Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Kierując się jednak jego tokiem rozumowania myślę, że te tony papieru, które rządy przekazały bankom i różnym korporacjom, a inne jak Chiny zgromadziły, staną się makulaturą, bo jako pieniądze nie będą miały pokrycia w rzeczach, których ludzie do życia potrzebują. Zamiast więc rzeczy te kupować, będą zmuszeni je zdobywać. Czym to się skończy? Nędzą milionów. A ta albo dyktaturą albo rewolucją. Początki tego już są nie tylko w Afryce. Bo ten miliard umierających z głodu zamieszkuje także inne rejony świata nie wyłączając obu Ameryk i Europy.
>>"Bank zombie" jest bezwartościowy, jednak kontynuuje on
>>operacje dzięki rządowej pomocy. A więc coś martwego ma
>>przerażający wpływ na życie. Uważam za stosowne użycie >>nazwy "kapitalizm zombie" na opisanie systemu jako >>całości.
Tak, lewica generalnie uznaje za "stosowne" nazywanie "kapitalizem" wszelkie przejawy... państwowego interwencjonizmu! Dzięki temu, lewicowiec może określić się jako "antykapitalistyczny", mimo że w istocie praktycznie wszystko z czym walczy to różnorodne przejawy przemocy państwa (czy to państwowych wojen, czy kryzysy baniek państwowego monopolu pieniądza, czy państwowych dotacji dla banków i korporacji itd), czyli socjalizmu. Taka "stosowna" schizofrenia "socjalistów".
>> Pracownicy nie mają kontroli nad tym co produkują, po co
>> produkują, jak wiele zostanie wyprodukowane i co się
>> stanie ze zrobionymi przez nich dobrami.
Dobra bowiem nie są dla pracowników, ale dla konsumentów. Kapitalizm to dyktat konsumentów na rynku, czyli ten diabelski konsumpcjonizm. Konsument, poprzez mechanizm cen i konkurencję wolnorynkową, decyduje co, jak i ile jest produkowane. Dlaczego niby np pracownik fabryki Opla miałby mieć kontrolę nad produkcją Opli skoro żadnego Opla nie kupuje? A jak kupuje staje się konsumentem, wtedy owszem, jako konsument. Pozornie także wydaje się lewicy że kontrolę mają kapitaliści, ale tylko w zakresie w którym spełniają oczekiwania konsumentów, inaczej tracą udziały rynku (pod warunkiem że mamy "dziką" konkurencję).
>>Gdy przemysłowy kapitalizm rozpoczynał się 250 lat temu
>>był niezwykle dynamicznym systemem, który pochłonął cały >>świat.
Pochłonął tak naprawdę jedynie kraje anglosaskie, potem resztę krajów zachodnich. Określenie "cały świat" jest więc ignorancją historyczną, do dzisiaj większość świata nie ma z kapitalizmem za wiele wspólnego, Chiny zaczynają go lizać dopiero od 30 lat, a większość Afryki jest w stadium zupełnie przedkapitalistycznym. Polecam freedom index:
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
>>Jednak od połowy lat 70-tych wszedł on w długotrwałą fazę
>>kryzysu, w której okresy boomu są przemieszane z coraz >>głębszymi spadkami
Co ciekawe, w latach 70-tych nastąpił również gwałtowny wzrost wydatków państwa w wielu zachodnich krajach kapitalistycznych... Ale to jest na pewno bez żadnego związku, przecież wszyscy wiemy że bezproduktywna pasożytnicza konsumpcja rządu wszystkich nas wzbogaca i "pobudza".
>>Jeśli produkty nie mogą zostać sprzedane,
>>fabryka traci dochody i zwalnia robotników.
Słowem klucz na wyjście z ślepej uliczki tego bełkotu jest słowo JAKIE. Czyli, JAKIE produkty nie mogą zostać sprzedane. Może to dobrze że właśnie TE produkty nie mogą zostać sprzedane? Może są to dobra wyprodukowane wbrew woli konsumentów poprzez "pobudzanie" gospodarki pustym państwowym pieniądzem? Wyprodukowano je obciążając konsumentów podatkiem inflacyjnym, tworząc piramidę która w końcu musi się zawalić, dyktat konsumentów w końcu wymusi pęknięcie bańki, kryzys jest więc jedynie oczyszczeniem gospodarki z inwestycji opłaconych za pieniądze z kradzieży Kowalskiego przez system bankowy i podatki. Wszelkie próby "ratowania" gospodarki przez wydatki rządu, czyli jeszcze większą kradzież na konsumencie i podatniku, tylko utrzymują żywe faktyczne trupy gospodarki, wydłużając kryzys.
Badiou nazywa kapitalizm nie bez racji bandytyzmem,
Harman użył jeszcze barwniejszego określenia *zombi*.
Ja używam określenia nowotwór złośliwy stosunków społeczno gospodarczych.
Nie wiem jakiego jeszcze można użyć słowa żeby lepiej oddać istotę neoliberalnego kapitalizmu. Wiem tylko, że to ciężka choroba i że bez dokładnej diagnozy tej choroby nie można ustalić sposobu terapii. A jeśli nawet to kluczową sprawą będzie jak to przeforsować wbrew woli tych którzy zdają się rządzić światem czerpiąc z tego profity.
Co my zwykli ludzie możemy zrobić żeby odmienić bieg zdarzeń ?
Czy możemy zapobiec *marionetyzacji* władzy ?
Ostatni kryzys pokazał przecież z całą jasnością, że władze biegają na smyczy elit kapitałowych.
