Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Zadziwiająco mało dowiedziałem się tutaj na temat historii i kultury Żydów. Za to o wiele więcej o Polakach z innego zamieszczonego w Rzepie -> http://www.rp.pl/artykul/2,310528.html ).
Jego motto:
"W pewnym sensie Polacy są odpowiedzialni za śmierć wszystkich 3 milionów Żydów – obywateli II RP – mówi historyk z Żydowskiego Instytutu Historycznego Alina Cała"
Polakom tak wdzięcznie antysemickie paszkwile nie wychodzą. W pewnym sensie. Skwituję to tak:
Joseph Brick oraz Fajwel Frak kłócili się, kto jest lepszym
poetą.
Postanowili porównać swoje możliwości w improwizowaniu.
Zaczął Joseph:
- Fajwel Frak, niech cię trafi szlag!
Na to Fajwel:
- Joseph Brick, niech cię trafi szlag!
- Ale tu nie ma rymu! - dziwi się Joseph
- To niech cię trafi bez rymu.
to nie widzę powodu, dla którego miałby obowiązywać zakaz posiadania radykalniejszych poglądów w temacie sztucznie stworzonego państwa.
Pogląd taki ma też wymiar praktyczny. Ewentualnemu pojednaniu przywraca właściwe tło, bo obecnie ludzie tacy jak Cypora Liwni niemal łaskę robią Palestyńczykom, że nie wyrzucają ich z reszty ziem. A tu przecież potrzeba podyskutować nie tylko o pokoju, ale też i zadośćuczynieniu za wyrządzone krzywdy...
zwł. w warstwie czysto historycznej. A książka o lewicowych antysyjonistycznych Żydach bardzo ciekawa i w polskim obiegu naukowym pionierska.
Misiu, nie zauważyłem, aby autor domagał się cenzurowania poglądu o jednym państwie - po prostu proponuje on inne, 2-państwowe (wg mnie - bardziej realistyczne) rozwiązanie i zachęca do jego poparcia.
Określenie jakiegoś stanowiska jako "niezrównoważonego" wyrzuca je, jak mi się zdaje, poza nawias akceptowalnych poglądów i to bynajmniej nie w merytoryczny sposób.
Druga rzecz to automagiczne powiązanie zagadnienia "granicy między antysyjonizmem a lewicowym antysemityzmem" z publikowanymi "przez jedno z lewicowych wydawnictw tekstów zawierających negację prawa Izraela do istnienia czy poparcie dla zamachów na izraelskich cywilów". Zupełnie jakby poparcie dla działań, które arbitralnie określane są jako nazbyt radykalne, prowadziło do zmiany kwalifikacji z polityki na uprzedzenie. W tym też daje się dostrzec, że istnieje jakaś norma, której posiadane poglądy przekroczyć nie mogą. Przy czym problem jest ujęty jednostronnie, nie ma tu ani słowa o tym, że Palestyńczycy mają rzeczywiste powody do oporu, na które zresztą powołują się popierający ich ludzie.
Natomiast o jednym państwie nie pisałem, coś sobie dopowiedziałeś.
Zabawne, a raczej tragikomiczne w tym wszystkim jest to, ze wielka zbrodnia wg Grabskiego jest negowanie prawa Izraela do istnienia. I to jest najwiekszy zarzut wobec Hamasu. Inna sprawa panie Grabski, ze Palestynczycy podobnie jak pan mowi o Polakach, tez nie sa monolitem i maja rozne spojrzenia takze historyczne. Prawa do istnienia odmawia sie natomiast im wszystkim. Nie bylo Hamasu, Palestynczycy tez nie mieli prawa istniec.
Czy to negowanie prawa Izraela nie jest czasem uzywane przez pana jako alibi dla zbrodni wobec Palestynczykow, ktore popelnia od dziesiecioleci armia Izraelska? A jesli ja bym to prawo negowal? Jakie to ma znaczenie? Mam za to pojsc do wiezienia? Posluzmy sie przykladem. Siedzi sobie wiezien w celi i pewnego dnia oglasza, ze neguje to wiezienie, a naczelnika ma gleboko w dupie. I co z tego? Moze postawic mu warunek, ze nawet jesli kara sie juz skonczy to i tak nie wyjdzie dopoki nie uzna, ze to wiezienie ma prawo istniec?
Przeciez ten problem jest abstrakcyjny. Hamas moze sobie negowac siedzac w getcie za murem istnienie np. USA czy Marsjan. I co z tego? Nie ma to zadnych konsekwencji dla Izraela. Jedyne konsekwencje ma natomiast negacja Izraela prawa Palestynczykow do posiadania wlasnego panstwa. Ta negacja trwa od dziesiecioleci i jest wyjatkowo skutczna. Jest przyczyna tego, ze panstwo palestynskie nie istnieje. A co jest skutkiem negowania przez Hamas prawa Izraela do istnienia? Nic, kompletnie nic. Przecietny Zyd ma to gleboko w 4 literach. Izrael istnieje niezaleznie od tego czy Hamnas go uznaje czy nie. Tak jak istnieje Kosowo, ktore nie wszyscy uznali. A jesli Hamas powie - dajemy prawo Irzraelowi do istnienia - to cos zmieni sie w sytuacji okupantow? Mordujacy kobiety i dzieci izraelscy zoldacy lepiej sie poczuja czy co? W nagrode dadza Palestynczykom prawo do istnienia? stek bzdur!
likwidacja państwa Izrael = jedno państwo dla Arabów i Żydów (tych, którzy przeżyliby odwet za izraelskie zbrodnie na Palestyńczykach, skądinąd zrozumiały, ale prowadzący do dalszej eskalacji rzezi). To chyba logiczne...
Autor uznaje stanowisko wielu skrajnych przeciwników samego istnienia Izraela jako niezrównoważone, ale nie wzywa (w tekście) do żadnych instytucjonalnych represji wobec niego - poddaje je krytyce, dostrzega jego zwodniczość a także popularność i przestrzega przed nim, czyli stosuje dopuszczalne chwyty publicystyczne.
"Palestynczycy podobnie jak pan mowi o Polakach, tez nie sa monolitem i maja rozne spojrzenia takze historyczne. Prawa do istnienia odmawia sie natomiast im wszystkim"
Grabski przecież do kroćset nie odmawia im prawa do wyzwolenia narodowego, wręcz przeciwnie. Co do pierwszego zdania - pełna zgoda, o tym samym mówi przecież Grabski, krytykując islamistyczno-fundamentalistyczne skrzydło ruchu palestyńskiego i popierając lewicowe.
jedno panstwo czy 2 israel i palestynskie sa dalej zagrozeniem dla regionu.wyobraz sobie taki scenariusz:
za lat kilkanascie palestynczycy w israelu dzieki bombie demograficznej wygrywaja wybory i maja wiekszosc w knesecie.tworza swoj rzad obsadzaja swoimi sedziami sady itd..przejmuja jednym slowem caly aparat polityczno-administracyjny panstwa.ustanawiaja prawo zezwalajace na powrot uchodcow i zwrot ich majatkow.ba oglaszaja zjednoczenie z panstwem palestynskim.co sie stanie wtedy?w najlepszym wypadku wybuchnie wojna domowa.jak israel moze sie zabezpieczyc przed takim scenariuszem?wydaleniem swoich obywateli z kraju?wg jakich kryterii ma to byc przeprowadzone?religijnych?politycznych?swiatopogladowyh?koloru skory czy wlosow?jak widzisz jest problem prawie nierozwiazywalny.jak rzad owego hipotetycznego panstwa ma zapobiec takim wydarzeniom?oglosic autonomie dla exisraelczykow?i znow nasuwa sie pytanie wg jakich kryterii?religijnych?miejsca pochodzenia? tzn dla zydow polskich inna autonomia a dla zydow marokanskich inna a dla rosyjskich jeszcze inna?przeciez te diaspory tam sie nawzajem nienawidza.jak dla mnie problem palestynski jest nierozwiazalny bez likwidacji panstwa israel i okresu przejsciowego pod kontrola miedzynarodowa.zreszta badzmy szczerzy w momencie zagrozenia bytu panstwowego israela wiekszosc israelczykow zwieje zdajac sobie sprawe ze ten okres historii sie zakonczyl.dotad jedynie straszak atomowy jeszcze ich utrzymuje na miejscu ale na jak dlugo starczy?
"Grabski przecież do kroćset nie odmawia im prawa do wyzwolenia narodowego, wręcz przeciwnie. Co do pierwszego zdania - pełna zgoda, o tym samym mówi przecież Grabski, krytykując islamistyczno-fundamentalistyczne skrzydło ruchu palestyńskiego i popierając lewicowe."
rany o co tu chodzi?co to za jakies dziwne okreslenia?islamistyczno-fundamentalistyczne i lewicowe?ruchy islamskie sa bardziej lewicowe niz partie komunistyczne w europie :)
caly fenomen upadku ruchow lewicowych w regionie wlasnie polega na braku wyrazistosci w konfrontacji z programami socjalnymi parti "islamskich".co najsmieszniejsze wlasnie ruchy prawicowe czy usytuowane w centrum sa wyraziscie laickie.na palcach jednej reki mozna policzyc partie lewicowe i jednoczesnie laickie.ja za bardzo nie rozumiem co masz na mysli piszac ze p.grabski popiera ruchy lewicowe.tzn kogo popiera?komunistow palestynskich?wszystkich 3?komunisci przegrali swoja walke w regionie prawie juz nie istnieja i to na wlasne zyczenie.
nie wspominajac o tym ze nawet te ruchy"lewicowe" wg tego co piszesz jedynie deklaruja chec wspolegzystencji poniewaz nie maja innego wyjscia.od deklaracji do praktyki jest daleka droga.
Twoje uwagi są ciekawe (zwł. te o europejskich komunistach jako mniej lewicowych od islamskich ruchów fundamentalistycznych :-), ale dla mnie to argument na rzecz wzmacniania lewicy (także w jej walce o samookreślenie się i znalezienie pomysłów na rozwiązanie sytuacji). Co do laickości - oczywiście nie chodzi (mi przynajmniej) o walkę z jakimkolwiek islamem czy odgórne narzucanie ateizmu, tylko walkę o państwo palestyńskie obok państwa Izrael. Jako mieszkaniec Europy Środkowo-Wschodniej nie roszczę sobie prawa do narzucania mieszkańcom tak odległego geograficznie i kulturowo obszaru do decydowania za nich - chcę tylko, by lewica w Europie potrafiła podjąć aktywny dialog polityczny (choćby nie wiem jak krytyczny) ze swoimi odpowiednikami w regionie, zamiast bezczynnie ekscytować się wojną Izraela z fundamentalistycznym islamem.
chyba sie nie rozumiemy.moze od drugiej strony.co dla ciebie jest lewica na bliskim wschodzie?podaj jakas partie,ruch cokolwiek zebym mial punkt odniesienia.przyznam ze nie rozumiem tez tego okreslenia fundamentalizm islamski.dla mnie to maslo maslane.wahabici sa fundamentalistami czy moze nie,hamas,awda itd..?
Rzuć okiem na dwa teksty Gilberta Achcara - właśnie na temat bliskowschodniej lewicy:
http://poland.indymedia.org/pl/2009/04/44176.shtml
ja znam ashkara.on jest jak to zartobliwie nazywam z szkoly komunistow syryjskich z obitym tylkiem przez nasera :)
z niektorymi tezami sie zgadzam z niektorymi nie a niektorych on nie porusza nawet przy kawie w knajpie.
ja po prostu chcialbym wiedziec co michal rozumie pod definicja"lewicy" i islamskiego fundamentalizmu na bliskim wschodzie.
