Z dr Adamem Bobrykiem, socjologiem, ekspertem ds. wschodnich rozmawia Przemysław Prekiel.

Panie doktorze porozmawiajmy na początek o dzisiejszej Rosji. Przeszła ona ogromne przeobrażenie, czy zgodzi się Pan ze mną, że Polacy nie są tak antyrosyjscy jak kreują to media i politycy?

Media kształtują sztuczny i nieprawdziwy wizerunek Rosji. Zdecydowana większość środków społecznego przekazu postępuje według zasady "jeśli fakty nie odpowiadają naszym opiniom, to gorzej dla faktów". Rosja ma dynamicznie rozwijającą się gospodarkę. To państwo, które posiada jedne z największych rezerw walutowych na świecie. Poza tym coraz selektywniej nawiązuje do czasów ZSRR, uwypuklając jednocześnie tradycję i osiągnięcia Rosji carskiej. Znaczącym symbolem przemian było chociażby przemianowanie w Moskwie ulicy "Wielkiej Komunistycznej" na "Andrieja Sacharowa". Teraz podjęto także inicjatywę zmiany nazwy miasta Kirow na Wiatka, czyli powrotu do nazewnictwa sprzed 1934 roku. Przemianowano je w latach trzydziestych na cześć Sergieja Mironowicza Kirowa, jednego z liderów bolszewików. Co ciekawe to inicjatywa władzy, a nie mieszkańców. W codziennych kontaktach Polaków i Rosjan rozmaite stereotypy szybko ulegają dezaktualizacji. Mamy pozytywne nastawienie do naszych narodów, ale zdecydowanie za mało kontaktów i niestety niezrozumiałą oraz nieprzychylną postawę większości mediów. Do nielicznych, które obiektywnie naświetlają nasze relacje należą m.in. "Trybuna", "Przegląd" czy lewica.pl.

Ostatnio Rosja podjęła kroki, za które została zganiona w opinii światowej. Najpierw był konflikt w Gruzji, a niedawno obserwowaliśmy konflikt gazowy na linii Moskwa- Kijów, gdzie ucierpiały kraje trzecie. Co dziś próbuje osiągnąć Rosja? Czy naprawdę Putin z Miedwiediewem próbują odrodzić mocarstwowość Rosji?

Sądzę, że ostatnią rzeczą o której marzą liderzy Rosji to uczestnictwo w konflikcie zbrojnym. Ich celem jest stworzenie kraju, który byłby potęgą ekonomiczną i przez to miał wpływ na politykę światową. Jako jeden z podstawowych instrumentów osiągnięcia tego przyjęto uzyskiwanie maksymalnych cen za eksportowane surowce, a przede wszystkim gaz. Wyraźnie widać, że w tej sferze nie ma żadnych sentymentów, o czym przekonała się nie tylko Ukraina, ale i Białoruś. Dochody z tytułu sprzedaży surowców finansują wiele programów socjalnych i zapewniają środki na inwestycje. Tendencja do zwiększenia uzyskiwanych kwot z tego tytułu spowodowała na początku roku niedobory błękitnego paliwa w wielu krajach Europy. Nie było to jednak zamierzeniem Rosji. Gazprom stracił na tym ok. 2 mln. dolarów. Zakończyła się umowa na dostarczanie gazu na Ukrainę, zaproponowano więc temu krajowi znacznie wyższą stawkę, która nie została przyjęta. Zgodnie z zasadami ekonomii - nie ma umowy, nie ma dostaw - zaprzestano dostarczania gazu. Jednocześnie obowiązywała jednak umowa na tranzyt. Dziwnym jednak trafem zaczęto odnotowywać znaczące spadki ciśnienia po przejściu gazu przez Ukrainę. Początkowo przedstawiciele Naftohazu przyznawali publicznie, iż dokonują niesankcjonowanego odbioru z przyczyn technicznych. Rosjanie nie akceptując faktu, iż część gazu znika im po drodze zaprzestali dostaw, dążąc jednocześnie do uregulowania tego sporu z Ukrainą.