>>Nie wiem jakiego jeszcze można użyć słowa żeby lepiej
>>oddać istotę neoliberalnego kapitalizmu. Wiem tylko, że to >>ciężka choroba i że bez dokładnej diagnozy tej choroby nie >>można ustalić sposobu terapii.
Diagnoza kapitalizmu na pewno zalecana, w przeciwieństwie do wynajdywania coraz to nowych epitetów. Być może, przy dokładniejszej analizie, socjalista zajarzyłby że państwowe dotacje, bańki państwowego pustego pieniądza czy państwowe wojny są państwowym interwencjonizmem, a więc socjalizmem, a nie żadnym kapitalizmem z epitetami.
Ooooo, no proszę pusty państwowy pieniądz nazywasz makulaturą, bardzo dobrze, wreszcie docierają do Ciebie kruszyny rozsądku, a jeszcze niedawno zachwycałeś się jakie to cuda na niebie i ziemi potrafią zdziałać pasożytnicze wydatki rządu finansowane podatkiem inflacyjnym.
ma rację, a poniższa teza jest dziecinnym błędem rozumowania:
*Tak, lewica generalnie uznaje za "stosowne" nazywanie "kapitalizem" wszelkie przejawy... państwowego interwencjonizmu! Dzięki temu, lewicowiec może określić się jako "antykapitalistyczny", mimo że w istocie praktycznie wszystko z czym walczy to różnorodne przejawy przemocy państwa (czy to państwowych wojen, czy kryzysy baniek państwowego monopolu pieniądza, czy państwowych dotacji dla banków i korporacji itd), czyli socjalizmu. Taka "stosowna" schizofrenia "socjalistów".*
To że coś się odbywa w ramach jakiegoś państwa nie odbiera kapitalizmowi jego nazwy, ani tym bardziej cech tylko dlatego że w realnym socjalizmie także było państwo.
Bo kapitalizm o jakim mówimy wyrósł przecież w państwowych *ogródkach* i nadal tam wegetuje, a gospodarka jest jak roślinność i podlega uprawie, pielęgnacji i ochronie. Krzewy i drzewa, które nadmiernie rozbujały muszą być przycinane, aby nie zasłaniały słońca i nie wykorzystywały nadmiernie składników gleby potrzebnych innym pożytecznym roślinom.
Naturalnie chwasty, szkodniki, pasożyty i różne tam gryzonie muszą protestować.
Gdybyś przeniósł rosnące tam rośliny na wolne przestrzenie wolne od ręki ogrodnika to miałbyś swój kapitalizm wolnorynkowy, który w zależności od
klimatu zamieniłby się w dżunglę lub step, sawannę, pustynię.
W przypadku realnego kapitalizmu pielęgnacja ogródka jest trudniejsza, bo
ogrodnik ma do czynienia z o wiele trudniejszym przeciwnikiem niż np. jeżyny, który go sobie podporządkował korumpując smakiem innych konfitur.
Reasumując, lewica nie walczy z przejawami prawidłowej działalności ogrodnika wręcz przeciwnie, żąda ich, zaś potępia te wynikające ze skorumpowania, lenistwa i uleganiu przemocy kapitału.
Ty zaś jak widać nie odróżniasz złego, leniwego i skorumpowanego ogrodnika od dobrego i nie chcesz żadnego. Jeśli już piszesz o lewicy to powinieneś wiedzieć co to takiego.
No tak, tego tylko brakowało, pomyłkowo przeczytałem tekst jibera którego miałem już nie czytać.
Może nie wysyłać tego postu, sensownej odpowiedzi i tak nie będzie,
ale trudno, niech idzie.
> Być może, przy dokładniejszej analizie, socjalista
> zajarzyłby że państwowe dotacje, bańki państwowego pustego
> pieniądza czy państwowe wojny są państwowym
> interwencjonizmem, a więc socjalizmem, a nie żadnym
> kapitalizmem z epitetami.
Wątpię, każdy kto ma pojęcie o socjalizmie wie, że tam chodzi o dobro wspólne zaś pieniądze na wojny, na korporacje, dmuchanie baniek giełdowych działają na dobro określonych elit.
Nie ma wątpliwości jliber, to kapitalizm z epitetami.
Chodzi o to, żeby środki produkcji, w tym również środki finansowe, nie były narzędziami panowania jednych ludzi nad innymi. A istota kapitalizmu do tego właśnie się sprowadza i te tony pieniądza, które obecnie go umacniają a które niedługo mogą stać się makulaturą, temu sprzyjają. Wyjście z tej sytuacji widzę tylko w tym, ze własność tych środków wykluczać musi możliwość panowania jednych ludzi na drugimi. Bez takiej transformacji wszystko pozostanie po staremu, czyli nadal nieliczni srać będą złotem a większości nie stać będzie na robienie tego lebiodą.
PS: Twoje uznanie, nawet ironiczne, zawsze wysoko sobie cenię.
kapitalne porównanie z tym ogródkiem! muszę sobie to zapisać.
jliber jak zwykle bredzi o "poszanowaniu prawa własności" jako wyróżniku kapitalizmu. tymczasem ten element był zapewniony także juz kulturach pierwotnych, starożytnych np. w judaizmie :) Z kolei dziś mamy państwa kapitalistyczne o gospodarce wolnorynkowej, w których nagminnie łamie się prawa własności pracowników, np. nie wypłacając im pensji na czas i należnej wysokości.
>>To że coś się odbywa w ramach jakiegoś państwa nie odbiera
>>kapitalizmowi jego nazwy, ani tym bardziej cech tylko >>dlatego że w realnym socjalizmie także było państwo.