"Grabski przecież do kroćset nie odmawia im prawa do wyzwolenia narodowego, " oczywiscie, ze nie odmawia, przeciez jest "cywilizowanym" czlowiekiem lewicy. Palestynczy go zwyczajnie nie obchodza. Problem zwyczajnie olewa i sprowadza do kwestii czy jakis Hamas uznaje jakis Izrael. Tyle ma do powiedzenia na temat problemu Palestynczykow. O zbrodniach Zydow ani slowa. A ja sie zastanawiam co to za warunek niepodleglosci (tak naprawde to i tak tylko alibi dla Izraela, ktory Palestynczykow od lat probuje wylacznie unicestwic), uznanie prawa Izraela do istnienia? Wezmy takie Kosowo, inna sprawa, ze to rozboj na Jugoslawi, ale czy to panstwo zanim powstalo musialo najpierw uznac prawo Izraela do istnienia? A dlaczego Hamas ma uznawac Izrael? A co z tymi Palestynczykami, ktorzy Izrael uznaja? Al-Fatah przeciez chyba uznaje? I tak sa zamykani w gettach. Czy Panstwo Kurdow nie moze powstac dlatego ze nie zlozyli takiej deklaracji? Tamilow? Czy np. Baskowie tez zapomnieli uznac prawo Izraela do istnienia? Co to to za chory warunek, ktory trzeba rzekommo spelnic, a jego niespelnienie jest zbrodnia ktora uzasadnia prawdziwe zbrodnie? Ale wlasnie akurat Arabowie maja powazne argumenty historyczne przeciw istnieniu panstwa Izrael. I tu trzeba byc uczciwym. Gdyby po wojnie ktos wymyslil, ze wysiedli sie Slask i zasiedli sie go Zydami tworzac tu panstwo Żydowskie, tez bysmy nie byli z tego powodu zadowoleni. Dlaczego Arabowie maja sie z tego cieszyc? Najlepiej ujal to kiedys Arafat - Wy Europejczycy, postanowiliscie zaplacic Zydom za wasze zbrodnie wobec nich. Tylko dlaczego nasza ziemia i nasza krwia? - Te slowa sa bardzo, ale to bardzo prawdziwe. Europa po wojnie dokonala kolejnej zbrodni etnicznej, ale tym razem na Arabach. Co szczegolnego jest w tym Izraelu, ze trzeba mu czesc oddac zanim uzyska sie niepodleglosc? Inna sprawa, ze w latach 60-tych bylo duzo panstw arabskich ktore Izraela nie uznawalo. M.in. Egipt. Czy z tego powodu trzeba bylo wtedy zlikwidowac Egipt? A co do samego antysemityzmu i Polakow. Polacy maja wiele roznych fobii, rzeczywiscie sa spolaryzowani. Jedni nie lubia Ruskich, drudzy Szwabów, a trzeci Pepików, a czwarci Zydów? Dlaczego o innych fobiach sie nie rozprawia tylko ciagle o tych "biednych" Zydach? Odpowiedz jest prosta. Oprocz niecheci wobec siebie to wlasnie Zydzi maja tez wielkie wplywy i filosemickie lobby, ktore narzuca taki dyskurs, ze antyniemieckosc, albo antyrosyjskosc to zaden problem, a antysemityzm to zbrodnia. Niby dlaczego? Co szczegolnego jest w Zydach, ze nalezy im sie wiekszy szacunek niz innym narodom? Chyba tylko to, ze jakis bożek zrobil z nich narod wybrany. I konkretnie. Czy antyniemieckosc, antyrosyjskosc, albo antysemityzm jest dzis w Polsce przyczyna jakis aktow terroru wobec tych nacji? Jakiejs dyskryminacji? To dzis naprawde sztuczny problem, ktory pozwala kazda krytyke Izraela, jego absolutnie zbrodniczej polityki, uznawac za antysemityzm. Czy dla odmiany obawa o podejrzenie o antysemityzm, powstrzymuje wielu od tej krytyki. Wlasnie antysemityzm jest dzis alibi dla Izraela. Antysemityzm to tylko jedna z fobii, wyolbrzymiana poprzez pryzmat hiostorii i niemieckie obozy koncentracyjne, innego uzasadnienia nie ma. Co Arabowie maja wspolnego z europejskimi obozami koncentracyjnymmi? Czym Zydom zawinili? Oni nie dadza sie zapedzic w kozi rog antysemityzmu, bo sami sa semitami. Oni walcza o swoje zycie i w dupie maja to, ze jakis filosemita nazwie ich antysemitami. Chyba ze ktos wierzy w bajki o narodzie wybranym? A czlowiek ktory nosi jarmulke, zapewne wierzy i jako czxlowiek cywilizowany z trudem ukrywa swoj filosyjonizm. Wszak bycie Zydem, to przede wszystkim uznanie religii i historii Izraela za swoja wlasna. Ze szczegolnym akcentem kladzionym na wiare w brednie opisane w Starym Testamencie i Talmudzie, gdzie ten ich bozek kazal Zydom mordowac i okradac inne narody, nie rzadko mowiac, by nie oszczedzali nawet dzieci (chociazby opis podboju Kannanu). Jak ktos w te rasistowskie brednie z biblii wierzy to nie moze myslec inaczej. Dla scislosci Nowy Testament to dla mnie tez bajki o zelaznym wilku, jak i kazda inna religia.
politbiuro:
"A jesli Hamas powie - dajemy prawo Izraelowi do istnienia - to cos zmieni sie w sytuacji okupantow?"
Owszem, bo to będzie ze strony Hamasu legitymizacja zagarnięcia przez Izrael palestyńskich ziem. A to właśnie samo prawo istnienia Izraela oraz warunki na jakich jest właścicielem konkretnych ziem powinny być punktem wyjścia do ewentualnego porozumienia.
Nie zapominaj, że nie brak Żydów, którzy żyją w przekonaniu, że nie zabrano przemocą Palestyńczykom ani skrawka ziem. Z drugiej strony, część ziem Arabowie sprzedali dobrowolnie, pytanie tylko czy ze świadomością, że jest to wykup "pod budowę nowego państwa".
---
Michał:
"likwidacja państwa Izrael = jedno państwo dla Arabów i Żydów (tych, którzy przeżyliby odwet za izraelskie zbrodnie na Palestyńczykach, skądinąd zrozumiały, ale prowadzący do dalszej eskalacji rzezi). To chyba logiczne..."
Zdaje się nie bierzesz pod uwagę bardziej skrajnych poglądów, czyli np. wysiedlenia Żydów z Palestyny, czyli niekoniecznie chodzi o "jedno wspólne państwo". Tak czy siak te warianty, choć różniące się znacznie radykalizmem, są zbiorczo odrzucone jako "niezrównoważone". Czyli anormalne, chore?
Nie twierdzę też, że chodzi o instytucjonalne zakazy. Mogą one przecież funkcjonować na zupełnie innej płaszczyźnie i dobrze o tym wiesz. Poglądy Grabskiego doskonale wpisują się w główny nurt.
Poza tym Pazghul słusznie zauważa, że to poparcie dla palestyńskiej lewicy ma charakter bardziej estetyczny, niż praktyczny. Być może wynika po prostu z zainteresować/poglądów człowieka, ale nie zmienia to faktu, że jednoczesny sprzeciw wobec ruchów "islamistyczno-fundamentalistycznych" ma już wymiar jak najbardziej realny i wpisuje się doskonale w politykę prowadzoną przez Izrael od lat. Oczywiście o złą wolę w tym wypadku autora nie posądzam, bo zbyt mało o jego poglądach wiem.
-----
A czy ktoś zechciałby skomentować opinie pani Aliny Całej z ŻIH?
Jeszcze raz podaję link: http://www.rp.pl/artykul/2,310528.html
Czy tego rodzaju poglądy są "zrównoważone" czy nie?
lepiej się nie zajmować- szkoda czasu na te Panią
caly ten wywiad wpisuje sie w "nowa ere" stosunkow usa-polska-israel.zobacz kto bedzie prawdopodobnie ambasadorem usa w polsce i jakie sa jego glowne "zmartwienia".takie wywiady,artykuly to takie male przygotowania gruntu.kryzys sie paleta po swiecie :))
Znaczy się ambasador Feinstein będzie od Lachów odszkodowania za "zagrabione mienie" swoich współplemieńców egzekwował oraz oduczał antysemityzmu, a nauczał prawomyślnego syjonizmu? No i jeszcze paru ludziom wyjaśni dlaczego Jugosławia musiała zostać zburzona?
Niezłe rekomendacje. Ale czy to nie jest aby afront? Podobny zresztą jak ten wobec Świata Arabskiego jakim był wybór Liebermana na ministra spraw zagranicznych.
Co się tyczy przygotowywania gruntu, to Piotr Zychowicz namiętnie się zajmuje tematami okołożydowskimi. Najbardziej mi się spodobał artykuł o Ronenie Eidelmanie, który chce budować drugi Izrael w Turyngii, ewentualnie w Polsce na Ziemiach Odzyskanych :-)
( http://medinatweimar.org/ )
a niech robia sobie w turyndze :)
kiedys chcieli w iraku ale po zamachu raszida ali syjonisci wrzasneli ze nigdy w zyciu choc anglicy gardlowali za tym rozwiazaniem.jak im nie wyjdzie to zostaje jeszcze alaska i kalifornia.ja bym obstawial kalifornie.klimat podobny,ludzie przyjaznie nastawieni.sasiad bylby pomocny,pustynie do zamienienia w ogrody....:)
"Polacy jako naród nie zdali egzaminu" – a co to był niby za egzamin? Narażali własne życie ratując *żydów, szmuglując im jedzenie do getta i wyprowadzając ich z getta (zarządzanego przez żydów i z żydowską policją), załatwiając lewe papiery i możliwość wyjazdu, a sami odmawiając sobie jedzenia i oszczędzając każdy grosz na bilety dla uratowanych ludzi wiary żydowskiej. No, "nie zdali egzaminu". Ale za to żydzi jak widać zdali go celująco: za to poświecenie naszego narodu i śmierć wielu ludzi za pomoc żydom każą nam, Polakom, klękać i przepraszać. Na "miłość naszą dozgonną" (nie nasz zgon) sobie zasłużyli. Jest to jawna niewdzięczność i niesprawiedliwość i nie pomoże zastraszanie "antysemityzmem" by to zamataczyć.
Przy obozach koncentracyjnych zatrudnieni byli żydzi, to oni wyrywali ziomkom złote zęby i obcinali im włosy przed wysłaniem ich do gazu (Polakom, Romom i innym robili to też, do '42 roku pracowali również przy załadunku i odprawie transportów ludzi do obozów koncentracyjnych). Jest to wielką tragedią, że ludzie zdolni są do takich czynów, obojętnie, czy to robili żydzi – żydom, czy obce nacje sobie nawzajem.
" Od 'antysemityzmu' do Hitlera niedaleka droga" – a czy to Polacy wydali Hitlera na świat? Czy to Polacy mordują i wypędzają Palestyńczyków? Komu i do czego droga nie daleka?
W obozach śmierci ginęli zwykli, z reguły bardzo biedni żydzi. Jakże więc z ich majątków mogła być finansowana ich zagłada? Ci, co mieli pieniądze i kontakty uciekali z Europy aż do 1942 roku, a więc co najmniej dwa lata wojenne mieli możliwość się ratować przed zagładą. Polacy tej możliwości nie mieli. W Niemczech do ’42 roku (do czasu klęski pod Stalingradem) działały teatry żydowskie i wydawane były żydowskie czasopisma. Polacy natomiast byli mordowani już od rozpoczęcia wojny w 1939 roku.
Niemcy od początku chcieli współpracować z Polakami i z Polakami ruszyć na ZSRR. Nie mieliby strat po drodze do właściwego celu, bo przecież nie zajęcie Polski było celem Hitlera.
A.Cała przyznaje, że skala przedwojennego antysemityzmu była niewielka, ale nie przeszkadza jej to szkalować Polaków.
Mówi ona: " Z MORALNEGO PUNKTU WIDZENIA PRZEMOC TO PRZEMOC". Czy wiedzą o tym żydzi w Izraelu? Może to tam należy głosić takie uniwersalne prawdy?
Polak w czasie wojny miał – według A.Cała – rozterki, czy ratowanie żydów jest moralne. Według niej nie miał Polak innych zmartwień; co tam łapanki, egzekucje, tortury na Szucha, głód i brak pieniedzy, brak lekarstw i choroby! Polak moralnie miał obowiązek się zastanowić, czy ratować żyda.
Takich rozterek moralnych nie mają żołnierze izraelscy uzbrojeni po zęby, nie przepuszczający dzieci palestyńskich do szkół a chorych Palestyńczyków do szpitali. Nie mają ich ci żołnierze, gdy ciężarne kobiety przetrzymują na "punktach kontrolnych" tak długo, aż rodzą one w rowie przydrożnym bez opieki lekarskiej. Nie mają izraelscy kaci torturujący Palestyńczyków w więzieniach.
A.Cała "wie bardzo dobrze", co działo się 60 lat temu, co kto myślał wówczas i co powinien był myśleć. Ale jakoś umyka jej uwadze, co dzieje się teraz, jaka tragedia rozgrywa się na jej oczach. Temu zapobiec nie ma ona zamiaru.
A do cholery z taką sprawiedliwością! Jest wielu żydów, ofiar II Wojny, w których imieniu różne żydowskie organizacje pobrały odszkodowania, ale którym tych pieniędzy te organizacje nie przekazały. Oni nie są zadowoleni z takiej polityki. Oni są ofiarami nie tylko wojny, ale i własnych rodaków. Gdy wróg robi krzywdę, to boli. Ale gdy rzekomy przyjaciel ją robi, to boli po wielekroć.
Po co więc rozpatrywać, co to Polacy mogli czy powinni zrobić żydom czy im nie robić. Niechże się A.Cała zastanowi, co mogli sami żydzi zrobić dla siebie, czy wspierali się i ochraniali, czy na siebie nie donosili, czy byli uczciwi wobec siebie. Jeżeli "swoi" nie byli skłonni pomagać "swoim" to na jakiej podstawie można oczekiwać, że zrobią to obcy? I jeżeli obcy robili to, co należało do obowiązku swoich, i mimo wszystko narażali swoje życie, to należy to cenić podwójnie.
Uważam, że Polacy jako Naród nie mają sobie nic do zarzucenia w kwestii braku pomocy żydom w czasie wojny. Wykazali się oni większym poświęceniem i bohaterstwem niż sami żydzi wobec siebie. Więc Polakom należy się szacunek i wdzięczność od Narodu żydowskiego. Jeżeli żydzi szkalują Polaków to jest już tylko ich problem, i to nie tylko moralny. My nie musimy czuć się winni z powodu czyjegoś niegodziwego zachowania.
*żyd-żydowski tak jak katolik-katolicki
Sposób myślenia A.Cała to przeniesienie odpowiedzialności za żydów na naród polski. Ilu żydów było wówczas w USA, Kanadzie, Ameryce Płd.? Co oni robili, by ratować swoich braci i siostry w wierze?
Od okupowanego - skrzywdzonego narodu oczekiwać pomocy to jawna zuchwałość. Gdyby Polacy nie byli okupowani, rozstrzeliwani i więzieni, i wówczas odmawialiby pomocy żydom, to można by ich ewentualnie postawić na tej samej płaszczyźnie co żydów z innych krajów, nie będących pod okupacją, którzy także swych rodaków nie wspierali i nie ratowali.
Ale POLACY BYLI POD OKUPACJĄ, byli więzieni, rozstrzeliwani i gnębieni.
I nawet w tej sytuacji udzielali pomocy żydom narażając życie własne i swoich rodzin.
Krytykowanie, że Polacy powinni pod okupacją zrobić dla żydów więcej niż ich pobratymcy pod okupacją nie będąc jest bezpodstawne. Bo Polacy NIE MUSIELI ROBIĆ NIC, ALE ROBILI, CHOĆ SAMI BYLI OFIARAMI.
Czy rachunek stosowany wobec Polaków jest taki, że powinno było ich zginąć więcej, by więcej żydów mogło się uratować?
Kto, w czyim imieniu i dlaczego taką nierówność stosuje?
Jeżeli ktoś sam tonie, to nikt przy zdrowych zmysłach nie oczekuje od niego, by ratował kogoś innego z topieli. Polacy tonąc ratowali żydów i sami szli na dno. Było to bezprzykładne bohaterstwo Polaków.
CZEŚĆ ICH PAMIĘCI !
