowane w kapitalistycznym systemie-świecie, a nie "poddanie liberalizmu demokracji".

Grające organy (http://ms.szlaki.net/7h1004i32k32z0n3deg3e8s/253_5365.JPG) to na pewno nie pop-art.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-12-19 00:49:20, suma postów tego autora: 110

Analogia

między Wallersteinem a Majmurkiem, którą przeprowadza Majmurek, tak czy owak jest niedorzeczna.
Polscy konserwatyści nigdy nie obiecywali, że będą zachowywać komunistyczne pomniki. A PRL-u nie uważają za składnik polskiej tradycji historycznej.
Oczywiście, te ich oceny należy kontestować z lewicowego punktu widzenia. Ale nie przez indolentne nawiązywanie do ich fałszywie odczytanego credo ideowego.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-19 01:00:16, suma postów tego autora: 20871

Ogień i Kuraś

- to nie "bohaterowie", jak pisze Tulse Luper, tylko jedna i ta sama postać.
Józef Kuraś nosił pseudonim Ogień.
Tak, jak np. Andrzej Kmicic używal pseudonimu Babinicz.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-19 01:12:14, suma postów tego autora: 20871

Liberalizm

nie został wypracowany w kapitalistycznym systemie światowym (nie systemie-świat, co nic nie znaczy, a ośmiesza Wallersteina, sugerując, że jest fantastą w stylu Tolkiena - w oryginale mamy po prostu world-system). Jego idee łatwo znaleźć u myślicieli średniowiecznych (Marsyliusz z Padwy), a także starożytnych (Epikur, Lukrecjusz, sofiści). Praktykowany był w starożytnych miastach fenickich, późnej republice rzymskiej i średniowiecznych republikach kupuieckich we Włoszech.
Proroctwa, że liberalizm "zaniknie" jakoś mi się nie kojarzą z trzeźwym badaczem ekonomicxznych cyklów rozwojowych, jakim jest Wallerstein. Pasują raczej do ideologicznych wieszczów rtypu Alrhusser, Balibar czy Foucault.

autor: ABCD, data nadania: 2008-12-19 12:22:37, suma postów tego autora: 20871

Dodaj komentarz