Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wszystkie przedstawione w tej scence postaci to, jak to się
kiedyś mówiło, klasy uprzywilejowane.
I nie ma co się dziwić, że bronią swej uprzywilejowanej
pozycji wszelkimi dostępnymi środkami. A najpowszechniejszym
i najskuteczniejszym w naszych czasach jest dezinformacja,
szerzenie kłamliwej niby to wiedzy, przedstawianej przez
"ekspertów" jako jedynej.
Ale to jest taniec na cienkiej linie - tak jak w Rosji
carskiej - przeciągną strunę i spadając skręcą kark.
Ale nie czekajmy na to - w Rosji "gniew ludu" doprowadził
do tyranii a nie do socjalizmu.
Byłoby dla wszystkich bezpieczniej podzielić się bogactwem
i nie doprowadzać do rewolucji.
Podzielić bogactwo nie problem, tylko jak potem oczekiwać że kapitaliści i przedsiębiorcy będą dalej inwestować i tworzyć coraz bardziej produktywne miejsca pracy ryzykując własnym kapitałem skoro efektywna stopa zwrotu (po uwzględnieniu bankrutów) byłaby wtedy podobna co na etacie. Innymi słowy, kto będzie ciągnął produktywność ludzkości do przodu, jedyny wyznacznik pensji i poziomu życia klasy robotniczej (dzięki konkurencji kapitalistów o przynoszącą zyski siłę roboczą).
W skrócie, podzielić można, nawet trochę zabawy mieć przez jakiś czas przejadając istniejący kapitał, tyle że końcowy efekt zawsze ten sam, czyli niewolnicza nędza ("pensje" miesięczne w wysokości takiej jak stawka godzinna w kraju kapitalistycznym poprawnie nazywać trzeba jałmużną za niewolnictwo).
Argumenty naciągane. Czyżbyś zapomniał o sile nabywczej?
ciagniecie produktywnosci przy niesprawiedliwym podziale bogactwa, przeciez to celowe wpedzanie w lichwiarski dlug ?
jestes za przywilejami dla kapitalistow, czy kapitalizm to tylko nierownosci, czy cos wiecej ?
Siłę nabywczą to ma też mój pies, tylko ona mu miski raczej nie zapełni.
Przestań gaworzyć, już od dawna nikt w kapitalizmie nie ryzykuje swoim kapitałem, przynajmniej od czasu wynalezienia spółek z oo i korporacji.
Tearaz w razie wpadki, są nawet sowite dotacje państwowe dla firm.
Praktycznie panuje socjalizm, ale dla nielicznych, bogatych i ustawionych - reszta dostaje po tyłku, bo wciąż wierzy neoliberalne bajki.
Wstawiaj swoje gadki frajerom z UPR, tu już się nikt na to nie nabierze.
Pytasz czy jestem za "przywilejami" kapitalistów do ryzykowania własnym kapitałem co jest jedyną drogą do poprawy bytu klasy robotniczej? Hmmm, niech się zastanowię, gdybym był wrednym mizantropem to na pewno byłbym przeciwko, a tak to jak najbardziej jestem za.
>>już od dawna nikt w kapitalizmie
>>nie ryzykuje swoim kapitałem
Żyjesz w świecie bez bankructw, strat i nieudanych projektów? To Ci bardzo zazdroszczę, choć jednak taki świat na pewno też nie obfituje w klamki.
>>są nawet sowite dotacje państwowe dla firm
Które lewica współtworzyła popierając rękami i nogami państwowy interwencjonizm gdzie tylko się da. Znajdź mi proszę lewicowego polityka który wypowie się przeciwko takim dotacjom "ratującym miejsca pracy".
>>Praktycznie panuje socjalizm,
>>ale dla nielicznych, bogatych i ustawionych
Na tym polega socjalizm właśnie, albo jesteś przy żłobie aparatu przemocy państwa, albo nie.
wyjasnil mi mizantropie, w jaki sposob, z ostatnich doniesien tylko, goldman sachs przyczynil sie do poprawy bytu klasy robotniczej osiagajac na spekulacjach walutowych w naszym regionie 8% zysku, a przeciez nie byloby to mozliwe bez przywilejow jakimi dysponuja kapitalisci ?.
nadal otwarte pozostaje moje pierwsze pytanie, czy ciagniecie produktywnosci przy niesprawiedliwym podziale bogactwa, nie jest celowym wpedzaniem uwiezionych w tym systemie ludzi w lichwiarski dlug ?
Firmy osiągają zyski poprzez zatrudnianie siły roboczej, im większe zyski, tym więcej gotowe są za jej usługi zapłacić, tym więcej konkurentów o przysparzającą zyski siłę roboczą i tym... mniejsze zyski.
Dobrobyt etatowców jedzie na wozie kierowanym przez kapitalistów, gdzie zyski kapitalistów to marchewka, a konkurencja to kij.
A to że branża finansowa osiąga średnio większe zyski niż inne to wynik państwowego interwencjonizmu w sferze pieniądza, czyli monopol na pieniądz i system rezerw częściowych umożliwiający prywatnym bankom generację pustego pieniądza z powietrza. Konsumenci przez podatek inflacyjny dotują uprzywilejowanych przez państwo kapitalistów.
noo, oczywista oczywistosc, bez pracy nie ma kolaczy, czym mniej kolaczy tym wiecej z pracy, czym wiecej kolaczy tym mniej z pracy....., inaczej zapytam, jak to jest, ze Ci sami kapitalisci z jednej strony sa ZA! interwencja panstwa w systemie pieniadza i jednoczesnie PRZECIW! interwencji panstwa w podzial bogactw z pracy? . Nierowny podzial z pracy ogranicza ilosc kolaczy, ratunkiem jest lichwiarski dlug na ktorym zyskuja Ci sami uprzywilejowani kapitalisci ktorzy zyskuja juz na niesprawiedliwym podziale bogactw z pracy czym rownoczesnie nakrecaja sobie koniunkture na dlug, panstwo to takze kapitalisci, widziales kiedys kapitalistow bez panstwa, czy uwazasz takich kapitalistow za kapitalistow ?.
Pisząc o podzieleniu się zyskami , miałem na myśli wyższe
dochody z pracy. Przecież wiadomo i Pan nie zaprzeczy, że dochody korporacji i ich menadżerów podniosły się w ostatnich trzydziestu latach tysiąckrotnie, a pracowników nie przekroczyły 10%, co nie pokrywa wzrostu kosztów utrzymania.
To jest główna przyczyna światowego kryzysu. Do tego
jeszcze spekulacja tymi wierzytelnościami i ich pochodnymi
i już zrobiło się tragicznie.
Dla Pana jest taki komunikat: obowiązujący model światowej
gospodarki zależy od cierpliwości amerykańskiego
podatnika - jeśli tak przez Pan uwielbiani neoliberaliści
nie zmienią sposobu podziału zysku, to może się zdarzyć, że amerykański podatnik zabierze im wszystko wraz z odsetkami a może i z życiem . W historii światowej takie precedensy już były.Jeśli przeciągną strunę to żadna Gwardia Narodowa nie pomoże, bo oni też należą do klasy pokrzywdzonych.
to zwyczajne ble,ble,ble. A prawdziwe życie toczy się obok. A potem się dziwią, że poczytność spada, że oglądalność się zmniejsza, że społeczeństwo staje się apatyczne, że nie chce uczestniczyć w demokracji, którą w istocie sprowadza się tylko do wrzucania kartek do skrzynek zwanych urnami, od czego nic już później nie zależy, bo wybrańcy robią, co chcą, w czym publikatory właśnie owym ble, ble im pomagają, jak mogą, co sztuka autorki niemal naturystycznie potwierdza a za co należą jej się oczywiste gratulację. Ale są jeszcze tacy biedacy jak jliber z tego forum, którzy dają się na to wszystko nabierać. Z tej okazji przesyłam mu wyrazy szczerego współczucia.
Kapitaliści są za interwencjonizmem państwa w sferze monetarnej bo zapewnia im tanie kredyty kosztem podatku inflacyjnego.
Interesy kapitalistów to nie kapitalizm. Kapitalizm to wolny rynek, czyli taki rynek gdzie wszystkie wymiany są _dobrowolne_. Innymi słowy, wolny rynek to miejsce gdzie kradzież jest karana, gdzie prawa własności są chronione. Okradanie ludzi podatkiem inflacyjnym to nie jest wolny rynek, ale najbardziej perfidny przejaw przemocy państwa pod lobby kapitalistów, w dodatku co najśmieszniejsze popierany rękami i nogami przez keynesowską lewicę.
