Z Adamem Ciochem, teologiem i zastępcą redaktora naczelnego tygodnika "Fakty i Mity" rozmawia Przemysław Prekiel.

Adam, jaki był rok 2008 dla naszego Kościoła? Zyskał on czy stracił? Czym mogą się pochwalić hierarchowie, a za co powinni się wstydzić?

Rozumiem, że przez sformułowanie "nasz Kościół" rozumiesz to, co się w Polsce przy pomocy tego zwrotu określa najczęściej, czyli wyższą hierarchię Kościoła rzymskokatolickiego. Miniony rok był dla tak rozumianego Kościoła kolejnym rokiem narastającego kryzysu. Począwszy od śmierci Jana Pawła II zmienia się w Polsce klimat wokół hierarchii i jej poczynań. Nawet jeśli Kościołowi udaje się coś jeszcze ugrać, tu i tam wzmocnić swoją pozycję (np. forsowanie matury na religii i wliczania oceny z katechezy do średniej ocen), to generalnie w ostatnich latach Kościół więcej traci niż zyskuje. Przede wszystkim zmieniła się atmosfera w mediach: krytyka Kościoła narasta i staje się niemal powszechna. To już nie te czasy, że o aferach finansowych Kościoła pisały niemal wyłącznie "Fakty i Mity" lub "Nie". Od czasu rządów PiS na zdecydowanie liberalne obyczajowo pozycje nawróciła się ponownie "Gazeta Wyborcza", oraz media z nią związane. W czasie kryzysu lustracyjnego hierarchia dotkliwie była szarpana nawet przez prawicę PiS-owską, aż do bólu przecież katolicką. Rząd Tuska, mimo, że jak na europejskie warunki ultraprawicowy, jest pierwszym bodaj rządem od 1997 roku, z którym episkopat nie wszystko może już bez trudu załatwić. Nawet PO zrozumiała, że nie opłaca się w Polsce demonstrować ostentacyjnego klerykalizmu. Ostatni rok dla Kościoła to dalsze skutki kryzysu lustracyjnego, po raz pierwszy od 1989 roku większy opór społeczny wobec przydzielania mu dóbr publicznych pod pozorem "naprawiania krzywd komunistycznych", oraz kompromitacja związana ze sprawą zapłodnienia in vitro.

W światowej prasie pojawiają krytyczne teksty o Benedykcie XVI - także tych katolickich publicystów. Jak oceniasz pontyfikat Benedykta XVI na tle Jana Pawła II?

Obecny pontyfikat to przede wszystkim czas kontynuacji poprzedniego. Po to zresztą wybrano Ratzingera, najbliższego współpracownika Jana Pawła II, aby taka kontynuacja miała miejsce. Benedykt XVI ma znacznie mniej medialnej charyzmy i talentu aktorskiego od swojego poprzednika, popełnia też chyba więcej niezręczności niż papież Wojtyła, więc cieszy się też i mniejszą sympatią tych, którzy życiem Kościoła życzliwie się interesują. Krytyka Benedykta XVI ze strony katolickich publicystów mnie dziwi, bo papież Ratzinger jest po prostu sobą, jest bardzo konserwatywnym, tęskniącym za dawno minionymi czasami starszym panem, co manifestuje nawet niektórymi elementami swojego ubioru, człowiekiem, który oddał swoje życie na służbę niezwykle autorytarnej instytucji. Nie bardzo rozumiem, jakie nadzieje wiązali z nim ci, którzy czują się teraz rozczarowani? Być może byli po prostu naiwni.

A co z autorytetem Kościoła, który przez lata był olbrzymi, czy takie sytuacje jak sprawa in vitro - jawnie antyludzka i zaściankowa, nie pokazują, że Polacy mają inne zdanie od swojego Kościoła?

