Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
o śmierci 1100 osób sa ponad dwukrotnie zaniżone.
Centrolewicowy dziennik włoski, Corriere della Sera twierdzi że bliższa prawdy btyłaby liczba około 500 zabitych cywilów.
Biorąc pod uwagę taktykę Hamasu - umieszczanie swoich oddzialów i uzbrojenia w szkołach, szpitalach i meczetach - ora zageszczenie ludności w Strefie Gayz trudno te liczbe uwazac za znaczna.
z tamoblizacją lewicy na rzecz Hamasu.
Demonstracje były niewielkie na tle wcześniejszych akcji tego typu.
Z frontu prohamasowskiej solidarności wyłamały się niektóre znaczace podmioty np. Corriere della sera.
Podważony też został mit "zbrodniczego Izraela".
"Dane są ponad dwukrotnie zaniżone" - czyżby ABCD przeszedł na stronę wroga :)?
Zgoda, że Hamas korzysta z "żywych tarczy" - nie powinno to dziwić, wszak jest to organizacja terrorystyczna. Ale co powiecie, drodzy miłośnicy kolonizacji, na temat taktyki izraelskiej armii, polegającej na umieszczaniu snajperów w domach zamieszkanych przez palestyńskie rodziny? Czy to, co przystoi terrorystom, przystoi też rzekomo praworządnemu państwu?
Bo do tej pory twierdziłeś, że dane o palestyńskich ofiarach są zawyżone ;)
ABCD pisze: "To przesada z ta moblizacją lewicy na rzecz Hamasu".
- A czy gdzies w tekscie jest na temat mobilizacji? I to na rzecz Hamasu? Chyba komentujesz inny tekst z innej strony.
"Z frontu prohamasowskiej solidarności wyłamały się niektóre znaczace podmioty np. Corriere della sera.
- A co to jest "front prohamasowski"? To chyba jakiś wymysł Rzeczpospolitej i Wyborczej, ale nie wiem, bo nie czytam ich.
Czy Corriere della sera był kiedyś w jakimś "froncie prohamasowskim", skoro się z niego rzekomo wyłamał?
"Podważony też został mit "zbrodniczego Izraela"."
- O - ciekawe! A kto i jak go podważył? Nie słyszałem nic o tym.
Kolegów słuszna: zawyżone
czyz nie zauwazacie ze ABCD i jego kolega ktory pewno niedlugo sie wlaczy po prostu robia sobie z Was po trosze kpiny a po trosze dzialaja jako wywiadowcy prowokatorzy?
Jak sie kpi z masakry skrzywdzonych ludzi wtedy latwo uzyskac wypowiedzi ktore potem beda przedstawiac jako "antysemickie". A im potrzebne sa one tylko do udowadniania politycznym rywalom, ze oni sami antysemitami nie są.
Oczywiscie jak ktos lubi takie przekomarzania to prosze bardzo, ale to tak jakby dyskutowac z tymi co mowia ze holocaust to pikus tylko po to zeby ofiary jeszcze bardziej upokorzyc czy nawet osmieszyc.
Wytlumacz mi prosze, co jest winne dziecko w szpitalu, ze mu sie wbije na oddzial paru terrorystow? Rozumiem, ze gdyby twoje dziecko w Polsce siedzialo w szpitalu i ja dajmy na to przeszedlbym na dzialalnosc zbrojna i go zajal, poparlbys zamiast wyslania oddzialu antyterrorystycznego ZBOMBARDOWANIE tego szpitala, zeby mnie zabic, a przy okazji cywilow i sowjego potomka?
To prosty przyklad obalajacy mit o "operacji antyterrorystycznej" Izraela. A akurat izraelczycy na calym swiecie robia szkolenia z taktyki AT, wiec doskonale wiedza jak sie to robi.
W warunkach Strefy cywile powinni byc uznawani za ZAKLADNIKOW i odbijani z zachowaniem zasad AT. Zamiast tego uwaza sie ich za terrorystow i hurtem zabija.
Czy to czasem nie na łamach "do niedawna prohamasowskiego" Corriere della Sera Oriana Fallaci publikowała swoje paskudne, rasistowskie, anty-islamskie artykuły?
