Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
http://www.prawica.net/node/13166
można przyznać więcej racji w konflikcie z Gruzją, ale... Rosja jest również krajem, gdzie George W.Bush sytuowałby się na lewicy. Ma skalę nierówności społecznych, która jest wielokrotnie wyższa niż w Unii Europejskiej czy nawet USA.
Na herosa lewicy nadaje się mniej więcej tak samo, jak Iran i Hamas.
jednak samorodny socjaldemokrata Putin zrobił dużo dla wyhamowania najskrajniejszych nierówności, wprowadzenia wreszcie jakichś (gł. podatkowych) ryzów dla "przedsiębiorczości" koncernów i Nowych Ruskich itd. Rosja nie nadaje się na pozytywny punkt odniesienia dla socjalnej lewicy, ale o jakiejś formie nie-antyrosyjskiej taktyki geopolitycznej należy pilnie pomyśleć.
Kolejny tekst z cyklu "Rosja jest wielkim mocarstwem, olbrzymim rynkiem zbytu i dynamicznie się rozwija" I tylko starszne polskie rusofoby macą tą sielnakę
Tymczasem faktycznie Rosja zdycha i pewnie jeszcze za naszego życia przestanie istnieć.
W latach 1989-2008 polski PKB wzrósł o 82%. Rosyjski o ..niecałe 9%, a i to tylko dlatego,że w 2007/2008 roku nastąpił szaleńczy skok cen ropy.
O polskich autostradach opowiada się dowcipy. Ale i tak jest ich 750 km. W Rosji ..niecałe 200 (w wartościach bezwzglednych, a co dopiero po przeliczeniu na wielkości terytorium!)
Zresztą co tam autostrady. Do dzisiaj w tym wielkim mocarstwie nie ma normalnej drogi którą by się dało dojechać z Moskwy do Władywostoku. Po tym co jest, można jeżdzić samochodem terenowym. A i to tylko zimą. Bo latem już nie za bardzo.
Wreszcie w Polsce nie ma w ogóle żadnej rusofobii. Rosjanie sa w Polsce lubiani i żadna krzywda, nawet werbalna, im nie grozi (czego np o Cyganach, czy Murzynach nie można powiedzieć)
Polacy natomiast nie lubią Rosji. I przecież mają ku temu konkretne powody.
Że to gruzja zaatakowała wojska osetyjskie taki pewnie mieli plan sprowokujemy rosje a USA się za nami wstawi.
Ale się przeliczyli i dobrze.
:)
Słabo z lewicą, skoro nawet politologów i absolwentów stosunków międzynarodowych nie mogą znaleźć.
Masz na mysli wprowadzenie przez Putina podatku liniowego? ;-)
Fkatycznie, pogonil troche najwiekszych oligarchow, albo ich uzaleznil od siebie, ale zeby zmniejszyl nierownosci? Pierwsze slysze.
Słabo z polską lewicą, ale pomyślcie, jak słabo jest z polską prawicą, skoro takie Sumienie chce narzucić Narodowi!
Czyli w sumie: strasznie z tą Polską! Aż strach się bać!
...okcydentaliści się odezwą.
Pojęcia "lewica" i "prawica" pasują do historii rosyjskiej myśli politycznej mniej więcej tak, jak siodło do krowy.
Obiegowe przekonania o tym, jaki to w Rosji panuje ciemnogród i zacofanie to wishful thinking Sikorskiego, Michnika i Szczygły. Mogę to stwierdzić z pełną odpowiedzialnością jako ktoś, kto spędził w Federacji Rosyjskiej ładny kawałek życia.
Nie mogę się doczekać na "koncert" obrońców kryminalisty i ludobójcy Saakaszwilego i miłośników Maschadowa z Basajewem...
gdyby nie Rosjanie to pisałbyś te słowa po niemiecku, o ile w ogóle byś istniał. Pomyśl więc ile zawdzięczasz Rosji, zanim zaczniesz pisać bzdury o "konkretnych powodach" dla których "Polacy nie lubią Rosji".
Przekonanie, że w Rosji żyje się gorzej niż w Polsce to bajka. Za dużo lektury "GazWybu" i "Rzepy" szkodzi.
stawia ciekawy pytania i uzyskuje na nie mądre odpowiedzi. Zaś już opublikowane na jego temat niektóre opinie na tym forum opierają się na takim dość powszechnym w Polsce przekonaniu, że jeżeli nie ma w Rosji autostrad i drapaczy chmur, to oznacza iż jest ona zacofana. O tym zacofaniu i słabości Rosji byli również przekonani Napoleon i Hitler. Czym się to skończyło, nie warto autorom tych opinii nawet przypominać, bo i tak wiedzą swoje jak nasi coraz bardziej osamotnieni w świecie politycy. A tymczasem Rosja dogaduje się z tymi, którzy dziś najbardziej w świecie się liczą. Szkoda, że nasi nie biorą z nich przykładu. Przeciwnie, wciąż oczekują, że staną się przykładem dla innych. A w tym czekaniu po prostu naśladują Godota i nawet o tym nie wiedzą a na pewno nie chcą wiedzieć.
Co prawda banały często są prawdziwe (choć akurat nie ten o dynamicznym rozwoju - w tym roku przyrost rosyjskiego PKB będzie prawdopodobnie ujemny), ale niestety nic nowego nie wnoszą. I dlatego Pilaster nadal będzie święcie przekonany, że Władywostok jest odcięty od świata, a Steff będzie zażarcie bronił tezy, że wieżowce nie są nikomu w Rosji potrzebne i nawet nie będzie podejrzewał, ile ich np. w Moskwie jest.
Putin jest prawicowy po prostu.
Polska ma taką opinie a nie inną,Francja i Niemcy uwazają polską polityke za awanturnictwo,teraz jeszcze okazuje się że polski projankeski serwilizm nie przyniesie owoców,a media systemowe to zgraja idiotów,zresztą polscy prawacy do "orłów nie należą"
Rosjanom jako narodowi zawdzieczamy wiele rzeczy. Jednakze, w tym co piszesz, odnosisz sie najwyrazniej do okresu historycznego, kiedy zyli oni w panstwie zwanym ZSRR, ktore faktycznie zwyciezylo III Rzesze, do spolki z ktora najpierw nas napadlo. Wiec zadna to ich zasluga.
dziś Rosja zaczyna wychwalać carat,na cenzurze znalazły sie Rewolucje Lutowa i Październikowa.