Przyznaję tutaj istnienie pewnej logiki w całym socjalistycznym szaleństwie. Tego typu rozumowanie jest bowiem zgodne z twierdzeniem niektórych z was że nigdy jeszcze nie było socjalizmu. Bo kiedy jest wreszcie socjalizm? Jak już 100% rynku jest pod butem totatalitarnych elit państwa. Dopóki mamy choćby 0,00000001% wolnego rynku, dopóki choćby jakiś Franek prywatnie jeszcze zdoła komuś sprzedać swoje buty ("spekulant"), dopóty wszelkie zło wynikające z państwowego interwencjonizmu określać można jako "kapitalizm" z epitetami. Jakie to wygodne.
>>Ty zaś jak widać nie odróżniasz złego, leniwego i
>>skorumpowanego ogrodnika od dobrego i nie chcesz żadnego.
Rozróżniam, tyle że poszukiwania świętego graala w postaci "dobrego" ogrodnika uznaję za dziecinne. Władza do legalnego okradania (a takiej władzy, eufemistycznie określanej jako "redystrybucja dochodów", pragną socjaliści) jest władzą skrajnie korupcjogenną i nawet najwięksi ideowcy prędzej czy później się jej poddają, co dobitnie widać w historii nie tylko każdej socjalistycznej rewolucji, ale także w praktyce "zwykłego" państwowego interwencjonizmu. A nawet jeśli ktoś się nie podda, to reguły działania państwa socjalistycznego skażą go zawsze na margines.
Jest to też nieprawdą że libertarianie nie chcą żadnego państwa, jest dokładnie odwrotnie, libertarianie chcą państwa które możliwie najsilniej chroni prawa własności. Innymi słowy, "silne" lub "dobre" państwo wg libertarian to takie które chroni przed kradzieżą, zamiast kradzież legalizować czy samemu okradać (przepraszam, nie okradać ale "wymuszać").
>>Wątpię, każdy kto ma pojęcie o socjalizmie wie, że tam >>chodzi o dobro wspólne zaś pieniądze na wojny, na >>korporacje, dmuchanie baniek giełdowych działają na dobro >>określonych elit.
Znowu, socjalizm jako zwiększanie państwowego interwencjonizmu jest nieuniknioną drogą do zniewolenia, więc intencje są bez znaczenia. A jest prawdą, inaczej udałoby się wam już dawno stworzyć to wymarzone państwo socjalistyczne które jednocześnie nie jest totalitarne.
Samo istnienie tej makulatury, jako wyraz państwowego interwencjonizmu, pokazuje bankructwo lewicowych idei które ten sam państwowy interwencjonizm wynoszą na piedestał. Jeżeli liczysz na to że da się naprawić świat używając przemocy państwa naruszającej prawa własności, zauważ najpierw ile szkód już dokładnie ta przemoc państwa wyrządziła, i to dokładnie najbiedniejszym i najsłabszym których rzekomo chcesz chronić.
Poszanowanie praw własności KAŻDEGO ZWYKŁEGO OBYWATELA dopiero tworzy kapitalizm. Z tego wynika że każdy może stać się konkurentem w wytwarzaniu jakiegokolwiek produktu bez np specjalnego pozwolenia władcy.
Ogólnie poszanowanie praw własności to jest i zapewniane nawet w najbardziej radykalnych komunizmach, tyle że korzysta z niego jedynie elita totalitarnej biurokracji, czyli dokładnie tak samo jak w czasach starożytnych, feudaliźmie czy merkantyliźmie.
Jeżeli ktoś komuś nie wypłaca pensji na czas, to łamie umowę o pracę, a ktoś kto złamał umowę jest ścigany w libertarianiźmie tak samo (a w praktyce jeszcze skuteczniej, bo państwo libertariańskie jest TYLKO na dokładnie TAKICH działaniach skupione) niż w jakimkolwiek innym systemie.
Ogródek to rzeczywiście trafna metafora państwa jaką widzi lewica. Ludzie jako wegetacja którą lewicujący geniusz-ogrodnik "pielęgnuje" dla ich "dobra". A niepokorne chwasty wyrywa.
dotyczy nie tyle terminowego wypłacania pensji, lecz także w takiej wysokości, która nie umniejsza majątku pracownika, który świadczy pracę. tylko w takich warunkach jest spełniony liberalny postulat gospodarki rynkowej, który zakłada, że każda ze stron transakcji odnosi korzyści, a korzyść odnosi się tylko wtedy gdy transakcja nie generuje strat w sensie ekonomicznym (nie umniejsza majątku).
jeżeli uważasz więc ze kapitalizm to ustrój w którym KAŻDA JEDNOSTKA MA ZAPEWNIONĄ SKUTECZNĄ OCHRONĘ SWEJ WŁASNOŚCI, to pokaż nam choć jedne w całej historii świata państwo kapitailstyczne. Takiego nie ma wg twoich kryteriów, poniewaz w każdym państwie liberalnym, nie ma pensji minimalnej, a to skutkuje świadczeniem pracy przez pewne grupy pracowników świadczeń za ekwiwalent pieniężny nie pokrywający kosztów, a więc transakcje te generują stratę.
Thor,
ja nie czytałem tekstu jlibera w całości, wiem co myślą libertarianie, uważam to za chorobę dzieciństwa. Przeczytałem pomyłkowo tylko parę zdań, ale z tego co przeczytałem teraz i w jego wcześniejszych postach wiem, że jliber za kapitalizm uważa gospodarkę wolnorynkową, za którą bierze prywatną własność środków tworzenia kapitału, wolność terytorialną oraz wycofanie się państwa z interwencji w gospodarkę. Odnoszę wrażenie, że państwo w ogóle mu przeszkadza, zwłaszcza podatki, daniny i obowiązki.