Kapitalizm potrzebuje silnego państwa, jednak silnego w obronie praw własności, a nie ich łamania.
doświadczenia życiowe bogatych i biednych po prostu radykalnie się różnią, różne habitusy prowadzą do ukształtowania różnych mechanizmów percepcji
To sie nazywa klasowe uwarunkowanie percepcji
Jiber, nikomu nie wmówisz że nie jest tak że ,,udziałowiec oodpowiada za zobowiązania spółki do wysokości swego wkładu''- od tego są spółki zoo i akcyjne
>>Znajdź mi proszę lewicowego polityka który wypowie się przeciwko >>takim dotacjom "ratującym miejsca pracy".
Proszę bardzo, oto jestem i sprzeciwiam się dotacjom dla kapitalistów. W ogóle tej warstwie życzę każdego dnia jak najgorzej. Każde potknięcie kapitalisty to jego przegrana, a sukces dla socjalistycznej lewicy, i przybliżenie jej do ostatecznego zwycięstwa, do obalenia kapitalizmu.
Przeciętne zyski rosną bo coraz szybciej ludzkość idzie do przodu, oczywiście dzięki wolnemu rynkowi i kapitalistom. Światowy średni wzrost PKB w ostatnich dekadach jest obecnie zdajsie ok 5%, tymczasem jeszcze sto dwieście lat temu ok 1-2%.
Bardzo się cieszę że jesteś po jednej stronie z libertarianami jeżeli chodzi o dotacje dla biznesu. Miejmy nadzieję że starczy Ci tej konsekwencji jak już dojdziesz do władzy a lud będzie nawoływał abyś "coś" zrobił aby "ratować miejsca pracy". Miejmy nadzieję że wytrzymasz ataki swoich kolegów o brak "wrażliwości społecznej".
Ja mam dojść do władzy? To lud ma wziąć władzę nad środkami produkcji i ustanowić rady robotnicze. Tacy jak ja są potrzebni tylko na początku procesu rewolucyjnego, i jeszcze przed jego rozpoczęciem.
taki "kapitalizm" potrzebuje poslusznego panstwa, to obywatel potrzebuje silnego panstwa ktore ochroni go przed takimi "kapitalistami".
tylko dzieki "wolnemu rynkowi" i "kapitalistom", zdobycze socjalne w tzw. krajach zachodnich nie mialy zadnego znaczenia ?
Pensje i wszelkie benefity etatowców determinuje jedynie produktywność miejsc pracy. Ta zaś jest determinowana przez ilość kapitału w gospodarce, czyli, od wolności rynku i egzekucji praw własności, cała filozofia.
Wszelkie objawy przemocy państwa które nazywacie "zdobyczami socjalnymi" SZKODZĄ klasie robotniczej poprzez umożliwienie pasożytowania uprzywilejowanym na najbiedniejszych.
Pierwszy przykład, płaca minimalna. Naiwny lewicowiec uważa że chroni ona najbiedniejszych. To jednak nie najbiedniejsi o nią zawsze lobbowali, ale raczej lepiej zarabiający, robotnicy lepiej wyedukowani i z długim stażem, obawiający się tańszej konkurencji mniej wykształconych, bez doświadczenia, bezrobotnych, imigrantów itp. Efekt - płaca minimalna powoduje trwałe masowe bezrobocie i niszczy szanse kariery wśród najbiedniejszych.
Drugi przykład, system emerytalny plus "darmowe" studia. Czy coś bardziej cieszy naiwnego lewicoca? Tymczasem, biedniejsi zaczynają statystycznie pracę wcześniej, bo rzadziej idą na studia. Żyją także statystycznie krócej. Efekt - biedni harują na "darmowe" studia bogatszych oraz ich długą złotą jesień życia.
Trzeci przykład, wysokie silnie progresywne podatki dochodowe. Naiwny lewicowiec się cieszy, bo rzekomo biją one w "bogatych". Tymczasem podatek dochodowy nie jest od bogactwa, ale od _bogacenia się_. Najbogatsi często żadnych podatków nie płacą. Podatek dochodowy nie uderza więc w bogatych, ale tych którzy próbują się wzbogacić. To dlatego np ostatnio Bill Gates był za podniesieniem podatków dochodowych. Skoro ludziom trudniej się wzbogacić, ciężej im zebrać kapitał na założenie własnej firmy, co zmniejszyłoby podaż etatowców oraz zwiększyło na nich popyt (ze sprzedającego pracę zmienia się w kupującego usług pracy). Skoro tak, pensje w gospodarce rosną wolniej. Efekt - tania siła robocza pozostaje tania, a kapitaliści jak Bill Gates mają mniej konkurentów.
Wystarczy odrobina logicznego myślenia, i każdy objaw przemocy państwa można poprawnie przeanalizować. To by było na tyle jeżeli chodzi o "zdobycze świata pracy", naiwni lewicowcy.
Lud nie jest nigdy mądrzejszy od przedstawicieli których wybiera.
Wolny rynek to można dziś obejrzeć najwyżej w kinie.
Wolny rynek to nie dziki zachód, ale silne państwo prawa skoncentrowane na obronie praw własności, a nie ich łamaniu.
Skąd to wiadomo? I dlaczego rządzić ma nieliczna garstka przedstawicieli? Demokracja parlamentarna to dla mnie żadna demokracja, co tłumaczył już Lenin. To, że raz na kilka lat łaskawie pozwolą nam pójść do urn nie oznacza, że mamy realny wpływ na kształt państwa.
dziwnym trafem w kontrolowanych przez pracowników zakładach w Wenezueli czy Argentynie udało się podnieść wydajność, poprawić bezpieczeństwo, skrócić czas pracy i zwiększyć płace w porównaniu z okresem, gdy owe środki produkcji znajdowały się w rękach prywatnych. Niestety wiele z owych fabryk kończyło żywot dość szybko... nie, wcale nie przez bankructwo. Po prostu "niewidzialna" ręka rynku nasyłała na nich oddziały policji.
Daj spokój, z jliberem nie ma sensu gadać.
Jak chcesz doprowadzić do socjalistycznej nędzy cały naród, przejmuj władzę, a nie pojedyńcze fabryki.
Co do tej obrony przez państwo własności prywatnej w krajach
z tzw.wolnym rynkiem , to ma Pan rację z tym, że takim
dziwnym trafem bardziej najbogatszych niż pozostałych.
A to dlatego, że większości Amerykanów nie stać na pomoc
prawną a bogaczy - tak.
W tym wyidealizowanym przez Pana świecie swoje prawo do
czegoś trzeba UDOWODNIĆ, a to bez renomowanej kancelarii
prawniczej jest mało prawdopodobne.
Tak samo mało prawdopodobne jest zwycięstwo małej firmy
w starciu z korporacją - i wszystko jedno czy dotyczy
to pozyskania klienta czy postępowania odszkodowawczego za
spowodowanie przez niego straty.
A co do "wolnego rynku" to jest to taka sama utopijna idea
jak równość wszystkich ludzi w socjalizmie.
Do udowodnienia praw własności nie jest nigdzie na świecie potrzebny prawnik, ale odpis z ksiąg wieczystych.
Magrud - http://paradowska.blog.polityka.pl/?p=197#comment-58082 .
Cóż... Tak długo udzielasz się już na tym portalu, a chyba nadal niewiele zrozumiałeś. Spuśćmy na to, co napisałeś zasłonę milczenia. Wszak milczenie nieraz wyraża więcej niż 1000 słów.
jak wiemy i sam to wyzej napisales, paradoksalnie "kapitalisci" sa przeciw wspolnemu wolnemu rynkowi i jednakowym prawom wlasnosci, prawa wlasnosci traktuja bardzo wybiorczo, lobbujac nawet za ich ograniczeniem, co jest norma w swiecie "kapitalistycznym" np: Microsoft osiaga niebotyczne wplywy tylko dzieki ograniczeniom prawa wlasnosci, prawda ? - wygrywaja posiadacze wiekszosci praw wlasnosci.... W takich warunkach cala filozofia zdejmowania determinant z pensji i wszelkich benefitow prowadzi do nieograniczonej produktywnosci, owszem, ale tylko w koloniach. Jezeli ludzie zgodza sie na to, to w pewnym sensie zgodza sie na powrot niewolnictwa - beda miec prawa do wielkiego NIC na terenie swoich koloni. "Kapitalisci" walcza o swoje przywileje, dlaczego ludzie pracy maja nie walczyc o swoje przywileje, dla ideii ktora zepchnie ich na dno, ideii ktorej nawet nie uznaja "kapitalisci", bo lapia sie kazdej ideii ktora pozwoli osiagnac im upragniony cel - czyli kontrole nad kazda wlasnoscia ?. Kto na tym zyskuje, arbiter, od kogo, latwo zgadnac, i to nie jest korupcja, to nie jest spisek, to jest system. Osobiscie wole zeby system bardziej pracowal dla ludzi pracy niz "kapitalistow"...