Co do polskich rusofobów to więcej zła robią Polsce,dla Rosji to miezwa
A ZSRR to nie Rosja,był to twór Rosyjsko-Ukraińsko-Białorusko...........
Od kiedy to przejmujesz sie opinia burzuazyjnych Niemiec i Francji? ;-)
Za Jelcyna "przedsiębiorcy", spekulanci i lichwiarze nie płacili dosłownie niczego. Plus jeszcze inwestycje, rozwój bazy (przez koncerny państwowe lub z udziałem państwa), zwł. w energetyce i nowych technologiach - choć nie da się ukryć, że Rosja to kraj kapitalistyczny i dopiero dźwigający się na coś na kształt socjaldemokratycznego technokratyzmu, to jak na te warunki naprawdę nie najgorzej. Tyle a propos Putina, oby z Miedwiediewa nie wyszedł "otwarty liberał", co w praktyce oznaczałoby agenturę Sorosa i Waszyngtonu.
"Co prawda banały często są prawdziwe (choć akurat nie ten o dynamicznym rozwoju - w tym roku przyrost rosyjskiego PKB będzie prawdopodobnie ujemny)"
Prognozy stagnacji lub recesji są różne, ale niby o czym miałoby to świadczyć? Gospodarek amer. czy unijnych to niby nie dotyczy?
podsycana przez system i jego propagandystów
Przecież prawicowy Putin i to nwiązanie do caratu jak ktoś już wspomniał chyba powinno im pasować.
Chyba, że chodzi o historię, czyli zabory i okupację (rosyjską/radziecką).
Wieżowce nigdzie nie są potrzebne, bo ich koszty ograniczają budowę normalnych mieszkań dla normalnych ludzi. A ich brak jest wręcz porażający nie tylko w Rosji lecz również w Polsce. Jeszcze większym marnotrawstwem jest, gdy stoją puste a ludzie mieszkają w ruderach lub w ziemlankach. Tymczasem każdy powinien mieć prawo do korzystania z zasobów naszej wspólnej planety.
że wieżowce zaczęły powstawać w odpowiedzi na wysokie ceny ziemi. I że taniej było (a pewnie i nadal jest) postawić 1 budynek o 200 m czy 2 o 100 czy 4 o 50?
że nasz pan ekspert dosyć swobodnie obchodzi się z faktami.
A z tymi inwestycjami - masz jakieś twarde dane? Mogę się oczywiście mylić, ale efektów, zdaje się, jakoś nie widać. Stabilizacja na niskim poziomie po krachu lat 90-tych, ot i wszystko...
Typowe jest również stawianie znaku równości Rosja = Rosjanie. Tymczasem Rosjanie sa pierwszymi ofiarami Rosji (jej rządu). A gdyby nie ten rząd (w wersji radzieckiej), to pilaster byłby obywatelem 50 milionowego kraju w granicach z 1938 roku, w którym poziom życia byłby taki sam jak w dzisiejszej Hiszpanii. Po prostu II wojna światowa nigdy by nie wybuchła.
A do Władywostoku zwykłym, nieterenowym samochodem nie można z Moskwy dojechać. A i terenowym tylko zimą. Był na ten temat nawet reportaż w prasie. Czytac trzeba
Rosja jest zacofana i zdewastowana nawet w porówaniu z Polską. Np na liście szanghajskiej sa dwa polskie uniwersytety. I rosyjskie ...też dwa, mimo że w Rosji zyje 3,7 razy więcej ludzi. W 1989 roku rosyjski (jeszcze jako RSFRR) PKB był większy od polskiego 5,5 raza. Dzisiaj jest to tylko 3,3 raza O krajach bardziej cywilizowanych nawet nie ma co mówić.
Rosja zapada się. Może zniknąć już za naszego życia.
FR jest nieco większa niż Polska i nieco rzadziej zaludniona, więc transport samochodowy ma tam mniejsze znaczenie niż u nas, na rzecz kolejowego i lotniczego. A połączenie kolejowe z europejską częścią kraju Władywostok ma od czasów carskich. Sądzisz że specjalnie dla ciebie będą tam budować autostradę? :-).
A rozpad Rosji oczywiście nie grozi, stagnacja - tak. Ale czego się spodziewać po 20 latach rządów prawicy ? :-)
"W latach 1989-2008 polski PKB wzrósł o 82%. Rosyjski o ..niecałe 9%, a i to tylko dlatego,że w 2007/2008 roku nastąpił szaleńczy skok cen ropy."
No coz, widac jakie sa efekty wprowadzenia podatku liniowego w Rosji :-)
Dzieki "bogu" w Polsze takich liberalnych eksperymentow nie przechodzilismy.
chle chle chle
"A gdyby nie ten rząd (w wersji radzieckiej), to pilaster byłby obywatelem 50 milionowego kraju w granicach z 1938 roku, w którym poziom życia byłby taki sam jak w dzisiejszej Hiszpanii. Po prostu II wojna światowa nigdy by nie wybuchła."
No chyba, ze zabilby cie w miedzyczasie jakis litewski badz ukrainski nacjonalista, walczacy o suwerennosc dla swojego narodu.
Michal: Czy naprawde uwazasz, ze objecie oligarchow normalnymi zasadami opodatkowoania to juz polityka socjaldemokratyczna? W takim razie, to nawet Pinochet byl socjaldemokrata.
B. Siemiatkowski: Akurat ukrainscy nacjonalisci mieli mozliwosc dzialania na pelna skale od '43 wlasnie dzieki zniszczeniu panstwa polskiego m.in. przez ZSRR. Teza, ze w razie przetrwania panstwa polskiego, ukrainscy nacjonalisci zamordowaliby jeszcze wiecej ludzi jest niczym niepodparta.
Owszem, Rosja jest większa od Polski i rzadziej zaludniona. Pod względem warunków geograficznych (klimatycznych, demograficznych, etc) najbardziej przypomina ...Kanadę. Ale takiego porównania to nawet nie ma co robić :) Wszystko jasne
Samych autostrad w Kanadzie jest ponad 10 000 km
PKB per capita wyższy trzykrotnie
Potencjał naukowy (wg listy szanghajskiej) dziesieciokrotnie
Z czym do gościa?
Jak zwykle Bogusław używa pojęcia "liberalizm" w odrotnym znaczeniu. Dla niego (neo)liberalna była już Wenezuela, a nawet ...Kuba :)
A teraz Rosja. Niestety dla Bogusława w Rosji liberalizmu jest nawet mniej (50,8%), niż w Polsce (60,3%). O Kanadzie (80,5%) nawet nie ma co wspominać.