Jliber przeciwstawia niesłusznie (błędnie rozumiany) kapitalizm socjalizmowi. Te dwa pojęcia są z wyższej półki ogólności i trzeba je rozumieć nieco odmiennie i nie przeciwstawnie.
Kapitalizm to system gospodarczy w którym zdolność akumulacji bogactwa przypisuje się kapitałowi.
Przeciwnym systemem gospodarczym mógłby być system w którym praca tworzy wartość dodatkową. Ten system powinien nazywać się np. laboryzm.
Socjalizm zaś to system społeczny w którym działania społeczeństw nakierowane są głównie na dobro wspólne, wartości wspólnotowe, a przeciwstawnym systemem mógłby być indywidualizm w którym liczy się tylko nieskrępowany rozwój jednostki, własność indywidualna itp.
Po tym uporządkowaniu łatwiej się uporać z rzekomym paradoksem, że np. w kapitalizmie niemieckim (RFN) mieliśmy do czynienia także z socjalizmem w społeczeństwie gdzie gospodarka była kapitalistyczna.
Co ciekawe, Marks i Engels chcieli chyba pogodzić indywidualizm z socjalizmem pisząc:
*Na miejsce starego mieszczaństwa z jego klasami i klasowymi sprzecznościami wstąpi społeczeństwo w którym nieskrępowany rozwój każdego jest warunkiem swobodnego rozwoju wszystkich* - z Mnifestu Komunistycznego (tłum. moje)
Nie wiem co mieli na myśli pod pojęciem *nieskrępowany rozwój*, ale spodziewam się trudności w pogodzeniu indywidualizmu z socjalizmem.
Natomiast jestem prawie pewny, że kapitalizm da sie pogodzić z socjalizmem, chociaż bez twardych i ostrych narzędzi się nie obejdzie.
Zwyczajnie jak w ogródku.
>>Kapitalizm to system gospodarczy w którym zdolność
>>akumulacji bogactwa przypisuje się kapitałowi.
Jakiekakolwiek akumulacja bogactwa gdziekolwiek odbywa się zawsze poprzez kapitał, niezależnie od systemu gospodarczego. W demonizowaniu słowa kapitał zapominasz że to po prostu narzędzia pracy, wytworzone w przeszłości dzięki zaniechaniu natychmiastowej konsumpcji, służące zwiększeniu produktywności pracy w przyszłości. Dlatego kapitał służy akumulacji bogactwa tak samo w socjaliźmie jak i w kapitaliźmie.
>>Przeciwnym systemem gospodarczym mógłby być system w >>którym praca tworzy wartość dodatkową. Ten system powinien >>nazywać się np. laboryzm.
Praca zawsze ma na celu tworzenie wartości dodatkowej, niezależnie od systemu gospodarczego.
>>Socjalizm zaś to system społeczny w którym działania
>>społeczeństw nakierowane są głównie na dobro wspólne, >>wartości wspólnotowe, a przeciwstawnym systemem mógłby być >>indywidualizm w którym liczy się tylko nieskrępowany >>rozwój jednostki, własność indywidualna itp.
Nie ma czegoś takiego jak "działania społeczeństw" w oderwaniu od działań poszczególnych jednostek.
Podsumowując, operujesz terminami których nie rozumiesz tworząc rzekome przeciwieństwa które nie istenieją. Bełkot.
Każda transakcja na wolnym rynku jest korzystna dla obu stron, inaczej by do niej nie doszło. Jeżeli twierdzisz inaczej, wpadasz w sprzeczność, bo z tego by wynikało że gdy pracownik zaprzestał wykonywać te rzekomo niekorzystne dla niego usługi pracy to by na tym skorzystał? W takim razie po jakiego grzyba ciągle tam pracuje?
Zysk/strata z kolei to metoda oceny korzyści przedsięwzięcia, czyli grupy transakcji mających na celu zwiększenie majątku przedsiębiorcy. Liberalny postulat to że istnieją tylko zyski??? Jest dokładnie odwrotnie, liberalny postulat to że straty są konieczne aby eliminować przedsięwzięcia marnotrawiące społeczne środki produkcji.
Pracownik to jednak nie jest przedsiębiorca, więc kategorie zysku/straty są tutaj bezsensowne. Pracownik nie zastanawia się, hmmm, zainwestuję w jedzenie, abym mógł żyć, i dzięki temu będę w stanie pracować, zarabiając więcej niż wydam na jedzenie. Pracownik wydaje więc na jedzenie jako KONSUMENT, a nie jako INWESTOR. Jedzenie to konsumpcja, a nie koszty przedsięwzięcia. Tym bardziej nie ma takiego liberalnego postulatu że pracownik ma zarabiać więcej niż konsumuje. Jeżeli jego zarobki będą niższe niż jego konsumpcja, będzie coraz uboższy, chyba że ktoś go będzie dobrowolnie dofinansowywał (np organizacje charytatywne).
nie każda transakcja jest korzystna. Adam Smith, gdy tworzył swoją teorię, odnosił się do sytuacji, gdy 90% uczestników gry rynkowej to były gospodarstwa rolne, samowystarczające w zakresie potrzeb żywnościowych familii, a więc wszystkich pracujących w tym gospodarstwie. Tak więc chłop czy rolnik istotnie nie musiał nic sprzedawać, aby żyć, ponieważ swoje publiczne zobowiązania czy zobowiązania względem feudała mógł realizować w naturze.
