Z dr. Augustem Grabskim, pracownikiem Żydowskiego Instytutu Historycznego, autorem licznych publikacji z zakresu historii ruchów politycznych, m.in. książek "Działalność komunistów wśród ludności żydowskiej w Polsce (1944-49)", "Trockizm. Doktryna i ruch polityczny" (wraz z Urszulą Ługowską), "Lewica przeciwko Izraelowi. Studia o żydowskim lewicowym antysyjonizmie" rozmawia Przemysław Prekiel.

Jak Pana zdaniem, będą wyglądały relacje polsko-żydowskie 60 lat po Holocauście, na początku XXI wieku?

"Stosunki polsko-żydowskie" i "dialog polsko-żydowski" to w dużym stopniu pojęcia-pułapki. Należy sprowadzać je do społecznego konkretu – o jakich Polakach, jakich Żydach, o jakich konkretne grupach światopoglądowych czy kierunkach politycznych mówimy. Zatrzymanie się na poziomie ogólności etnicznej niewiele wyjaśnia, gdyż z reguły inna będzie optyka tej materii ze strony większości słuchaczy Radia Maryja i większości czytelników polskiej prasy lewicowej, choć należą do tej samej grupy narodowej.

Trzymając się jednak tej ułomnej ogólnej formuły "stosunki polsko-żydowskie" należy uznać, że będą to przede wszystkim stosunki polsko-izraelskie, stosunki z międzynarodowymi organizacjami żydowskimi, żydowskimi turystami przyjeżdżającymi do kraju ich przodków, którym będzie towarzyszył medialny kontakt z kulturą żydowską. Natomiast zorganizowana społeczność żydowska w Polsce to tylko kilka tysięcy osób i w naturalny sposób będzie ona raczej w tle wspomnianych relacji. Z tego ostatniego względu problem polskiego antysemityzmu nie jest już problemem między Polakami a Żydami, jest przede wszystkim problemem samych Polaków, wśród których mniej więcej 1/3 polskiego społeczeństwa deklaruje niechęć do Żydów. Można oczywiście przeciwstawić tej niechęci sektor polskiego społeczeństwa pozytywnie zainteresowany kulturą żydowską – stąd takie fenomeny jak Festiwal Kultury Żydowskiej w Krakowie czy Festiwal Singera w Warszawie. Ważne jest również, że politycy sięgający otwarcie po retorykę antysemicką, tacy jak Leszek Bubel, natychmiast są skończeni w poważnej polityce. Ale tak czy inaczej w sferze pracy nad polskim rasizmem do zrobienia jest bardzo wiele.

Wydaje mi się, że są dwa istotne wymiary problemu polskiego antysemityzmu – kwestia wizerunku międzynarodowego Polaków i "zdrowia psychicznego" polskiego społeczeństwa – chodzi o mylnie odczytywanie przez część społeczeństwa źródeł problemów społecznych, podpieranie się w ich analizie teoriami spiskowymi z udziałem Żydów. Natomiast jeszcze raz chciałbym podkreślić, że jest przede wszystkim problem samego polskiego społeczeństwa i interakcji między różnymi siłami w jego wnętrzu, a nie małej społeczności żydowskiej w Polsce, dla większości której kwestia istnienia w polskim społeczeństwie postaw rasistowskich jest tak oczywista jak np. zieleń trawy czy błękit nieba.

Książka "Strach" Jana Tomasza Grossa przypomniała Polakom, że nie zawsze byli ofiarami, że byli również w jakimś stopniu oprawcami. Czy Polacy, są gotowi do uznania tego faktu?

Sama książka, wydana pierwotnie w USA jako "Fear", nie wnosi prawie nic nowego do tego co już wiedzieliśmy o przemocy antysemickiej w powojennej Polsce (do 1947 r.). Oryginalny dorobek badawczy Grossa w tej materii jest skromny. Przede wszystkim oparł się on na ustaleniach innych historyków. Sukces tej książki był spowodowany sukcesem poprzedniej książki "Sąsiedzi", szeroką reklamą oraz jego napastliwym komentarzem jakim opatrzył ustalenia innych historyków, z tendencją do przypisywania en masse Polakom antysemityzmu.