A gdyby II owjny światowej nie było, to owszem, zapewne byłyby problemy z terroryzmem UPA. Mniej więcej takie, jakie miała Hiszpania z ETA, czy Wlk Brytania z IRA.
I tak by się opłacało.
Ciekawe. Procentowe określanie poziomu liberalizmu. Mogę prosić jakieś namiary, link?
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2003rank.html
Jeżeli chcesz udowodnić że Rosja jest biedniejsza od Kanady, to wyważasz otwarte drzwi, bo nikt zdrowy na umyśle czegoś przeciwnego twierdził nie będzie. Jeżeli sugerujesz że brak autostrady pomiędzy Moskwą i Władywostokiem to jakiś przejaw niedorozwoju sieci transportowej w Rosji, to znaczy że wagarowałeś na lekcjach geografii w podstawówce. Sięgnij zatem po mapę albo sprawdź w internecie, jaka odległość dzieli te dwa miasta, i mocno się zastanów gdzie znajdziesz kretyna który będzie chętny do pokonywania tej trasy samochodem. Przy okazji spróbuj pomyśleć, jaki jest typowy sposób podróżowania na duże odległości w USA. Jeżeli uważasz zaś, że "lista szanghajska" nadaje się do porównywania potencjału NAUKOWEGO (podpowiem: nie chodzi tu o naukę w szkole), to proponuję zapoznać się chociażby w ogólnych zarysach z systemem organizacji nauki w Rosji. A potem wyciągnąć wnioski i przeprosić, że zaśmiecasz swoją ignorancją forum.
Link podany przez pilastra dla Ciebie prowadzi do strony organizacji libertariańskiej w SZA.
Szkoda czasu na zapoznawanie się z tymi materiałami propagandowymi.
Te twoje rankingi Heritage Fundation to mozna sobie a kat doopy potluc, co juz ci kilkakrotnie wykazalem. No ale ty jestes specyficznym okazem trola pozbawionego jakiegokolwiek poczucia wstydu, wracajac co jakis czas z tym samym argumentem, tak jakbys myslal, ze wszyscy juz o tym zapomnieli lub ze wszystkich zmeczysz swoimi paranojami.
Tak dla porzadku dodam tylko, ze wazna jest metodologia w jaki sposob oblicza sie ten poziom "liberalizmu". Bierze sie tam pod uwage na przyklad poziom korupcji, ktory w Rosji bije wszelkie rekordy, ale o pzoiomie liberalizmu swiadczy glownie wielkosc rzadu czyli poziom interwencjonizmu w gospodarce, wydatkow rzadowych itp. Panstwo liberalne to panstwo minimalne lub zmierzajace do tego stanu rzeczy. Im panstwo jest mniej minimalne tym samym mniej jest w nim liberalizmu. Teraz porownaj sobie "government size" dla Rosji i Polski, a nastepnie walnij baniakiem o klawiature. Moze ci sie polepszy.
Oczywiscie konflikt polsko-ukrainski rozpoczal sie dopiero w 1943 roku i oczywiscie gdyby zachodnia Ukraina oraz Litwa byly w granicach Polski to zaden ichniejszy nacjonalista nie myslaby o zbrojnym oderwaniu tych terenow. Gdyby Lwow byl w Polskim posiadaniu to moglibysmy sie spodziewac drugiego Sarajewa. Rok 1943 byl tylko kropla ktora przelala kielich, ale to wszystko juz sie buzowalo od jakiegos czasu i czekalo aby wybuchnac.
A co do Hiszpanii, to oni tam teraz maja najwyzsze bezrobocie w Unii, znacznie wyzsze niz u nas, i jedynie to co ich ratuje to sektor turystyczny, ktory w Polsce na taka skale jak tam, nigdy nie moglby zostac jednak utworzony.
jest "kat", powinno byc "kant".
Pleciesz bajki, ktore nie sa niczym podparte. Gdyby w 1943 roku, wbrew usilowaniom m.in. ZSRR istnialo jeszcze panstwo polskie, to na pewno byloby w stanie w wiekszym stopniu ochronic swoich obywateli, niz bylo to w rzeczywistosci, kiedy tego panstwa faktycznie nie bylo.
O ile, sie nie myle dyskutujemy o dwoch sytuacjach
a) (faktyczna) - 1939-1945 nie ma polskiej panstwowosci na terenach polskich
b) (przykladowa) Panstwo polskie nadal istnieje, takze w latach 1939-1945.
I teraz zastanwia mnie, na jakiej podstawie twierdzisz, ze z perspektywy ochrony zycia polskich obywateli sytuacja a) jest lepsza od sytuacji b)???? Na moj prymitywny umysl, powinno byc odwrotnie. Zreszta, dla Twojej wiadomosci - quasi-panstwowsc polska pojawila sie po 1945 i jakos, dzieki akcji "Wisla" problem rozwiazano. Czemu nadal istniejace II RP nie moglaby tego tez zrobic?
wojtas
"Na moj prymitywny umysl"
Faktycznie, na twoj umysl tak to moze wygladac, ale na szczescie nie musimy byc na niego skazani.
wojtas
"Gdyby w 1943 roku, wbrew usilowaniom m.in. ZSRR istnialo jeszcze panstwo polskie."
I tu powinnismy zakonczyc nasza dyskusje. Nie wiem czy slyszales o takim gosciu Adolfia H. i jego brunatnych chlopcach? Panstwa polskiego nie bylo juz w 1939 roku i to nie za sprawa ZSRR. Co wiecej, ukrainscy nacjonalisci zaczeli mordowac Polakow wlasnie juz dopiero po tym jak Sowieci sie z zachodniej Ukrainy wycofali i weszli na te tereny Nazisci.
wojtas
"O ile, sie nie myle dyskutujemy o dwoch sytuacjach
a) (faktyczna) - 1939-1945 nie ma polskiej panstwowosci na terenach polskich
b) (przykladowa) Panstwo polskie nadal istnieje, takze w latach 1939-1945."
Mylisz sie. Mowiac o Sarajewie myslalem o Polsce juz powojennej. Polacy by tak latwo Litwy, Zachodniej Ukrainy czy Bialorusi nie odstapili, a tamci tak latwo by nam tego nie puscili plazem.
wojtas
"Zreszta, dla Twojej wiadomosci - quasi-panstwowsc polska pojawila sie po 1945 i jakos, dzieki akcji "Wisla" problem rozwiazano. Czemu nadal istniejace II RP nie moglaby tego tez zrobic?"