I dokładnie sie mogę pod Twoim komentarzem podpisać. Ale poza spojrzeniem historycznym jest jeszcze teraźniejszość, w której ocenach za duzo jest właśnie tej historii. Czas w debacie nad współczesnymi problemami, nie tyle ja odrzucić, bo o historii trzeba pamiętać, ale argumenty historyczne sprowadzić do należnych im proporcji. Nie może tak być w nieskończoność, ze jak obrońca polityki Izraela nie ma nic na jego obronę to zaraz zaczyna pitolic o holocauście i zbrodniach wobec Zydow. w sposób taki by wykrzywic dyskusję i odsunąć ja od prawdziwych problemów. Na Bliskim Wschodzie nie ma problemu antysemityzmu, tam jest problem izraelskiego i amerykańskiego imperializmu, który jest poza problemami jakie Żydow dotyczyły w Europie. Jest więcej takich narodów na świecie które spotkały takie tragedie jak Żydow. Dajmy na to Ormianie. Czy inne państwa w stosunkach z Armenia powinny w takim raziezawsze mieć na uwadze to ze Turcy urządzili im kiedyś Holocaust? A gdyby Armenia napadła na Azerbejdzan to trzeba jej to wybaczyć bo kiedyś Turcy ich mordowali? Oczywiście ze niktby tak na to nie patrzył. Tylko Izrael ma taki przywilej. Antyormianskoscia nikt by sie nie przejmował w ocenie ewentualnych popełnionych przez Armenie zbrodni. Taki wlasnie pełen hipokryzji jest dzisiejszy świat
Nana, Ty wierzysz w to co piszesz, czy się po prostu wygłupiasz? Jeżeli to pierwsze to proponuję zapoznać się z tematem, jeżeli to drugie to wydaje mi się, że ludobójstwo nie jest odpowiednim tematem do żartów.
I zadzialalo jak zwykle - "erupcja antysemityzmu" :)) W kolko to samo, a mnie to ani ziebi ani grzeje. I tak nie znosze USA, Arabii Saudyjskiej, Iranu, Korei Pln., W. Brytanii... - i do tej chwili wszystko ok, bo mozna sie spierac dlaczego... a teraz najgorsze - nie znosze tez Izraela - no i juz w tym momencie jestem antysemita :)
U nas w lekko dalszej okolicy mieszka jeden facet, tzn. to jest ludna wieś, ale o tego faceta mi chodzi. Lat temu tak z osiem, może dziewięć, szukaliśmy pasieki żeby kupić rój. Znaleźliśmy u jednego gospodarza i tak przy rozmowie wyszło, że nie jest on jedynym pszczelarzem w okolicy, ale ten inny to już nie ma pszczół, bo ludzie spalili mu wóz-ul, bo on jest żydem. No to pojechaliśmy "do żyda" zapytać, czy ma miód, zaczepiając we wsi kogo się da i pytając o tego pszczelarza. Tak, żeby możliwie dużo ludzi to wiedziało, że my do niego i po miód. Miód faktycznie on jeszcze miał, więc kupiliśmy. Gdy zdarzało się, że tamtędy przejeżdżaliśmy i ten pszczelarz był przed domem, pozdrawialiśmy go jak najbardziej widocznie. I robimy tak do dziś. Dlaczego? Bo bydlactwo nie ma wyznania i narodowości i w ten sposób wyrażamy solidarność z tym człowiekiem, któremu wyrządzono krzywdę. Czy jest on faktycznie żydem nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu. Jest to jego i tylko jego sprawa, w co on wierzy lub nie.
Natomiast polityka prowadzona przez żydów w stosunku do Polski jest dla nas wielce krzywdząca i niesprawiedliwa. Z całą determinacją wyrażam przeciw niej sprzeciw i uważam, że konieczne jest przedstawianie różnych punktów widzenia, aby ludzie mogli sami sobie wyrobić na ten trudny temat własne zdanie.
Chciałbym zauważyć, że podpisałeś się tym samym pod zastosowanym przez nią zabiegiem WYŁĄCZAJĄCYM Żydów poza nawias społeczeństwa polskiego. Ładna lewicowość, nie ma co...
W sumie - nie jest to tak absurdalne, jakby się mogło wydawać...Taki właśnie zabieg wykonała znaczna część (większość?) Polaków-aryjczyków podczas okupacji. I to współpraca Polaków z okupantem właśnie było zasadniczą przyczyną tego, dlaczego Niemcom w ogóle udało się Żydów w Polsce wymordować. Ze świeższych prac - o tym wprost np. prof. Jan Grabowski. Polecam książkę "Ja tego Żyda znam! Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943". Polecam.
Co tu w ogóle ma do rzeczy Izrael, którego w owych czasach jeszcze nie było?
pielęgnowali od zawsze swoje obyczaje i język, zaś językiem lokalnym mówili niechętnie i zniekształcając go. I zachowaniem i ubraniem podkreślali swoją odrębność. Jakim więc cudem można ich było jeszcze ze społeczeństwa wykluczać? Bronisz, west, czegoś, czego nie było i nie ma.
Każdy rodzi się człowiekiem, bez imienia i religii. Dorośli nadają temu małemu człowiekowi imię i włączają go w daną społeczność. Nie jest to aktem dobrowolnym, ponieważ niemowlę nie jest w stanie samo o sobie decydować, a przypisane do danej grupy społecznej, narodowej i religijnej utożsamia się z nią z reguły do końca życia. Taki to ma wolny wybór.
Za wystąpienie z wiary żydowskiej groziły sankcje włącznie z karą śmierci. Jak więc widać, i sami żydzi łatwo nie mieli.
Szkoda, że ludzie wciąż szukają różnic będących jedynie uwarunkowaniami, a nie budują na wspólnym człowieczeństwie, jakie rzeczywiście nas wszystkich łączy.
Z jakiegoś powodu uważasz się, west, za kogoś lepszego niż ja. Jest to jednakże wyłącznie Twoim problemem, bo mnie jest to obojętne. Dlatego dałam Ci teraz szansę i czytam Twoje posty, ponieważ temat jest poważny. Ale ignorować zawsze będę Cię mogła i nic na to nie poradzisz, obojętne jak bardzo będziesz odczuwał potrzebę ośmieszania mnie, obrażania czy zwyczajnie zechcesz pofolgować swemu kłótliwemu nastrojowi.
Natomiast jeżeli zechcesz, bym była ciekawa tego, co do mnie piszesz, to musisz zastosować taktykę dla mnie do przyjęcia. Na siłę jak widzisz nic się nie da.
Jeżeli uważasz mnie za byle kogo i do mnie się zwracasz, to widocznie nawet byle kto jest Ci potrzebny i nie masz nikogo lepszego. Biorąc na logikę, dla Ciebie byłoby korzystniej, gdybyś ludzi, którzy są Tobie potrzebni, choćby do rozmowy i wymiany myśli, zwyczajnie szanował. Jeżeli tego nie możesz, to błąd jest w Tobie i nikt Ci w tym nie pomoże, jeśli tego sam ze sobą nie załatwisz.
Tym bardziej rasizmu nie wyciągającego wniosków z historii. A zwłaszcza nie znoszę jak ktoś do swoich rasistowskich poglądów dorabia zmyślone teoryjki. Część Żydów (to narodowość, nano, nie wyznanie) była zasymilowana, część nie. O przedwojennym antysemityzmie - także skierowanym przeciwko nim osobiście - piszą wszyscy, w tym całkowicie zasymilowani przedstawiciele elit intelektualnych jak np. Tuwim czy Infeld. Nie jest to więc kwestia wyznania czy asymilacji/jej braku. Kiedy przyszła wojna, niektórzy od słów przeszli do czynów.
A że niektórzy Polacy pomagali Żydom? Tak. Tak samo jak i pomagali im niektórzy Niemcy. Najwyraźniej jednak owych sprawiedliwych okazało się za mało, biorąc pod uwagę finał całej sprawy.
Poczytaj sobie np. http://www.ckid.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=265
Czytam komentarze i nie wierze.
Tym razem zgadzam sie z westem calkowicie, jak i z pania A. Cala. To co ona mowi przeciez nie jest zadna tajemnica, co mozna latwo sprawdzic.
nie przesadzaj z ta narodowoscia.zyd to religia a nie jakas narodowosc.naprawde nie wiem co oprocz religii moze laczyc zyda jemenskiego z zydem np.polskim ?liturgie nawet maja kompletnie odmienna.
nana napisala emocjonalny komentarz ale jej sie nie dziwie.obciazanie holokaustem w taki sposob polakow jak napisano w artykule jest bezsensowne.w ten sam sposob mozemy obciazyc grenlandczykow albo mieszkancow wysp owczych.
to ze elity intelektualne z reguly szybko zapominaly o swoich korzeniach zydowskich to normalne.z reguly byly liberalne i traktowaly religie jako obciazenie.biedota czyjac sie wyobcowana ciazyla ku sobie.tak bylo w polsce,iraku,francji ,maroku czy w usa.
nie zaprzeczam ze w polsce byl antysemityzm wystarczy przeczytac reymonta "ziemie obiecana" jaki ladunek niecheci jest tam do zydow ale od jakis bojowek wybijacych szyby w sklepikach do instytucjonalnej eksterminacji grupy religijnej lub etnicznej to jeszcze daleka droga.
że tego samego, co doświadczali żydzi - byli prześladowani z racji wyznania, obywatelstwa mieli niemieckie lub polskie - doświadczają z rąk Izraelitów, będących przecież wiary żydowskiej, Palestyńczycy, tylko w skali makro.
To, co dla Ciebie rasizm, dla innego nim może nie być. Jest to kwestia definicji i podejścia do tematu. Ty w stosunku do mnie też zachowujesz się rasistowsko i seksistowsko. Ale jest to Twoja sprawa i Twoje podejście. Czyli jak to mówią nie moje małpy i nie mój cyrk.
Uważasz, że należy płakać nad wylanym 60 lat temu mlekiem i przyglądać się, jak teraz, na naszych oczach się ono przypala. Dokładnie wiesz, w czym rzecz i dokładnie wiesz,że miłości do żydów nie wymusisz. Na miłość to trzeba sobie w jakiś sposób zasłużyć. Przynajmniej stosując umiarkowany humanizm. Ale nie zdobędzie się jej zadzieraniem nosa i poniżaniem innych z racji odmienności ich wyznania.
Patrzeć sobie na to możesz, jak chcesz. Oceniać również jak chcesz. Ale faktów nie zmienisz. Nikt nie ma prawa oczekiwać od kogoś ofiary życia by chronić życie swoje. W czasach pokoju nie i tym bardziej w czasach wojny nie.
Usiłujesz, west, występować w imieniu ludzi wiary żydowskiej mieszkających niegdyś w Polsce. Znasz ich? Wiesz, że oni tak myślą jak Ty? Jesteś pewny, że wyświadczasz im rzeczywistą przysługę?
Płyniesz na fali, która daje ci złudne poczucie siły, ale fala ta prowadzi do nikąd. Gdyby to była droga, na jakiej można by rozwiązać problemy różnic religijnych, to już dawno ludzie padaliby sobie w objęcia. Ale tak nie jest. Trwa to już wieki i nic się nie zmienia. By tak się stało, każda strona musi wyjść innej naprzeciw.
Wysuwanie nieustannych roszczeń przez żydów tylko zaognia sytuację. Taka polityka jest dla nich zgubna. Ty piszesz o żydach narodowości żydowskiej. Ja o żydach wyznania mojżeszowego, różnych obywatelstw, nawet różnych kolorów skóry. To nie jest żaden monolit i wyznawcy Jahwe są tak samo skłóceni ze sobą jak wyznawcy innych religii.
Wszyscy jesteśmy jednym. Nikt na świecie nie jest ważniejszy lub mniej ważny. Każda religia jest jednakowo dobra, religie są jak rzeki wpływające do jednego morza.
Ani nazywanie mnie rasistką ani czymkolwiek innym tego nie zmieni. Szansą na porozumienie ludzkości jest kompromis. Kompromis to wyjście naprzeciw na pół drogi. Jak widać, żydom przychodzi to trudniej niż innym, i dlatego mają trudniejsze życie.
Może rzecz jasna chodzić Ci gula, bo nie myślę tak jak Ty. Ale myśli są wolne, ja jestem człowiekiem wolnym. Jest moim obowiązkiem żyć według mojego własnego sumienia i jak do tej pory udało mi się żyć względnie uczciwie nie niszcząc nikogo na swej drodze.
Bym mogła świadomie uczestniczyć w ewolucji, nie mogę pozwolić nikomu na narzucanie mi swoich poglądów i myśli. Wszyscy kiedyś odejdziemy z tego świata, a ja nie chcę w ostatniej godzinie żałować, że z tchórzostwa nie żyłam życiem własnym, a cudzym, a teraz to już koniec i nic nie da się zmienić.
Nie podoba mi się podejście żydów do historii. Nie podoba mi się polityka Izraela. A jak Ty to sobie nazwiesz i w jakim celu to zrobisz, to Twoja sprawa, Twoja droga ewolucyjna i sprawa Twojego sumienia.
ja Ci mówię: WSZYSCY LUDZIE SĄ JEDNAKOWO WAŻNI
Ty mi mówisz: ŻYDZI SĄ WAŻNIEJSI a mnie zarzucasz rasizm. Czy już może teraz wreszcie widzisz, gdzie masz ten pryszcz na mózgu, co Ci odwraca wartościowanie przekazu?
Dziś nie będę już miała raczej czasu. Pogoda dobra więc idę do ogrodu. Chcę także podjechać do starej sąsiadki, która nie ma siły już nic uprawiać, i podrzucić jej sałatę i szczypiorek oraz jajka od naszych kur. Nie wiem, czy jest ona żydówką. I mnie to nie obchodzi. Jest stara, nie ma sił, a ja chcę jej dać w prezencie sałatę by samej wejść choć jeden stopień wyżej w rozwoju człowieczym i "zdobyć punkty" na "dzień ostateczny". Mam wolną wolę i robiąc z niej użytek tak właśnie postanawiam.
west:
"A że niektórzy Polacy pomagali Żydom? Tak. Tak samo jak i pomagali im niektórzy Niemcy. Najwyraźniej jednak owych sprawiedliwych okazało się za mało, biorąc pod uwagę finał całej sprawy."