{Pierwszy przykład, płaca minimalna.}
ktos mniej wyedukowany i z mniejszym doswiadczeniem stanowi konkurenecje dla kogos bardziej wyedukowanego i z wiekszym doswiadczeniem, placa minimalna stanowi tu przeszkode ?. przeczytaj to kilka razy ze zrozumieniem sensu :)
{Drugi przykład, system emerytalny plus "darmowe" studia.}
jestes przeciwnikiem systemu emerytalnego, ciekawe ?.
w polskich warunkach rzeczywiscie tak jest jak piszesz, ale to wynika z faktu pol darmowosci ksztalcenia (widac tez jawne nierownosci, stduenci dzienni, a zaoczni czy wieczorowi, jednak nie chodzi tylko o studia, caly tok nauczania od podstawowki), biednych rodzin nie stac nawet na to pol, dzieki czemu, w dalszym etapie ksztalcenia, wszystko zgarniaja bogaci, prestiz, stanowiska itd. masz racje, potem mamy takich pol "kapitalistow" - polglowkow :)
{Trzeci przykład, wysokie silnie progresywne podatki dochodowe.}
nie jestem za wysokimi podatkami dochodowymi, jestem za sprawiedliwszym podzialem dochodow.
Nieśmiało odważę się zauważyć, że w księgach wieczystych
uwidoczniona jest jedynie własność związana z posiadanymi
gruntami i budynkami. To jest bardzo niewielka część
dóbr, co do których można użyć pojęcia " WŁASNOŚĆ ".
A co z akcjami, prawami autorskimi,gotówką, dziełami
sztuki itd.? Nawet tak wydawałoby się bezkonfliktowe
pojęcie jak leasing prowadzi do sporów sądowych.
Pan pisze takie głupstwa, żeby wszcząć dyskusję i wypełnić
sobie wolny czas.
>>Microsoft osiaga niebotyczne wplywy tylko dzieki
>>ograniczeniom prawa wlasnosci, prawda ?
Akurat jedynym "przestępstwem" Microsoftu było wprowadzanie coraz tańszych produktów na rynek. Urzędasy do dzisiaj ścigają go za darmową przeglądarkę internetową czy darmowy odtwarzacz mediów. Tanie produkty źle (bo "dumping"), drogie produkty źle (bo "monopol"), produkty kosztujące tyle samo też źle (bo "zmowa cenowa"). W skrócie, urzędasowi nie podoba się ŻADNA cena wolnorynkowa i nie poprzestanie aż but aparatu przemocy państwa całkowicie nie zniewoli społeczeństwa.
>>"Kapitalisci" walcza o swoje przywileje, dlaczego ludzie
>>pracy maja nie walczyc o swoje przywileje
Zamiast walczyć O "swoje" przywileje aparatu przemocy państwa, zubażając dodatkowo społeczeństwo (w dodatku najczęściej szkodząc dokładnie tym których chcemy uprzywilejować), walczmy PRZECIW jakimkolwiek przywilejom.
>>ktos mniej wyedukowany i z mniejszym doswiadczeniem
>>stanowi konkurenecje dla kogos bardziej wyedukowanego
>>i z wiekszym doswiadczeniem, placa minimalna stanowi tu
>>przeszkode ?.
Dokładnie, przykład zobacz jak zachodniezwiązki zawodowe "bezinteresownie" troszczą się o warunki pracy imigrantów.
>>nie jestem za wysokimi podatkami dochodowymi,
>>jestem za sprawiedliwszym podzialem dochodow
Sęk w tym że "sprawiedliwy" podział wg definicji lewicy prowadzi do nędzy dokładnie tej klasy robotniczej której rzekomo chce ona pomóc.
Prawnik powinien być tani i łatwo dostępny jak w USA, dlatego należy znieść WSZELKIE ograniczenia w dostępie do tego zawodu.
Po prostu nie wiem po co mi tu pitolisz o jakichś fabryczkach w ameryce łacińskiej których lewicowe załogi leśniczy doprowadził do porządku, zapominając że jeszcze niedawno mieliście władzę nad zdajsie 1/3 świata. TO przeanalizuj.
Zdaje się, że mówisz o zdeformowanych biurokratycznie państwach robotniczych, w których władze miały poststalinowskie partie. Rzeczywiście, przez pewien okres te kraje się utrzymywały na sporym terenie, a to z pewnego prostego powodu - biurokracja, jako heterogeniczna i chwiejna kasta broniąc swoich interesów broniła także niejako "przy okazji" robotniczych podstaw państwa. Jednak od kiedy Gorbaczow wprowadził swoje reformy "czerwona burżuazja" zrozumiała, że restytucja kapitalizmu będzie dla niej korzystna. Nie na darmo dzisiaj elita partyjna byłego PZPR piastuje wysokie stanowiska państwowe.
Jednak postawić należy jedno ważne pytanie - co te kraje miały wspólnego z socjalizmem? Oczywiście nic! Dlaczego nic? Ot, choćby dlatego, że robotnicy nie mieli żadnego wpływu na kształt tych "robotniczych państw", co jest koniecznością w socjalizmie.
Elity władzy kształtują się w KAŻDYM systemie politycznym
i nigdy nie można pójść tak daleko na lewo czy prawo by nie spotkać się z tamtej strony z krytyką.
Leninowskie przekonanie , że można przenieść człowieka ze stróżówki na fotel ministra poskutkowało całkowitą degrengoladą systemu , który stworzył.
Jeśli chcemy sprawiedliwego państwa i sprawnie zarządzanego
pozbądźmy się takich mrzonek, gdyż w odczuciu społecznym
sprawiedliwe, to takie, które MA CO zaoferować swym obywatelom.
Innymi słowy, z socjalizmem wg Ciebie najwięcej wspólnego ma kradzież fabryk przez ich pracowników, stworzonych przez kapitał w kapitaliźmie, sprzedających dalej swoje produkty w istniejącym systemie kapitalistycznym? Wystarczy że policja przestanie ścigać kradzież w systemie kapitalistycznym i będzie socjalistyczny ideał?
{Akurat jedynym "przestępstwem" Microsoftu...}
a kto mowi o przestepstwie, wszystko dzieje sie z zgodnie z prawem, z prawem ochrony "wlasnosci intelektualnej"... "kapitalisci" zawsze dzialaja zgodnie ze swoim prawem :) powiadasz tansze, po czym wnosisz, bylbys w stanie ocenic to obiektywnie, ciekawe ?. pretensje urzednikow UE do MS sa bezsensowne i nie bede tego watki rozwijal, bo chyba oboje wiemy o co chodzi?:)
{PRZECIW jakimkolwiek przywilejom}
okej, to zacznijmy od "kapitalistow", ludzie pracy juz zrezygnowali z wielu swoich przywilejow, ale czemu "kapitalisci" wykonuja ruch w przeciwna strone, czemu ?.
{Dokładnie, przykład zobacz jak zachodniezwiązki zawodowe "bezinteresownie" troszczą się o warunki pracy imigrantów.}
ale co imigrancja ma wspolnego z doswiadczeniem, pomieszales pojecia ?. doswiadczonego pracownika tylko kretyn zastepuje "tanim".
{Sęk w tym że "sprawiedliwy" podział wg definicji lewicy prowadzi do nędzy... }
bo taka "lewice" tu rzadzi.
Raczysz żartować? To raczej pracodawca każdego dnia kradnie część pieniędzy wytworzonych przez pracownika przy taśmie produkcyjnej. Zresztą na przemocy oparte są wszystkie ustroje eksploatatorskie od czasu kiedy powstały (około 4 000 lat p.n.e. na obecnym Bliskim Wschodzie pojawiła się prywatna własność gruntów). Do tego momentu, czyli przez 31 tys. lat ludzie żyli we wspólnocie.
>>doswiadczonego pracownika tylko kretyn zastepuje "tanim".
Tym bardziej nie powinno być żadnych płac minimalnych. Niech się pracodawcy kretyni sami wykończą :)
Nikt nikogo do pracy na etacie nie zmusza, jak chcesz żyć sobie w pierwotnej spólnocie to proszę bardzo las czeka. Nawet bardzo chętnie zgodzę się na utrzymanie publicznych lasów dla takich socjalistycznych rezerwatów. Wszyscy jednak wiemy że nie o to lewicy chodzi, ale o korzystanie za darmo z zysków istniejącego kapitału wypracowanego wcześniej w systemie kapitalistycznym.
Wybacz, ale w Polsce to chyba kapitaliści z Balcerowiczem na czele wyprzedali majątek państwowy wytworzony przez ciężką pracę PRLowskich robotników, więc trafiłeś nie tyle kulą w płot, co wręcz między szczebelki.
A życie w warunkach a la leśny rezerwat to serwuje biednym raczej kapitalizm, a nie socjalizm. Zresztą to o czym piszesz to spółdzielnia działająca w gospodarce rynkowej, a nie socjalizm.