Spojrz na mape. Po wojnie UPA dzialala w Polsce na terenach praktycznie w calosci "etnicznie Polskich", dlatego latwo bylo ja rozbic. Gdybysmy operowali w granicach przedwojennych, to sprobuj sobie to uzmyslowic, ze tam na Ukrainie przewaga UPA bylaby miazdzaca, a i o schronienie byloby im latwiej, a to ze wzgledu na dominujaca role na tych terenach wiosek etnicznie ukrainskich. Akcja "Wisla" bylaby tam logistycznie, militarnia jak i politycznie niemozliwa.
No i jest jeszcze jeden szkopul. Dla ciebie chadeka byc moze nie istotny, ale dla mnie jako socjalisty juz jak najbardziej, czyli prawo dla Litwinow, Bialorusinow i Ukraincow do samostanowienia.
Odległości w Kanadzie nie są dużo mniejsze od tych w Rosji, a transkontynentalne autostrady jak najbardziej istnieją. Nawet dwie :) W Rosji istnieją "autostrady" (serio, tak te drogi, miejscami po prostu polne, nazywają sami Rosjanie)
Tak czy owak Rosja cierpi na zasadniczy niedowład komunikacyjny. Sieć tylko kolejowa była nowoczesnością na przełomie XIX i XX wieku, ale dzisiaj to zdecydowanie za mało. W końcu skoro Rosji są drogi niepotrzebne, to dlaczego potrzebne są Kanadzie?
I w ogóle proponuje się zastanowić dlaczego Rosja przypomina Kanadę tylko z geograficznego punktu widzenia.
Co do Bogusława to nadal się on upiera, że Wenezuela jest krajem liberalnym W końcu spełnia Bogusława definicję liberalizmu. :) (Wenezuela podatki 25% PKB, Polska 33,8% PKB Wenezuela wydatki rządowe 32% PKB, Polska 43,9% PKB)
I to własciwie wystarczy za komentarz :)
A wszystkich, którym nie podoba się ranking Heritage proszę o przedstawienie klasyfikacji alternatywnej, o nie gorszym poziomie miarodajności.
Dziekuje za docenienie mojego umyslu. Nie bede jednak znizal sie do tego poziomu kultury osobistej i zajme sie sprawami merytorycznymi.
Byc moze uczyles sie historii, z jakis lekko nieaktualnych podrecznikow, ale panstwa polskiego nie bylo wlasnie za sprawa III Rzeszy ORAZ ZSRR!
Nie wiem, czy Panstwo Polskie przetrwaloby po roku 1939 bez agresji radzieckiej i nie twierdziles ze przetrwaloby. Nie to jednak, bylo tematem rozmowy, bo Ty komentujac post pilastera, takze zalozyles taka sytuacje (przetrwania panstwa polskiego), jednakze twierdziles, ze nawet w takiej sytruacji, dzialanie ukrainskich nacjonalistow byloby powazniejsze, niz w rzeczywistosci.
Aha, mam rozumiec, ze NKWD nie udalo sie rozbic UPA po 1945 r. na terenach rdzennie ukrainskich? A po drugie - skoro na terenach rdzennie ukrainskich, nie udaloby sie rzekomo utrzymac porzadku, to tez nie byloby zakrojonych na wielka skale mordow ludnosci polskiej, co jest chyba logiczne, wiec i tak Twoja teoria upada. Po trzecie - czemu jakos udalo sie utrzymac porzadek przed wojna, mimo walki zabrojnej UPA i finansowania jej z zagranicy?
To, ze jestem chadekiem jest dla mnie zaskakujace i ciekaw jestem skad wziales taka teorie, skoro nigdy sie tak nie okreslales. Ale skooro juz do tego nawiazujesz - dla mnie od samostanowienia narodow wazniejsze jest jednak fizyczne przetrwanie tych narodow. I dlatego wiem, ze narod ukrainski w wiekszym stopniu przetrwalby w ramach II RP, niz w ramach stosujacego ludobojcza polityke i niszczacego kulturalnie ZSRR. Co oczywiscie nie oznaca, ze jestem przeciwny niepodleglosci Ukrainy.
Czyli chcesz powiedziec, ze Weneuela jest panstwem minimalnym o bardzo niskich wydatkach rzadowych?
No coz, tak wiec robi dokladnie to co postulowali Milton Friedman, Hayek czy tez jakis inny paranoik.
Widzisz, to ze Chavez objal wladze nie oznacza, ze automatycznie Wenezuela stala sie krajem socjalistycznym. Ona powoli zmierza w tym kierunku, ale skoro punkt wyjscia to byl skrajny liberalizm, tak wiec zmiany troche potrwaja.
aha i ciekawe, czemu po rozpoczęciu repatriacji, Ukraincy jako nie chcieli wrazac do ukrainskiej republiki robotnikow i chlopow, tylko chcieli nadal tkwic w ramach Polski?
I dlaczego delegacja ukrainska oswiadczyla w 1945, ze: "są obywatelami polskimi i oczekują traktowania zgodnego z Konstytucją RP"?
juz nawet komentowal twierdzeni, ze panstwo polskie nie daloby sobie rady z Litwinami, ktorzy sformowaliby oddzialy terrorystyczne i dokonali czystek etnicznych :-)))))
Sprawdz sobie w jakims podreczniku z podstawowki ilu Litwinow bylo na terenach nalezacych do II RP ;-)))
wojtas
"Aha, mam rozumiec, ze NKWD nie udalo sie rozbic UPA po 1945 r. na terenach rdzennie ukrainskich?"
Walki trwaly tam jeszcze do konca lat 50-tych. Polska mialaby zapewne jeszcze wieksze problemy zwazywszy na fakt, ze UPA walczyla na dwa fronty (z Polakami i sowietami) zas gdyby Zachodnia Ukraina byla w calosci pod polskim panowaniem, to caly gniew Ukraincow skierowany bylby przeciwko Lachom. I tak, albo bysmy znimi zrobili takie porzadki jak zrobili Sowieci, albo bedac bardziej umiarkowani narazilibysmy sie na silna partyzantke.
wojtas
"A po drugie - skoro na terenach rdzennie ukrainskich, nie udaloby sie rzekomo utrzymac porzadku, to tez nie byloby zakrojonych na wielka skale mordow ludnosci polskiej, co jest chyba logiczne, wiec i tak Twoja teoria upada."