Słuchaj weście, "niektórzy" Polacy denuncjowali Żydów, a nawet zabijali, ale jaka tu jest proporcja w stosunku do Niemców będących inicjatorami i wykonawcami rzezi na Żydach? Oczywiście Niemcy też tylko "niektórzy", bo... przecież nie wszyscy, prawda? Wobec tego wina rozkłada się po równo, bo i tu i tu "niektórzy". Nie ma to jak demagogia.
Jeżeli Polacy mieliby siłę, by przeciwstawić się skutecznie Niemcom w sprawie Żydów, to przeciwstawiliby im się skutecznie najpierw w swoim osobistym interesie, powstrzymując tę niemiecką zbrodniczą machinę, która Polaków *też* nie oszczędzała. Jakoś nie wydaje mi się, żeby ta niemożność była efektem antysemityzmu, ale ciekawych rzeczy można się dziś dowiedzieć.
Niektórym chyba do głowy nie trafia, że w podbitym i okupowanym kraju o zdecydowanie niższym statusie w "imperium" niż np. Dania, tylko "niektórzy" Polacy mogli ocalić tylko "niektórych" Żydów, bo gdyby tego typu "ruch" stał się zbyt liczny i zbyt skuteczny, to szybko sam zasiliłby obozowe szeregi. I tak się przecież działo z wieloma ludźmi pomagającymi Żydom, co bez wątpienia wpływało paraliżująco na ludzi.
Zarzut, że Polacy częściej denuncjowali Żydów, niż partyzantów zbrojnie przeciwstawiających się okupantowi(ludzi uznawanych zazwyczaj za bohaterów) to już jakieś kuriozum, do którego trudno się sensownie odnieść. Zapewne byłoby wspaniale, gdyby było odwrotnie, bo paru wspaniałych ludzi by się ocaliło, a nieco więcej antysemickich kanalii "z lasu" spotkałaby sprawiedliwość z rąk "niektórych" Niemców.
Nie neguję faktu istnienia antysemityzmu wśród Polaków, ale ten "odkłamujący" historię dyskurs jest obrzydliwy i w imię niechęci do endecji, czy obskuranckich form katolicyzmu nie będę się do niego przyłączał. Ciekawe kiedy status "obowiązującej prawdy" osiągnie historyczna spekulacja zakładająca, że i bez *pomocy* nazistów Polacy wymordowaliby wszystkich zamieszkałych w Polsce Żydów.
Tego rodzaju "odświeżające" ujęcie tematu kojarzy mi się nieodmiennie z piśmiennictwem demaskującym spiski "pewnych" ludzi i na tej podstawie dowodzących istnienia "pewnych" złych cech wśród "pewnego" narodu en gros.
to co pisze nana jest straszne.Takie typowe "moja chata z kraja".
A poza tym, dość osobliwe "twierdzenie", że warunkiem przynależności do społeczeństwa jest totalna asymilacja. A jak się nie asymilujesz to nie jesteś nasz, nie ponosimy więc żadnej odpowiedzialności za twój los ani nasz wspólny los. Mniejsza, że to nie jest lewicowe, ale w ogóle nie spełnia to minimalnych standardów humanizmu. Ot, taka sobie filozofia ludożerców.
Nie znam Pana i nie wiem czy jest Pan mądry, czy nie, ale
Pańska odpowiedź na posty p.Nany dowodzi nadzwyczajnej
powierzchowności w ocenie zjawisk społecznych.
Ocena dotycząca tego, czy ktoś jest członkiem jakieś społeczności, decydująco rzutuje na to jak się do tej osoby
odniesiemy - raz uważając ją za przyjaciela, w przeciwnym
wypadku za wroga czy przeciwnika. Czy znane jest Panu
przysłowie, że " bliższa ciału koszula ?" - odnosi się ono
także do tej okoliczności.
A dlaczego Żydzi z taką moralną łatwością mordują swych
bliskich pobratymców Arabów-Semitów ? - no właśnie z tego
powodu, gdyż nie uważają ich za SWOICH.
Co się tyczy stanowiska p.Nany w sprawach polskich Żydów,
to jest ono całkowicie uzasadnione i co najważniejsze - uczciwe. Polacy (jako naród) będąc w stanie permanentnego
zagrożenia życia ze strony niemieckich okupantów, nie mieli
żadnego moralnego NAKAZU ratowania z opresji OBCYCH, a mimo
to znalazło się wiele tysięcy Polaków gotowych poświęcić życie swoje i swoich dzieci po to, by ratować OBCYCH.
Czy to nie jest heroizm ?
Postawa Żydów wobec Polaków przypomina dowcip o tym jak
to uratowany topielec zgłasza pretensje, że wybawca nie wyciągnął jednocześnie z wody jego ulubionej czapeczki.
Polacy zrobili to co w tamtym momencie historycznym było
możliwe do zrobienia.
Prawda - byli też szmalcownicy i ich powszechnie społeczeństwo polskie potępiło. Sądy PRL-wskie nie znajdowały dla takich sprawców żadnych okoliczności łagodzących. Czy można zatem uznać, ze SPOŁECZEŃSTWO
polskie pomagało Niemcom w Holocauscie ?- to kłamstwo.
Pan , p. Altstettiner wygłasza w tej sprawie poglądy
pozornie humanistyczne i fałszywie lewicowe.
No, no, podziwiać tylko elegancję taraka (sorry, Pana Taraka), który tu za arbitra elegantiorum chce uchodzić. Nie wie, czy altstettiner jest głupi, ale na wszelki wypadek ubliża mu. Nerwy puściły?
Przykro mi, ale narodowościowe kryterium bycia swoim zupełnie mnie nie przekonuje. Wolę już "cudzego" przyzwoitego człowieka niż "swojego" skurwiela.
Jak na lewicę, to dyskutanci popisali się obnażeniem faktu, że lewicowość jest dla nich tylko "kwiatkiem do kożucha" noszonego skądinąd na salonach, co zresztą podejrzewaliśmy już wcześniej. Tak się dać wmanewrować w wąsko narodowościowy punkt widzenia... Kaszana!
Prawda, że bogaci Żydzi mieli w większości głęboko gdzieś los swych biednych braci, ale to nie jest usprawiedliwienie. Ciekawe, jak mieli sprostać prześmiewczym chyba wezwaniom do asymilowania się ci ubodzy Żydzi, tak ukochani w II RP? Podobnie zresztą, jak inne mniejszości narodowe, tacy Białorusini czy Ukraińcy. Przykład asymilacji Żydów niemieckich wskazuje najlepiej, że najskuteczniej ten mechanizm działa w przypadku szerszego procesu emancypacji, obejmującego nie tylko jedną grupę narodowościową. Drugiego Oświecenia raczej nie będzie, więc jedyną szansą na położenie kresu animozjom narodowościowym jest konsekwentna walka klasowa. Przykro mi, nano, ale utopijne jest myślenie, że jeśli każdy wyjdzie odrobinę naprzeciw drugiemu, to będzie fajnie. Ta uniwersalna zasada sprawdza się Tobie i tarakowi zawsze i wszędzie: robotnik wyjdzie troszkę naprzeciw kapitaliście, to i ten drugi będzie miał powód, żeby robotnikowi troszkę odpuścić. Słusznie i elegancko!
Wie Pani nie gorzej ode mnie, że podział na SWOICH i OBCYCH
przebiega we wszystkich niemal zjawiskach społecznych,
nie tylko w przekroju narodowościowym. To dlatego niegdyś
ludzie łączyli się w plemiona przeciwko innym plemionom -
tylko po to, by utrzymać poczucie bezpieczeństwa wynikające
z poczucia siły. To samo obserwujemy obecnie w subkulturach
- ktoś staje się pankiem czy harcerzem, by w grupie podobnych sobie realizować bezpiecznie swój styl życia.
Jeśli wielka grupa społeczna, jaką byli przed wojną Żydzi,
nie widziała potrzeby zbliżenia się do pozostałych członków
społeczeństwa, to znaczy, że czuli się całkowicie bezpiecznie. Ich rachuby jednak okazały się błędne i sami
sobie byli winni, że wcześniej ( tzn. kilkaset lat) tego
nie dostrzegli.
Ludzie nadal organizują się w państwa, ponoszą wielkie koszty utrzymania armii lub kłopotliwych sojuszów tylko
po to by np. jakiś drugi Hitler nie zakwestionował ich prawa do życia.
Jeśli nie rozumie Pani tego , to cały Pani humanizm jest
funta kłaków nie warty.
A który to z Pani ulubionych lewicowych ideologów
postulował HEROIZM jako normę społeczną ?
Bo właśnie heroizmem było w warunkach okupacji ratowanie
życia Żydom. Jedynie w Polsce za ten czyn pozbawiano
życia, i to czasem całe wsie.
Z tego co czytałem na ten temat, to właśnie najczęściej
sąsiedzi i znajomi owych Żydów tak ryzykowali swoje i
swoich bliskich życie. Przeczy to w jakiejś mierze
tezie, że to NARODOWOŚĆ była osią podziału.
Było nią głównie niezrozumienie i obcość żydowskiej kultury w polskim społeczeństwie. Tego nie zmieni żadna rewolucyjna propaganda - zrozumienie OBCYCH rodzi
się we wspólnym życiu , a tego Żydzi nie chcieli.
Próba zrozumienia tych problemów jako walki klas
jest śmieszna i jałowa.
Mam nadzieję że kiedyś to do Pani dotrze.
cieszę się bardzo, że się Pan odezwał. Dzięki Pana wpisom mogę uporządkować swoje emocje związane z tym trudnym tematem. Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie.
Skąd Wy wiecie, że Żydzi "nie chcieli się asymilować" i dlaczego zakładacie, że aby zasłużyć na pomoc mieliby chcieć się asymilować? Czyu przypadkiem nie wiecie tego z antysemickiej propagandy? No, może nie aż antysemickiej propagandy, tylko "zwykłego patriotyzmu", który winą za polski antysemityzm obarcza...Żydów? Podejrzewam, że doskonale wiecie, iż Polacy SĄ winni ludobójczego antysemityzmu, ale jako że tej winy narodowej znać nie chcecie, uciekacie się do dziwacznych konstrukcji myślowych typu "szczególne traktowanie Żydów" przez Westa. Co jest szczególnego w nazywaniu ofiar ofiarami, zbrodni zbrodnią, a nawoływania do niej - a tym jest antysemityzm - współudziałem w niej?
Bashevis Singer, (dostał nagrodę Nobla za literaturę w języku Yiddish), pisał, że "gdyby nie było antysemityzmu, to Żydzi musieliby go stworzyć, jako konieczny im do jednoczenia zawsze skłóconych społeczności żydowskich".
Icaak Bashewis Singer (1904-1991). Baszewis vel Bashevis, 17 września 1944 roku (New York) napisał w żydowskim piśmie "Forverts", pod pseudonimem Iccok Warszawski: "Jews and Poles Lived Together for 800 Years But Were Not Integrated" .
"Rzadko kiedy Żyd w Polsce uważał, że powinien nauczyć się polskiego języka; rzadko kiedy Żyd interesował się historią Polski lub polskimi sprawami politycznymi". O Polsce 1918-1939: "Nawet w kilku ostatnich latach było rzadkością, żeby Żyd mówił dobrze po polsku. Z pośród trzech milionów Żydów, żyjących wówczas w Polsce, dwa i pół miliona nie potrafiło napisać najprostszego nawet listu po polsku i wymawiali bardzo źle polskie słowa".
20 marca 1964, znowu w piśmie "Forverts": "Moje usta były nieprzyzwyczajone do wymowy dźwięków polskich miękkich spółgłosek. Moi przodkowie mieszkali w Polsce kilka wieków, ale w rzeczywistości byłem jakby cudzoziemcem, miałem oddzielny język, inny świat ducha i inną religię. W tej nienaturalnej sytuacji, często myślałem o wyjeździe do Palestyny."
Isaak Bashevis Singer jest uważany przez wielu za "Szekspira literatury w języku żydowskim". Język ten był nazywanym przed wojną żargonem niemieckim "Yiddish" i był używany zamiast języka hebrajskiego, którym Żydzi w Polsce nie umieli mówić, prawdopodobnie ponieważ wielu z nich pochodziło od nawróconych na judaizm Turkmenów-Chazarów. Bashevis urodzony w Warszawie, umiał mówić i pisać po żydowsku a zaczął się uczyć języka polskiego dopiero mając piętnaście lat.
Język polski znali jedynie ci Żydzi, którzy z racji swojej pracy musieli kontaktować się z Polakami. Fakt, że większość polskich Żydów, albo ogóle nie mówiła po polsku, albo posługiwała się łamanym językiem polskim, przyczynił się do tragicznej sytuacji Żydów w Polsce, podczas niemieckiej okupacji w czasie Drugiej Wojny Światowej. Brak płynnej polszczyzny i wygląd "semicki" należały do cech charakterystycznych, według których Niemcy poznawali Żydów w okupowanej Polsce.
Izrael Szahak - "Żydowskie dzieje i religia: Żydzi i goje – XXX wieków historii" o skutkach nauk Talmudu tak dla Żydów jak i dla nie-Żydów. Szahak zarzuca Żydom, że ukrywają prawdziwą treść Talmudu i rozpowszechniają tylko wersje spreparowane dla gojów.
Immanuel Kant (1724-1804) pisał w Królewcu oburzony na Żydów polskich, że nie tylko oszukują i wyzyskują innych, ale że się tym chwalą.
Norman Finkelstein - "Holocaust Industry"
Naeim Giladi - "Ben-Gurion’s Scandals: How The Haganah and The Mossad Eliminated Jews"
Jimmy Carter - "Palestine: Peace Not Apartheid"
Richard J. Evans - "The Third Reich at War, 1939-1945"
i stworzyć kompilację pn. "Myśli nowoczesnego Polaka-lewicowca" :-).
Swoją drogą, ciekawe kiedy któreś z w/w sięgnie po "Gospodarkę wyłączoną" i w akcie twórczej interpretacji przedstawi postawę wobec zagłady Żydów jako przejaw zdrowego klasowego sprzeciwu "zwykłych Polaków" wobec żydowskiej burżuazji :-)
To proszę, wybierz jakąś moją złośliwą myśl. Potrafisz chociaż jedną, to napisz.