Alez zgoda, ze Hamas wykorzystuje zywe tarcze! Alez zgoda, ze na ten przyklad liderzy Hamasu zbrodniczo zamieszkuja osiedla mieszkalne w Gazie, zamiast zbudowac sobie druga Gaze. Alez zgoda, ze zbrodniczo podkladaja miny pod izraelskie czolgi na ulicach Gazy, gdyz czolgi te nie zwykly jezdzic ulicami Tel Awiwu.
Wyczynow innego jegomoscia nawet nie komentuje. Na tym forum niektore wpisy pozostaje czytac a rebours.
pozwól mi, proszę nadal uważać Ciebie za jednego z najinteligentniejszych polskich publicystów.
Niestety, porównując operację w Gazie do Holocaustu wystawiasz sobie świadectwo wręcz odwrotne.
Pamietaj, że Kapitol od Tarpejskiej Skały oddziela tylko jeden krok!
Robienie sobie notorycznie- tak jak wy to w tym miejscu robicie w odniesieniu do Arabów-"jaj" z krzywdy i smierci tych ludzi tylko po to zeby podraznic innych jest - bez wzgledu na to czy zginelo ich milion czy 10 osob czyms podobnie obrzydliwym i o tym pisalem co powinienes przynajmniej wiedziec skoro nie czujesz.
Niestety, erudycja i subtelne aluzje to nie najwazniejsze z tego co odroznia dzentelmena od ...niedżentelmena.
przeczytaj raz jeszcze mój komentarz i zastanów się, czy na pewno dobrze go zrozumiałeś.
cywilów w Gazie odpowiada Hamas, ktory wciągnął ich do beznadziejnej walki zbrojnej z Izraelem.
.
"Za krzywdy i śmierć cywilów w Gazie odpowiada Hamas, ktory wciągnął ich do beznadziejnej walki zbrojnej z Izraelem."
- Przeczytaj tekst, który tu komentujesz. Żydowska Grupa Socjalistyczna pisze o tym, kto zaczął tę wojnę i dlaczego. Najpierw przeczytaj a potem komentuj.
Niezwykłe cztery postaci, ocaleni z HOLOCAUSTU, działacze praw człowieka -
Stéphane Hessel, Richard Falk, Gerald Kaufman i Norman Finkelstein -
wstrząśnięci tragedią Gazy, wyrażają swa solidarność z Palestyńczykami
i wzywają zbrodniarzy wojennych z Izraela odpowiedzialnych za agresję na Strefę Gazy
do stawienia się pod sąd międzynarodowy ICC, bądź też ewentualnie inny -
odpowiednik historycznego sądu w Norymberdze.
Jews, Holocaust survivors - in solidarity with GAZA:
Israel must be judged at the International Criminal Court
Stéphane Hessel, Richard Falk, Gerald Kaufman & Norman Finkelstein
VIDEOS:
http://pl.indymedia.org/pl/2009/01/41985.shtml
jest sporo na rzeczy. Tzn. przede wszystkim absurdalne jest zmienianie całokształtu swojego światopoglądu o 180 st. tylko po to, żeby z kimś się podrażnić w komputerku. Jeszcze bardziej absurdalne jest przeświadczenie, że biorąc sobie standardowy zestaw poglądów jakiegoś obozu ideowo-politycznego, przestawiając go na opak i demagogicznie, krzykliwie wyostrzając pokona się dyskusyjnego przeciwnika. Prędzej już chyba wywoła niesmak.
Te wszystkie wywody o Hamasie i terrorystach, obowiązkowo "fundamentalistyczno-" czy też "ekstremistyczno-palestyńskich", jako sprawcy wszelkiego zła w Palestynie i Izraelu zupełnie nie konweniują np. z (tychże użytkowników autorstwa) potępieniem udziału Polski w afgańskich i irackich awanturach, "wyzwalania" republik postsowieckich i drenażu Trzeciego Świata, a dodatkowo Durango przecież wyraźnie deklarował sympatię dla islamu i islamskiej ekonomii. Wszystko więc wskazuje na to, że faktycznie ktoś sobie robi jaja, mimo wszystko lepsze to niż ideologia Agnisi Kołako albo jej podobnych miernot z pańskiego dworu.