To co wzbudziło mój największy opór to silny antylewicowy komponent zawarty w tej książce, a mianowicie – zupełna falsyfikacja jeśli chodzi o przedstawienie stosunku PPR do kwestii żydowskiej. Gross podsumował w książce swoje uwagi o stosunkach między polskimi Żydami a PPR następująco: "»Jest ONR-u spadkobiercą Partia« napisał wielki poeta i nic mądrzejszego w jednym zdaniu na temat żydokomuny już się nie da powiedzieć". Problem jednak w tym, że fraza Czesława Miłosza "Jest ONR-u spadkobiercą Partia" znajduje zastosowanie do polityki polskich komunistów wobec Niemców, ale jest zupełnym błędem odnoszenie jej do kwestii żydowskiej. Po pierwsze, Polska Ludowa była pierwszym polskim państwem, które przeprowadziła faktyczne równouprawnienie Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego – czego znanym świadectwem był udział setek Polaków pochodzenia żydowskiego w aparacie partyjno-państwowym. Po drugie, komuniści przyznali polskim Żydom rodzaj autonomii narodowo-kulturalnej (w postaci Centralnego Komitetu Żydów w Polsce wraz z podległymi mu instytucjami). Natomiast większość mniejszości narodowych w Polsce uzyskała prawo do zrzeszania się dopiero w 1956 r. Po trzecie, PPR podjęła duży wysiłek walki propagandowej i policyjnej z aktami antysemityzmu. Po czwarte, jak pisał jeden z najbardziej znanych badaczy powojennej problematyki stosunków polsko-żydowskich dr hab. Grzegorz Berendt, "w pierwszym piętnastoleciu Polski Ludowej rządzili nią ludzie zwalczający nastroje antysemickie".

W nawiązaniu do tych kwestii należy stwierdzić, że w zakresie problematyki żydowskiej nie widać żadnej linearnej drogi w historii PPR/PZPR od lat 40. do 1968 r. Odsunięcie grupy Gomułki w 1948 r., brak procesów "antysyjonistycznych" w latach 50., klęska natolińczyków w 1956 r., każą raczej traktować "Marzec" jako haniebny, lecz nienieunikniony efekt kilkuletniej ofensywy jednej z frakcji partyjnych, nie zaś jako zwieńczenie wieloletniego procesu.

Rzecz interesująca – mogłem o tym napisać w "Kwartalniku Historii Żydów", "Przeglądzie", "Dziś" i "Obywatelu", ale już nie na łamach "Trybuny", dla której widocznie fakty odnośnie polityki narodowościowej PPR mogły zostać poświęcone, by pismo to połączyło się unisono z zachwytami prasy liberalnej nad książką Grossa. Tymczasem główną zasługą książki Grossa było wywołanie dyskusji o polskim antysemityzmie. W warstwie poznawczej jednak zawiera ona również faktograficzne deformacje, a w sferze ideowej głębokie antylewicowe fobie autora.

Czy Polacy – jak Pan pyta – są w stanie uznać swój udział w różnych antysemickich zbrodniach. No właśnie chodzi o to, że nie ma żadnych abstrakcyjnych Polaków w ogóle. Inny był stosunek AK i AL do uciekinierów z gett, inny stosunek deklaracji politycznych PPR i WiN do kwestii żydowskiej i dziś również trudno mówić o jednym stosunku Polaków jako takich wobec dawnego i obecnego antysemityzmu. Myślenie kategoriami jedności narodowej to standardowy schemat prawicowej wizji świata. Zawsze będą istniały różne pamięci historii i różne wizje polityki historycznej. Wśród nich powinna istnieć też ta odwołująca się do ideałów emancypacji socjalnej i braterstwa ludów. Na razie trudno ją jednak dostrzec.

Prof. Szewach Weiss twierdzi, że dziś antysemityzm najbardziej rozpowszechniony jest we Francji, tam obok muzułmanów, za głównego winowajcę uważa lewicowych intelektualistów. Lewica przejęła język prawicy?

Poruszył Pan skomplikowany splot różnych problemów. Po Zagładzie i związanej z nią dyskredytacją antysemityzmu w oczach głównego nurtu europejskiej opinii publicznej antysemityzm często sięga po antysyjonistyczny kostium. Jednak krytyka polityki Izraela nie jest per se antysemicka. Moim zdaniem w centrum splotu problemów, o którym Pan wspomniał znajduje się wyznawany przez dużą część radykalnej lewicy model antyimperializmu całkowicie oparty na logice bipolarnej, wykluczający możliwość walki na dwa fronty. W ten sposób część radykalnej lewicy popiera Hamas, Hezbollah czy inne siły islamistyczne jako antyamerykańskie i antyizraelskie zupełnie abstrahując od ich reakcyjnych idei społecznych, w tym antysemityzmu. Oczywiście takie poparcie dla sił islamistycznych odbywa się na koszt sił lewicowych, świeckich i demokratycznych w krajach Bliskiego Wschodu.