Logika nie jest twoja najmocniejsza strona. Najpierw twierdzisz, ze to wlasnie brak panstwa polskiego przyczynil sie do mordow na polskiej ludnosci przez UPA, czyli mam rozumiec niemoznosc utrzymania porzadku byla za to odpowiedzialna, a teraz twierdzisz, ze skoro nie udaloby sie utrzymac na tych terenach porzadku, to nacjonalisci ukrainscy, ktorych haslem bylo "Wielka Ukraina tylko dla Ukraincow", zostawiliby Polakow w spokoju. Troche sie gubisz.
wojtas
"I dlatego wiem, ze narod ukrainski w wiekszym stopniu przetrwalby w ramach II RP, niz w ramach stosujacego ludobojcza polityke i niszczacego kulturalnie ZSRR."
Bo oczywiscie cos takiego jak narod ukrainski juz nie istnieje, prawda? Jakos UPA na wschodniej Ukrainie nie wystepowala, zas jej rdzen powstal przed wojna na terenach owczesniej II RP.
wojtas
"Co oczywiscie nie oznaca, ze jestem przeciwny niepodleglosci Ukrainy."
Albo woz, albo przewoz. Albo jestes za granicami przedwojennymi, czyli za zniewoleniem Ukrainy, albo za wolna Ukraina, czyli zapominasz o Kresach. Zlotego srodka w tym sporze nie ma.
Zaraz sie dowiemy, ze UPA wspolpracowala z Polskim "podziemiem niepodleglosciowym" w celu rozbicia ZSRR.
Widzisz, Polska Ludowa okazala sie lepsza ojczyzna dla mniejszosci ukrainskiej niz II RP, gdyz przesiedleni Ukraincy czy to w Olsztynie czy to w Zielonej Gorze otrzymali od panstwa silna pomoc i do dzisiaj nostalgia za PRL jest wsrod tej spolecznosci calkiem silna.
A co do Litwinow to polecam wycieczke do Trokow, na zamek; i zapoznanie sie z wystawe, bodajze w ostatniej sali, w ktorej zdjecia pokazujace rozbrojonych wojskowych podpisane sa jako "Lenkijos ocupaciones". Otorz akcje militarne przeciwko Litwinom byly tam robione na wielka skale, i nie jest zadna tajemnica, ze polska historiografia nie zbyt chetnie o tym wspomina.
1) Bierzesz pod uwage tylko i wylacznie nagorsza sytuacje - tj. ostrego konfliktu. W moim przekonaniu, po wojnie prawdopodobnie zastosowanoby juz lagodniejsza polityke, z autonomia, itp.
2) NAJPIERW to ja twierdzilem, ze z braku istnienia panstwa polskiego nie bylo komu chronic POlakow przez UPA. natomiast POZNIEJ stwirdzilem, ze jedyne rejony, gdzie (przy najgorszym zalozeniu) nie udalobyu sie zachowac spokoju, to tereny o zdecydowanej przewadze ludnosci ukrainskiej (co - wyjasniam - nie oznacza calosci terytorium, do ktorych roscili sobie prawa Ukraincy), a wiec tez - analogicznie - male bylyby straty ludnosci polskiej.
3) Kiedy rzekomo sugerowalem, ze nie istnieje narod ukrainscy? Co Ty bredzisz? Przeslesz sobie dokladnie GDZIE powstawala UPA - powstala na ternach polskich przed 1939, po czym rozprzestrzenila sie na tereny zachodniej Ukraincy w czasie wojny i po zajeciu jej przez sowietow NADAL tam trwala, probujac walczyc. Co to oznacza? Ze Ukraincy nie kochali sowietow, tylko w sytuacji t0otalitarnego panstwa niemozliwe bylo stworzenie niezaleznego od panstwa kolka rozancowego, a co dopiero orgazniacji partyzanckiej, czy partii politycznej.
4) Jaka wolna Ukraina? Przed II wojna swiatowa? Ales wymyslil ;-))) Niemniej, gdyby to tylko bylo mozliwe bylbym za niepodlegla Ukraina (albo autonomnia w ramach RP) i oddaniem jej czesci terytoriow RP, oczywiscie z zachowaniem Lwowa w ramach panstwa polskiego. Skoro jednak mowisz albo-albo, to cos mi sie zdaje, ze przed II w. s.w alternatywa bylo - radziecka, albo polska Ukraina. I tu nie mam watpliwosci, co bylo lepsze dla Ukraincow, co zreszta sami udowodnili po wojnie. W momencie uruchomienia repatriacji PIES Z KULAWA NOGA nie chcial jechac do panstwa robotnikow i chlopow. DLaczego?
Akurat , z bodjaze WiNem w 1945 r., to faktycznie UPA wspolpracowala, wiec trafiles kula z plot. Informuje o tym takze wikipedia pod haslem UPA.
Dobrowolnych repatriacji probowano w 1945, wiec chocby nawet Polska Ludowa byla super, to nie zdazylaby jeszcze okazac im "wielkiej pomocy", takze tym przesiedlonych do Olsztyna, bo bylo to PRZED jakimikolwiek przesiedleniami.
Co do Litwinow - "otorz" przypominam, ze w II RP bylo ich maksymalnie do 200 tys., a np. wg. spisu z 1931 wyszlo ich około 80 tys., do tego rozrzuconych po wielkim obszarze, gdzie wlasciwie nigdzie nie mieli wiekszosci. Mogli wiec sobie robic ogromne organizacje partyzanckie i najsmielsze plany walki z panstwem polskim, ale cos mi sie zdaje, ze poradzonoby sobie z nimi.
Jestes z tych osob, ktore wypisuje kompletne bzdury, co prowadzi do tego, ze ludzie nie maja ochoty na nie odpowiadac, co z kolei utwierdza cie w przekonaniu, ze miales racje.
UPA wspolpracowala z AK w rozbijaniu ZSRR. Brawo, wlasnie tego nam jeszcze brakowalo. Otoz zapomniales o proporcjach. Pojedyncze akcje nic nie znacza, gdyz Wladza Ludowa wspolpracowala z AK czy tez z NSZ w celu rozbicia Werwolfu a takze UPA.