Jeszcze inną sprawą jest faktyczna obecność (na świecie w ogóle) fałszywych przyjaciół Palestyny i Palestyńczyków o nieładnym zapaszku. Tu jednak mam inną refleksję: czy cenniejsza jest krytyka Powstania Warszawskiego ze strony Lecha Mażewskiego (przeciwnika wszystkich przegranych powstań i im podobnych masowych ruchów, z 1905 i pierwszą Solidarnością włącznie) czy Kazimierza Pużaka, który w ruchu patriotyczno-socjalistycznym brał udział?
żaden przeciwnik amerykanskich interwencji w Iraku i Afganistanie nie twierdził, ze USA trzeba zepchnąć do morza. Ani - że jest to państwo nielegalne.
Podobnie nie twierdzi tego przytłaczająca większość ruchu antywojennego, z autorami przedstawionych tekstów włącznie.
Swoją drogą: gdyby jacyś przeciwnicy "Szoku i przerażenia" naprawdę odmawiali USA legalności, to na złość im odmrażałbyś sobie uszy, tj. chciałem powiedzieć popierał atak?
zrobi, i tak antysyjonistyczne wieszcze powiedzą, ze to państwo nie miało prawa powstać w roku 1948, a więc teraz nie wolno mu interesiować się bezpieczeństwem swoich obywateli.
cofnie się do granic z roku 1967?
Wieszcze powiedzą, że te granice były skutkiem podboju kolonialnego. Wobec tego, z syjonistycznym kolonializmem należy w dalszym ciągu prowadzić walkę.
I tak dalej.
Sen non e vero...
Śniło mi się, ze byłem w piekle. Podsłuchalem rozmowę pewnego fana monumentalnej architektury z autorem powieści Michael (if you know what I mean).
Ten pierwszy rzekł:
- Slusznie przewidzieliśmy, wierny przyjacielu, że nasze idee triumfalnie się odrodzą. Tylko czy to musiało nastąpić w formie aż tak zwulgaryzowanej?
ABCD, nie trolluj :-) Postulat samolikwidacji Izraela "nielegalnego od 1948 r." nie głosi żadna poważna organizacja antywojenna, izraelska czy żydowsko-amerykańsko-europejska także. Mówię o poważnych organizacjach a nie jakichś dwuosobowych portalach czy trzyosobowych redakcjach, z którymi ktoś ma na pieńku i ad hoc stworzył do tego argumentację, opartą w 90 % na własnych fantazjach.
w piśmie Socialist Resistance (patrz wyżej) napisano: "wzywamy do demontażu syjonistycznych struktur państwa Izrael, które jest formą zinsttucjonalizowanej dykskryminacji itd..."
Podobnych cytatów można znaleźć więcej.
Operacja wojskowa Izraela w Gazie wywołała zrzucenie masek. Zdaniem goszystów, prawo do swojego państwa narodowego mają mieszkańczy Andory, Wielkiego Księstwa Monaco i Wysp Owczych. Żydom się go odmawia.
(też z Socialist Resistance): "ogromna większość brytyjskich socjalistów...nigdy nie uznawała legalności syjonistycznego państwa Izrael".
śmierć kilkuset osób podczas izraelskiej operacji w Gazie ma być "moralnym" uzasadnieniem dla - zapewne - zbrojnej - likwidacji Izraela.
Warto o tym pamiętać, popierając oświadczenia i demonstracje skrajnej lewicy w kwestii bliskowschodniej.
dwie uwagi
1) granice, ktore Izrael rozszerzyl w wyniku wojny 1967 byly jednak rozszerzeniem w wyniku zwycieskiej wojny OBRONNEJ. Nie zapominajmy o tym. Malo kto dzisiaj odmawia np. Polsce prawa do odebrania co-nieco terytorium napastniczej III Rzeszy.
2) Czy jak juz Izrael wroci do granic sprzed 1967 roku, z rowna energia bedziesz protestowal, jesli Hamas & co. nadal bedzie atakowal to panstwo?
3) Sorry, ze z wikipedii, ale tym razem ma to sporo sensu:
"Wojna sześciodniowa okazała się taktycznym i strategicznym sukcesem Izraela. Po raz pierwszy od swojego powstania w 1948 państwo Izrael posiadało granice możliwe do obrony przed napaścią. Stało się to dzięki temu, że Siły Obronne Izraela zajęły cały półwysep Synaj i ufortyfikowały się na wschodnim brzegu Kanału Sueskiego. Zajęcie Wzgórz Golan uwolniło żydowskie osiedla Galilei od artyleryjskiego ostrzału,"
Wojtas,
1) powojenne granice Polski zostały uznane przez wszystkie zwycięskie po II wojnie światowej państwa, obecnie przez wszystkie państwa świata. Natomiast okupacji Terytoriów nikt poza sojusznikami Izraela nie uznał, było ponad 50 rezolucji ONZ związanych z nielegalnością tej okupacji.