I do tego braku przymusu (biologicznego) odnosił się Smith. to jest jego podstawowe założenie dla gospodarki rynkowej - jego modelu.
Jednakże ta sytuacja nie zachodzi w przypadku miastowego pracownika najemnego. On ma tylko jedną alternatywę - albo przyjmie robotę na warunkach oferowanych przez kapitalistę, choćby nawet była to transakcja niekorzystna, albo on i jego rodzina zdechnie z głodu.
Mamy więc tu przymus wynikający z groźby śmierci, taki sam przymus jak przy użyciu broni podczas bandyckiego napadu.
Kiedyś podalem ci zgrabny przykład z Afryki Płd, który relacjonowała BBC. Liberalni działacze akcji charytatywnej udali się do krajów cierpiących klęskę suszy i głodu. Tak więc ci "spece" mieli wodę, ale w zamian oczekiwali usług seksualnych od kilkuletnich dziewcząt. Transakcja więc wg ciebie dla tej dziewczynki była korzystna - seks za wodę, której ona inaczej nie może zdobyć, tzn. może zdobyć, idąc na piechotę jakieś 2 tys. kilometrów, zakładając że uda jej się przekroczyć granice państw.... Ale realnej alternatywy te dzieci nie miały.
Dlatego też już od czasów starożytnych wyklarowało się pojęcie wyzysku.
Wyzysk to wykorzystanie ciężkiego, trudnego położenia kontrahenta, aby czerpać korzyści niewspółmierne do wypłaconych jemu za świadczenie środków płatniczych.
Szczególnym przypadkiem jest więc sytuacja, gdy pracodawca żąda ("oferuje") pracy od pracownika za stawki nie pozwalające jemu pokryć elementarnych kosztów utrzymania się przy życiu.
ale ty tego nie zrozumiesz, bo twoja wiedza z ekonomiii jest tak mała jak ziarnko maku.
Jliber nie uwierzy nawet w to, że 2 X 2 = 4, jeżeli sumę tą uzna za sprzeczną z doktryną, której jest fanatycznym wyznawcą. Ale też przyznać trzeba, że dzięki jego wpisom portal ten żyje, bo skłonił np ciebie do klarownego opisu istoty kapitalistycznego wyzysku, który z uznaniem przeczytałem.
jliber,
nie zrozumiałeś, prawda ?
Kiedy ktoś pisze o jakimś tekscie *bełkot* można mieć pewność, że nic nie zrozumiał i nie ma ochoty lub naturalnych możliwości pomyśleć.
Ale mimo to jak pisze steff jesteś pożyteczny, bo stymulujesz dyskusję i przyczyniasz się do rozwoju myśli lewicowej. Trzymając się przenośni z ogródka p.nany, jesteś jak kret, który wprawdzie denerwuje ogrodnika, ale jednocześnie zmusza go do większej aktywności :).
> Jakiekakolwiek akumulacja bogactwa gdziekolwiek odbywa się
> zawsze poprzez kapitał, niezależnie od systemu
> gospodarczego.
Dziękuję za te mądrości (pewnie ze szkółki niedzielnej p.Balcerowicza:), ale wszyscy już to wiedzą, tak samo jak i to, że wydmy piaskowe nawarstwiają się przy udziale piasku :), a masło jest maślane
(chociaż w Polsce nie zawsze:).
Mnie jednak nie o to chodziło, tylko o przypisywanie kapitałowi roli jedynego czynnika twórczego w procesie akumulacji bogactwa i spychanie pracy ludzkiej do roli czynnika pomocniczego, towaru, materiału, cegły, łopaty, żwiru lub papy.
Zatem w kapitalizmie posiadacz kapitału ma uprzywilejowaną pozycję poprzez posiadanie kapitału, bo ma prawo np. do renty kapitałowej (nie mylić z rentą chorobową:) i inne warunki do akumulacji kapitału.
Praca przed kapitałem.
W systemie który nazwałem sobie laboryzmem, bardziej ceniona byłaby praca ludzka, a nie kapitał. Oznacza to, że posiadanie kapitału nie dawałoby uprzywilejowanej pozycji i wielkiego profitu, Natomiast liczyłaby się własna praca, która byłaby również źródłem akumulacji kapitału poprzez np. odpisy z wynagrodzeń na indywidualne fundusze oszczędności, podobnie jak to miało miejsce w RFN ( VWL Vermögens Wirksame Leistungen ). Nie muszę chyba dodawać, że było z czego odpisywać.
> Praca zawsze ma na celu tworzenie wartości dodatkowej,
> niezależnie od systemu gospodarczego.
Dzięki za to marksistowskie podejście.
Ściślej rzecz biorąc wartość dodatkowa zawsze powstaje dzięki pracy. Z niej także pochodzi wzrost bogactwa, tak samo jak nawarstwianie się wydm piaskowych odbywa się dzięki pracy którą wykonuje wiatr. Zatem niesprawiedliwością jest, że z owoców tej pracy (wzrost bogactwa) nie korzysta strona pracy. Na tym zasadza się istota wyzysku.
Ciekawy cytat, który powinien być ci nie obcy:
*W ekonomii jest anarchizm tego zdania, że wada obecnego systemu tkwi nie w fakcie, że kapitalista przywłaszcza sobie nadwartość lub zysk, lecz raczej w tym, że ta nadwartość lub zysk są w ogóle możliwe. Istnieją one tylko dlatego, ponieważ miliony ludzi dosłownie nie są w stanie wyżywić się, jeżeli nie sprzedadzą swych sił i zdolności za cenę umożliwiającą dopiero stwarzanie nadwartości lub zysku.* (Piotr Kropotkin)
>>nie każda transakcja jest korzystna.
