Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Chcialbym zwrocic uwage na pewien fragment:
"Od czasu rządów PiS na zdecydowanie liberalne obyczajowo pozycje nawróciła się ponownie "Gazeta Wyborcza", oraz media z nią związane. W czasie kryzysu lustracyjnego hierarchia dotkliwie była szarpana nawet przez prawicę PiS-owską, aż do bólu przecież katolicką. Rząd Tuska, mimo, że jak na europejskie warunki ultraprawicowy, jest pierwszym bodaj rządem od 1997 roku, z którym episkopat nie wszystko może już bez trudu załatwić. Nawet PO zrozumiała, że nie opłaca się w Polsce demonstrować ostentacyjnego klerykalizmu."
Teraz wiadomo jakich sojusznikow maja antyklerykalowie.
Sprawa in vitro pokazuje, jak najlepiej ograniczać wpływ hierarchii: pokazać absurdalność jej roszczeń. Skoro aborcja jest morderstwem - karać jak za morderstwo. Jak pojawi się wyrok 25 lat za aborcję, to ludzie zrozumieją, że płód nie jest człowiekiem a aborcja nie jest morderstwem.
Spełniać żądania hierarchii w maksymalnym zakresie sprowadzając je do absurdu. Stworzyć ludziom na kilka lat katolicki raj na ziemi i czekać...
a potem sie dziwicie, ze ludzie nie chca glosowac na lewice, skoro jestescie tacy pelni jadu i nienawisci, do wszystkich ktorzy nie mysla tak jak wy.
Właściwie z pozycji liberalnych a nie lewicowych,gdzie kwestje socjalne czy np. teologia wyzwolenia
Że w niektórych stanach np. w texasie za zrobienie loda szło się na długie lata do więzienia.
Dzięki Bogu że niemiszkam w texsaie.
Swoją droga jak tamtejsze władze udowadnialy komuś że ktoś robił loda?
Nie propaganduj.
Teraz wiadomo jakich sojusznikow w tej sprawie maja antyklerykałowie.
Jaka propaganda? Przeciez zacytowalem tylko fragment wywiadu.
J.W.
tak naprawdę GW, a wraz z nią PO i część SLD opowiedziała się za "kościołem łagiewnickim" przeciwko "toruńskiemu". Nie każdy, kto jest przeciwko Rydzyjku jest od razu zwolennikiem laicyzmu lub nawet antyklerykałem.
I tez nie kazdy kto od czasu do pozwoli ksiedzowi wypowiedziec sie na lamach swojej gazety jest automatycznie katolikiem, albo reprezentantem jakiejs czesci katolikow.
ponieważ nie jest możliwe, by ludzie odwrócili się od Boga tylko dlatego, że Fakty i Mity robią lustrację w majtkach księżowskich.
Myślę, że celem "FiM" nie jest odwrócenie się ludzi od boga, ale od księży, zwłaszcza tych opisywanych na łamach i reforma kościoła w Polsce.
ale gdy zabiera się ludziom jedną ideologię, należy zaproponować inną, lepszą. Czy można ludzi zostawić w próżni? FiM nie proponują nic. Kiedyś nie wyobrażałam sobie tydodnia bez FiM, teraz nie wyobrażam sobie, że chciałabym to czytać. Takiego przaśnego dowcipu nie trawię na dłuższą metę. Co tydzień dochodziłam do tej samej ściany i na tym koniec. Nic poza nią. Męczące.
Przez całe wieki, a nawet tysiąclecia, księża byli najbardziej wykształconą warstwą społeczną .Potrafili
dzięki temu ugruntować swoją pozycję najbardziej godnych
zaufania, tym bardziej, że kleryków od zawsze uczono jak manipulować masami. Ale to się teraz zmienia.
Inna wiedza jest ludziom potrzebna niż ta, którą mogą zaoferować księża.Będą tracić na znaczeniu w błyskawicznym
tempie i to nie ma nic wspólnego z naturalną u wszystkich ludzi potrzebą transcendencji.
zgadzam się, ale księdzu, nie księdzowi
tarak:
"Przez całe wieki, a nawet tysiąclecia, księża byli najbardziej wykształconą warstwą społeczną."