Inna rzecz, że teza o "wojnie obronnej 1967" jest, hmm, co najmniej dyskusyjna. W najlepszym (z punktu widzenia izraelskiego PR) razie była to tzw. wojna prewencyjna, coś jak w przypadku najazdu Husajna na Iran w 1980,
2) tak, o ile naprawdę łaskawie się wycofa. Przypomnę, że wielkie wycofanie (wojsk i osadników) z Gazy miało miejsce ponad 3 lata temu, o ustanowieniu administracji Autonomii Palestyńskiej po porozumieniach Arafat-Rabin już nie mówiąc,
3) po pierwsze, tezę o realnym zagrożeniu, "koncentracji wojsk szykujących się do ataku" na Izrael itd. podważył po niespełna 20 latach Icchak Rabin w wywiadzie dla bodajże "Le Monde", wisi to gdzieś w internecie na stronach jednej z grup brytyjskich żydowskich lewicowców. Po drugie, nawet gdyby to była prawda, nie może być zgody na "zasiedzenie" się tam.
ABCD: faktycznie, przeoczyłem to. Socialist Resistance powinni po pierwsze mówić za siebie, po drugie zejść z chmur - postulat jednego państwa dwunarodowego miał jakiś sens w latach 30. czy od biedy jeszcze do 1947 r., teraz po pierwsze obie strony czułyby się pokrzywdzone, po drugie wzajemna nienawiść jest tak silna, że doprowadziłaby do przynajmniej drastycznego obniżenia elementarnych praw obywatelskich tej nacji, która w danym momencie okazałaby się słabsza.
Przeczytaj, jak to było z tymi "żywymi tarczami" Hamasu. Artykuł napisał Uri Avneri – w latach 1938–1942 członek żydowskiej organizacji terrorystycznej Irgun w Palestynie, w latach 1948–1949 żołnierz armii izraelskiej, trzykrotnie poseł do Knesetu, zwolennik sojuszu „nowego narodu hebrajskiego” z ruchami wyzwoleńczymi w krajach arabskich i w Trzecim Świecie i prawa narodu palestyńskiego do własnego państwa. Prześladowany działacz opozycyjny. Od 1993 r. przewodzi niezależnemu izraelskiemu ruchowi pokojowemu Gusz Szalom.
Oto co napisał Uri:
Straszną zbrodnię popełniono 60 lat temu w Leningradzie, w czasie II wojny światowej. Przez ponad tysiąc dni, terrorystyczna grupa pod nazwą „armia czerwona” trzymała miliony mieszkańców miasta jako zakładników i spowodowała zbombardowanie przez niemiecki Wermacht miejsc, gdzie przebywała ludność. Niemcy nie mieli innego wyjścia, jak bombardowanie i ostrzeliwanie ludności, oraz narzucenie całkowitej blokady, która spowodowała śmierć setek tysięcy osób.
Kilka lat wcześniej, tę samą zbrodnię popełniono w Anglii. Grupa Churchilla chowa się wśród ludności Londynu, wykorzystując miliony obywateli jako ludzkie tarcze. Niemcy, choć wzbraniali się przed tym, musieli jednak użyć bombowców Luftwaffe, a miasto obrócili w popiół.
Oto co moglibyśmy przeczytać w podręcznikach historii, gdyby Niemcy wygrali wojnę.
Absurdalne? Nie bardziej niż to, co nasze media wypisują dzień w dzień, powtarzając do znudzenia, że terroryści z Hamasu wzięli mieszkańców Gazy jako zakładników, że wykorzystują kobiety i dzieci jako ludzkie tarcze, nie pozostawiając nam innego wyboru niż masowe bombardowania, w trakcie których, ku naszemu smutkowi, zostało zabitych i rannych tysiące kobiet, dzieci i nieuzbrojonych mężczyzn.