Jeśli zaś chodzi o wydarzenia gruzińskie to niewątpliwie była to niezwykle skutecznie przeprowadzona wojna propagandowa ze strony Tbilisi. To Gruzini zaatakowali wojska osetyjskie, rosyjskie oddziały pokojowe na których obecność wcześniej wyrazili zgodę i ludność cywilną. Atakując w dniu rozpoczęcia Igrzysk Olimijskich śpiące miasto Cchinawali za pomocą systemu rakietowego Grad, który ma silną moc rażenia, ale małą precyzję osiągania konkretnego celu, rzucając znacznie liczniejsze wojska wyposażone i wyszkolone m.in. przez Amerykanów liczono na osiągnięcie szybkiego sukcesu militarnego i zaskoczenie opinii publicznej. W ten sposób złamali zawarte wcześniej przez siebie porozumienia. Silne kontruderzenie rosyjskie, które nastąpiło po kilkunastu godzinach zostało zaprezentowane jako agresja. Odmienne zdanie mieli jednak mieszkańcy Osetii Południowej. Rosję potępia się przede wszystkim za to, że broni swoich interesów, które nie są zbieżne z celami innych krajów.

Jaka może być współpraca Rosji z administracją Obamy? Rosja nie od dziś, jest przeciwna budowie tarczy antyrakietowej, a Demokraci byli sceptyczni wobec tego projektu. Myśli Pan, że stosunki rosyjsko-amerykańskie będą lepsze?

Wybór Baracka Obamy na prezydenta Stanów Zjednoczonych stwarza szansę nowego otwarcia. Tym bardziej, iż nie jest on nastawiony tak konfrontacyjnie jak jego poprzednik. Rosja w odpowiedzi wysłała już kilka czytelnych sygnałów mówiących o tym, że jest gotowa do porozumienia. Skutkiem tego jest też odmrożone relacji Rosja-NATO. Nowa ekipa Białego Domu jest pragmatyczna i zdaje sobie sprawę z tego, że bez poprawnych relacji z Rosją nie jest możliwe zapewnienie bezpieczeństwa globalnego. Tym bardziej, że do historii już przeszedł dwubiegunowy układ sił Waszyngton-Moskwa. Współczesne zagrożenia mają swoje źródła w innych miejscach i posiadają odmienny charakter. Jeśli Amerykanie chcą mieć znaczące sukcesy w polityce międzynarodowej i zależy im na minimalizowaniu zagrożeń, a nie ich wywoływaniu to zadbają o lepsze stosunki z Rosją. Wiele sygnałów wskazuje, iż właśnie do tego zmierza polityka USA.

Stosunki polsko-rosyjskie delikatnie mówiąc nie są najlepsze. Prezydent Lech Kaczyński otwarcie jawi się jako rusofob - a to ujawnia talenty jako świetny poliglota, znawca broni palnej, a w Gruzji otwarcie mówił, że przyjechał podjąć walkę. Słowa w dyplomacji znaczą dużo, jak odbudować wzajemne stosunki?

Mamy szczęście w nieszczęściu. Rosjanie wyraźnie doszli do wniosku, iż nie jesteśmy dla nich groźnym przeciwnikiem w związku z tym nie podjęli rzuconej im rękawicy. Niemniej odbija się to w wielu dziedzinach. Nasza gospodarka miała już okazję w ostatnich latach odczuwać co znaczy pobrzękiwać szabelką i ile to nas kosztuje. Wywołując konflikty nic nie zyskujemy, a wiele tracimy. Tym bardziej, że bylibyśmy liczącym się partnerem, nie tylko w Unii Europejskiej, gdybyśmy posiadali dobre relacje z Rosją i byli skutecznym pośrednikiem w kontaktach. Rosjanie z dużą nadzieją przywitali zwycięstwo wyborcze Platformy. Pewne ocieplenie nastąpiło, ale o przełomie niestety na razie raczej nie mamy szans marzyć. Tym bardziej, że z niewiadomych przyczyn rząd zaangażował się w ideę budowy tarczy antyrakietowej, która jest źródłem konfliktu, nie przynosi nam żadnego pożytku, tylko powoduje, iż dla wielu krajów staniemy się potencjalnym celem pierwszego ataku. Tarcza stanowi nie tylko źródło zadrażnień z Rosją, ale także innym państwami. Publicznie dano temu wyraz m.in. w Iranie.

Czy sytuacja na Ukrainie gdzie prezydent Juszczenko walczy o władzę z premier Tymoszenko nie przypomina Panu trochę sytuacji w Polsce? Dlaczego dwaj przyjaciele z czasów "pomarańczowej rewolucji" stali się raptem śmiertelnymi wrogami? Czy to tylko konflikt interesów?