{Tym bardziej nie powinno być żadnych płac minimalnych. Niech się pracodawcy kretyni sami wykończą :) }
I zrobia to, tylko zanim siebie, najpierw innych, w tym sek :)
Mówisz może o tym "majątku" państwowym który zapewniał w PRLu polskim robotnikom miesięczne pensje w wysokości stawki godzinnej na kapitalistycznym zachodzie? Za które to pieniądze mogli sobie kupić ocet w sklepach? Dzięki Duchowi Historii że ktokolwiek chciał to kupić...
Skoro czujesz się obecnie jak w lesie to nie widzę przeszkód dla których nie założysz komuny w Puszczy Kampinoskiej, wg Twojej teorii powinien tam automatycznie popłynąć miód i mleko.
Jak pokazałem w powyższych przykładach, problem "najpierw innych" jest fałszywy. Nie ma czegoś takiego jak przywileje klasy robotniczej czy kapitalistów _w ogóle_, ale zawsze uprzywilejowanych kosztem reszty. Na płacach minimalnych korzystają doświadczeni uzwiązkowieni pracownicy kosztem bezrobotnych, młodych itp. Na dotacjach państwa (także poprzez tanie kredyty) korzystają duże medialne korporacje kosztem małych i średnich firm.
Zauważ np jak czytasz Marksa, w ogólnych fragmentach ogłasza władzę "kapitału" w ogóle, a jak przechodzi do konkretów to zaczyna mówić o kapitale stoczniowym, chemicznym, metalowym itp. Twoje myślenie jest wykrzywione przez zastosowanie błędnego pojęcia "klasy" jako obejmującego _wszystkich_ przedsiębiorców czy pracowników mających rzekomo wspólne interesy, tymczasem w realnym świecie przedsiębiorcy i pracownicy z różnych branż konkurują między sobą o przywileje państwa kosztem innych.
To dlatego jedyne przynajmniej pozorne sukcesy miała zawsze lewica reprezentująca pewne uzwiązkowione branże, będące jedynie mniejszą częścią całej gospodarki. Pasożyt tym lepiej działa im jest mniejszy w stosunku do organizmu, gdy obejmuje cały organizm wtedy umiera razem z nim (patrz np PRL).
Rozdajacy przywileje nie rozdaja konkretnym osobom. Rozdaja tym ktorzy spelniaja okreslone warunki, staja sie kims lub czyms w mysl tych przywilejow, to sa wlasnie klasy uprzywilejowanych. Puenta pieknie okresliles dlaczego "kapitalisci" stanowia tylko garstke w panstwie "kapitalistow", promil z promila, uberklasa wszystkich klas, pasozyt tez milo brzmi :). Nigdy nie zniesiemy przywilejow.... W zyciu nie mozna byc samotna wyspa, jezeli chcesz przetrwac, musisz przystac do ktorejs bandy, wiekszosc jednak nie ma wyboru.
Placa minimalna, normy bezpieczenstwa i czasu pracy... sa przywilejami konkretnych branz ?.
Najmniej uprzywilejowani sa ludzie zatrudnieni na umowach smieciowych, pracujacy na czarno, pozbawieni jakiejkolwiek pracy, naprawde uwazasz, ze zniesienie placy minimalnej moze im pomoc, stana sie bardziej atrakcyjni, jak ?
>>"kapitalisci" stanowia tylko garstke w
>>panstwie "kapitalistow", promil z promila, uberklasa
>>wszystkich klas,
Promil z promila = 0.001 x 0.001 = 0.000001%.
Ok 10% ludzi w wieku produkcyjnym to przedsiębiorcy. Ok 20% jeżeli liczyc tylko tych którzy pracują.
Podstawówkę państwową kończyłeś tak?
>>Placa minimalna, normy bezpieczenstwa i czasu pracy...
>>sa przywilejami konkretnych branz ?.
Płace minimalne są "przywilejami" zatrudnionych kosztem bezrobotnych, większej ich ilości. Analizę nowego punktu równowagi średniej płacy wersus poziom bezrobocia to każdy ekonomista Ci wytłumaczy, nawet keynesowski. Normy bezpieczeństwa czy czas pracy są "przywilejami" za które pracownicy płacą odpowiednio niższymi pensjami.
>>Najmniej uprzywilejowani sa ludzie zatrudnieni na umowach
>>smieciowych, pracujacy na czarno, pozbawieni jakiejkolwiek
>>pracy, naprawde uwazasz, ze zniesienie placy minimalnej
>>moze im pomoc, stana sie bardziej atrakcyjni, jak ?
Praca na czarno to dobroczynna forma wolnorynkowego zatrudnienia umożliwiająca ucieczkę od aparatu przemocy państwa. Jest jednak możliwa tylko w pewnych branżach, zwiększa koszty pracodawcy (większe ryzyko), które dodatkowo obniżyć muszą zarobki, więc jej działanie niwelujące szkodliwy wpływ płacy minimalnej jest ograniczone, choć na pewno bez szarej strefy byłoby w Polsce biedniej zarówno za PRLu jak i obecnie.
10% ludzi to przedsiebiorcy, w rozumieniu sami "kapitalisci" roszcacy sobie rozne przywileje, czyli 675 mln ludzi, a nawet 1.35 mld ludzi, jak sugerujesz, ciekawe ? ... jak rzekl kmicic, - moja fortuna przy fortunie waszych ksiazecych mosciow wyrosnie..., ale czolo to garstka mosciow.
{Place minimalne sa "przywilejami" zatrudnionych kosztem bezrobotnych...}
krecisz sie w okol wlasnej osi, nadal nie napisales, jak, bo ja jestem dyzma i nadal nie wiem jak ?:)
uwga mala, ekonomia nie jest nauka scisla, tylko spoleczna, a poslugiwanie jest ograniczona iloscia czynnikow zawsze prowadzi do ograniczonych wnioskow - czyli kolejna prostacka krzywa o niewielkiej ilosci wymiarow, tylko jaki wplyw na jej krzywizne maja przywileje "kapitalistow" ?.
{Normy bezpieczenstwa czy czas pracy sa "przywilejami" za które pracownicy placa odpowiednio nizszymi pensjami.}
znow napisales cos po czesci oczywistego, bezpieczenstwo kosztuje, I oplaci sie, jestes calkowicie w bledzie, a wydajnosc to co ?.
podstawowke panstwowa, fuj, panstwowa, za duzo przemocy =:D
>>nawet 1.35 mld ludzi, jak sugerujesz, ciekawe
Mówiłem o krajach rozwiniętych jak Polska. W krajach trzeciego świata oczywiście kapitalistów jest bardzo mało, bo prawa własności nie są chronione. Można powiedzieć że kraje trzeciego świata to rezultat zwierzęcej i pierwotnej esencji idei socjalizmu, czyli braku praw własności.
>>krecisz sie w okol wlasnej osi, nadal nie napisales,
>>jak, bo ja
Przecież płaca minimalna jest głównym czynnikiem TWORZĄCYM bezrobocie. Jeżeli jest bezrobocie, płaca minimalna jest najczęściej podstawową przyczyną. Jeżeli nie ma bezrobocia, znaczy płaca minimalna jest na tyle niska że nie tworzy bezrobocia. To dokładnie to samo co ustalenie ceny minimalnej na jakikolwiek produkt, pojawia się wtedy permanentny niesprzedany nadmiar z powodu braku kupców.
>>ekonomia nie jest nauka scisla, tylko spoleczna
Ekonomia _austriacka_ jest tak samo ścisła jak ścisłe są prawa logiki, tak samo prawdziwa jak prawdziwe są jej aksjomaty (tylko proszę nie każ mi znowu tłumaczyć że "racjonalność" NIE jest jednym z jej założeń). Inne ekonomie są często dość ścisłe, tyle że niewiele mają związku z rzeczywistością. Ekonomia (jakakolwiek) jest społeczna z definicji bo opisuje interakcje między ludźmi.
>>bezpieczenstwo kosztuje, I oplaci sie
O tym czy się opłaci czy nie powinni decydować pracownicy, a nie urzędnicy.
{W krajach trzeciego swiata oczywiscie kapitalistów jest bardzo malo, bo prawa wlasnosci nie sa chronione.}
w indiach, nawet wtedy kiedy po ulicach przetaczaly sie miliony nedzarzy i zebrakow, prawa wlasnosci byly szanowane... czy istota kapitalizmu jest ochrona praw wlasnosci, czy raczej ochrona "praw wlasnosci" (roszczen i przywilejow) "kapitalistow", podobnie jak w naszym cywilizowanym swiecie, jak na ironie ?.
na marginesie, jezeli w przyszlosci odwiedza nas inni kosmiczni podroznicy, modlmy sie zeby nie wyznawali "swietego" prawa wlasnosci, bo bedziemy mieli przefikane jak w ruskim cyrku:)
{Przeciez placa minimalna jest glównym czynnikiem TWORZACYM bezrobocie.}
jest w tym tyle samo prawdy, co w tym, ze chroni przed nedza tych co pracuja, choc w to drugie jestem sklonny predzej uwierzyc.. praca jest jednym z wielu kosztow, najczesciej nie najwiekszym.