Reszty bzdur nie chce mi sie juz tlumaczyc, tym bardziej ze musze teraz wyjechac, zwracam tylko uwage, ze w spisie powszechnym zanizano liczbe ludnosci litewskiej, o czym powiec ci kazdy Litwin, jak i to, ze akcje przeciw Polsce nie musialy przybierac narodowego powstania, ale jak pisalem wczesniej, mogly byc to akcje w stylu IRA czy ETA.
wojtas
"Skoro jednak mowisz albo-albo, to cos mi sie zdaje, ze przed II w. s.w alternatywa bylo - radziecka, albo polska Ukraina. I tu nie mam watpliwosci, co bylo lepsze dla Ukraincow, co zreszta sami udowodnili po wojnie. W momencie uruchomienia repatriacji PIES Z KULAWA NOGA nie chcial jechac do panstwa robotnikow i chlopow. DLaczego?"
Moj boze. Pomysl zanim cos napiszesz. Po wojnie Ukraincy nie mieli wyboru pomiedzy kapitalistyczna IIRP a ZSRR, ale pomiedzy quasi-socjalistyczna PRL a ZSRR. Wybrali Polske Ludowa, gdyz po akcji Wisla, dostali oni mocna wsparcie od panstwa, zupelnie jak polscy Grecy, bedac oczkiem w glowie nowych wladz, ktore nie chcialy popelniac w tej materii bledow poprzednikow. Ich wybor pozostania w Polsce, nie byl wyborem na rzecz przedwojennej Polski, ktorej juz nie bylo, ale zaakceptowaniem zmian powojennych. Zachowanie mniejszosci Ukrainskiej w czasie IIRP i PRL wskazuje wyraznie, ze lepiej im sie zylo w powojennej Polsce niz w tej sanacyjnej.
Twoje teza, ze skoro przed wojna alternatywa byla pomiedzy radziecka a polska Ukraina, to fakt pozostania juz w powojennej Polsce przez Ukraincow, ma byc dowodem na to, ze lepiej im sie zylo w IIRP niz w ZSRR, jest absurdalna. Gdyz jedyny moral z tego mozna wyciagnac taki, iz "Nowa Polska Ludowa" okazala sie dla nich najlepszym wyborem, gdyz ani nie wyemigrowali do ZSRR ani tez nie rozpoczeli walki niepodleglosciowej.
budowę autostrady Moskwa-Władywostok. Np. niedostateczna przepustowość kolei transsyberyjskiej, tłumy chętnych do odbycia z górą 9000-kilometrowej wyprawy przy pomocy własnych czterech kółek zamiast samolotem itp. Naprawdę, postaraj się, będzie się z czego pośmiać.
Przestańcie się sprzeczać o głupstwa i powróćcie do meritum.
Rosja realizuje swój interes narodowy, a Putinowi najbliżej
chyba do narodowców.
Polska realizuje w stosunkach z Rosją interesy głównie amerykańskie, ze stratą Unijnych, bo wyobraża sobie, że
tylko Stany Zjednoczone mogą zagwarantować nienaruszalność zachodniej granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej .
Mimo wstąpienia do Unii Europejskiej nadal obowiązuje teoria
dwóch wrogów ( strasznie dziś anachroniczna ).
To wszystko nijak ma się do sympatii lub antypatii naszych
obu narodów.
A zatem wg Bogusława po 10 latach rzadów Chaveza Wenezuela nadal jest krajem ...liberalnym. W takim razie po co ten cały Chavez?
Nie dziwi też fakt, że krajami ultraliberalnymi są także Boliwia i Ekwador, też przecież dzielnie walczące z amerykąnskim imperializmem.
No i Kuba, pod wzgledem opodatkowania też załapałaby się pod "liberalizm" :)
ALe jest jeszcze jeden kandydat.
Ludowa Dżamahirija, czyli po prostu Libia, kraj postępoway i antyimperialistyczny od niepamiętnych czasów.
Podatki 2,7%PKB, wydatki 32,8% PKB (wciaż mniej niż Polska)
to jest dopiero liberalizm!
Inny znawca tematu, west, utrzymuje, że W Rosji drogi po prostu ...nie sa potrzebne. :) Ot tak. Po prostu obywatele samochodów nie lubią i nie chcą nimi jeździć :) Nawet z Czyty do Nerczyńska, nikt nie ma ochoty podróżować. To i dróg nie ma... A rosyjskie pociągi, to tez nie TGV. Średnia prędkość ekspresu z Moskwy do Władywostoku to zaledwie 58 km/h
Pozostaje pytanie po co w takim razie są drogi i autostrady w Kanadzie, kraju niewiele od Rosji mniejszym i połoóżnym w tej samej strefie klimatycznej. Pewnie tamtejszym burżujom sie we łbach poprzewracało :)
a nie jeżdżą ekspresem. To, że po 89 r. nastąpił w Polsce poważny regres systemu transportowego, nie powinno Cię zmylić - samochód jest środkiem transportu służącym zasadniczo do przejazdów na małe odległości.
czy w Polsce chcąc jechać np. autostradą z krakowa muszę jechać nią aż do niemieckiej granicy??? a co jesli np. ktoś chce się dodtać z Nowosybirska do Irkucka???, albo z Chabarowska do Władywostoku???
inna sprawa, że kolej pasażerska w tamtych stronach nie rozwiązuje problemów transportowych , skoro kupno biletów trzeba planować z wieletygodniowy wyprzedzeniem...
Nie tylko ludzie nie maja ochoty tutaj ze mna dyskutowac, ale nie zapomnij napisac (bo na pewno o tym wszystkim tez wiesz, jak zwykle), ze w przedszkolu nikt mnie nie lubil i nie chcial sie ze mna bawic, w podstawowce topili mnie w kiblu, a w szkole sredniej smialy sie ze mnie dziewczyny. Teraz jak ide ulica, to co chwila slysze jakim jestem debilem, bo wypisuje bzdury na lewica.pl, a dzieci rzucaja we mnie kamieniami. Albo dyskutujemy na temat, albo bedziesz plotl jakies personalne teksty. Jesli to drugie - to ja dziekuje, rozmawiaj sobie sam ze soba.
A teraz po kolei:
1) Sprawa wspolpracy WiN - UPA. Mozesz sobie ironizowac, ale pewne zblizenie i wspolpraca byla FAKTEM. To, czy na duza, czy na mala skale to inna sprawa, ale ja tylko sygnalizowalem fakt takiej wspolpracy.