W tej wojnie, jak we wszystkich współczesnych wojnach, propaganda odgrywa rolę kluczową. Nierówność sił, dysproporcja między armią izraelską – z jej bombowcami, okrętami wojennymi, artylerią, czołgami – a kilkoma tysiącami bojowników Hamasu uzbrojonych w broń lekką, jest rzędu 1/1 000 a nawet 1/1 000 000. Na płaszczyźnie politycznej, ta różnica jest jeszcze większa. Jednakże pod względem propagandy, jest ona wręcz kolosalna.
Prawie wszystkie zachodnie media powielały najpierw linię oficjalnej propagandy Izraela. Wszystkie prawie całkowicie ignorowały palestyńską wersję historii, nie mówiąc już o codziennych demonstracjach izraelskich ruchów pokojowych. Tezę izraelskiego rządu („państwo musi bronić swoich obywateli przed ostrzałem kassamów”) przyjęto jako jedynie słuszną prawdę. Punktu widzenia drugiej strony – mówiącej, że kassamy to jedynie odpowiedź na oblężenie, z powodu którego półtora miliona mieszkańców Strefy Gazy przymiera głodem – nie przytaczano nigdzie.
Dopiero, gdy wstrząsające obrazy z Gazy zaczęły pojawiać się na zachodnich ekranach telewizyjnych, światowa opinia publiczna zaczęła zmieniać zdanie. Tak na dobre to izraelskie i zachodnie stacje telewizyjne przekazywały jedynie niewielką ilość informacji o tych straszliwych wydarzeniach, które arabska telewizja Al-Dżazira emitowała 24 godziny na dobę. Dopiero fotografia zabitego dziecka w ramionach przerażonego ojca okazała się argumentem bardziej przekonującym niż tysiące wzniosłych słów płynących z ust rzecznika izraelskiej armii. To był element decydujący.
Wojna – każda wojna – podszyta jest kłamstwami. Jak by tego nie nazwać – propagandą czy wojną psychologiczną – przyjmuje się, że państwo prowadzące wojnę ma prawo kłamać. A ten, kto będzie mówić prawdę, zostanie uznany za zdrajcę.
Problem jednak w tym, że propaganda przekonuje najpierw propagandzistów. A gdy się jest przekonanym, że kłamstwo jest prawdą a fałsz rzeczywistością, wówczas nie można już podejmować racjonalnych decyzji.
Weźmy na przykład najbardziej szokujący – w każdym razie jak dotąd – akt okrucieństwa w tej wojnie: bombardowanie szkoły ONZ Fakhura w obozie dla uchodźców w Dżabaliji.
Gdy wiadomość obiegła cały świat, armia „ujawniła”, że bojownicy Hamasu wystrzeliwali pociski z moździerza ustawionego w pobliżu bramy szkoły. Jako dowód pokazali zdjęcie lotnicze, na którym rzeczywiście było widać szkołę oraz moździerz. Nie trzeba było jednak długo czekać, by oficjalny kłamca armii przyznał, iż zdjęcie było robione co najmniej rok temu. Krótko mówiąc – falsyfikat.
Oficjalny kłamca oświadczył następnie, że „nasi żołnierze byli celem strzałów pochodzących z wewnątrz szkoły”. Nie upłynął dzień, a armia znów przyznała, w obecności personelu ONZ, że było to kolejne kłamstwo. Nikt nie strzelał z terenu szkoły, a wewnątrz przebywali nie bojownicy Hamasu, lecz przerażeni uchodźcy.
To wyznanie nie sprostowało jednak dominujących informacji. Izraelska opinia publiczna nadal była całkowicie przekonana, że „oni wystrzeliwali pociski z terenu szkoły”, a dziennikarze telewizyjni podawali to tak, jak gdyby był to fakt potwierdzony.
Tak samo było w przypadku innych aktów okrucieństwa. Każde dziecko przemianowano, po śmierci, na terrorystę Hamasu. Każdy zbombardowany meczet stał się bazą Hamasu; każde mieszkanie – tajnym magazynem broni; każda szkoła – ośrodkiem dowodzenia; każdy budynek publiczny – „symbolem władzy Hamasu”. Tą metodą Izrael zachował czystość „najbardziej moralnej armii na świecie”. (…)
Prawdziwym celem wojny (jeśli pominiemy rachuby związane z nadchodzącymi wyborami) jest zlikwidowanie dominującej pozycji Hamasu w Strefie Gazy. W wyobraźni architektów tej wojny, Hamas jest najeźdźcą, który zagarnął terytorium obcego kraju. Rzeczywistość, ma się rozumieć, jest zupełnie inna.