{To dokladnie to samo co ustalenie ceny minimalnej na jakikolwiek produkt, pojawia sie wtedy permanentny niesprzedany nadmiar z powodu braku kupców.}
i nikt tez nie ustala ceny minimalnej produktu, nie jest to konieczne, produkt to suma produktow, czy czlowiek to tez produkt sumy produktow ?
{Ekonomia _austriacka_ jest tak samo scisla jak scisle sa prawa logiki}
czlowiek to nie komputer i dlatego zalozenie jakoby zawsze kierowal sie prawami logiki jest zalozeniem calkowicie blednym.
{O tym czy sie oplaci czy nie powinni decydowac pracownicy, a nie urzednicy.}
ludzie podejmujacy prace nie sa w stanie tego zbadac w wiekszosci przypadkow, przyklad, ot chocby galwanizeria...., dlatego musza sie tym zajmowac wyspecjalizowane instytucje, nie musza byc panstwowe, i nie tylko oceniac pod katem szkodliwosci dla pracownika, ale takze calego otoczenia... zapomnialbym, "kapitalisci" nie zyja blisko swoich zerowisk, wiec dla nich to kolejny niepotrzebny koszt:)
>>w indiach, nawet wtedy kiedy po ulicach przetaczaly sie
>>miliony nedzarzy i zebrakow, prawa wlasnosci byly
>>szanowane...
Mówisz może o kraju gdzie większość ludzi przynależy do kast nie mających praktycznie żadnych praw?
>>jezeli w przyszlosci odwiedza nas inni kosmiczni
>>podroznicy, modlmy sie zeby nie wyznawali "swietego"
>>prawa wlasnosci
Jakakolwiek cywilizacja może powstać jedynie przy poszanowaniu praw własności (bez nich w praktyce niczym nie różnimy się od innych zwierząt), więc kosmiczni podróżnicy nie tylko będą je "wyznawać", ale być może wiele się od nich będziemy mogli pod tym względem nauczyć.
>>chroni przed nedza tych co pracuja
Płaca minimalna tylko pozornie komukolwiek przynosi korzyści. Osoby które mają dzięki niej wyższe nominalne pensje niż na wolnym rynku, jednocześnie płacą wyższe ceny jako konsumenci. Nie można od tak sobie podnieść płac realnych nakazem administracyjnym, bo na wolnym rynku zarobki zawsze już dążą do produktywności danego miejsca pracy. Gdy wprowadzasz płace minimalne, firmy zmniejszają zatrudnienie lub bankrutują, bo spada opłacalność. To z kolei powoduje zmniejszenie podaży produktów na rynku, podniesienie ich cen, i dopiero wtedy opłaca się zatrudnić część z tych ludzi za większe nominalnie pensje. Realne pensje oraz produktywność jednak spada.
>>i nikt tez nie ustala ceny minimalnej produktu,
>>nie jest to konieczne
To prawda rzadko się to obecnie stosuje (choć np podczas New Deal na masową skalę), ale np skup produktów rolnych powyżej cen wolnorynkowych ma ten sam efekt.
>>czlowiek to nie komputer i dlatego zalozenie jakoby
>>zawsze kierowal sie prawami logiki jest zalozeniem
>>calkowicie blednym
Dlatego właśnie wszystkie szkoły ekonomii poza austriacką są błędne, bo opisują świat tzw homo economicus, czyli mają założenie o logiczności czy też "racjonalności" działań ludzi.
Człowiek nie staje jednak poza prawami tego świata tylko dlatego że nie działa logicznie. Jak wyskoczysz z wieżowca to się zabijesz (przy innych czynnikach stałych) niezależnie czy Twoje pobudki były logiczne czy nie. Jak zwiększysz podaż produktu na rynku to cena spadnie (przy innych czynnikach stałych), niezależnie czy Twoje pobudki były logiczne czy nie.
>>musza sie tym zajmowac wyspecjalizowane instytucje,
>>nie musza byc panstwowe
Bardzo dobrze, i od tego są certyfikaty jakości wydawane przez prywatne organizacje.
{Mówisz może o kraju gdzie większość ludzi przynależy do kast nie mających praktycznie żadnych praw?}
mowie o kraju gdzie poszanowanie wlasnosci jest istota wiary niezaleznie od przynaleznosci do kast (rol spolecznych), zatem szeroko poszerzasz warunki o jakies tam prawa, czyzby prawa pelne przywilejow dla "kapitalistow" ?
{więc kosmiczni podróżnicy nie tylko będą je "wyznawać"}
ironizujac, zeby nie spojrzeli na ziemian jak na mrowisko, nadgorliwym "wyznaniem" "swietego" prawa wlasnosci :)
{Gdy wprowadzasz płace minimalne, firmy zmniejszają zatrudnienie lub bankrutują}
naprawde zerknij do ksiag finansowych (rachunek zyskow i strat ze szczegolowym rozbiciem) jakichkolwiek firm produkcyjnych i handlowo-uslugowych zeby znac skale wplywu minimalnych dochodow szeregowych pracownikow na cene koncowa produktu oraz ewentualne bankructwo.
{Jak zwiększysz podaż produktu na rynku to cena spadnie}
to jest najwieksze odkrycie szkoly austriackiej ?
{Bardzo dobrze, i od tego są certyfikaty jakości wydawane przez prywatne organizacje.}
baju, baju, slyszales kiedys aby organizacja pracobiorcow wystawiala jakikolwiek certyfikat pracodawcy, a ten nastepnie umieszczal informacje o tym certyfikacie na swoim produkcie ?:). kolejna kwestia jest mozliwosc zatrzymania okreslonej dzialanosci gospodarczej niespelniajacemu wymogow certyfikatu - jakiegokolwiek ?
>>mowie o kraju gdzie poszanowanie wlasnosci
>>jest istota wiary
Hmmm, pewnie dlatego w Indiach jest zdajsie kilkadziesiąt partii socjalistycznych
http://www.broadleft.org/in.htm
i jeszcze więcej lewicowych, a do niedawna były jednym z najbardziej protekcjonistycznych krajów świata.
>>zeby znac skale wplywu minimalnych dochodow szeregowych
>>pracownikow na cene koncowa produktu oraz ewentualne
>>bankructwo.
Gdyby takie kokosy firmy zarabiały na pracownikach z płacami minimalnymi, już dawno konkurencja o siłę roboczą przynoszącą takie rzekomo wysokie zyski podniosłaby odpowiednio płace na rynku.
>>to jest najwieksze odkrycie szkoly austriackiej ?
A gdzie się podziała dyskusja na temat ludzi jako wszechmocnych supermenów tylko dlatego że nie postępują logicznie? Skończyły się "argumenty"? :)
>>kolejna kwestia jest mozliwosc zatrzymania okreslonej
>>dzialanosci gospodarczej niespelniajacemu wymogow
>>certyfikatu - jakiegokolwiek ?
Od tego są konsumenci, a nie urzędnicy.
{Człowiek nie staje jednak poza prawami tego świata}
ekonomia nie obserwuje zjawisk tego swiata (czyli owej grwatiacji), bo jest nauka spoleczna, a nie przyrodnicza, jak juz ustalilismy, chyba ?.
{Hmmm, pewnie dlatego w Indiach jest zdajsie kilkadziesiąt partii socjalistycznych}
nie zmienia to stosunku hindusow do poszanowania wlasnosci, a mial to byc to jedyny konieczny warunek dla zakwitniecia kapitalizmu, chcesz sie teraz z tego wycofac ?
{Gdyby takie kokosy firmy zarabiały na pracownikach z płacami minimalnymi}
traca za to na pracownikach z placami maksymalnymi :)
{Od tego są konsumenci, a nie urzędnicy.}
konsument ma decydowac, w jaki sposob, konsument to wszechmocny i wszechwiedzacy bog, czy cos w tym rodzaju ?
>>ekonomia nie obserwuje zjawisk tego swiata (czyli owej
>>grwatiacji), bo jest nauka spoleczna, a nie przyrodnicza,
>>jak juz ustalilismy, chyba ?.
Haha, to ludzie nie są z tego świata i nie dotyczą ich jego prawa? Czyżby jakieś pozostałości po wierze w Boga? Zastąpiłeś sobie Boga Społeczeństwem?
>>nie zmienia to stosunku hindusow do poszanowania
>>wlasnosci, a mial to byc to jedyny konieczny warunek dla
>>zakwitniecia kapitalizmu
Faktyczne zniewalanie ludzi poprzez system kast oraz brak wolności gospodarczej to nie jest system gdzie szanuje się prawa własności. Najważniejsze prawo własności to własność do samego siebie i co z tego wynika wymiany owoców swojej pracy według własnej woli.