Z Twoich wybrałbym przynajmniej jedną "Niemniej jednak trzeba pamiętać, że (...) była to sytuacja w którą i jedni i drudzy zostali rzuceni i na która NIE MIELI WPŁYWU" (podkreślenie moje). Mieli, oczywiście. Mogli wydawać Żydów na śmierć albo tego nie robić.
Ale ja bardzo lubie czytac Yone.
A tak z drugiej strony, to juz Marks pisal cos o zydowskiej burzuazji ;)
Co do sytuacji Zydow w Polsce, to historia jest bardzo ciekawa oraz bardzo skomplikowana, stawiajac po stronie zydowskiej rowniez kilka znakow zapytania. Warto tylko dodac, ze komunisci wywodzacy sie z rodzin zydowskich zrywali ze swoim zydowskim dziedzictwem, kierujac czesto swoja krytyke jednoczesnie wobec polskiego nacjonalizmu, logiki kapitalizmu jak i tradycyjnym oraz syjonistycznym Zydom. Zreszta przez wieki Zydzi nie czuli sie narodem ale grupa podzielona na kasty, ktora laczy jezyk, zwyczaje oraz religia.
pani pytanie do nany :"Skąd Wy wiecie, że Żydzi "nie chcieli się asymilować"" jest odrobine naciagane.ona nie moze wiedziec czy chcieli czy nie, jeszcze wtedy jej babcia i dziadek pewnie nie mysleli ze jakas nana bedzie :)).polacy widzieli w szarej masie cos odmiennego,zamknietego w swojej spolecznosci i nie zwracajacego uwagi na to co sie dzieje w kraju gdzie zyja.przyznaje ze bycie zydem bylo o wiele bardziej hmm stresujace w polsce niz w iraku.u nas ciezko bylo powiedziec :"to zyd".akurat poslugiwali sie czyms tak zblizonym do dialektu z tikrit ze jak sie spotkalo policjanta czy zyda to czlowiek nie wiedzial z kim rozmawia.dlatego tez pol iraku zawsze sie smialo jak saddam mowil o nacjonalizmie arabskim(on nie umial mowic w arabszczyznie tylko w dialekcie).pani katarzyno nastepne zdanie to juz cios ponizej pasa.te o antysemityzmie albo "zwyklym patriotyzmie".jej, nana pisze tu od dawna i posadzac o jakis rasizm tylko z powodu oburzenia ze polacy sa wspolodpowiedzialni za holokaust?tak samo sa odpowiedzialni anglicy,amerykanie,australijczycy czy malutkie foczki z kanady.tylko w przeciwienstwie do calej reszty polacy probowali pomagac czego o reszcie nie mozna powiedziec.mnie to ziebi ani grzeje jak pisalem wczesniej stoimi po 2 stronach barykad ale czuje niesmak czytajac wpisy o "antysemityzmie" z strony akurat ktora moze byc tylko dumna ze tyle pomogla potrzebujacym.inni woleli wtedy co najwyzej poprzemycac specjalistow na zadania wywiadu a nie kobiete z dziecmi.
Ma Pani rację, że zbrodnia jest zbrodnią - ale to nie Polacy
byli jej ideologicznymi sprawcami. To nie rząd polski
postanowił pozbawić Żydów praw ludzkich, a w dalszej konsekwencji także życia. Polacy nie byli nawet pomocnikami
Niemców w tej zbrodni. Te wypadki szmalcownictwa, o których
wspominałem, brały się z ciemnoty - co nie jest żadnym
usprawiedliwieniem sprawców ( polskie sądy powszechne bardzo surowo karały takie ujawnione czyny), ale wyjaśnieniem powodów. Nie obarczam Żydów winą za swą Zagładę - to byłby absurd.
Piszę, że Żydzi CHCIELI być obcy wśród Polaków, chcieli
bronić swej kultury i języka dystansując się od spraw,
które były ważne dla Polaków. Nie widzieli potrzeby
asymilacji, wręcz przeciwnie - uważali ją za szkodliwą.
I w godzinie próby , gdy hitlerowcy wyniszczali systematycznie cały ich naród - zostali sami wśród obcych
ludzi. A zachowań społecznych nie da się zadekretować.
Tam gdzie pomiędzy Polakami a Żydami nawiązała się sympatia
i zrozumienie - tam Żydzi mogli liczyć na pomoc i dostali ją w ponad 150000 przypadków. To nie jest za wiele jeśli
weźmie się pod uwagę ich liczebność, ale obrazuje wątłość
więzi łączących jednych i drugich.
No i na koniec sprawa, która mnie w Pani poście szczególnie poruszyła - napisała Pani, że drogą asymilacji Żydzi
mogliby ZASŁUŻYĆ sobie na pomoc. Takie sformułowanie demaskuje Panią jako nieświadomą rasistkę.
Gotowość niesienia innym pomocy , lub jej brak jest, SKUTKIEM wieloletnich zaszłości, na które składa się wzajemna sympatia i zrozumienie lub ich brak.
Marks poza krytyką kwestii żydowskiej napisał również, że proletariusze nie mają ojczyzny. Oba stwierdzenia mają dość specyficzny kontekst i nie można ich poza tym kontekstem rozpatrywać. Należą do kategorii opisu rzeczywistości z pozycji oglądu "zdroworozsądkowego". Cała rzecz w tym, że Marks nie zatrzymywał się na tym poziomie i istoty walki z kapitalizmem szukał w analizie mechanizmów wewnętrznych. W oglądzie powierzchniowym te kwestie są nierozstrzygalne, co widać, słychać i czuć, choćby na tym forum. Brednie o bliższości swoich nad obcymi nie przekonają mnie, choćby tarak rzucił cały swój autorytet na szalę. Szczególnie, że uzasadnienie odwołujące sie do więzi plemiennej zatrąca mi bardzo niesympatycznie o... "Pieśń o Nibelungach".
Przy okazji, Katarzyna Szumlewicz zebrała zasłużone cięgi za swój wpis z pozycji obrony przeciwnego nacjonalizmu czy "swojskości", ale wmawianie jej rasizmu za pomocą przekręconego cytatu z jej wpisu jest poniżej pasa. Szkoda, że taraka nie od dziś nie stać na nic lepszego. Jak widać "obcy" nie zasługuje nawet na to, żeby wysłuchać tego, co ma do powiedzenia z uwagą.
W Związku Radzieckim w czasach stalinowskich, kiedy to nawet zwykli ludzie znikali z ulicy, a obozy koncentracyjne przeżywały swój czas rozkwitu zwykli szarzy obywatele żyli zwykłym szarym życiem. Niezwykłe były jedynie tendencje dostosowawcze. Nie chodzi tu bynajmnie o asymilację.
Na oficjalny zakaz używania pejoratywnego określenia Żyd, przykrywający antysemickie wypady Stalina, sowieckij grażdanin odpowiadał ze słuszną atencją i swoistym poczuciem humoru, mniej więcej tak, jak na pytanie milicjanta: Szto wy zdieś diełajetie? Podjewriejewuju tramwaj.
W Polsce humor ten nie ma racji bytu - określenie Żyd jest poprawną politycznie normą. Nie ma się z czego śmiać.
konstrukcja myślowa. Żydzi byli "nie u siebie" i powinni byli się starać! Nie dość się starali, czym dawali uzasadnienie dla "niechęci" (czyt. antysemityzmu) Polaków. Błędne koło.
Ale właściwie dlaczego Waszym zdaniem byli nie u siebie? Dlaczego mieli się asymilować? Skądinąd dla antysemity Żyd zasymilowany był równie straszny, czy z kolei ta niewinna "niechęć" była uzasadniona?
No i pomimo tych jakże uzasadnionych "niechęci" Polaków, niektórzy - wbrew większości ziomków, ale mimo to w ich imieniu - ratowali Żydów. Cześć zatem antysemityzmowi, że taki łaskawy - to Wasz typ myślenia w skrócie.
Jak już pisałam, to, że w Europie był antysemityzm, nie wyklucza antysemityzmu w Polsce (wbrew Twojemu Tarak dowcipowi, foki są tu niewinne). Wszędzie byli ludzie, którzy Żydom pomagali. W Polsce było więcej osób do pomocy, między innymi (dla wielbicieli szafowania liczbami uratowanych).
W ogóle co za pomysł, udowadniać, że antysemityzmu nie było lub że nie miał nic wspólnego z Zagładą? Może to stąd, że jednak czujecie tę winę, bo widzę z wypowiedzi Pazghula, że nie dopuszcza, by któreś z Was miało babcię lub dziadka Żyda, to dla Was obcy, którzy atakują dobre samopoczucie polskich niewinnych ofiar. Proponuję przepracować tę traumę.
moja wypowiedz o dziadkach nie dotyczyla jakiegos niedopuszczenia przodka zyda wsrod atentatow nany tylko ze nana nie mogla byc swiadkiem owczesnej sytuacji jak i zreszta pani czy ja.czy nana miala dziadka zyda czy nie to juz wie tylko babcia nany :))dotyczy to nas wszystkich.
o foczkach niewinnych i ladnych nie pisal tarak tylko ja :)a pisalem o tych milych stworzonkach zeby pani, pani katarzyno zajrzala np do wspomnien zydow uciekajacych z europy i przeczytala o ich gehenie jak sie paletali na statkach portugalskich od grenlandi do brazyli ktora ich wreszcie przyjela razem z argentyna zeby bylo smieszniej.ja osobiscie nic nie mowilem ze "zydzi" sa nie u siebie.neguje tylko wspolodpowiedzialnosc polakow za holokaust.polacy w holokauscie byli ofiarami a nie katami,takimi samymi jak zydzi,homoseksualisci,cyganie itd...potrafili jednak w tym piekle pomagac innym ofiarom.niektorzy za korzysci materialne a niektorzy z dobroci serca czy jak nazwiemy ta wade.w kazdym razie pomagali i zrobili wiecej niz wlasnie "foczki" kanadyjskie dla przykladu czy politycy spotykajacy sie w teheranie.tak na marginesie : z teza odpowiedzialnosci polakow za holokaust to ja na pani miejscu bylbym ostrozny szczegolnie patrzac na polityke polski dzisiaj.
Wydawało mi się, że Nana jest lewicowa i oczytana, myśli samodzielnie i ciekawie. I co się okazało? Ze nie zna polskiej ortografii, pisze "żydzi" przez "małe ż" i niemal co chwila uogólnia mniej, czy bardziej realne stwierdzenia, że "żydzi" to, czy owo, a Polacy to, czy tamto. Mnie Polacy uratowali i Polacy-szmalcownicy obrabowali, ksiądz katolicki wspomógł i ksiądz katolicki prześladował (ale Niemcom nie wydał...)Żydówka wskazała szmalcownikom i Żydzi ratowali moją rodzinę finansowo ze swoich, bardzo ograniczonych zasobów. Cóż to może dowodzić? Że Polacy są dobrzy albo źli? Że Żydzi są solidarni albo nie? Wiadomo, wszystkie polskie dzieweczki są lnianowłosymi dziewicami, a żydy są rude i podstępne. szwaby to hitlerowcy a ruskie zabiły nam oficerów w Katyniu. (Nb. było wśród nich bardzo wielu Żydów...)Tylko, że to bzdura!
Ludzie, jeśli naprawdę chcecie się w jakiejkolwiek sprawie wypowiadać, to najpierw się z nią zapoznajcie a potem POMYŚLCIE!
I błagam, reagujcie stosownie na wpisy różnych prawicowych prowokatorów!
;))) A dziadek mój to ponoć siedem kilometrów w jedną stronę do niej chadzał! Czyli aż tak często to u niej bywać nie mógł :(
Ale zważywszy, że były to jej czasy panieńskie, a dziadek był jeszcze nieświadomy, że te spacery to mu mocno w czasie późniejszym wolności wszelakie ograniczą, wierności niejakiej w tym stadle w czasie owym spodziewać się można.
Jako że jestem niepijąca alkoholu, to za Twoje, pazghul, zdrowie łyknę herbatki z sokiem z jarzębiny - co właśnie czynię: Twoje zdrowie!
Mniej arytmetyki historycznej a więcej sympatii dobrze ludziom zrobi, czyż nie?
Problem asymilacji Żydów wynikał nie z faktu dobroci czy jej braku w charakterze narodowym Polaków czy z charakteru narodowego Żydów, ale stąd, że Polska jako kraj zacofany gospodarczo nie była atrakcyjna nie tylko dla Żydów, ale i często dla samych Polaków, którzy musieli szukać chleba za oceanem lub przynajmniej na Zachód od Łaby. Bardzo często obrażamy się za to, jak nas inni postrzegają. A pamiętajmy, że już Engels w swoim czasie wyraził się o Polakach, że mają przej...ane, jak byle jaki naród niehistoryczny. Brutalne i przykre, nie? Ale na zaprzepaszczone szanse gospodarcze Polski zwracała uwagę także i Róża Luksemburg zafascynowana rynkami wschodnimi, do których Polska miała uprzywilejowany dostęp, gdyby tylko chciała. Bogaci Żydzi potrafili kochać swoje brytyjskie czy niemieckie ojczyzny z tych samych powodów, co bogaci Anglicy czy Niemcy. Bo napychała im kieszenie. Biedni Żydzi (jak i inne mniejszości) byli uciskani podwójnie: jako należący do warstw wyzyskiwanych i jako odgromniki narodowych frustracji swych "gospodarzy".
Z drugiej strony żadna zbrodnia przeciw jednemu narodowi nie usprawiedliwia zbrodni popełnianych przez ten naród na innym narodzie. Holokaust nie usprawiedliwia polityki Izraela. Problem w tym, że to nie obietnica dana Mojżeszowi ukonstytuowała Izrael, ale to, że ocalone resztki biednych Żydów nie mogły, tak jak ich bogaci bracia, zasymilować się w swoich ojczyznach polskich, niemieckich, francuskich, marokańskich itp. Biednemu zawsze wiatr w oczy i nienawiść. Biednego nikt nie prosi o to, żeby się zasymilował. Może co najwyżej zadowolić się miejscem pariasa. Co innego majętny czy ustosunkowany. Dlatego nie wolno sprowadzać relacji tak naprawdę klasowych do narodowych, bo będzie tak, jak zawsze.