2) Kwestia liczebnosci ludnosci litewskiej - napisalem chyba wyraźnie, ze liczba ludnosci litewskiej wyszla w spisie 80 tys, ale historycy (takze litewscy) szacuja ta liczbe na ok. 200 tys. A wiec UWZGLEDNILEM zanizenie liczby ludnosci. Moze jeszcze napiszesz, ze na WIlenszczyznie dominowali Litwini? ;-)
3) "Pomysl zanim cos napiszesz" - napisal czlowiek, ktory nawet nie potrafi przeczytac dosc prostego tekstu pisanego. A wiec teraz specjalnie dla Ciebie, uproszczona wersja:
- dobrowolne przesiedlenia - 1945 r.
- akcja Wisla - od 1947.
Wiec co Ty bredzisz o jakiejs pomocy udzielonej po akcji Wisla?
Jesli juz mieli Ukraincy jakis wybor - to miedzy ukrainska repulika wchodzaca w sklad ZSRR ze sklolektywizowanym rolnictwem i skrajnie totalitarnmym modelem panstwa oraz narodowym panstwem polskim, ktorego nie cierpieli, czemu dali wyraz, ale panstwo to mialo jeszcze indywidualne rolnictwo, i znacznie mniejszy stopien terroru. I dlatego wybrali, jak wybrali.
No tak. Wrocilem, patrze a wojtas przechodzi samego siebie.
wojtas
"Moze jeszcze napiszesz, ze na WIlenszczyznie dominowali Litwini? ;-)"
Przykro mi ale Wilno bylo Polska wyspa otoczona przez litewskie wioski. Pojedz do tych Trokow, porozmawiaj z ludzmi, a uwierz mi, wiekszosc z nich swietnie mowi po polsku, pojdz tez na ten zamek. "Lenkijos ocupaciones" znaczy po prostu okupacja polska, i nie podawalem tego przykladu bynajmniej przypadkowo, gdyz ludnosc litewska ktora dominowala na tych terenach, byla przez Polakow zniewolona w czasie 20-lecia i do tej pory tak jest ten okres postrzegany.
Wojtas
" dobrowolne przesiedlenia - 1945 r.
- akcja Wisla - od 1947.
Wiec co Ty bredzisz o jakiejs pomocy udzielonej po akcji Wisla?"
Twoja ignorancja jest "porazajaca". Po zakonczeniu akcji "Wisla" Ukraincy otrzymali pomoc materialna jak i polityczna. Starano sie zapewnic przesiedlencom nie tylko dach nad glowa, prace i mozliwosc organizowania zycia kulturowego, ale przede wszystkim mozliwosc edukacji, szczegolnie wyzszej, cos co bylo nie do pomyslenia, dla tych czesto chlopskich rodzin, w IIRP. Awans spoleczny stal sie faktem.
wojtas
"Jesli juz mieli Ukraincy jakis wybor - to miedzy ukrainska repulika wchodzaca w sklad ZSRR ze sklolektywizowanym rolnictwem i skrajnie totalitarnmym modelem panstwa oraz narodowym panstwem polskim, ktorego nie cierpieli, czemu dali wyraz, ale panstwo to mialo jeszcze indywidualne rolnictwo, i znacznie mniejszy stopien terroru. I dlatego wybrali, jak wybrali."
No i dobrze, ale co tym chcesz udowodnic? To, ze Ukraincy zaakceptowali Polske Ludowa, ktora miala zupelnie inne granice niz Polska przedwojenna, wcale nie oznacza, ze gdyby te granice sie nie zmienily, to Ukraincy tak samo by sie zachowali. PRL byla zupelnie innym krajem niz IIRP, o zupelnie zmienionych granicach, krajem, ktory, powiedzmy to sobie szczerze, przestal okupowac Ukraine. W zwiazku z tym, wyciaganie wniosku, ze skoro w PRL nie bylo antypolskich reakcji wsrod mniejszosci ukrainskiej, to gdyby Polska po wojnie miala nadal przedwojenne granice, mniejszosc ta zachowalaby sie tak samo i nie grozilyby nam zadne konflikty polsko-ukrainskie jest po prostu nie logiczne.
Przykro mi, ale mozesz sie wic jak piskorz, ale faktow nie zmienisz. Albo zachowanie przedwojennych granic, albo niepodlegla Ukraina. Socjalistyczna Republika Ukrainska byla tylko epizodem i kto wie, czy nie byl to epizod niezbedny w celu budowy odzyskania niepodleglosci przez Litwe, Bialorus i Ukraine, gdyz gdyby te kraje byly pod polska okupacja, to obawiam sie, ze tak latwo by sie z niej nie uwolnily.
Oczywiście Polskich służb zagranicznych
Teraz to już sie nawet Ossetyńczycy z nich śmieją.
O reszcie świata lepiej nie wspominać.
Bucha! CHA! CHA!!!
nielogiczne zawsze razem. Sorasy, ale nie mialem czasu aby sprawdzic bledy przed wyslaniem komentarza.
Masz rację. Rosjanie rzeczywiście nie mają autostrad,drapaczy chmur i oczywiście, o czym zapomniałeś, sympatii sporej części Polaków. Mają za to dobrze zorganizowane państwo, z którym świat się liczy zdecydowanie bardziej niż z Kanadą. O tym też niestety zapomniałeś, czym specjalnie nie różnisz się od naszych polityków. Ale to już twój wybór.
Prosze zatem o wskzanie jaka częśc Polaków nie lubi Rosjan. Bo, jak podkreślałem, jest przeciwnie Rosjanie są w Polsce bardzo lubiani. to rosji się nie lubi, a nie Rosjan.
A gdyby Rosja była państwem porządnie zorganizowanym, toby była znacznie od Kanady bogatsza. Tymczasem już Jasienica zauważył, że gdyby ustrój rosyjski wprowadzić w jakimkolwiek innym kraju, to ten kraj już po kilku latach by upadl.
Znaczneie Rosji "na świecie" jest znacznie mniejsze niż znaczenie Kanady, czy nawet Holandii.
Piszesz bardzo ciekawe rzeczy, szkoda tylko, ze nie potrafisz zadnej z nich podeprzec czymkolwiek, oprocz wlasnego widzi-mi-sie.