>>traca za to na pracownikach z placami maksymalnymi :)
Skoro tracą, to pojawiłyby się firmy konkurencyjne z niższymi płacami.
>>konsument ma decydowac, w jaki sposob, konsument to
>>wszechmocny i wszechwiedzacy bog, czy cos w tym rodzaju?
Ostatecznym celem całej produkcji, czyli całej gospodarki, jest konsumpcja. Konsument więc powinien decydować, poprzez swoje decyzje kupna, co jest produkowane w gospodarce.
{to ludzie nie są z tego świata i nie dotyczą ich jego prawa}
dotycza, tylko ekonomia nie opisuje takich zjawisk, zajmuje sie tylko jedna z plaszczyzn relacji spolecznych.
{Najważniejsze prawo własności to własność do samego siebie..}
system kast kogos zniewala, przeciez to tylko przynaleznosc, nadal nie zmienia to stosunku hindusow do wlasnosci (dt. mego atmana), kombinuj dalej.
{Skoro tracą, to pojawiłyby się firmy konkurencyjne z niższymi płacami.}
ale nie z tymi maksymalnymi, dlatego nacisk jest na minimalne. zerknij do ksiag finansowych rzeczywistych firm i spolek, tak jak zasugerowalem wczesniej. o wietrze ktory hula wzdluz grani to mozemy przegadac cala noc :)
{Ostatecznym celem całej produkcji, czyli całej gospodarki, jest konsumpcja. }
ostatecznym celem jest przetrwanie, reszta to srodki.
>>ekonomia nie opisuje takich zjawisk, zajmuje sie tylko
>>jedna z plaszczyzn relacji spolecznych
Wymiana handlowa nie jest z tego świata?
>>system kast kogos zniewala, przeciez to tylko
>>przynaleznosc, nadal nie zmienia to stosunku hindusow
>>do wlasnosci (dt. mego atmana), kombinuj dalej
Jeżeli niewolnictwo to dla Ciebie "wolny rynek", nic dziwnego że jesteś przeciwko "wolnemu rynkowi". Wygląda na to że walczymy z tym samym, tylko akurat Ty znalazłeś się po drugiej stronie barykady bo nie zrozumiałeś podstawowych pojęć.
>>ale nie z tymi maksymalnymi,
>>dlatego nacisk jest na minimalne
Oczywiście, dlatego właśnie pracownicy zarabiają zawsze dokładnie tyle ile ich praca jest warta, nie więcej, a wszelkie wymuszone podwyżki muszą prowadzić do bezrobocia.
>>ostatecznym celem jest przetrwanie, reszta to srodki.
Bardzo dobrze. I libertarianizm zapewnia że środki do przetrwania konsumentów będą wybrane przez tych samych konsumentów, a nie przez urzędasów.
Pracownicy zarabiają zawsze tyle ile warta jest ich praca? Rozumiem, że w krajach Trzeciego Świata, gdzie zarabia się grosze nie ma bezrobocia? Jak to się dzieje, że za pracą emigrują po całym świecie? Dziwnym trafem w np. w krajach Skandynawskich, gdzie ludzie zarabiają naprawdę godnie, jest ono bliskie zeru...
Przeciętna płaca zupełnie nie zależy od pracownika, ale od ilości kapitału w gospodarce, czyli narzędzi pracy, a ten z kolei zależy oczywiście od wolnorynkowości gospodarki, która zdefiniowana jest najlepiej przez jakość ochrony praw własności (do samego siebie i owoców swojej pracy).
Innymi słowy, kasjerka w markecie w USA nie zarabia 4+ razy więcej niż taka sama w Polsce bo jest jakaś mądrzejsza czy zdolniejsza, ale dlatego że w USA prawa własności są lepiej chronione (czyli niższe podatki, mniej biurokracji, niższa konsumpcja rządu w stosunku do PKB itd itp).
{Wymiana handlowa nie jest z tego świata?}
jest, ale nie opisuje np: sil grawitacji.
{Jeżeli niewolnictwo to dla Ciebie "wolny rynek",}
oskarzasz hindusow o praktykowanie niewolnictwa, gdzie ?. a wystarczylo pozbawic czlowieczenstwa osobnikow o okreslonych cechach fizycznych i niewolnictwo z powodzeniem kwitlo w sercu kapitalizmu... teraz to nie przejdzie, za to przechodzi co innego - przywileje "kapitalistow", a czy efekt nie jest podobny, baa, efektowniejszy i efektywniejszy, bo byc niewolnikiem w wolnym swiecie, a byc wolnym w zniewolonym swiecie ?
{Oczywiście, dlatego właśnie pracownicy zarabiają zawsze dokładnie tyle ile ich praca jest warta}
zarabiajacy maksimum nie sa pracownikami ?. uciekasz mi od ksiag finansowych jak diabel ze swieconej wody :)
{I libertarianizm zapewnia że środki do przetrwania konsumentów będą wybrane przez tych samych konsumentów, a nie przez urzędasów.}
w tym watku poruszylismy wiarygodnosc oceny zagrozen dla pracownikow oraz otoczenia (takze konsumentow), przypominam. wiedza indywidualnego konsumenta o produktach jest ograniczona. czy wtedy przetrwanie wszystkich nie byloby uzaleznione od radosnego biegu konsumentow we mgle ?. "kapitalisci" kalkuluja ryzyko zawsze wypierajac sie odpowiedzialnosci jak zaba blota, dlatego nalezy nakladac odpowiedzialnosc, konsument ma to zrobic, jak ?
Ekonomia również nie opisuje tablicy mendelejewa, jeżeli Cię to ucieszy. Za to opisuje stałe prawa wymiany handlowej. Z tego świata.
System kast to rodzaj niewolnictwa, powinieneś to doskonale rozumieć jako lewicowiec.
Po pierwsze, księgi finansowe (rachunkowość) nie opisują praw ekonomii, a jedynie umożliwiają ocenę zyskowności lub strat pojedyńczej firmy, mylisz pojęcia.
Po drugie, jeżeli uważasz że pensje stanowią tak nikłą część kosztów firmy że można je dowolnie podwyższać, dlaczego nie podwyższyć ich do miliarda złotych dla każdego - uniknąłbyś wyznawania wielu absurdalnych teorii gdybyś potrafił jedynie wyprowadzać konsekwencje z własnych postulatów.
Wiedza indywidualnego konsumenta o produktach jest ograniczona, i dlatego istnieje zapotrzebowanie na różnorodne certyfikaty jakości, a jeżeli nawet w jakichś przypadkach nie istnieje, to tym bardziej nie ma problemu, skoro konsumentów nie obchodzi jakość i sposób produkcji, to tym bardziej nie ma sensu zmuszać ich aby płacili urzędnikom aby im tej informacji udzielali lub tą jakość egzekwowali.
{System kast to rodzaj niewolnictwa, powinieneś to doskonale rozumieć jako lewicowiec.}
Czy rodzina to tez rodzaj niewolnictwa ?. Jako lewicowiec znam tylko niewolnictwo ekonomiczne made in "kapitalisci" i urzednicy panstwowi "kapitalistow"...
{Za to opisuje stałe prawa wymiany handlowej}
tylko prawa wymiany handlowej (w dodatku na wyidealizowanym modelu), a nie cale zycie spoleczne. dla mnie to kolejna utopia pragnaca podporzadkowac cale zycie spoleczne jednemu celowi - "dobru".
jestes bezzasadnie zadufany w pewnosc tej ekonomii, a przeciez nie miesci sie nawet w kategorii tzw. wiedzy pewnej. dysponujesz jedynie przypuszczeniami metod ograniczonego rozumowania - chocby kwestia dowolnego wyboru pewnikow oraz schematow rozumowania.
{Po pierwsze, księgi finansowe (rachunkowość) nie opisują praw ekonomii, a jedynie umożliwiają ocenę zyskowności lub strat pojedyńczej firmy, mylisz pojęcia.}
obserwacja n razy do nieskonczonosci potwierdza prawa, a nie mniemania ekonomistow megalomanow. odpowiedz na to co twierdzisz znajduje sie w ksiegach finansowych firm, do czego odsylam po raz n-ty.
na marginesie, taki modelowy konsument nie decyduje o podziale wynagrodzen za prace, wieksza pula trafia w rece nieproduktywne (przejmujace konsumpcje na siebie), nie tylko urzednikow panstwowych mam na mysli:), glownie! "kapitalistow" kooperujacych z urzednikami panstwowymi, osobiscie popieram kazdego kto nawoluje do zerwania bliskich wiezi miedzy tymi wszami.