- gotowość do ponoszenia ofiar na rzecz drugiego człowieka, Polaka, Żyda, Greka i każdego innego bierze się z OSOBISTEGO
do niego stosunku . I tyle.
skąd ta rozpacz?
Cudze myśli są jak ogród warzywny, w którym możesz się gratis obsłużyć i tu skubnąć koperku, tam kapustkę niejaką ściąć i marcheweczkę wyrwać, by swoją osobistą zupkę ugotować. Co to będzie za zupka i jak ją doprawisz, to Twoja sprawa. Gdy wszakże zupkę przypalisz (niektórzy potrafią!) albo przesolisz lub przeciwnie: smaku jej nadać nie potrafisz, to czy warzywa temu winne?
Pisząc "żydzi" z małej litery miałam w tym swój cel (by ich obrazić jestem tak czy siak parę numerów za mała, więc gdyby już, to żadna to obraza). To, jak Ty to zrozumiałeś, i czy masz rzeczywiście z tej przyczyny powód do rozpaczy, to Twoja prywatna sprawa. Ja o niej wolę nie wiedzieć z respektu dla Ciebie.
pozwolę sobie zgodzić się z Panem.
No bo co to ma być? - potrzebuję nerek i to dwóch na raz. Więc biegnę do Pana i drę się jak to powietrze: dawaj Pan nerki, bo mi potrzebne. JA chcę żyć! Albo inny podrób w rodzaju serca. Też może mam życzenie, żeby mieć Pańskie, bo może lepsze niż moje. I co? Nie da mi Pan, bo woli sam Pan żyć, a moje życie ma Pan gdzieś? JAK TO?!? Gdzie widzi Pan miejsce na dobrowolność, jeżeli ja potrzebuję? No w końcu jakieś ofiary w życiu należy ponosić. Historia to Panu doceni.
Tak w ogóle to nie potrzebuję żadnych podrobów na wymianę. Ale to, co ma Pan w szarych zwojach, to ho ho! Ale podłączam się, gdzie daje Pan możliwość i też mi to wystarcza.
A Be.By sobie dworują. Teraz, w naszej ogromnej wolności jest masa ludzi z zagrożonym życiem: głodem, bezdomnością i depresjami z powodu braku pracy i perspektyw, chorobami .
I Be.By nie udostępniają swoich pełnych talerzy potrzebującym, nie pocieszają zagrożonych samobójstwem z rozpaczy ludzi, nie przyjmują ich na te swoje skromne 300m2 na czas choćby zimy, coby bezdomnym zadki do ławek parkowych nie przymarzały. Taką sprytną charytatywność i wyższą formę człowieczeństwa uprawiają przy pomocy cudzych portfeli i cudzego poświęcenia.
Rewolucję chcą robić, żeby jak najwięcej ludzi padło w boju, to wtedy dla nich będzie więcej i nie trzeba będzie się tak namozolić rządzeniem, bo tych do zarządzania po takich zrywach nie pozostanie zbyt wielu. W dalszym ciągu się staram (a litościwie odradzali mi osobiście, fakt) ale nijak nie mogę się do nich przekonać.
Twierdzenie taraka o osobistym stosunku jako warunku sine qua non pomocy jest negatywnie sprawdzone w historii (np. Maksymilian Kolbe). Per analogiam zapewne jest z sytuacją odwrotną - uspawiedliwieniem podjęcia walki z kimś. Z interesującego lewicę punktu widzenia, ten indywidualistyczny humanizm przekłada się na niemożność walki z kapitalizmem, ponieważ nie sposób mieć indywidualnego stosunku do wszystkich kapitalistów. A tylko osobista krzywda ze strony konkretnego kapitalisty uzasadnia oburzenie wobec tego jednostkowego faktu wyzysku czy niesprawiedliwości. Na tym właśnie polega socjaldemokracja.
W języku polskim używa się pisowni "żyd" z małej litery, kiedy chodzi o wskazanie wyznania, a nie narodowości. Zamiast prostej odpowiedzi, nana oburza się na starszego pana, że śmie zadać pytanie czy wyrazić swoją opinię. To jakoś słabo się wiąże z propozycjami, aby wyjść troszeczkę naprzeciw oponentom. Może byś tak, nana, zaczęła od siebie?
Jeśli dla Pani "poniesienie ofiary dla kogoś" i
"pomaganie komuś" to to samo -
- to mówimy odmiennymi językami, co zresztą dało się zauważyć już wcześniej.
Przykład księdza Kolbe jest całkiem chybiony - poszedł dobrowolnie do gazu nie dla jakiś anonimowych dzieci
a dla tych, z którymi był od dawna zżyty i wobec których
poczuwał się do odpowiedzialności.
Taką przynajmniej JA znam wersję - ale Pani z pewnością zna inną - REWOLUCYJNĄ.
Z rozpędu przypisałem zasługi KORCZAKA księdzu Kolbe.
Pomyliłem się co do osoby , ale nie co do zdarzenia
jego wymowy.
Co do księdza Kolbe, to jego poświecenie ( trudno wszakże
weryfikowalne) mogło być spowodowane okolicznościami,
które zrozumie jedynie człowiek w ciężkiej depresji.
PRAWDA O OJCU KOLBE
Niewiele było osób, które zdobyły się na okazanie w takim stopniu człowieczeństwa w obozie śmierci, tyle miłości dla innych, co ojciec Maksymilian Kolbe. A jednak nawet jego postać, postać człowieka, który ofiarował życie za innego współwięźnia w Oświęcimiu, była niejednokrotnie poddawana bezwzględnym atakom w Polsce i za granicą.
Profesor KUL-u ksiądz Zygmunt Zieliński pisał w czerwcu 1991 r. na łamach "Więzi" w szkicu o deformacji obrazu Polski przez niektórych Żydów amerykańskich, iż formułowano tam tezy, że "Kolbe był typem patologicznego antysemity, że urabiał mentalność antysemicką szerokich mas przed wojna i dodawano, że jego antysemityzm był żywy także w czasie wojny". W atakach na dobre imię Kolbego uczestniczył między innymi znany żydowski pisarz i filozof ze Stanów Zjednoczonych, laureat pokojowej Nagrody Nobla Elie Wiesel, który tuż po pierwszej wizycie Papieża Jana Pawła II w Polsce pisał: "Ojciec Kolbe był nacjonalistą o wielkiej żarliwości. Jego sprzeciw wobec nazizmu był typu nacjonalistycznego, a nie moralnego (...). Znany antysemita, choć sam wpadł w maszynerię uśmiercającą Żydów, z trudem może być uważany za kandydata na świętego, zwłaszcza przez Żydów. Urządzając pielgrzymkę do obozu i zaznaczając śmierć o. Kolbego, Papież zdaje się jeszcze raz umniejszać śmierć wszystkich bezimiennych Żydów, którzy tam umarli".
W kampanii przeciwko pamięci ojca Kolbego wzięli udział również niektórzy autorzy z Polski. Wielu czytelników "Słowa" pamięta na pewno haniebną retorykę ataku Jerzego Urbana na ojca Kolbego, ataku, który wywołał powszechne oburzenie i protesty. Wśród atakujących pamięć ojca Kolbego znalazła się również i znana postać z opozycji, jeden z czołowych działaczy KOR-u Jan Józef Lipski, który wystąpił na łamach "Tygodnika Powszechnego" z atakiem na ojca Kolbego za "antysemityzm". Jak się wydaje, źródłem wystąpienia Lipskiego przeciw Kolbemu nie był wcale antysemityzm, bo tego zarzutu nie można mu dowieść, lecz bardzo negatywne stanowisko ojca Kolbego wobec masonerii (dziś wiemy, że Jan Józef Lipski należał do czołowych masonów). Niedawno w pełen uprzedzeń sposób potraktowano postać ojca Kolbego na łamach postkomunistycznego, "Wprost" (na marginesie uwag o "Liście Schindlera").
Przyjrzyjmy się więc bliżej faktom pokazującym prawdę o stosunku ojca Kolbego do Żydów, a zwłaszcza tak przemilczanych przez niektórych tropicieli-nienawistników faktów o udzielaniu przez ojcu Kolbe począwszy od grudniu 1939 r. schronienia w Niepokalanowie dla 1500 Żydów, uchodźców z Wielkopolski. Ksiądz Zygmunt Zieliński pisał, że sprawę oskarżeń przeciw ojcu Kolbe badało żydowskie pismo "St. Louis Jewish Light", powierzając tę pracę jednemu Żydowi i jednemu katolikowi. W trakcie badań stwierdzono, że aresztowanie Kolbego przez hitlerowców nastąpiło pod zarzutem pomocy udzielanej Żydom (Z. Zieliński: Polska w oczach Żydów amerykańskich, "Więź", 19. 1991, nr 6, s. 20). Dodajmy, że również w "Encyclopedia Britannica" (wyd. 1988, t. 8 s. 838) można przeczytać, że ojciec Kolbe został aresztowany pod zarzutem pomagania Żydom i polskiemu podziemiu (tylko w polskich encyklopediach nie można znaleźć żadnej informacji na temat tych właśnie przyczyn aresztowania o. Kolbego). Dodajmy, że w książce "Origins of the Holocaust. Christian antisemitism" (New York, 1986, s. 79) można znaleźć stwierdzenia dr. Fischera wyjaśniającego, że w ramach procedury kanonizacyjnej ojca Kolbe przeprowadzono badania spraw związanych z jego postawą wobec Żydów. Na blisko 785 prac Kolbego znaleziono zaledwie cztery krótkie i kontrowersyjne teksty na temat Żydów. Zestawiając ten fakt z danymi o jednoznacznym zaangażowaniu ojca Kolbego w pomoc dla żydowskich uchodźców w Niepokalanowie w 1940 roku, odrzucono zarzuty o antysemityzmie ojca Kolbego.
Świadomie przemilczana przez atakujących ojca Kolbego za rzekomy antysemityzm sprawa pomocy dla 1500 uchodźców żydowskich w Niepokalanowie jest dziś już szerzej znana za granicami Polski (sam czytałem o tym w kilkunastu publikacjach amerykańskich, francuskich i niemieckich). Opisuje się tam zarówno wysiłki ojca Kolbego i podległych mu zakonników dla żywienia uchodźców żydowskich, pozbawionych wówczas kart żywnościowych, jak i ogromnej dobroci, z jaką traktowali swych żydowskich gości.
Andre Frossard pisał w wydanej w 1987 r. kilkusetstronicowej książce o ojcu Kolbe w związku z historią 1500 uchodźców żydowskich, którzy przebywali w Niepokalanowie pod jego opieką: "Po wojnie lepiej było nie mówić do tych, którzy przeżyli, o 'antysemityzmie' Kolbego. Niepokalanów był dla nich na tej ziemi ostatnim schronieniem słodyczy i braterstwa" (Andre Frossard: N'oublier pas l'amour. La Passion de Maximilien Kolbe, Paris 1987, s. 214). A Ricciardi w blisko 400-stronicowej książce o ojcu Kolbe przytoczył między innymi wzruszające świadectwo profesora Eugene Zoili, wielkiego rabina synagogi w Rzymie, będącego niegdyś w gronie Żydów, którzy znaleźli schronienie u ojca Kolbego w Niepokalanowie. W wydanym w 1949 r. w Mediolanie "Vita e Pensiero" rabin Zolii gorąco sławił dobroczynność Kolbego, kończąc swe uwagi słowami: "Jeśli byłbym zdolny napisać książkę o Maksymilianie Kolbe - nie jestem tego godny, inaczej Opatrzność dałaby mi zdolność uczynienia tego - zatytułowałbym ją: "Ojciec Maksymilian Kolbe, zmarły w imię miłości" (cyt. za A. Ricciardi: "Maximilien Kolbe, pretre et martyr", Paris 1987, s. 291).
Amerykański historyk Patrycja Treece przypomniała, że w uroczystość Nowego Roku Niepokalanów zorganizował dla rodzin żydowskich coś w rodzaju "Gwiazdki"; uchodźcy żydowscy byli ogromnie wdzięczni za okazanie im serca. Najpełniej wyraziła to przewodnicząca delegacji grupy Żydów opuszczających Niepokalanów w 1940 r. pani Zając. W rozmowie z ojcem, Kolbe stwierdziła ona między Innymi: "W dniu jutrzejszym mamy opuścić Niepokalanów. Było nam tutaj dobrze, bo doznaliśmy dużo serca od mieszkańców klasztoru (...). W Niepokalanowie byliśmy otoczeni dobrocią. I właśnie za tą dobroć, w imieniu wszystkich Żydów, pragniemy dzisiaj złożyć księdzu Maksymilianowi i wszystkim jego zakonnikom szczególnie gorące podziękowanie. Ale największe słowa nie są zdolne wypowiedzieć tego, co nasze serca chciałyby wyrazić" (P. Treece, s. 93).
W geście miłości i wdzięczności pani Zając poprosiła ojca Kolbego o odprawienie Mszy św. na podziękowanie Panu Bogu za opiekę nad żydowskimi uchodźcami w Niepokalanowie i złożyła w imieniu delegacji Żydów ofiarę na ten cel. Inny członek delegacji Żydów dodał, w tym momencie: "Jeśli Bóg pozwoli nam przeżyć - odwdzięczymy się Niepokalanowowi stokrotnie. O dobroci Niepokalanowa względem Żydów uchodźców z Poznańskiego nigdy nie zapomnimy. Będziemy ją sławić w całej prasie zagranicznej". (P. Treece, op. cit., s. 93. Encyclopedia Britannica, wyd. 1986 r. t. 6 s. 938). Można tam przeczytać, że ojciec Kolbe został aresztowany pod zarzutem pomocy Żydom.