Biskupi w sprawie in vitro nie powiedzieli w zasadzie niczego nowego, jednak ogromna część świeckich katolików nie zdawała sobie dostatecznie sprawy z absurdalności doktryny kościelnej w tej kwestii. Ciągłe przypominanie w ostatnich tygodniach stanowiska Kościoła oraz nachalne eksponowanie w mediach pokrętnego moralizatorstwa wywołało zdumienie i zażenowanie. Duża część polskich katolików od dawna, a prawdopodobnie od zawsze, prezentowała w wielu kwestiach inne stanowisko niż hierarchia. Większość polskich katolików to tzw. nieświadomi heretycy, część to heretycy zupełnie dobrowolni. Nie można zapominać o tej banalnej prawdzie, że katolicyzm, wprawdzie bardzo dawno temu, ale jednak został kiedyś naszemu społeczeństwu narzucony i hierarchii nigdy nie udało się tej kwestii do końca przepracować ze swoimi wiernymi, czyli de facto poddanymi. Zmuszono wszystkich do formalnego podporządkowania, ale nigdy nie spacyfikowano do końca umysłów. Dla wielu świeckich katolików księża to po prostu "oni" - ci którzy mają władzę i pieniądze, niby swoi, ale jednak jakoś obcy. Stąd oraz z hierarchicznej, niedemokratycznej struktury Kościoła m.in. tak powszechny "od zawsze" antyklerykalizm ludowy. W ostatnich latach tego rodzaju nastroje uległy nasileniu. Narasta świadomość tego, że Kościół jest głównym beneficjentem przemian po 1989 roku, media są pełen doniesień o przejmowanych gigantycznych majątkach, nieumiejętnie maskowanych aferach obyczajowych, a jedyną odpowiedzią hierarchii na krytykę jest niesłychana buta i arogancja. Proszę pamiętać, że media PRL-owskie oszczędzały Kościół i nie eksploatowały w zasadzie afer obyczajowych. Wypłynięcie tego wszystkiego na wierzch w ostatnich latach dla wielu osób jest szokiem.

A jak wygląda sprawa z konkordatem - swoistym haraczem płaconym przez Polskę na rzecz Watykanu - skoro przy władzy jest prawica, a parlamentarna lewica ma tylko "zamiary" i puste hasła, czy Polska jest skazana na konkordat?

Trudno tu coś prognozować, bo w Polsce co klika lat sytuacja polityczna dynamicznie się zmienia. Któż by się spodziewał np. jeszcze 5 lat temu, że potężny SLD stanie się niemal bankrutem i politycznym karłem? Warto może tylko przypomnieć, że Kościół rzymskokatolicki w Polsce ma przywileje, których nie ma w konkordacie, a które można by mu, przy odpowiedniej woli politycznej, bez trudu zabrać. Np. konkordat nie precyzuje na jakich warunkach ma być nauczana religia w szkole. A stała się ona przedmiotem nauczanym niemal już na takich samych prawach jak pozostałe. Nie jest co prawda jeszcze obowiązkowa, ale w małych miejscowościach jest obowiązkowa de facto, bo strach przed dyskryminacją i napiętnowaniem robi swoje.

I na koniec - jak oceniasz decyzję Watykanu (wraz z USA), który nie podpisał się pod apelem ONZ zakazującym stosowaniu kar dla homoseksualistów?. Przypomnę, że są kraje w którym homoseksualizm jest karany śmiercią.

Nie jestem zaskoczony taką postawą Watykanu, który od lat prowadzi na tym forum w sojuszu z krajami islamskich swoistą wojnę kulturową przeciwko prawom kobiet. Sprzeciw Watykanu wobec francuskiej inicjatywy wezwania do depenalizacji zachowań homoseksualnych to prawdopodobnie polityczny gest solidarności wobec motywowanych religijnych dyktatur, które karzą śmiercią za homoseksualizm. Taka postawa ma swoje uzasadnienie polityczne - być może Watykan będzie potrzebował później wsparcia owych rządów w swoich interesach. Postawa USA też mnie nie dziwi - jeszcze kilka la temu w wielu stanach USA można było np. za seks analny lub oralny teoretycznie trafić na długie lata do więzienia, nawet jeśli uprawiało się go w prywatnym mieszkaniu. Tak było np. w Teksasie, ojczyźnie prezydenta Busha. Zapewne Bush nie chciał także irytować koranicznej dyktatury - Arabii Saudyjskiej, jednego z najbliższych sojuszników USA.

A wracając do postawy Watykanu - jakkolwiek należy ją zasadnie uznać za nieludzką - jest ona zgodna nie tylko z interesami tej ostatniej w Europie dyktatury, ale także z jej wielowiekową tradycją wspierania prawnego piętnowania zachowań niezgodnych z doktryną rzymskokatolicką. Nie należy zapominać, że Kościół rzymskokatolicki jest potężnym ponadnarodowym koncernem świadczącym usługi religijne, a jednocześnie jako państwo Watykan pozostaje podmiotem prawa międzynarodowego i zawsze kieruje się swoim dalekosiężnym interesem gospodarczym i politycznym. Oczekiwanie, że Kościół w swojej polityce będzie się kierował przede wszystkim normami Ewangelii, bądź prawami człowieka jest niczym nieuzasadnione.