Odstaw zioło. Szkodzi.
nana:
Nie wnikając w poziom "FiM" to jednak nie proponują ludziom próżni. Poziom pisma jest różny. "FiM" nie proponują ludziom spójnej alternatywy dla hierarchii. Sądząc po tym, że publikuje tam i Agnosiewicz i Parma, myślę, że chodzi raczej o otworzenie ludziom oczu i pokazaniu im, że są nadzy, żeby sami poszukali alternatywy. Moim zdanie to jest w porządku. Próba narzucenia alternatywy przez tygodnik byłaby jeszcze gorsza.
Jeśli kwestionuje Pani, że kler był liczebnie najbardziej
wykształconą warstwą społeczną, to może Pani popala ?
- oczywiście tylko dozwolone zioła.
Z faktu, że za Oświecenia przybyła garstka intelektualistów
nie wynika jeszcze, że kształtowali w znaczący sposób szerokie rzesze (łącznie ze szlachtą, arystokracją,
mieszczanami i chłopami).
Naprawdę nie chciałbym pana obrazić, ale jest pan następną inkarnacją jlibera, nie rozumiejącą co pisze?
Napisał pan, że byli najlepiej wykształceni a nie najliczniejsi (wśród wykształconych).
"Próba narzucenia alternatywy przez tygodnik byłaby jeszcze gorsza".
Patrzysz jednak na świat z własnej perspektywy. Jeżeli Ty widzisz jakąś dajmy na to rzecz i natychmiast przychodzi Ci do głowy tysiąc sposobów jej wykorzystania, przyjmujesz,że tak widzi każdy i jest to dla niego także oczywiste. Ale tak nie jest.
Ludzie są inni niż Ty, co nie oznacza, że są gorsi. Ty wiedząc więcej masz większą odpowiedzialność za innych. Jest to jednocześnie przywilej wiedzieć więcej i obowiązek. Każdy dowiaduje się czegoś od kogoś.
Niewykluczone,że myślę prostacko, ale wyobraź sobie, że mówisz do kogoś: "w tym domu mieszkać nie możesz". I co dalej? Ktoś może nie mieć gdzie pójść. Może nie mieć kasy na nowy dom. Może nie wiedzieć, jak samemu zbudować nowy. (Do siebie go nie bierzesz, bo każdy powinien sam sobie szukać alternatywy.) Więc ten ktoś choć wie,że "w tym domu mieszkać nie może" pozostaje w nim, bo nie widzi wyjścia.
FiM to tylko gazeta. Jednak Ci , którzy ją czytaja mają dosyć jasno zarysowaną alternatywę. Dla tych , którzy nie brzydzą się polityką jest Racja PL a dla tych, którzy np. chcą działać na rzecz społeczeństwa otwartego, obywatelskiego jest np. PSR
Uważam, że przykład z domem nie jest najszczęśliwszy. Ale zostańmy przy tej analogii.
Nie stoję na stanowisku: Nie możesz w tym domu mieszkać, masz się wynieść, nie obchodzi mnie gdzie!
Chodziłoby mi raczej o to, że nie możesz w tym domu mieszkać, bo zawarty w nim azbest cię zabije. Możesz tu mieszkać, jeżeli chcesz, ale w okolicy jest wiele domów w tej samej cenie lub tańszych, do których możesz się przenieść.
Twoje stanowisko zaś jest chyba takie: Dom jest rakotwórczy, ale nie trzeba tego lokatorowi mówić. Umrze szczęśliwy w błogiej nieświadomości. Jego dzieci też.
"FiM" pokazują "domy" w okolicy. Ale pokazują też gdzie jest azbest i czasami pokazują, jak go usunąć (pokazując działania antyazbestowe w innych lokalach w tym samym "domu".
Oczywiście oceniam to przez pryzmat moich doświadczeń i przekonań. Sam opuściłem azbestowy dom, jeszcze przed "FiM". Jestem też przekonany, że ludzie mają prawo wiedzieć, że w domu, w którym mieszkają jest "azbest", bo ta świadomość pozwoli im albo usunąć azbest, albo zmienić dom na zdrowszy.
myśląc w tą stronę masz oczywiście rację.
Czy możesz np. powiedzieć, co Ty proponowałbyś zamiast kościoła katolickiego? Wiedziałbyś co i miałbyś odwagę?
Według mnie świadomość kształtuje się głównie na przykładach pozytywnych, nie na klęskach i satyrach.
Wybrać coś możesz naprawdę tylko wówczas, gdy masz z czego wybierać.