Tymczasem ani walka przeciwko antyarabskiemu rasizmowi na Zachodzie, ani poparcie dla prawa Palestyńczyków do własnego państwa nie musi oznaczać bezkrytycznej postawy wobec islamistów. Gdy słyszy się niezrównoważone głosy na lewicy negujące prawo Izraela do istnienia czy popierające akty terroryzmu wymierzonego w izraelskich cywilów, to nie tylko są one złamaniem zasad internacjonalizmu, ale oznaczają zignorowanie wieloletniej trudnej walki różnych sił lewicy na Bliskim Wschodzie. Przykładowo zarówno komuniści izraelscy, jak i palestyńscy od wielu dekad popierają rozwiązanie dwupaństwowe w dawnym mandacie brytyjskim w Palestynie – państwo Izrael i państwo palestyńskie, potępiają też ataki na izraelskich cywilów.

Ta problematyka nie dotyczy tylko lewicy francuskiej czy szerzej: zachodniej. Od początku 2003 r. również w Polsce toczyła się debata, zapoczątkowana przez Michała Bilewicza, o granicy między antysyjonizmem a lewicowym antysemityzmem. Debata ta związana była z publikowaniem przez jedno z lewicowych wydawnictw tekstów zawierających negację prawa Izraela do istnienia czy poparcie dla zamachów na izraelskich cywilów. Różne głosy w tej debacie ukazały się m.in. na lewicy.pl, w "Słowie Żydowskim", "Midraszu", "Przeglądzie", "Obywatelu". Pisali na ten temat m.in. Michał Bilewicz, Piotr Kendziorek, Michał Otorowski, Katarzyna Chmielewska, Tomasz Żukowski, Wiktor Sadłowski.

To przedziwne, że część lewicy potrafi równocześnie ubolewać nad antysemicką kampanią 1968 r. i stosować taryfę ulgową wobec Hamasu, odwołującego się w swej karcie założycielskiej do "Protokołów mędrców Syjonu". Potrafi uczestniczyć w Paradach Równości oraz feministycznych manifach i milczeć wobec piekła kobiet w wielu krajach arabskich. Nie można tworzyć zasadniczo różnych standardów internacjonalizmu czy postulowanych praw socjalnych lub obyczajowych dla Europejczyków i Azjatów.

Jakie jest główne przesłanie Pana ostatniej książki "Lewica przeciw Izraelowi"?

Książka ta poświęcona jest różnym siłom żydowskiej lewicy, które na przestrzeni ostatnich 60 lat krytycznie konfrontowały się z projektem syjonistycznym, zarówno na płaszczyźnie publicystyki, jak i konkretnych działań. Napisałem więc zbiór studiów o żydowskich komunistach, socjalistach, trockistach, anarchistach. Wszystkie te kierunki polityczne, mimo mniejszościowego charakteru i represji doznawanych w Izraelu, w obliczu agresywnej polityki państwa żydowskiego i palestyńskiej tragedii narodowej, a więc w bardzo trudnych warunkach, usiłowały i usiłują bronić uniwersalnych wartości humanistycznych i szukać dróg pokojowego współistnienia.

Problematyka książki nie zamyka się tylko w kwestiach historycznych, ale dotyczy też aktualnych problemów ruchów lewicowych. Przedstawiam np. stanowisko brytyjskiej Jewish Socialist Group w sprawie haseł bojkotu Izraela. Jej członkowie uważają, że pojawiające się w ruchu alterglobalistycznym hasła bojkotu akademickich instytucji naukowych i kulturalnych są zarówno kontr-produktywne, jak i niesprawiedliwe – gdyż skierowane przeciwko Izraelczykom jako takim, bez względu na ich stosunek do dialogu z Palestyńczykami. Ta zasłużona organizacja lewicowa uważa, że najlepszą formą pomocy Palestyńczykom są pozytywne formy współpracy.

Cała wiarygodność etyczna projektu socjalistycznego zasadza się na działaniach małych grup dysydentów. George Orwell napisał kiedyś: "Ruch socjalistyczny istnieje jedynie dzięki temu, że w ciągu ostatnich stu lat niewielkie grupy ludzi oraz samotni śmiałkowie nie obawiali się narażenia na niepopularność". I odniósł to zarówno do kontestacji wobec poglądów narodowego establishmentu, jak i do krytyki autorytaryzmu na lewicy. I w takim właśnie układzie funkcjonowało wielu bohaterów tej książki – jak na przykład organizacja Macpen – w opozycji do własnego izraelskiego rządu, ale też schematyzmu ideologicznego (bipolarnego antyimperializmu) zachodniej lewicy. Macpen to organizacja radykalnej lewicy. Ale kiedy zachodnia lewica bezkrytycznie popierała OWP, wykluczającą możliwość istnienia państwa żydowskiego, działacze Macpen mieli odwagę bronić przed zachodnią radykalną lewicą prawa izraelskich Żydów do samostanowienia. Był to inspirujący przykład zaangażowania lewicowego, czego jednym ze świadectwem może być np. popularność i liczne nagrody dla nakręconego w 2003 r. filmu dokumentalnego o Macpenie w reżyserii Erana Torbinera.