>>Adam Smith, gdy tworzył swoją teorię
To że każda transakcja jest korzystna nie ma żadnego związku z teoriami Adama Smitha. Teoriami zresztą w większości błędnymi, w końcu to na jego kretyńskiej laborystycznej teorii wartości bazuje marksizm.
>>On ma tylko jedną alternatywę - albo przyjmie robotę na
>>warunkach oferowanych przez kapitalistę, choćby nawet była >>to transakcja niekorzystna, albo on i jego rodzina zdechnie >>z głodu.
Bzdura, jeżeli przyjęcie roboty byłoby dla niego niekorzystne, wynikałoby z tego że korzystniejsze byłoby dla niego zdechnięcie z głodu, a to nieprawda.
>>Mamy więc tu przymus wynikający z groźby śmierci, taki sam
>>przymus jak przy użyciu broni podczas bandyckiego napadu.
Bzdura, jak można mówić o przymusie kapitalisty, skoro gdyby tego kapitalisty w ogóle nie było, robotnik znajdowałby się w JESZCZE GORSZEJ sytuacji, bo nawet nie miałby opcji pracy. Trzeba mieć naprawdę spaczoną logikę aby twierdzić że oferowanie przez kapitalistę dodatkowych opcji ratujących ludzi przed głodem jest "przymusem".
>>Transakcja więc wg ciebie dla tej dziewczynki była
>>korzystna - seks za wodę
Jasne, wolę komuś obciągnąć niż umrzeć.
>>Wyzysk to wykorzystanie ciężkiego, trudnego położenia
>>kontrahenta, aby czerpać korzyści niewspółmierne do >>wypłaconych jemu za świadczenie środków płatniczych.
Lepszy wyzyskiwany kontrahent czy martwy kontrahent?
>>Szczególnym przypadkiem jest więc sytuacja, gdy pracodawca >>żąda ("oferuje") pracy od pracownika za stawki nie >>pozwalające jemu pokryć elementarnych kosztów utrzymania się >>przy życiu.
Jasne, walcz o świat bez wyzysku. Tyle że jak Ci się już to uda to nie będzie już kogo wyzyskiwać. Te miliardy umarłych z głodu na pewno będą Ci dozgonnie wdzięczne.
>>Mnie jednak nie o to chodziło, tylko o przypisywanie >>kapitałowi roli jedynego czynnika twórczego w procesie >>akumulacji bogactwa i spychanie pracy ludzkiej do roli >>czynnika pomocniczego, towaru, materiału, cegły, łopaty, >>żwiru lub papy.
Zarówno dobra konsumpcyjne jak i kapitał są oczywiście wytworzone w dużej mierze przez pracę, czyli jeden ze środków podukcji, jeżeli o to Ci chodzi. Przecież liberałowie nie twierdzą że kapitał spada z nieba. Możesz jednak pracować 16 godzin na dobę a nie wytworzyć żadnego kapitału jeżeli będziesz wszystkie owoce swojej pracy natychmiastowo konsumował. Do wytworzenia kapitału potrzebne jest jeszcze oszczędzanie, czyli czynność przez którą ludzie stają się kapitalistami.
>>Zatem w kapitalizmie posiadacz kapitału ma uprzywilejowaną >>pozycję poprzez posiadanie kapitału, bo ma prawo np. do >>renty kapitałowej (nie mylić z rentą chorobową:) i inne >>warunki do akumulacji kapitału.
Tak, właściciel kapitału czerpie z niego korzyści, inaczej nie byłoby sensu wcześniej tego kapitału zaoszczędzić. W socjaliźmie też są posiadacze kapitału, tyle że nie są to zwykli Kowalscy, ale ludzie skupieni w totalitarnej elicie biurokracji. Innymi słowy, w socjaliźmie mamy dużo większą koncentrację kapitału niż w kapitaliźmie, a więc także dużo mniej osób z tego kapitału korzysta.
>>W systemie który nazwałem sobie laboryzmem, bardziej ceniona
>>byłaby praca ludzka, a nie kapitał. Oznacza to, że >>posiadanie kapitału nie dawałoby uprzywilejowanej pozycji i >>wielkiego profitu, Natomiast liczyłaby się własna praca, >>która byłaby również źródłem akumulacji kapitału poprzez np. >>odpisy z wynagrodzeń na indywidualne fundusze oszczędności
To po jakiego grzyba miałby ktoś chcieć akumulować kapitał skoro nie dawałby on profitów? Pamiętaj że oszczędzanie to wielkie wyrzeczenie, jeżeli ktoś ma to robić to musi to dokładnie dawać wielkie profity. Jeżeli nie daje, to nie ma sensu oszczędzać, a więc także społeczeństwo nie ma jak się bogacić. Oczywiście w socjaliźmie bogacą się właściciele kapitału w elitach totalitarnej biurokracji, ale to jedynie mikroskopijna mniejszość, czyli socjalizm tworzy ekstremalnie wielkie nierówności społeczne przy ogólnej biedzie mas.
>>Zatem niesprawiedliwością jest, że z owoców tej pracy
>>(wzrost bogactwa) nie korzysta strona pracy.