Były żydowski więzień Oświęcimia Sigmunt Gerson w programie telewizyjnym w Wilmington Delawara określił Kolbego jako "księcia wśród ludzi" i opisał jak wiele znaczyła dla niego, pozbawionego bliskich wymordowanych przez nazistów, wyjątkowa serdeczność ojca Kolbego: "On był dla mnie aniołem. Wciąż pomagał mi w przełamywaniu rozpaczy. Nakłonił mnie do powrotu do wiary w Boga. Wiedział, że jestem żydowskim chłopcem, ale to nie stanowiło dlań żadnej różnicy. Jego serce było wielkie dla wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś byt Żydem, czy katolikiem. On kochał każdego. Rozdawał miłość i tylko miłość. Oddawał mi wiele ze swej skąpej racji żywności, tylko cudem sam przeżył (...). Jestem Żydem, jako syn matki żydowskiej wierzę w wiarę żydowską i jestem z tego dumny. Ojca Maksymiliana zaś bardzo mocno kochałem nie tylko wtedy w Oświęcimiu, gdzie się zaprzyjaźniliśmy, ale będę go zawsze kochał do ostatnich chwil mojego życia", (Patricia Treece. A Manfor Others. Maximilian Kolbe, Saint of Auschwitz in the Words Who Knew Him).
Za:"Słowo-dziennik katolicki" z 10-12 lutego 1995.
tarak, to znaczy, że Kolbe był w ciężkiej depresji (w odróżnieniu od swoich ziomków w obozie, czy co?) czy ja jestem w ciężkiej depresji, że go rozumiem na tyle, że nie mylę z Korczakiem?
Rozczaruję Cię, nie jestem w ciężkiej depresji nawet po przeczytaniu Twoich czy nany wypocin. Na duchu podtrzymuje mnie duch ekumenizmu bijący (niczym serce Partii) z Waszych wypowiedzi.
Dla nany "swój", to ten, kto ma wątpliwe szczęście zahaczyć o jej warzywniak, "swój" żebrak, jak "swój" kartofel. Dla katolika czy innego chrześcijanina niesienie jałmużny to obowiązek, nie ofiara, ponoszona w ściśle określonym celu - zasłużenia na zbawienie wieczne. My wolimy nieść pomoc bezdomnym kotom i psom, dla rozwiązania problemów społecznych widzimy inną drogę, nie kościelną czy świecką akcję charytatywną. Biorąc pod uwagę nienawiść, jaką się cieszą komuniści w tym miłującym bliźnich kraju, wybieramy drogę ofiary, a nie pomocy.
dającą Wam na krótką metę poczucie siły. Słaniasz się, Wy BeBy, od kołka do kołka przy tym Waszym rewolucyjnym płocie.
No i ofiary z Was niezłe, bo takie mocno dobrowolne ofiary losu.
Marchewką czy innym kartofelkiem to się człowiek przynajmniej naje, ale ofiarą? Szczególnie Wami najeść się nie da, bo jesteście wyjątkowo ciężkostrawni.
Na Łączce Pańskiej potrzebne są różne kwiatki, takie jak Wy też. Ja to rozumiem, a Wy?
Jest to moje osobiste zdanie o Was. Natomiast Wy możecie sobie być, według Was, tacy więcej genialni i unikalni. Mnie to nie przeszkadza. Mało tego; POZWALAM Wam nazywać moje posty wypocinami. Czy rozumiecie, w czym TU jest rzecz?
Nie każdy sobie grodzi działeczkę i uprawia rzodkiewkę z wierzchu czerwoną, a w środku białą, choć to podobno polska specyfika i tradycja polska, narodowa droga do socjalizmu. Twoja działka, nano, ma swój pierwowzór w "Poradniku działkowca" z 1955 r., wydanym jakby nie było przez Wydawnictwo Związkowe Centralnej Rady Związków Zawodowych. Poradnik ten uwzględniał "wielki rozwój ogrodnictwa pracowniczego" i "szczególne warunki upraw i hodowli na ograniczonej powierzchni działki".
Uwzględniał również sąsiedzki dorobek.
Działki pracownicze, ale i również te przydomowe, zgodnie z dyrektywą Stalina i Partii miały zapewnić podstawy bytu takim jak ty, nano.
A wszystko "zaczęło się od tego, że najbiedniejsza ludność zakładała na podmiejskich odłogach i nieużytkach poletka warzywne. Akcja ta miała na celu doraźne korzyści ekonomiczne. Chodziło po prostu o odciążenie budżetu kosztów utrzymania rodziny, często zaś w ogóle o zdobycie żywności.
Pierwsi 'pionierzy' rychło znaleźli licznych naśladowców i wkrótce już zaczęły powstawać skupiska działek. W związku z tym zaszła konieczność ujęcia tego ruchu w formy organizacyjne.
Oparte na tych założeniach ogrodnictwo działkowe nie miało jednak masowego charakteru i rozwijało się słabo. Nie potrafiło ono rozwinąć się w ruch masowy również i w okresie późniejszym, kiedy już zwrócono uwagę na jego znaczenie społeczno-wychowawcze i zdrowotne. Rozwój ogrodnictwa działkowego hamowały kapitalistyczne stosunki własnościowe, które utrudniały przeznaczenie odpowiednich terenów na ogrody, a także brak wszelkiej pomocy i opieki ze strony państwa kapitalistycznego.
Toteż tempo rozwoju ogrodów działkowych w Polsce przedwrześniowej było nadzwyczaj powolne. Między pierwszą i drugą wojną światową ilość działek wzrosła zaledwie do nieco ponad 50 tysięcy, obszar zaś ziemi zajęty przez ogrody działkowe wyniósł tylko 2800 ha. (...)
Charakter ruchu ogrodnictwa działkowego oraz jego sytuacja prawna uległy u nas zasadniczym zmianom i przeobrażeniom dopiero w nowych warunkach - po obaleniu w naszym kraju ustroju kapitalistycznego i ustanowieniu władzy ludowej.
Doceniając w pełni gospodarcze znaczenie ogrodów działkowych - jako dodatkowego źródła zaopatrzenia rodziny pracowniczej oraz ich wyjątkowe wartości społeczne, wychowawcze i zdrowotne, władza ludowa od początku swego istnienia otoczyła ogrodnictwo działkowe opieką, starając się o zapewnienie mu najkorzystniejszych warunków rozwojowych".
Dzięki temu ogrody działkowe w PRL rozkwitały jak pęki białych bzów.
W Warszawie utworzono nawet kompleks ogródków działkowych weteranów ruchu robotniczego im. Wery Kostrzewy. Zarząd działał prężnie i w myśl partyjnych i związkowych wytycznych i dyrektyw. Nieliczne rodziny weteranów ruchu robotniczego, przerzedzone czystkami stalinowskimi otoczono sąsiedzką opieką emerytowanych ubeków, pracowników służb penitencjarnych, oficerów Ludowego Wojska Polskiego oraz działaczy PPR i PZPR, którzy wyżywali się w pracy społecznej, jak w czasach stalinowskich. Sterani życiem weterani mieli wreszcie swoje 250-300 metrowe oazy, w których uprawiać wraz z rodzinami musieli jednak obowiązkowo warzywa i owoce według propagowanych wówczas wzorców. Uprawy bylin i kwiatów, zwłaszcza polnych i samosiejek nie znalazły uznania władzy ludowej, podobnie zresztą jak krzewów, drzewek ozdobnych i trawników. Takie to były czasy.
Obok rzodkiewki modny był wówczas pomidor. Ilość krzaków i drzewek owocowych była ściśle reglamentowana, podobnie jak wysokość płotków i sztachet, za które, w razie rutynowych i upierdliwych kontroli i inspekcji, nie wolno było się nawet trzymać, by nie być posądzonym o buntownicze nastawienie do władzy ludowej reprezentowanej przez takich jak ty, nano, i społeczny zarząd.
Ojciec przy altance posadził wierzbę płaczącą na cześć dziadka, a babcia pole kwiatów. Drugą połowę działki zajmowały drzewa i krzewy owocowe. Warzyw, poza szczypiorkiem, nie uprawialiśmy, jak to buntownicy. Wierzbę, gdy już wyrosła ścioł sąsiad, emerytowany naczelnik więzienia. Działkę po wiecznych bojach z zarządem oddaliśmy takim jak ty, nano. Syn sąsiadki z drugiej strony po 1968 r. emigrował do Szwecji, Gertruda Finderowa, żona Pawła Findera, która miała jakiś do nas sentyment, i trzy obficie owocujące drzewka morelowe, nie mogła, podobnie jak ty, zrozumieć buntowników, którzy nie utracili wiary w rewolucję światową i sprawę robotniczą. Nie trudno ją było zrozumieć. Rozumiemy i ciebie, nano.
Jesteśmy skromni, nano, więc przez skromność nie zaprzeczymy, ale gdzie tam ostowi na Pańskiej Łączce do geniuszu? Najwyżej do ciężkostrawności dochodzi jeszcze ból przełykania.
Pozwalasz nam nazywać swoje posty wypocinami, fajnie, bo Mały Książę przy Tobie to Mały Pikuś, który zaledwie pozwalał słońcu zachodzić o 19.45.
Od działki naczelnika więzienia odgradzała nas metalowa siatka, którą rzecz jasna w czynie społecznym zainstalowali więźniowie. Działaczce PPR, podobnie jak mojej rodzinie grodzenie "posiadłości" i uprawa rzodkiewek i pomidorów była z gruntu obca. Również ona całe życie musiała się użereć z takimi tubylcami jak ty.
wzruszyć się mogę, że Was nie oszczędziło. Dalej, niż do tej pory, do Was ręki wyciągnąć nie mogę, bo dłuższą to ma tylko mój Stary, bo on pochodzi ponoć bezpośrednio. Ale on, jak to chłop, chętny do zgody nie jest, zwłaszcza, gdyby go ktoś, tak ja Wy mnie, nieustannie podszczypywał w kostkach. Mały Książę, Duży Książę, co to za różnica? Dogadać się z Wami i tak nie idzie. Zgorzknienie przesłania Wam rozum i rabuje szczęście dnia codziennego. Jeżeli wciąż flancujecie wczoraj do dzisiaj, to nic dziwnego, że Wam niewiele się udaje. Nawet bym Was i pożałowała, ale jesteście ludźmi świadomymi i jest to Wasz świadomy wybór. Czyli powinniście być zadowoleni. A nie jesteście. Ciekawe...
na ogrodki dzialkow,naczelnikow wiezienia i wysokosc plotkow :) a wszystko zapakowane w podteksty i do tego jeszcze trauma zostala przywolana.
macie jakis problem z wyrzutami sumienia,masochistycznym kajaniem sie za niepopelnione grzechy?
wydaje sie o wiele wiecej nacji ma powody do wyrzutow sumienia w sprawie holokaustu lacznie z tymi ktorzy obecnie w kolko przywoluja ten holokaust pod byle pretekstem.zreszta wasza piaskownica i sie w niej bawcie sami.
pani katarzyno akurat ja nie przezywam zadnej traumy w zwiazku z holokaustem.moj kraj jak i moja rodzina w tym nie brala udzialu choc my glownie ponosimy skutki.to juz wasza zabaweczka i wasze problemy.tylko te kajanie wyjdzie wam bokiem tak przewiduje.
W sprawie księdza Kolbe nie byłem ofiarą depresji, a raczej późnej godziny.
Dla głęboko wierzącego katolika samobójstwo jest śmiertelnym
grzechem, a takie , jak Pani pisze, POŚWIĘCENIE, rozwiązuje
ten problem w wypadku załamania się woli życia.
Tak to oceniam, ale pewności nie mam.
W każdym razie , przypisywanie Polakom współodpowiedzialności za Zagładę, uważam za kłamstwo.
Próbowałem tu w krótki i zrozumiały sposób przedstawić
powody dla których Żydzi ( w większości ) spotkali się z
obojętnością Polaków wobec ich tragedii.
Jeśli ktoś nie zrozumiał i doszukuje się jakiś innych
przyczyn - to już jego sprawa.
Pani zawikłany sposób wypowiedzi nie robi na mnie żadnego wrażenia - chyba tylko zniechęca do uważnego czytania.
Jest Pani znane powiedzenie: "kto jasno myśli - prosto
mówi" ? - na pewno, więc co stoi na przeszkodzie ?
Ile to już stuleci wciąż aktualna jest kwestia żydowska? Czy zmieniły się argumenty stron? Holokaust a sprawa polska też ma tradycję już 60-letnią i również wzajemne pretensje nie zostały uśmierzone. A przecież ludzi dobrej woli wychodzących sobie naprzeciw nie brakuje i nigdy nie brakowało. Tylko pewnie zawsze druga strona nie potrafiła docenić gestu. Tylko która strona jest która?
Nie potraficie zrozumieć, że w perspektywie wąskonarodowej problem jest nierozwiązywalny? Tak jak i w perspektywie indywidualistycznej nie jest rozwiązywalny problem kapitalizmu. Chcecie tkwić w problematyce narodowej? Chcecie tkwić w problematyce obyczajowej? Droga wolna, tylko powiedzmy sobie wyraźnie, że rowem, który dzieli nasze pozycje nie są powyższe problemy, ale stosunek do walki klasy robotniczej o społeczeństwo bezklasowe. Pozycje polityczne są pochodną tego podziału, w jakiej dziedzinie by się nie uzewnętrzniały.
W swietle powyzszej dyskusji widac, ze problemem czesci lewicy nie jest antysemityzm lewicowy ale w ogole zwykly antysemityzm.