Ruch Hamasu uzyskał większość głosów w demokratycznych wyborach, które w 2006 r. odbyły się na Zachodnim Brzegu Jordanu, we Wschodniej Jerozolimie i w Strefie Gazy. Wygrał, ponieważ Palestyńczycy doszli do wniosku, że pacyfistyczna strategia Fatahu nie pozwoliła nic konkretnego od Izraela uzyskać: ani przerwania kolonizacji, ani uwolnienia więźniów, ani żadnego znaczącego kroku w kierunku zakończenia okupacji i utworzenia palestyńskiego państwa. Hamas jest głęboko zakorzeniony wśród palestyńskiej ludności. Nie tylko dlatego, że jest to ruch oporu walczący z obcym okupantem, podobnie jak w przeszłości Irgun i Grupa Stern (w walce z wojskiem brytyjskim), ale również dlatego że jest to organizacja polityczna i religijna, która organizuje usługi dla ludności w sferze socjalnej, edukacyjnej i służby zdrowia.
Dla ludności Gazy, bojownicy Hamasu nie są jakimś obcym ciałem, lecz dziećmi każdej rodziny żyjącej w Strefie i w innych regionach Palestyny. Nie „chowają się wśród ludności”. Natomiast ludność widzi ich jako jedynych jej obrońców.
Tak więc, cała ta operacja opiera się na fałszywych domniemaniach. To, że życie mieszkańców jest piekłem, nie powoduje, iż powstają oni przeciw Hamasowi; na odwrót – sytuacja ta jednoczy ludność wokół Hamasu i umacnia jej determinację, by nie poddawać się. Ludność Leningradu nie powstała przeciw Stalinowi, tak samo jak londyńczycy nie powstali przeciw Churchillowi.
Ten, kto wydał rozkaz rozpoczęcia wojny, prowadzonej takimi metodami i to na tak zaludnionym obszarze, wiedział, że spowoduje straszliwą masakrę wśród ludności cywilnej. Widać, niezbyt się tym przejmował i myślał zapewne, że w ten sposób „oni zmienią swój sposób postępowania”, „zrozumieją nareszcie” i w przyszłości przestaną stawiać opór Izraelowi. (…)
Niezdolność zrozumienia natury Hamasu spowodowała z kolei niezdolność zrozumienia rezultatów tej wojny, które dają się łatwo przewidzieć. Nie tylko, że Izrael nie może jej wygrać, ale na domiar Hamas nie może jej przegrać. Nawet gdyby izraelskiej armii udało się zabić wszystkich bojowników ruchu, Hamas jednak by wygrał. Bojownicy Hamasu staliby się przykładem dla całego narodu arabskiego, bohaterami narodu palestyńskiego, przykładem do naśladowania dla całej młodzieży świata arabskiego. Zachodni Brzeg Jordanu wpadłby w ręce Hamasu niczym dojrzały owoc, Fatah pogrążyłby się w morzu pogardy, a arabskim reżimom groziłaby plajta.
Jeżeli wraz z zakończeniem wojny okaże się, że Hamas przetrwał, wykrwawiony, ale niezwyciężony w obliczu całej potężnej machiny wojennej Izraela, to będzie to fantastycznym zwycięstwem – zwycięstwem ducha nad materią. W świadomości świata pozostanie wyryty obraz żądnego krwi potwora – Izraela – zawsze gotowego do dokonania zbrodni wojennych i niezdolnego do kierowania się jakimikolwiek względami moralnymi. Długofalowo, będzie to miało bardzo poważne konsekwencje dla naszej przyszłości, jeśli chodzi o nasze miejsce w świecie oraz nasze szanse zawarcia pokoju i osiągnięcia spokoju. W ostatecznej rachubie, wojna ta jest zbrodnią przeciwko nam samym, zbrodnią przeciw Izraelowi.
Artykuł zamieszczono na stronie internetowej ruchu Gush Shalom >> www.zope.gush-shalom.org
polskie tłumaczenie z:
http://www.trybuna-robotnicza.pl/content/view/3249/136/
1) Michal zwolennikiem tezy o wojnie prewencyjnej. Tego sie w zyciu nie spodziewalem. Chomsky komentujac wojne w Iraku napisal kiedys, ze wojna prewencyjna to moze byc sytuacja, kiedy leci na nas wystrzelona rakieta nuklearna albo poderwano juz bombowce, ale nie jakies dane wywiady o rzekomej koncentracji wojsk.