Wzrost produktywności gospodarki dzięki wzrostowi ilości kapitału przechodzi z czasem całkowicie na płace klasy robotniczej dzięki dzikiej konkurencji między kapitalistami (zarówno o środki produkcji, czyli wzrost płac, jak i o sprzedaż, czyli spadek cen produktów). Innymi słowy, zyski to jedynie przejaw wprowadzania nowych produktów i ulepszeń, kapitaliści ciągną do przodu poziom życia mas mając nad sobą ciągle bat zerowych zysków jak tylko zaprzestaną innowacji. W ten sposób klasa robotnicza otrzymuje docelowo całą korzyść ze wzrostu bogactwa wykonując jedynie biernie polecenia przedsiębiorców. Jeżeli więc jest jakaś niesprawiedliwość, to dokładnie odwrotnie niż Ci się wydaje.
"...bogacą się w elitach totalitarnej biurokracji." Napisałeś to chyba wówczas, kiedy spadłeś z konia. A jakie to majątki najwyżsi rangą biurokraci PRL mają lub zostawili swoim zstępnym np Gomułka, Gierek czy żyjący jeszcze Jaruzelski. Natomiast świeżo upieczeni kapitaliści III RP już te majątki mają. Ich wartość jest nawet opisywana w różnych publikatorach. Jeżeli więc biurokraci w PRL oszczędzali, to czynili to wyłącznie w interesie większości a nie swoim. Natomiast kapitaliści III RP robią to na pewno tylko dla siebie. Większość dzięki ich oszczędzaniu coraz nędzniej żyje. Jeżeli nawet to kwestionujesz, to rzeczywiście zaprzeczasz również temu, że 2 X 2 = 4, czyli wekslujesz spór na dociekanie ilu diabłów mieści się na główce szpilki. Mnie w te jałowe dociekania nie wciągniesz. Baw się sam.
z konia na biegunach:), kapitalisci ciagna do przodu poziom zycia mas, ciekawe czemu nie wychodzi im to w afryce, ameryce poludniowej, lacinskiej..., czemu nie przeklada sie to na place tubylczej tfu. klasy robotniczej (liberalowie uznaja klasowowsc w spoleczenstwie?), gdzie kapitalisci sporo inwestuja przeciez w inowacyjne metody eksploracji tejze klasy biernie wykonujacej kazde polecenie, no tak, za malo wolnosci, tak mowi swieta ksiega wolnosci haritage;), ale jakos nie przeszkadza to kapitalistom zagarniac owoce, czyli otrzymywac docelowo cala korzysc ze wzrostu bogactwa, baa, jest dokladnie na odwrot niz niektorym wyznawcom haritage sie wydaje, czesto pomaga, taka to sprawiedliwosc:)
a dla zwyciezcy bujania w oblokach, konia z rzedem temu kto rozgryzie dziberowa logike:)
Wystarczy że porównasz poziom życia elit totalitarnej biurokracji w Korei Pn czy Kubie z przeciętnym tamtejszym Kowalskim. U nas było dokładnie tak samo.
>>kapitalisci ciagna do przodu poziom zycia mas,
>>ciekawe czemu nie wychodzi im to w afryce, ameryce >>poludniowej, lacinskiej...,
Bo jest tam zbyt mało kapitalizmu, po raz 1000czny wklejam link do odpowiedniego rankingu:
http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx
Dlaczego wysyłasz mnie tak daleko, skoro życie przeciętnego Kowalskiego mogę porównać tu i teraz z życiem magnatów polskiej finansjery pilnowanych dzień i noc kamerami i ochroniarzami. To nie sklepiki za żółtymi firankami, które kiedyś wywoływały tyle zgorszenia. Różnice są większe niż te, między niebem a ziemią.Czyżby oślepiał cię blask ich mamony i dlatego ich nie widzisz? Gdybym jednak cię posłuchał i wybrałbym się w te dalekie podróże, to zobaczyłbym pewnie to samo, co było nagminne w PRL a co potwierdzają świadkowie tamtych czasów nie napompowani fanatyzmem podobnym do twojego, czyli zmarnowałbym czas.
> Możesz jednak pracować 16 godzin na dobę a nie wytworzyć
> żadnego kapitału jeżeli będziesz wszystkie owoce swojej
> pracy natychmiastowo konsumował.
Przecież ci tłumaczyłem, że w kapitalizmie uznaje się samokreacyjną rolę kapitału, więc z zasady ten kto nie ma kapitału nie będzie miał go więcej.
> Przecież liberałowie nie twierdzą że kapitał spada
> z nieba.
Liberałowie którzy rozumieją zasady gospodarki kapitalizmu lepiej od ciebie wiedzą to mówiąc: *pierwszy milion trzeba ukraść* .
Ma to swój rodowód chyba z okresu akumulacji pierwotnej kapitału.
W Polsce podobna sytuacja miała miejsce po 19989, gdy kapitał społeczny zmienił w ciekawych okolicznościach właściciela.
> Do wytworzenia kapitału potrzebne jest jeszcze
> oszczędzanie, czyli czynność przez którą ludzie stają się
> kapitalistami.
Natomiast myślenie, że jakiś azbesciarz, skądkolwiek by nie był, potrafi zgromadzić kapitał robiący go kapitalistą jest tą dziecinadą, która u ciebie ciągle występuje.
Oj, jliber kiedy ty wyrośniesz z tych mrzonek :) ?
On może trochę pieniędzy uciułać, odmawiając sobie i rodzinie spełnienia ich podstawowych potrzeb, ale po jakimś czasie stwierdzi, że niewiele uciułał, bo już wszystko jest droższe (mieszkania, domy, samochody, maszyny,itd.), a jego dzieci źle wykształcone z powodu oszczędności, zostaną takze azbesciarzami ( albo bezrobotnymi jak zabraknie azbestu :).