Co mogą wybrać przeciętni ludzie, gdy zrezygnują z chodzenia do kościoła?
Według mnie brak jest wiary o uniwersalnych przesłaniach, no i nie ma partii która by walczyła o realizację wartości uniwersalnych. Dlatego możliwe jest zarówno zniewolenie przez kościoły jak i zniewolenie przez politykę.
I najliczniejszą i najlepiej wykształconą.
Wiedzą adekwatną do czasów w których żyli.
Była to wiedza nie tylko dotycząca Kościoła, ale i
wielu codziennych spraw, z którymi borykali się ludzie.
Właśnie to mam na myśli pisząc o autorytecie Księży.
Powszechnie to właśnie ksiądz pleban był najwyższym autorytetem w najprostszych sprawach - i nie zmieni
tego dzisiejsza perspektywa, nasze przekonanie, że liczenie ile jest diabłów na lewym ramieniu a ile na prawym - jest jałowe.Takie były czasy i takie wyobrażenie o roli Boga, Diabła i nie ustającej między nimi walki o dusze.
To dopiero Rewolucja Francuska wstrząsnęła tą strukturą
społeczną i pozwoliła inaczej spojrzeć na rolę Kościoła -
-a i wtedy szło to niełatwo - przypomnę choćby powstanie
w Wandei, gdzie ludność masowo poparła Kościół właśnie w
proteście przeciwko prześladowaniom księży. Ludzie
poczuli, że coś im odebrano, poczucie bezpieczeństwa
i sens egzystencji. Nie można lekceważyć takich potrzeb,
nawet i dziś.
Że Kościół cynicznie wykorzystywał zawsze tę potrzebę -
zgoda. Ale nie o to jest spór.
Dziwne tylko, że na liście osób, którym zawdzięczamy postęp jest tak mało duchownych. Vide ostatni spór o to, czy Kopernik był w pełni księdzem.
Obawiam się, że to pan przenosi w czasy średniowiecza współczesne wyobrażenia o wykształceniu księży. Wyobraża pan sobie, że wtedy każdy ksiądz był magistrem teologii.
Gdybym chciał kontynuować wątek, poprosiłbym pana o jakieś dane dotyczące wykształcenia księży na tle np. wykształcenia mieszczan czy szlachty. Bo to pan postawił tezę, że duchowni byli najlepiej wykształceni. Ale nie chcę.
szkoda, we dwóch, Panowie, moglibyście naprawdę coś wnieść do tematu. Skoncentrowaliście się jednak na sobie nawzajem i żal serce ściska z powodu zmarnowanej szansy na nowe spojrzenie na sprawy kościelno-świeckie. Szkoda...:(((
W takim razie i ja sie zgadzam i dziekuje za zwrocenie uwagi, moj blad :-)
Ma Pan rację, że wykształcenie teologiczne przeciętnego
księdza było marne.Tym bardziej zwierzchnicy przykładali starań by w swojej parafii był wiarygodny. A cóż to za
pasterz, który swojej trzódce nie może skutecznie pomóc
w najbardziej osobistych sprawach. I dlatego strategią
wszystkich Kościołów był wielki nacisk na to żeby odległą
i mało zrozumiałą wiedzę eschatologiczną uwiarygodnić poprzez osobistą użyteczność kapłana ( wszystko jedno czy księdza,popa czy mułłę).Dzięki temu, że robili to z powodzeniem,cieszyli się dużym autorytetem, ale jak napisałem na samym początku, dziś ta wiedza już nie wystarcza i co raz to wiecej jest pytań na które kapłan
nie potrafi odpowiedzieć, dlatego w naszej części świata Kościoły tracą na znaczeniu.
Problemy światopoglądowe, o których dyskutuje Pani z p.Poziomką, są bardzo osobiste. Wiele zależy od zaznajomienia
się z innymi systemami filozoficzno-teologicznymi.
Sama znajomość katolicyzmy i materializmu nie wystarczy
by rozsądzić tak fundamentalny problem: Bóg jest czy nie.
Ale jesli szuka Pani jakiejś wskazówki, to radzę zaznajomić
się z monizmem, tym europejskim zapoczątkowanym od
Plotyna z Porfiriuszem i Spinozy oraz hinduistyczną doktryną
o podwójnym wzorcu prawdy Siankary - adwajta.
dziękuję :)