Polska była dla wielu krajów wzorem walki o demokrację, pokojowego przekazania rządów, zawierania kompromisów służących państwu, czy współpracy różnych ośrodków władzy mających odmienne zaplecze polityczne. Po tym co obserwujemy obecnie, relacje prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z AWS-owskim rządem wydają się teraz niedoścignionym ideałem, ale też wręcz bajką. Niestety my zamiast utrzymywać wysokie standardy chętnie korzystamy z nienajlepszych doświadczeń naszych sąsiadów. Chociażby to u nich rozegrała się pierwsza bitwa o samolot, którą później powielali prezydent i premier w Polsce. Takie przykłady moglibyśmy mnożyć. Na Ukrainie niestety mamy klasyczny przykład bezwzględnej walki o władzę. Już od wielu miesięcy elity żyją wyborami prezydenckim, które odbędą się dopiero w przyszłym roku. Źródłem ostrej walki jest zapewne fakt, iż dotychczasowy prezydent ma jeden z najniższych wskaźników popularności, a premier najwyższy. Stosuje się więc wszelkie metody, z jednej strony by ten stan zmienić, a z drugiej zachować. Niestety nie jest to najlepszy z punktu widzenia gospodarki okres na taką walkę. Jak zwykle bywa w takich sytuacjach najbardziej cierpią na tym zwykli obywatele.

Z Ukrainą zdaje się mamy lepsze stosunki, mimo iż tzw. polityka historyczna, która odgrywa u nas wielką rolę, może dzielić Polaków z Ukraińcami. Sprawy takie jak Wołyń, gdzie na ubiegłorocznych uroczystościach zabrakło zarówno prezydenta i premiera czy prezydent Juszczenko który gloryfikuję morderców z UPA. Przypomijmy, że na uroczystościach w Katyniu byli wszyscy polscy dygnitarze. Nie sądzi Pan, że występuje u polskich władz podwójna moralność? Że Rosji można mniej, że trzeba jej "dokopać" nawet za zabory.

Polityka historyczna jest drogą w ślepy zaułek. Tym bardziej, jeśli dochodzą do tego podwójne standardy. Warto zwrócić uwagę na to jakie wyciągnęli dla siebie wnioski Francuzi i Niemcy. Na przełamaniu historycznych podziałów można wiele zyskać jeśli ma się jasno sprecyzowane cele. O historii trzeba pamiętać, należy wyciągać wnioski z przeszłości, ale myśleć trzeba przede wszystkim o przyszłości. W innym wypadku to najlepsza droga do jakiegoś skansenu.

Jak wyjść z tego marazmu w stosunkach z Białorusią? W wywiadzie dla "Trybuny" mówił Pan: "Nie straćmy Białorusi". Jak więc zyskać jej przychylność?. Historycznie jesteśmy bardzo związani. Jak można to wykorzystać?

Białoruś dla nas jest wrotami do Rosji. Nie tylko w sensie ekonomicznym, ale także politycznym. Gdybyśmy wspólnie podejmowali inicjatywy liczylibyśmy się na wschodzie i na zachodzie. Problemy jakie Polacy mają na Białorusi w jakimś stopniu zostały wywołane z naszej strony i w naszym interesie jest przerwanie tego konfliktu. Nie zapominajmy, że nasi rodacy są obywatelami białoruskimi i w pewnym sensie zakładnikami polskiej polityki zagranicznej. Symptomy ożywienia w naszych relacjach odnotowujemy już od kilku miesięcy, ale nam potrzebny jest przełom! To jest w naszym interesie i to my powinniśmy wyjść z inicjatywą. Jest wiele sygnałów świadczących o tym, że zostałoby to życzliwie przyjęte.

Na koniec pytanie o samego Aleksandra Łukaszenkę. Wysyłał on sprzeczne sygnały światu, wypuszczał więźniów politycznych, obiecywał demokratyczne wybory, z drugiej zaznaczał, że Rosja jest największym sojusznikiem i przyjacielem Białorusi. Czy Łukaszenka chce coś udowodnić Moskwie, że jest bardzo samodzielny, że może się porozumieć z Zachodem?

Twórcy opinii publicznej w Polsce chcieliby widzieć Aleksandra Łukaszenkę jako marionetkę w rękach Rosji. Jednakże to jest suwerennym władcą. Liderzy naszej klasy politycznej także powinni sobie uświadomić, że niezależnie czy ten prezydent nam odpowiada czy nie, to tylko on ma instrumenty władzy na Białorusi, które są skuteczne. Czas najwyższy przestać uszczęśliwiać innych na siłę. Mamy dużo własnych problemów. Jeśli zaś uważamy, że w interesie Polski jest zmiana polityki Białorusi to trzeba zacząć dialog z tymi którzy mają na nią realny wpływ. Polityka powinna bowiem zawsze prowadzić zarówno do osiągania celów jak i umiejętności zawierania kompromisów. Wygrywają na tym wszyscy.