Skad masz dowody, ze Izrael w 1967 zamierzal zaatakowac sam na panstwa dysponujace znaczna przewaga? Chyba nie czerpiesz swej wiedzy z klamliwych informacji radzieckiego wywiadu wojskowego, ktory chcial w ten sposob napuscic Arabow na Izrael?
2) No wlasnie. Nie zauwazyles, ze obojetnie, czy Izrael robi ustepstwa (cofa osadnictwo), czy tego nie robi, polityka Hamasu wzgledem niego jest taka sama? Wiec czemu mialby sie decydowac na jakiekolwiek ustepstwa jesli nie przynosi to efektu?
3) Jaka koncentracja wojsk? O czym Ty mowisz?
Wkleilem jedynie informacj o znaczaco lepszej sytuacji strategicznej Izraela w sytuacji, kiedy kontroluje m.in. Wzgorza Golan, z ktorych ostrzal artyleryjski osiedli zycdowskich BYL FAKTEM. Dziwisz sie, ze w tak niesprzyjajacym otoczeniu kraj ten stara sie miec jak najlepsza pozycje obronnna?
Zgadzam się z tą uwagą Chomsky'ego (swoją drogą, powoływanie się na niego dla obrony polityki Izraela to niesamowity manewr erystyczny, na który sam bym nie wpadł, przyznaję), co nie zmienia faktu, że niestety utarło się właśnie to drugie stosowanie terminu "wojna prewencyjna".
"Zwolennikiem tezy o wojnie prewencyjnej" nie jestem, choćby dlatego, że (mniej więcej z tego powodu, o którym mówił Chomsky) w większości przypadków znane mi interwencje prewencyjne nie były uzasadnione. Nie była nią też wojna sześciodniowa, natomiast tak jest przedstawiana przez jej zwolenników. Niemniej z punktu widzenia prawa międzynarodowego jest ona traktowana jako wojna napastnicza, w przeciwieństwie do wojny obronnej Izraela 1948 r. albo tzw. "wojny Jom Kippur".
Oczywiście można za Heglem powiedzieć, że między państwami nie ma prawa (dodam od siebie: poza prawem pięści i najnowocześniejszych superbroni oraz ew. sankcji na zagłodzenie), ale to naprawdę droga na manowce.
Chomskiego Ci wypomnialem, bo dobrze wiem, ze jest on dla Ciebie autorytetem. Akurat ja, choc w miare go cenie, to nie jest mi przesadnie bliski.
Natomiast mam wrazenie, ze sugerujesz, ze wojna szesciodniowa zaczela sie od ataku Izraela na Egipt, co jest dla mnie nowoscia. Zawsze myslalem, ze to Egipt najpierw ostrzelal osiedla zydowskie.
Poza tym naprawde rzadko sie zdaza, zeby jakies panstwo dazylo do zaatakowania przewazajacych liczebnie WSZYSTKICH sasiadow na raz (!!!).
I ostatnia uwaga - zauwaz, ze w wojnie szesciodniowej po obu stronach chodzilo o rozne kwestie. Izrael walczyl o byc - albo nie byc, Arabowie, w najgorszym razie o utrate czesci terytoriow. Znowu nie chce mi sie specjalnie daleko szukac, wiec nie bedzie za wikipedia: "iracki prezydent Abd ar-Rahman Arif powiedział: "Obecność Izraela to pomyłka, która musi być naprawiona... Nasz cel jest jasny - zmieść Izrael z mapy"
rzadko się zdarza, ale Izrael miał wtedy przewagę i był w stanie pokonać słabych przeciwników metodą Blitzkriegu.