1) A propos Wilenszczyzny - "poslkiej wysepki - WIlna otoczonej przez Litwinow". Tu masz mapke mniejszosc polskiej na Litwie wg. danych uzyskanych wg. litewskiego spisu powszechnego z 2001 r. - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Poles_in_Lithuania_Barry_Kent.png&filetimestamp=20080112130252
We wspomnianej przez CIebie gminy Troki Polacy stanowia OBECNIE ( 60 lat po przesiedleniach!) dokladnie 1/3 populacji. Mam wiec rozumiec, ze przed wojna Polakow bylo jeszcze mniej? ;-)))))
2) Nie wiem, czy nie pisze po polsku, czy jak, ale kompletnie nie rozumiesz o czym ja pisze.
Po pierwsze: Mowiac o tym, ze Ukraincy nie chcieli przeniesc sie do ZSRR mialem na mysli rok 1945, kiedy mialy miejsce przesiedlenia DOBROWOLNE. A wiec to, co sie dzialo w latach 1947-49 nie ma nic do rzeczy i nie wiem po co przywolujesz jakas pomoc udzielona przez wladze polskie Ukraincom.
Po drugie - Nie masz nawet zielonego pojecia, ze akcja WIsla ( pozniejsze wysiedlenie do Ziem ODzyskanych) i reptraicje w latach 45 - 46 do ZSRR to DWIE ODREBNE sprawy.
Wiec prosilbym bardzo - jak oskarzasz kogos o ignorancje, zastanow sie, czy przypadkiem sam nie jestes jej najlepszym przykladem.
3) CO chcialem udowodnic? Nadal kompletnie nic nie rozumiesz. Nie dowodze bynajm,niej braku antypolskich postaw wsrod powojennych Ukraincow, bo takowe byly i to powszechne. Ale MIMO TEGO, z JAKIEGOW POWODU Ukraincy preferowali PRL, niz ukrainska republike w ramach ZSRR. Wiesz moze dlaczego?
Dlaczego zamiast kraju o etnicznym skladzie ukrainskim, sami zainteresowani woleli pozostac w kraju o zdecydowanej etnicznej przewadze Polakow, z ktorymi jeszcze sprzed wojnia byli skloceni?
Przyzwyczajenie? Nadzieje za jeden dzień los się odmieni i powrócą do ziem z których byli wygnani? Powodów czysto ludzkich jest wiele.
To czemu w analogicznej sytuacji - Polakow w ZSRR, wszyscy robili co mogli, zeby powrocic do Polski?
wojtas
"Ale MIMO TEGO, z JAKIEGOW POWODU Ukraincy preferowali PRL, niz ukrainska republike w ramach ZSRR. Wiesz moze dlaczego?"
Moj boze. Dlatego, ze PRL przestala okupowac ziemie ukrainskie, zas ZSRR byla sztucznym tworem.
Sorasy za bluzgi w Twoim kierunku, ale wydawalo mi sie, ze nie lapiesz mysli przewodniej, a ktora brzmiala, ze gdyby Polska istniala w starych przedwojennych granicach, to bardziej jest niz prawdopodobne, ze doszloby do konfliktow etnicznych. Ty mi z kolei wyskakujesz z tym, ze Ukraincy zaakceptowali PRL, dajac do zrozumienia, ze gdyby II RP nadal istniala to konfliktow etnicznych, tak jak w czasach PRL, nie byloby. Dla mnie z kolei nie ma pomiedzy tymi przykladami zadnego zwiazku. No ale coz, zakopmy topor wojenny.
Jest tylko jeden problem - zdaniem Ukraincow ziemie etnicznie ukrainskie to tereny znacznie dalej na Zachod - az wlacznie z Rzeszowem. Stad powojenna dzialalnosc UPA i takie tez byly rozszczenia wysuwane przez Ukraincow zaraz po I. w. sw.
Akurat nie sadze, zeby Ukraincy specjalnie pogodzili sie z panstwowoscia polska, bo inaczej UPA nie mialaby zadnych mozliwosci dzialania.
Aha i dzieki wielkie za zmiane tonu, naprawde to doceniam :-)
Zreszta odbieglismy znacznie od tematu, ze juz wlasciwie zapomnialem o czym na poczatku dyskutowalismy ;-)
Wszyscy? Więksość mojej rodzinny np. darowała sobie powrót do Polski i dalej mieszkają na Białorusi, starsze pokolenie przekonane (mimo wyjazdów do Polski i Niemiec) ze nie ma nic piękniejszego niz Białoruskie łąki, lasy no i nawet miasta.
Pozdrawiam
Obawiam sie, ze dane dotyczace migracji ludnosci tego nie potwierdzaja.
Cała zachodnia i północna Polska była wyludniona, gospodarstwa Niemieckie czekały na osiedlenie. Duża pokusa dla Polaków, zacząć wszystko od nowa, u swoich (ten sam język, kultura, religia, a czym dłużej nie było się w kraju tym wspomnienia słodsze). Gorzej jak by nie było tych pustych gospodarstw i miast (przeważnie w bardzo dobrym stanie) po-Niemieckich. Z zachodu tez wracali do Polski, albo osiedlali się w Australii i podobnych odległych krainach.
Ale owszem, wielu Polskich Ukraińców nie miło by było osiedlić się na Sowieckiej Ukrainie po wojnie, kraj dalej gęsto zaludniony, zrujnowanych po walkach, wojska Sowietskie które nie miały litości dla Ukraińców którzy służyli/pomagali Niemcom, po co tam się pchać jak się jest na swoim lub blisko swoich prastarych ziem? Dla wytrzymałych nie raz historia się uśmiechała, czasy się zmieniają, granice/ustroje/rządy też, zawsze jest nadzieja ze się odzyska swoje.
To czemu w takim razie Polacy przesiedleni w glab ZSRR jeszcze przed 1945 usilowali wrocic do kraju, oboejetnie czy z armia Andersa, czy Berlinga?
A nie wiem, trzeba by się ich spytać, ale powodów jest wiele, ekonomicznych, patriotycznych, politycznych, idealistycznych tez przygoda, nadzieja, głupota, obawa o życie, wygnanie itp. Wielu znałam i spotkałam i w Polsce ale najwięcej w Australii. Dlaczego wrócili do Polski aby np. potem wyemigrowac do Australii? Rózne są powody, wychowałam się w kraju imigrantów z wielu różnych stron, wielu z powojennej Europie, ich opowieści zawsze fascynowały mnie. Owszem, nie jeden polak wrócił z dalekich stron ZSRR ale nadal nie brakuje większych lub mniejszych skupisk Polaków na byłych terenach ZSRR, a jak skupisk brakuje to w wielu miejscowościach zostały nazwiska i imiona polskie.
Pozdrawiam