{Wiedza indywidualnego konsumenta o produktach jest ograniczona, i dlatego istnieje zapotrzebowanie na różnorodne certyfikaty jakości, a jeżeli nawet w jakichś przypadkach nie istnieje, to tym bardziej nie ma problemu, skoro konsumentów nie obchodzi jakość i sposób produkcji, to tym bardziej nie ma sensu zmuszać ich aby płacili urzędnikom aby im tej informacji udzielali lub tą jakość egzekwowali.}
brzmi jak wyznanie slepej kiszki, a tak serio, w znanej nam rzeczywistosci konsument de facto o niczym nie decyduje, porusza sie po wyznaczonych przez arbitrow sciezkach, ma ograniczona wiedze, wybor i posiadanie (wlasnosc).
Jeżeli różnicowanie praw ludzi to nie jest dla Ciebie rodzaj niewolnictwa, to rzeczywiście się nie dogadamy. Aż strach pomyśleć do czego prowadzą poglądy lewicowe.
Nigdy nie mówiłem że ekonomia opisuje całe życie społeczne. Nie opisuje całej sfery dóbr niewymienialnych, a także samych celów ludzi, przyjmując je za dane wejściowe. Jednak opisuje wystarczająco dużo aby stwierdzić że socjalizm czy też jakakolwiek przemoc państwa naruszająca prawa własności prowadzi do nędzy. Nie bardzo rozumiem dlaczego ekonomia musi opisywać np miłość abyś się za nią zabrał.
Nie bardzo wiem co odpowiedzieć na zakręcone zdanie że "ekonomia to nie jest wiedza pewna bo jest kwestia dowolnego wyboru pewników oraz schematów rozumowania". Pewników się nie wybiera, pewniki albo są albo ich nie ma. Schematów rozumowania też się nie wybiera, albo są prawdziwe logicznie albo nie.
Co do tej nieszczęsnej rachunkowości. Z punktu widzenia przedsiębiorcy ceny w gospodarce są dane, szuka on nieustannie różnic między cenami dóbr końcowych a środków produkcji. Taki robocik. Rachunkowość pozwala w przybliżony sposób ocenić czy mu się to udało. Możesz sobie więc oglądać nieskończoną liczbę firm, a nie dowiesz się że ceny produktów w gospodarce określają tak naprawdę subiektywne skale wartości konsumentów. Do takich wniosków potrzeba czegoś więcej niż umięjętność dodawania.
Bardzo się cieszę że popierasz rozdział polityki od gospodarki.
Hehe, konsument o niczym nie decyduje..., a niechby tylko spróbował, zaraz przyjdzie lewicowiec ze swoimi podatkami, dotacjami i regulacjami rynku żeby go ulepić na własne widzimisię wbrew konsumentom ;)
{Jeżeli różnicowanie praw ludzi to nie jest dla Ciebie rodzaj niewolnictwa...}
znasz sie na prawach hinduistow, zatem ktore mowi o niewolnictwie ?:)
{jakakolwiek przemoc państwa naruszająca prawa własności prowadzi do nędzy}
powiadasz "jakakolwiek przmoc", niesamowite co napisales, nawet taka przemoc ktora chroni przed naruszaniem wlasnosci ?
{Nie bardzo wiem co odpowiedzieć na zakręcone zdanie że "ekonomia to nie jest wiedza pewna...}
plus +
{Do takich wniosków potrzeba czegoś więcej niż umięjętność dodawania.}
najpierw zarzucasz mi niechec do logiki dwuwartosciowej, a potem wrecz przeciwnie. skoro nie bardzo wiesz co odpowiedziec, to po co odpowiadasz ?. zawsze dysponujemy tylko lokalna pewnoscia kazdego stwierdzenia, wlasnie dlatego.
{zaraz przyjdzie lewicowiec ze swoimi podatkami, dotacjami i regulacjami rynku}
"lewicowcami" musi byc zdecydowana wiekszosc "kapitalistow", jak utrzymac sie bez regulacji rynku, a nawet podatkow (i tak skutecznie omijaja placenia, a pelnymi garsciami czerpia, skomli ktorys ?)
Jak rozumiem popierasz również apartheid tylko dlatego bo nigdzie w żadnym prawie nie było wyraźnie napisane o "niewolnictwie"? Holocaust też był super bo nigdzie nie było wyraźnie napisane o "morderstwie"?
Jakakolwiek przemoc naruszająca prawa własności, znaczy jakakolwiek przemoc naruszająca prawa własności, a nie cokolwiek sobie wymyślisz.
Ach, okay, polilogizm, czyli nic nie wiadomo, no tak, standardowa obrona lewicy jak już nie ma argumentów z tego świata...
Uprzywilejowani kapitaliści są rzeczywiście źródłem nawet większej części państwowego interwencjonizmu.
{Jak rozumiem popierasz również apartheid tylko dlatego bo nigdzie w żadnym prawie nie było wyraźnie napisane o "niewolnictwie"? Holocaust też był super bo nigdzie nie było wyraźnie napisane o "morderstwie"?}
Zapytaj "ofiar" niewolnictwa, zapewne zdziwia sie naduzyciem tego slowa ?. najgorsza to jest niewiedza. ludzie maja wyrzekac sie swojej kultury, bo w sferze swiatopogladow "kapitalisci" najbardziej boja sie konkurencji wobec gloszonych przez siebie sofizmatow ?.
{Ach, okay, polilogizm, czyli nic nie wiadomo, no tak, standardowa obrona lewicy jak już nie ma argumentów z tego świata...}
czego to dotyczy ?, jezeli tego, ze jestes ignorantem szczegolnie metod badawczych (apropos dobrowolnosci pewnikow i metod itd.. wyzej), to tak, jestes ignorantem naukowym.
{Uprzywilejowani kapitaliści są rzeczywiście źródłem nawet większej części państwowego interwencjonizmu.}
przeciez mysla tylko o sobie :)
tak na marginesie jeszcze, mozesz wskazac wsrod tych prominentnych kapitalistow takiego co stworzyl swoja wielka marke w 100% bez uciekania sie do roszczen i przywilejow, w dziedzinie mediow, finansow, technologii, medycyny, zywnosci, handlu, rozrywki.... wiele z tych marek nie mogloby zaistniec w tej skali bez protekcjonizmu panstwa, to jest jedyne prawdziwe oblicze kapitalizmu, prawda ?
Właściwie w każdym kraju uprzywilejowane elity mają prawa własności, czy to w Indiach czy w Somalii. Społeczeństwo bogaci się jednak dopiero wtedy gdy prawa własności są chronione dla ogółu społeczeństwa. Z ochrony praw własności wynika też bezpośrednio wolny rynek, bo jaka to "własność" skoro nie można jej sprzedać bez regulacji i haraczy państwa?
Polilogizm. Zniszczenie głowy zabija człowieka. Prawda. Czy z tego wynika że zabiję się redukując moją głowę do dwóch wymiarów w imadle? Nie wiadomo, mówi nam polilogizm, to by przecież była "logika dwuwartościowa", która jest jedynie "prawdziwa lokalnie". Oczywiście, ten bełkot zupełnie nie przeszkadza zatwardziałemu socjaliście głosić tez uważanych za niego przez prawdziwe tylko dlatego bo mu się tak WYDAJE. Skoro mu się WYDAJE, jest to już prawda absolutna.
Tylko libertarianie konsekwentnie walczą z przywilejami kapitalistów. Dla lewicowego polityka wystarczy groźba zwolnień aby wypisał im taki czek jaki tylko sobie zażyczą.
Choćby Microsoft nie miał i nie ma żadnych przywilejów. Za to urzędnicy chcą przywilejów dla jego konkurentów aby np zaczął udostępniać swoje kody źródłowe czy też podwyższać ceny swoich produktów. Praktycznie wszystkie nowe firmy nie mają żadnych przywilejów, dopiero z czasem po odniesieniu sukcesu zaczynają lobbować o państwowy interwencjonizm aby chronić się przed istniejącą lub potencjalną konkurencją. Innymi słowy, państwowy interwencjonizm niezmiennie służy dużym korporacjom.
[Tylko libertarianie konsekwentnie walczą z przywilejami kapitalistów.]
nie dostrzegam tego wsrod liberalow, wedlug moich obserwacji jedynie czego pragna liberalowie to zniesienie protekcji panstwa wobec ludzi pracy, natomiast nie slysze nic o kapitalistach ?
[Choćby Microsoft nie miał i nie ma żadnych przywilejów.]
Microsoft?, a prawo "wlasnosci intelektualnej" to co jak nie roszczenie ?
[urzędnicy chcą przywilejów dla jego konkurentów aby np zaczął udostępniać swoje kody źródłowe czy też podwyższać ceny swoich produktów.]
urzednicy daja, urzednicy zabieraja, microsoft zaplaci, tak naprawde zaplaci konsument, jak wiesz ?
>>nie slysze nic o kapitalistach ?