PS. Chomsky polemizował ze stosowaną przez m.in. administrację Busha frazeologią o prewencyjnej wojnie z Irakiem. Nie zmienia to faktu, ze rozszerzona jej definicja występuje bardzo szeroko, stosowana zresztą do brudnych zagrywek i tak jest kojarzona. Nie zmienia to też faktu, że jak wiadomo powszechnie, Chomsky na temat relacji Izrael-Palestyńczycy wyrażał setki razy skrajnie odmienne oceny.
ci "słabi przeciwnicy" mieli przewagę rzędu 2:1 i 3:1 w lotnictwie i broni pancernej. Nie mówiąc o piechocie.
sprzętu (jego jakości) i wyszkolenia, nie ilościową. Teoria, ze 2-krotna przewaga liczebna jest w sumie niczym (tzn. przy dobrej strategii, taktyce, morale itd. jest łatwa do wyrównania), a 2,5-3-krotna też jeszcze do pokonania pojawia się bardzo często w klasycznych podręcznikach sztuki wojskowości.
Zresztą Izrael nie walczył przecież ze wszystkim sąsiadami na raz, najpierw zaatakował Egipt i znacznie osłabił jego lotnictwo i infrastrukturę, do wojny z Syrią i Jordanią doszło w 1 czy 2 doby później.
i co z tego wynika?
Egipt, Syria i Jordania dążyly do zniszczenia Izraela dość nieudolnie. Ale dążyły. Należało im szybko i skutecznie odebrać narzędzia militarne do takiej polityki.
zajmując zdobyte w wojnie tereny na 10-30 lat, a z okazjonalnego zdobywania i rujnowania Gazy nie rezygnować do dziś. Albo wrogowie Izraela byli i są tak groźni, że w ramach ucieczki do przodu Izrael ciągle musiał bawić się w regionalnego zaborcę, albo uzasadnienie (zweryfikowane negatywnie przez samego Icchaka Rabina i to w latach 80., gdy bynajmniej nie był "jastrzębiem") fałszywe.
PS. Nie przeczę, że do Camp David, a właściwie lat 90. większość (jeśli nie wszyscy) sąsiadów Izraela nie uznawała jego istnienia. Dziś ta sytuacja należy do przeszłości - oprócz Hamasu i podobnych mu ugrupowań fundamentalistycznych (montowanych wszak przez Izrael i wzmanianych izraelską polityką i chęcią zemsty za nią). Polityka Izraela zaś wygląda tak, jak wygląda - brutalna agresja (z pokrzykiwaniami o zrzuceniu bomby atomowej na Gazę w tle) i doprowadzenie do cywilizacyjnej ruiny plus jojczenie, że za zły wizerunek odpowiada globalny antysemityzm (skądinąd również dzięki takim procesom otrzymujący "turbodoładowanie"). I tak się kręci ten światek.
Czy na powaznie twierdzisz, ze to Izrael zaatakowal pierwszy?
O ile mi wiadomo, 5 czerwca to Egipt ostrzelal pierwszy zydowskie osiedla.
Roznica jest taka, ze Izrael nigdy nie dazyl w swoich celach wojskowych do likwidacji fizycznej ktoregokolwiek z arabskich panstw. Choc wygral zdecydowanie cala wojne, to wycofal sie z wszystkich zajetych terytoriow, oprocz malenkich skrawkow w rodzaju czesci Jerozolimi, czy Wzgorz Golan. Z kolei Arabowie deklarowali: "Obecność Izraela to pomyłka, która musi być naprawiona... Nasz cel jest jasny - zmieść Izrael z map", albo tez: ""Zamierzamy przypuścić frontalny atak na Izrael. To będzie wojna totalna. Naszym podstawowym celem będzie unicestwienie Izraela." lub tez: "jedyną metodą działania przeciw Izraelowi jest totalna wojna, której wynikiem będzie eksterminacja egzystencji Syjonistów."
Michal wyjasnij mi, co zyskalby Izrael, gdyby nie "bawil sie w "regionalnego zaborce"? Co by zyskal, gdyby tak wycofal sie z do granic sprzed 1967 tj. opuscil czesc Jerozolimy i Wzgorza Golan?
"Izrael (...) wygral zdecydowanie cala wojne, to wycofal sie z wszystkich zajetych terytoriow, oprocz malenkich skrawkow w rodzaju czesci Jerozolimi, czy Wzgorz Golan."
plus jeszcze Zachodni Brzegu Jordanu, strefa Gazy i Synaj. Drobiazg.
Izrael wedle Ciebie rzadzi w Strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu? :-)))
przez ostatnie kilka postów dyskutowaliśmy o Izraelu w 2009 r. czy o wojnie sześciodniowej i jej wieloletnich następstwach terytorialnych?