Polega to na tym właśnie, że nie bierze on udziału w podziale wartości dodatkowej. To co otrzymuje wystarcza zaledwie na odtworzenie biologiczne siły roboczej.
> To po jakiego grzyba miałby ktoś chcieć akumulować kapitał
> skoro nie dawałby on profitów?
Gdyby to pytanie odwrócić to wyszłoby:
dlaczego ludzie chcą koniecznie posiadać kapitał nawet za cenę konfliktu z prawem ?
Odpowiedź brzmi: bo nie ma innej możliwości w tym systemie dojść do zamożności, bo tu tylko kapitał umożliwia jego powiekszanie.
Gdyby można żyć godnie z własnej pracy kapitał nie byłby tak pożądany, ale i tak zawsze znajdą się ludzie którzy chcą lub muszą powiększać swoje byznesy.
Znam ludzi, którzy za PRLu znacznie powiększyli swój kapitał produkcyjny, bo inwestowanie przynosiło wtedy 50% ulgę podatkową.
Bogactwo społeczeństwa może się powiększać także w drodze akumulacji kapitału państwowego.
Twoje wynurzenia na temat socjalizmu i korzyściach klasy robotniczej wynikających ze wzrostu bogactwa kapitalistów litościwie pominę.
Radzę rozwazyć jeszcze, że kapitał akumuluje się nie tylko w wyniku procesów produkcyjnych, a w dobie kapitalizmu neoliberalnego proporcje zasadniczo się zmieniły.
>>Przecież ci tłumaczyłem, że w kapitalizmie uznaje się
>>samokreacyjną rolę kapitału, więc z zasady ten kto nie ma >>kapitału nie będzie miał go więcej.
Nawet ziemia kapitałem staje się dopiero w wyniku ludzkiej pracy, więc nie ma czegoś takiego jak "samokreacyjna rola kapitału". Narzędzia muszą wytworzyć ludzie. Owszem, kapitał często jako jeden z środków produkcji jest używany do wytworzenia dalszego kapitału, ale nie dzieje się to bez pracy ludzkiej.
>>Liberałowie którzy rozumieją zasady gospodarki kapitalizmu
>>lepiej od ciebie wiedzą to mówiąc: *pierwszy milion trzeba >>ukraść* .
Na pewno przy wysokich podatkach dochodowych zgromadzenie kapitału przez etatowca jest bardzo utrudnione. Innymi słowy, to polityka lewicy utrzymuje masy taniej siły roboczej w zamkniętym kręgu "byle do pierwszego".
>>W Polsce podobna sytuacja miała miejsce po 19989, gdy
>>kapitał społeczny zmienił w ciekawych okolicznościach >>właściciela.
Zaledwie jakiś ułamek procenta obecnych ponad 2 milionów firm w Polsce miał swój początek w uwłaszczeniu się na kapitale państwowym (przy okazji dobitnie obalając mit lewicy o bezinteresownych urzędnikach).
>>Natomiast myślenie, że jakiś azbesciarz, skądkolwiek by nie
>>był, potrafi zgromadzić kapitał robiący go kapitalistą jest >>tą dziecinadą, która u ciebie ciągle występuje.
Dokładnie tak było, praktycznie wszystkie duże firmy prywatne istniejące obecnie na całym świecie otwierane były przecież w "garażu". Wydajesz się dzielić przekonanie że epoka przemysłowa rozpoczęła się wraz z państwami komunistycznymi, tymczasem bazowały one na nacjonalizacji już istniejących firm prywatnych, a z kolei ich spadek to w większości niedochodowe molochy czyli "inwestycje" będące tak naprawdę konsumpcją polityczną.
>>To co otrzymuje wystarcza zaledwie na odtworzenie >>biologiczne siły roboczej.
Podziękuj lewicy która różnymi podatkami pośrednimi i bezpośrednimi zabiera etatowcom do 80% ich dochodów.
>>Gdyby można żyć godnie z własnej pracy kapitał
>>nie byłby tak pożądany
To absurdalne, JEDYNYM wyznacznikiem produktywności miejsc pracy (a więc realnej wysokości pensji brutto) klasy robotniczej jest ilość kapitału w gospodarce, więc niemożliwe jest istnienie godnych pensji bez dużych ilości kapitału. Równie dobrze mógłbyś mówić o wysokich pensjach w pierwotnych społecznościach zbieraczy i łowców.
>>Bogactwo społeczeństwa może się powiększać także w drodze
>>akumulacji kapitału państwowego.
Kapitał to nie są JAKIEKOLWIEK narzędzia, ale tylko takie które przynoszą wzrost produktywności. Dlatego wybudowanie niedochodowego molocha przez urzędnika który chce poprawić swój wizerunek lub zatrudnić znajomych królika (konsumpcja polityków) dokładnie ZMNIEJSZA kapitał państwa poprzez błędne wydatki państwa kosztem podatników. Akumulacja kapitału odbywa się jedynie poprzez decyzje motywowane z jednej strony pragnieniem zysku, a z drugiej strony strachem przed stratami, a takie dokonują jedynie prywatni przedsiębiorcy w systemie kapitalistycznym.
Duże różnice w dochodach są w systemie "kapitalistcznym" spowodowane przede wszystkim polityką lewicową (np zabieranie 80% dochodów przez różnorodne podatki, uniemożliwiając klasie robotniczej zebranie kapitału). Ta sama polityka posunięta do skrajności w systemach socjalistycznych powoduje że Kowalski nawet nie ma czym d... podetrzeć.