Koniec corporate welfare i jakichkolwiek przywilejów dla _kogokolwiek_ wynika bezpośrednio z idei państwa minimalnego. Podatki przecież zbieramy tylko na wojsko, policję, sądy i drogi.
>>Microsoft?, a prawo "wlasnosci intelektualnej"
>>to co jak nie roszczenie ?
Zliwidowanie praw autorskich to odważna propozycja, tego nie było nigdy nawet w żadnym socjaliźmie. Polecam http://www.mises.org/story/3298, sam sie za to biorę niedlugo, zamowilem juz z amazona.
>>urzednicy daja, urzednicy zabieraja, microsoft zaplaci,
>>tak naprawde zaplaci konsument, jak wiesz ?
No więc własnie.
[Podatki przecież zbieramy tylko na wojsko, policję, sądy i drogi.]
przywileje w bardzo waskiej i bardzo wplywowej grupie ludzi skupionej w okol wojska, policji, sadow i rzadu (parlament - politycy, ministerstwa, placowki dyplomatyczne.. itp.), nie obawiasz sie takiego rozkwitu ?
[Zliwidowanie praw autorskich to odważna propozycja]
nie widze w tym nic odwaznego, albo uznajemy prawa wlasnosci, albo przywileje i roszczenia, proste i logiczne ?. oslabienie znaczenia praw autorskich nastepuje raczej w krajach skandynawskich niz anglosaskich (teoretycznie bardziej liberalnych).
[No więc własnie. ]
a czy Microsoftowi nie jest to na reke, tak samo jak urzednikom ?
>>przywileje w bardzo waskiej i bardzo wplywowej grupie
>>ludzi skupionej w okol wojska, policji, sadow i rzadu
Oczywiście że tak, i od tego są wolne media aby je kontrolować, co będzie o niebo łatwiejsze niż dzisiaj gdy muszą one kontrolować przywileje grup skupionych wokół [tutaj wstaw jedną z tysięcy rzeczy którą obecnie państwo się zajmuje].
>>albo uznajemy prawa wlasnosci, albo przywileje i
>>roszczenia, proste i logiczne ?
Libertarianie tradycyjnie popierali prawa autorskie a byli przeciwni patentom. Być może książka którą obecnie promuje libertariański mises.org przekona mnie że również prawa autorskie są be, kto wie. W każdym razie nie widzę tutaj kwestii spornej między nami.
>>Microsoftowi nie jest to na reke, tak samo jak
>>urzednikom ?
Urzędnicy w przypadku tzw ustaw antymonopolowych niszczą zdolność przedsiębiorstw które osiągnęły największy sukces zaspokajać potrzeby konsumentów. Nie jest to ani na rękę konsumentom, ani Microsoftowi. Jest to za to na rękę konkurencji Microsoftu.
[Oczywiście że tak, i od tego są wolne media aby je kontrolować]
"wolne media" sa wooolne nie tylko w przenosni lecz doslownie, a nie bede raczej elementem rywalizacji o przywileje ?
[Być może książka którą obecnie promuje libertariański mises.org przekona mnie że również prawa autorskie są be]
mnie osobiscie przekonuje sprzecznosc praw ochrony "wlasnosci intelektualnej" z prawami wlasnosci. prawa autorskie jak wiesz lub nie, sa niezbywalne, wiec na co jeszcze taka ochrona, czy do tego wolne media nie wystarcza ?
[Nie jest to ani na rękę konsumentom, ani Microsoftowi]
Polowicznie moge zgodzic sie, konsument traci na wszelkie mozliwe sposoby, ale czy Microsoftowi nie jest to na reke, biedak musi placic za swoj sukces ktory po czesci zawdziecia protekcji panstwa, cos za to traci, czy jednak wiecej nie zyskuje proporcjonalnie do swojej pozycji ?
Prywatne media są "wolne" tak samo jak każda inna prywatna firma jest "wolna", czyli robią dokładnie to co im każą właściciele, a jednocześnie konkurencja zapewnia że konsument otrzymuje najlepszy produkt za najniższą cenę, mediów dotyczy to tak samo jak proszków do prania.
Microsoft zawdzięcza swój sukces protekcji państwa jedynie w sensie ochrony praw własności dostępnej dla KAŻDEGO, Microsoft nie jest na pewno pod żadnym względem UPRZYWIELEJOWANY, więc nikt od niego nie może od niego wymagać jakiegoś ekstra "płacenia za sukces".
Możemy też dyskutować czy własność intelektualna jest okay czy nie, ale jeżeli dojdziemy do przekonania że nie jest, to tylko dlatego że jej istnienie ZAKŁÓCA rozwój gospodarki, a nie jej przeszkadza. Libertarianie wierzą np że patenty tylko spowalniają rozwój technologiczny zamiast go przyspieszać. Nie cieszyłbym się więc na Twoim miejscu że kapitalizm upadnie gdy zniesiona zostanie własność intelektualna, będzie dokładnie odwrotnie, po prostu ludzkość będzie się jeszcze szybciej rozwijać dzięki kapitalizmowi i wolnemu rynkowi.
[Microsoft zawdzięcza swój sukces protekcji państwa jedynie w sensie ochrony praw własności dostępnej dla KAŻDEGO]
zawdziecza swoj sukces bezpodstawnym roszczeniom do wlasnosci innych ludzi, egzekucja czego zajmuje sie panstwo, doczytasz to w tej ksiazce. konsumentom nie musi placic, fakt:), ale panstwu, nie wypada nie podzielic sie ze wspolnikiem.
[Prywatne media są "wolne" tak samo jak każda inna prywatna firma jest "wolna"]
pracowales kiedys w prywatnej firmie ?. pytam serio, bo chyba wiesz co czeka pracownika ktory psuja wizerunek firmie, czyli wlascicielowi i jego interesom ?
[ZAKŁÓCA rozwój gospodarki, a nie jej przeszkadza]
fajne okreslenie, "zakloca rozwoj gospodarki, a nie jej przeszkadza", a moze przeszkadza Kowlaskiemu, gadasz jak socjalista broniac gospdarki kapitalistow, dowodzisz korzysci spolecznych, nie jednostkowych, zaskakujesz mnie tym :)
[Nie cieszyłbym się więc na Twoim miejscu że kapitalizm ]
nie ciesze sie, bo wiem, czego nie zrobia :)
>>zawdziecza swoj sukces bezpodstawnym
>>roszczeniom do wlasnosci innych ludzi
Możesz się z tym prawem nie zgadzać, możesz uważać że opóźnia rozwój technologiczny w kapitaliźmie, może nawet się zgodzę, ale to tylko ulepszy sam kapitalizm.
>>chyba wiesz co czeka pracownika ktory psuja wizerunek
>>firmie, czyli wlascicielowi i jego interesom ?
Oczywiście, a zadajesz to pytanie bo widać czytasz tylko pierwsze zdanie z każdego mojego komentarza.
>>fajne okreslenie, "zakloca rozwoj gospodarki,
>>a nie jej przeszkadza
Tak, miało być: zakłóca rozwój gospodarki, a nie jest jej koniecznym elementem. Jeżeli prawa własności inteletkualnej szkodzą rozwojowi technologicznemu, usuńmy je, tyle że to ani na jotę nie zmienia esencji praw wolnego rynku. Oczywiście że prawa własności to rzecz umowna, to tylko narzędzie do osiągnięcia celu. Na pewno prawa własności rzeczy materialnych są niezbędne do powstania jakiejkolwiek cywilizacji, ale być może prawa własności intelektualnej już nie. Patenty na pewno można zlikwidować, ale nie bardzo widzę dlaczego każdy mógłby kopiować sobie oprogramowanie Microsoftu, przecież wiadomo że wtedy Microsoft w ogóle by nie powstał, co byłoby złe, bo ludzie jak widać na wolnym rynku wolą oprogramowanie Microsoftu od innych.
[zakłóca rozwój gospodarki]
nie zakloca, ale calkowicie zmienia rozwoj gospodarki.
[Oczywiście, a zadajesz to pytanie bo widać czytasz tylko pierwsze zdanie z każdego mojego komentarza.]
liczysz na konkurencje w swiecie "wolnych" mediow, tylko wtedy nadal pozostaje aktualne to co napisalem wyzej. nie ma czegos takiego jak wolne i obiektywne media.
[przecież wiadomo że wtedy Microsoft w ogóle by nie powstał, co byłoby złe, bo ludzie jak widać na wolnym rynku wolą oprogramowanie Microsoftu od innych.]
gdyby faktycznie tak bylo, to prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej" byloby tym bardziej zbedne, wiec jak z tym jest ? :)
[Microsoft w ogóle by nie powstał, co byłoby złe]
zaprzeczasz swoim ideom, a co byloby w tym zlego ?
Dla wszystkich potencjalnych czytelników, kontynuacja tutaj http://lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.18851