To tak pod rozwage wszystkim, ktorzy usilowali ukrecac dyskusje o antysemityzmie na lewicy i wiazac go tylko z prawica.
ale do kogo te pretensje? Przecież również wy, jako redakcja "Dalej!" (czy NLR) nie przyjmujecie niewygodnych dla siebie dyskusji. Służymy pierwszymi z brzegu przykładami: nie odpowiedzieliście do dziś na polemiki z broszurką P. Kendziorka lub z przedmową do ostatniego numeru "Dalej!". Ba, zakładając Porozumienie Lewicy Antykapitalistycznej zablokowaliście dyskusję nad projektem deklaracji programowej i nie dopuściliście nas do tego grona ("będziecie przeszkadzać"). Więcej, zamknęliście własną, redakcyjną "otwartą trybunę" dyskusyjną oraz wszystkie fora dyskusyjne NL/NLR. Nie odpowiedzieliście nawet na naszą ostatnią propozycję współpracy w ramach Klubu im. Róży Luksemburg.
caly problem z wami komunizujacymi tkwi w "rownaniu w dol" co pachnie na mile niebezpieczenstwem.spoleczenstwo "bezklasowe" i to wywalczone przez klase robotnicza.ile slow tyle nieporozumien.juz wole komunistow z takiego miasteczka pod bakuba.w nim wszyscy sa komunisci.babcia ,dziadek komunisci,dzieci komunisci,wnuczkowie komunisci,imam z pobliskiego meczetu komunista z broda jak marks.w piatkowych modlitwach przeplata koran z wyjatkami z prac marksistow :) przynajmnie nie mowia o jakims bezklasowym spoleczenstwie stworzonym przez jakas klase.
caly ten wrzask o "antysemitzm" jest sztucznie robiony i podgrzewany.tak jak sa w roznych srodowiskach niecheci do polakow,niemcow,rosjan itd to i sa do zydow ale robic z tego wiecznie wielkie hallo...holokaust byl nikt mu nie zaprzecza nawet prezydent iranu.ze akurat zydzi poszli na pierwszy ogien to kwestia techniczna,drudzy by byli polacy a pozniej reszta "podludzi". nie wspominajac np o romach ktorych wybito tez bez litosci.
powyzej masz felieton avneri gdzie bajdurzy o jakims "nowym narodzie hebrajskim" tak samo ma sie to do rzeczywistosci jak narod "iracki".hehe gdyby ktos u nas powiedzial ze jest narodowsci irackiej to z troska by zostal zaprowadzony do nablizszego lekarza.zamast rewolucji lepiej zrobcie ewolucje zawsze to mniej efektywne ale i bardziej bezpieczne ze w tym "rownaniu w dol" przypadkiem nie "obetniecie glowy" nie temu co trzeba.
Artykuł zapewne lada moment spadnie do archiwum. Niemniej, chciałabym Ci odpowiedzieć na tyle jasno, na ile mnie stać. Niejasność, jak sądzę, wynika z faktu, że - zgodzę się z Tobą - mówimy zupełnie innymi językami. Problem w tym, że Twoje i nie tylko Twoje zamknięcie się na nasz język wynika z
Waszego przeświadczenia, że marginesowi marginesu nie warto poświęcać w ogóle uwagi. Szczególnie, jeśli nie ma żadnego zakotwiczenia instytucjonalnego. Przekonuje Was tylko argument siły - Twoich zwolenników, jak i Twoich oponentów z tej choćby dyskusji. Wasza arogancja w stosunku do takich, jak my, jest natomiast dla środowiska całkowicie zrozumiała i naturalna. Całkowicie niezrozumiałe jest dla Was jedynie to, że jeszcze śmiemy się odzywać merytorycznie.
Trudno Ci zrozumieć, że nie przyjmujemy stanowiska żadnej ze stron sporu, ale usiłujemy go przenieść na poziom, na którym kwestia stosunków polsko-(i nie tylko)-żydowskich stosunków ma w ogóle sens i nie topi się w sporze wrogich sobie nacjonalizmów.
Na koniec: nie jest tak, że nie da się pomyśleć podjęcia ryzyka w obronie "obcych". Organizację pomocy Żydom
podczas wojny tworzyli ludzie, którzy przed wojną mieli poglądy antysemickie. Ofiarność może budzić sprzeciw wobec niesprawiedliwości,ideologii postrzeganej jako zła, siłę daje tu poczucie oporu wobec tego, czemu się sprzeciwiamy. Sprowadzanie wszystkiego na płaszczyznę stosunków między jednostkami jest jałowe, ponieważ nie chodzi o to, żeby się
poświęcić i samemu zginąć, nie dawszy komuś pomocy. Skuteczny opór można stawić tylko pod warunkiem zorganizowania się ludzi, w grupie, nie jednostkowo. Gdyby historia komunistycznego ruchu robotniczego potoczyła
się inaczej, nie mielibyśmy dziś tego problemu, o którym tu
dyskutowaliśmy.
Dla Ciebie, Pazghulu, rewolucja to równanie w dół, dla proletariuszy, to jednak równanie w górę. Nie zamierzamy się bynajmniej z Tobą porównywać, ostatecznie sam możesz porównać potęgę militarną Izraela i USA z... No właśnie z czym? Intifadą? Hamasem? Tym co zostało z Iraku. Nie ma jedności świata arabskiego - jest świat kapitału.
Z jakiś pozycji trzeba z nim walczyć. Proponujecie walkę z tak lub inaczej rozumianych pozycji nacjonalistycznych. Lewica powinna was wspierać z pozycji internacjonalistycznych czy jako tych słabszych semitów? Jeśli jesteście tacy słabi i lewica jest taka słaba, to na jedno wychodzi.
Trzeba zatem zakwestionować potęgę kapitału - równając w górę, czy w dół? Stawiasz na emiraty?
Wydaje nam się, że mimo wszystko mamy lepsze karty i sytuacja klaruje się po naszej myśli. Dołek to był okres stalinizmu. Odbiliśmy się już od dna. Dziś niczym - jutro wszystkim my.
Co do organizowanie się w jakiejś sprawie - pełna zgoda.
Różnica w tym czy organizujemy się do burzenia czy do tworzenia. Zgodzi się Pani ze mną, że aby przeprowadzić jakakolwiek rewolucję trzeba najpierw zburzyć, by potem (ewentualnie ) coś budować. Na to nie mogę się zgodzić, bo po zburzeniu stosunki społeczne ulegną takiemu zwyrodnieniu, ze trzeba pokoleń, by móc myśleć o tworzeniu.
A życie jest jedno i niepowtarzalne.
To tyle co do zasady.
Jeśli chodzi o Żydów nie twierdzę, że to dobrze, że Polacy
( inne narody europejskie) tak trudno wchodzili z nimi w relacje, że powszechnie uważani byli za OBCYCH.
Jest tu wielka wina Kościoła Katolickiego z ich nauką
o winie Żydów w ukrzyżowaniu Jezusa - ale nie mała
( a może i większa) samych Żydów , przekonanych o własnej wyjątkowości. Stąd wzięła się właśnie ich samoizolacja.
Państwo polskie , a przedtem państwa zaborcze gwarantowały im pełne bezpieczeństwo, aż znalazł się ideolog który zakwestionował ich człowieczeństwo i prawo do życia.
Europa i świat patrzyły oniemiałe,że coś takiego może się zdarzyć w cywilizowanym kraju. Ale Żydzi nie zrośli się z żadnym z tych społeczeństw - więc choć włos się na głowie jeżył - to łatwo było przejść do porządku nad ta sprawą.
I w tym kontekście obarczanie Polaków współodpowiedzialnością za Holocaust oburza mnie.
Czy Polska mogła im przyjść z pomocą w sposób zorganizowany ? nie , nie w takiej skali jak by trzeba.
A pojedynczy człowiek był całkowicie bezsilny, jak to Pani słusznie zauważyła. Każda pojedyncza akcja to prawdziwy
HEROIZM.
Więc nie samobiczujmy się za grzechy ludzkości - i tym
bardziej nie dajmy się sterroryzować fałszywym oskarżeniem o winie.
Widzę, że sporo tutaj padło słów, ale mimo usilnych starań nie jestem w stanie doszukać się argumentów na potwierdzenie śmiałych tez pani doktor.
Owszem, antysemityzm w Polsce istniał i istnieje do dziś, ale nikt tu nie raczył, z dr Całą włącznie, ująć tego liczbowo, by stwierdzić czy to było zjawisko powszechne, czy raczej marginalne. Ba, odnoszę wrażenie, że niektórzy nie rozróżniają(nie chcą rozróżniać) reakcji ksenofobicznych, czy po prostu oportunistycznych, które wywołane zostały agresją nazistów od właściwego antysemityzmu. Ani od tego rasistowskiego, ani kulturowego np. katolickiego.
Owszem, zdarzały się w podbitym i upokorzonym społeczeństwie zachowania haniebne, ale z nimi - szczególnie w tak trudnej sytuacji - mamy do czynienia wszędzie, takie też miały miejsce zarówno wśród Żydów, jak i wobec Żydów. Nikt tutaj nie wykazał, że te polskie miały w znaczącej ilości ów specyficzny antysemicki charakter.
Owszem, byli wśród Polaków szmalcownicy, antysemiccy denuncjatorzy, ale także ci, którzy Żydów ratowali. I podobno tych drugich było więcej, dlaczego więc obowiązkowym kryterium oceny "Polaków jako narodu" mają być te niegodne czyny i wedle jakiej logiki postawa mniejszości ma określać całość? Czyżby odpowiedzialność zbiorowa?
Owszem, większość społeczeństwa była bierna i każdy zawężał krąg "swoich" do jak najmniejszej grupy, żeby jak najmniejszym stopniu narażać siebie/bliskich i po prostu przetrwać trudne czasy. Czy gdzieś w "nowoczesnym społeczeństwie" było/jest inaczej? Dlatego bohaterowie cieszą się szacunkiem, bo są wyjątkowi, nieliczni. Zresztą nikt tu nie udowodnił, że w tych przypadkach, gdy dotykało to Żydów, miało znów ten konkretny antysemicki charakter. To insynuacja. Raczej należy przyjąć, że post factum na wszystkie nieprzychylne Żydom zachowania pada odium antysemityzmu widzianego z dzisiejszej perspektywy, gdy już wiadomo wszystko o Holocauście. A jaka wtedy była świadomość?
Owszem, teoretycznie Polacy mogli ocalić wszystkich Żydów, a nawet i zbawić świat. Nikt jednak nie zaryzykował żadnych, choćby najwątpliwszych, ale odnoszących się do rzeczywistości, spekulacji dotyczących realnej możliwości uratowania większej liczby Żydów, choć zarzut niedostatecznego poświęcenia Polaków stawiany jest jednoznacznie.
Owszem, częściej pomagano ruchowi oporu niż Żydom, ale nie przeczytałem tutaj nic treściwego o tym, że tak było z powodu antysemityzmu. Sprawę tę potraktować należy nieco inaczej: nie pomóc zwykłemu człowiekowi, a zatem i Żydowi, to podłość, ale nie wesprzeć bojowników to już zdrada i od tego obowiązku po prostu nie można się uchylić. A im dotkliwsze były efekty okupacji dla ogółu, tym ta myśl stawała się oczywistsza. W skrajnych przypadkach ludzie zdolni są poświęcić jednostkowe życie(czyjeś albo własne) dla ogółu. To jest prawicowe?! Zresztą czy ewentualny sukces ruchu oporu stał w sprzeczności z interesem Żydów? Dr Cała prezentuje tutaj cokolwiek egoistyczny punkt widzenia.
Owszem, nie mieli Żydzi obowiązku asymilować się, by spełniać warunki bycia obywatelem Polski. No, ale skoro my tu lewicowo o temacie, to warto zdać sobie sprawę, że aby można było mówić o równości i głębszych więziach społecznych to taka homogenizacja jest w pewnym stopniu konieczna. Szczególnie wyraźnie tę potrzebę widać w sytuacjach krytycznych. To naturalne, że człowiek w sytuacjach zagrożenia szuka oparcia w jednolitej grupie, a wobec odmienności staje się nieufny, czy wręcz wrogi. Ma to wady i zalety, ale nie da się tego zaprogramować zgodnie z zachciankami.
/* Przy okazji. Irytująca jest ta współczesnie narzucana maniera, wedle której tzw. mniejszości ze wszystkimi swoimi wadami należy traktować jak "święte krowy", natomiast większość można dowolnie krytykować. Między dyskryminacją, a bezmyślną afirmacją jest jeszcze miejsce, gdzie mieści się świadomość. */
Owszem, nie jest najsensowniejszym z lewicowego punktu widzenia fascynowanie się nacjonalizmami, ale czy ktoś zwrócił uwagę, że to nazistowscy barbarzyńcy z Zachodu tak ten problem postawili. Najechali ten kraj z planem zniszczenia kultury, włącznie z wyplenieniem języka i sprowadzili ludzi do roli niewolników "rasy panów". Kwestia narodowa została postawiona na ostrzu noża, stała się jednoznaczna z być czy nie być w ogóle! Ponadto rozróżniałbym internacjonalizm inaczej rozkładający priorytety, perspektywicznie zakładający obumarcie narodów od liberalnego kosmopolityzmu, który z powodzeniem mógłby stanowić filozofię życia szmalcownika, volksdeutscha, kolaboranta, czy żydowskiego policjanta w getcie.
Owszem, dr Cała nie kłamie, gdy pisze o antysemityzmie wśród części społeczeństwa, ale jej prywatne opinie nie są zobowiązującymi faktami historycznymi i noszą wszelkie znamiona demagogii i uprzedzenia. Tego rodzaju generalizacje oraz sofizmaty jakie stosuje stawiają ją w tym samym miejscu, co nacjonalistów gloryfikujących swój kraj. Być może lewicową jest negacja narodu, ale jako idei, a nie konkretnego bytu. A jak ktoś nie wie o jaki byt chodzi, to wyjaśniam, że ja mam na myśli m. in. swoich przodków, którzy doświadczyli wojny, obozu, pracy przymusowej, wysiedlenia, ale też i zdarzało im się pomagać właśnie Żydom. Być może dr Całej bezczelnie wydaje się, że ma jakieś moralne prawo do rozliczania nieznanych sobie ludzi, ale dla mnie w tym temacie autorytetem nie jest.
jaki nacjonalizm?instykt samozachowawczy a nie nacjonalizm.
zreszta przeczytaj to zdanie o bezklasowym spoleczenstwie i jaka klasa ma to wywalczyc.ciekawe co zrobicie z spoleczenstwem ktore chce byc klasowe?zreszta do wszystkiego przykladacie swoje miarki regionalne a to powoduje tylko nieporozumienia.nic z tego nie bedzie jezeli w taki sposob chcecie to przeprowadzic.przeciez juz twoj wpis o semitach.iraku,emiratach i kapitale jest potwierdzeniem nieznajomosci regionu.nie pisze tego zeby cie obrazic w zadnym wypadku tylko uswiadomic ze zanim zacznie sie robic rewolucje to raczej dobrze to przemyslec z 5000 albo i wiecej razy.
ps.ciekaw jestem jak odniesiecie sie do wypowiedzi misia.mis jak to mis zadal pare ciekawych pytan i jak odczuwam podstepnych :))