Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
ten news:)
!
Dlaczego Pani Redaktor portalu Racjonalista.pl Zuzanna Niemier, występuje w mediach jako zwykła uczennica, licealistka, maturzystka? Przesadna skromność. Ja ją podziwiam za te napisane do spółki z niejakim Agnosiewiczem peany na cześć organizmów genetycznie modyfikowanych. Mój ulubiony fragment jej dzieła pt. ABC GMO:
"Obecnie prawie wszystkie odmiany roślin uprawnych są "opatentowane" i rolnicy muszą co roku kupować ziarno bądź płacić za wysiew części plonów z ubiegłego roku. Dobre, licencjonowane ziarno jest lepszą gwarancją zysku. Odpowiednie urzędy chronią rolników przed wyzyskiem."
Czyż nie jest rozbrajający? Ten racjonalistyczny sceptycyzm robi wrażenie. Cóż, liberales über alles, ale w sumie to ma jeszcze sporo czasu na opamiętanie, czego jej serdecznie życzę.
---
Do meritum. To błazenada, rzesza czcigodnych urzędników będzie zapełniać dostojne formularze, bo jakiś facet wyrażając swoją opinię, użył paru kolokwialnych słów, zamiast posłużyć się poprawnym językiem literackim. Ja raczej proponowałbym poprosić o pomoc wujka Staszka - mistrza ciętej riposty ;-))
Nawiasem mówiąc, gdyby przeprowadzono "pogłębioną debatę" na temat tych krzyży w szkołach, to od razu stałoby się jasne, że samo zdjęcie tego znaku nie rozwiązuje problemu, bo i tak zostanie po nim ezoteryczny ślad, który zneutralizować może tylko Jasiek - malarz antywojenny, a jego egzorcyzmy kosztują całkiem sporo ;-)) Chyba, że w czynie społecznym uczniowie... (-:
wyostrzony w średniowieczu obecnie lekko stępiony
To dobrze, że są jeszcze w Polsce ludzie myślący i odważni, nie zaczadzeni kadzidłem. Katolicki krzyż nie jest nawet uznawany przez wszystkie grupy wyznaniowe identyfikujące się z chrześcijaństwem - np. prawosławni uznają inną jego formę, protestanci nie uznają krucyfiksów, a Świadkowie Jehowy - w ogóle krzyży, o wyznawcach religii niechrześcijańskich czy osobach bezwyznaniowych - nie wspominając. Także wielu katolików ma dość panoszenia się kleru pod znakiem krzyża. Najwyższy czas, aby oczyścić instytucje publiczne z dominacji jednego wyznania.
Dobrze by było, żeby licealiści zaskarżyli jeszcze decyzję dyrektora (który powołał się na rozporządzenie ministra edukacji o nauczaniu religii) jeśli nie do polskich sądów, które bywają stronnicze i związane stronniczym prawem krajowym - nie zawsze przecież zgodnym z naszą konstytucją, to choćby nawet do Strasburga.
przytoczoną przez Ciebie myśl (a nie niejaki kawaler Agnosiewicz) to może lepiej, aby zamalowywała ezoteryczne ślady po krzyżach? Rozgłos będzie większy niż z pisania bzdur? Kilkanaście razy to-to czytałam i nie wiem jak się ustosunkować, kogo potępić, kogo wesprzeć... co przyjąć na wiarę, a co racjonalnie odrzucić...
Do meritum... Legutce przyda się kubeł zimnej wody, a nie tylko słownik poprawnej polszczyzny. Jak by nie było jest poważnym (???) europosłem, a uczniowie pełnoletni. Poza tym w swoich zapędach edukacyjnych wobec PEŁNOLETNICH obywateli podważył także wychowawcze kompetencje rodziców - "posiadaczy" (*_*) "rozwydrzonych i rozpuszczonych przez rodziców smarkaczy".
Wiem, że "smarkateria" podpuszczana jest przez rozwydrzonych doradców agnostycznych, ateistycznych a nawet helsińskich, ale popieram "smarkaterię". Wolę nieuczesaną młódź przed maturą, niż łysych chamów z tytułem profesorskim. Może to chama nauczy trzymania języka za zębami...
.
krotko: świadkowie Jehowy, to nie jest religia chrześcijańska, ponieważ o tym czy religia jest chrześcijańska rozstrzyga, to czy dane wyznanie uznaje, że Chrystus był Bogiem. Jeśli nie, to nie jest chrześcijańskie.
używania negatywnych epitetów uniemożliwiłby debatę publiczną.
Brawo!
Pisałem o wyznaniach IDENTYFIKUJĄCYCH się z chrześcijaństwem. Antytrynitarze, także ci odrzucający boskość Chrystusa - przynajmniej w religioznawstwie - są zaliczani do wyznań chrześcijańskich (np. - http://lajt.onet.pl/encyklopedia/34549,haslo.html ).
Jeszcze krócej: a któż to ustanowił takie rozstrzygające kryterium?
Jeszcze krócej: dogmat trynitarny uznaje jedynie część chrześcijan.
Używanie negatywnych epitetów względem uczniów przez byłego ministra oświaty (a może raczej ciemnoty?), którego głównym osiągnięciem było zatwierdzenie rozporządzenia swojego poprzednika - Giertycha, o wliczaniu ocen z religii do średniej na świadectwie ("przyklepane" później przez równie "oświecony" Trybunał Konstytucyjny) - jest szczególnie naganne. Zamiast docenić odwagę i niezależność myślenia uczniów, wyraził się o nich w sposób pogardliwy i domagał się wymierzenia im represji. Co kraj, to obyczaj...
rzecz ciekawa: za dogmatem trynitarnym opowiadali się biskupi aleksandryjscy (Atanazy, Cyryl), odwołujący się do ludu. Antytrynitaryzm był na tomiast poglądem dworu cesarskiego, a potem - wojowników germańskich.
Lud sądził, że żyje w takim piekle na ziemi, iż tylko Bóg moglby go z niego wybawić.
Natomiast dworzanie cesarscy i Germanie uważali, że świat w sumie jest w porządku, a zatem nie potrzeba śmierci Boga, żeby go zmieniać na lepsze.
Myślę więc, kriku, że "Leoś" w starożytności byłby trynitarystą.
Chcą swoje widzenie świata narzucic wszystkim. I właściwie to jest w tej całej saprawie najgorsze. Dobrze, że młodzież się na to ne godzi, a przynajmniej jej częśc. Jeszcze trochę wolnej przstrzeni w Polsce zostało. Parfie całej nie opanowały. To pozwala dobrze rokowac dla tych, którzy nie chcą byc uzależnieni od takich czy innych doktryn i głoszących je ludzi.
Podział wcale nie przebiegał tak prosto. Antytrynitarze bywali również wczesnymi "protokomunistami". Taką grupą byli np. ebioni ("ubodzy") - nurt judeochrześcijański, funkcjonujący od I do V w. ne., który wyrzekał się dóbr materialnych i żył w komunie.
Później, w okresie Reformacji, tereny Rzeczpospolitej - gdzie panowała względnie umiarkowana tolerancja religijna - zamieszkiwali uciekający z innych krajów europejskich, jak i lokalni antytrynitarze - tzw. bracia polscy (czasem błędnie nazywani "arianami"). Część spośród szlachty - braci polskich, opowiadała się w początkach tego ruchu za równością materialną i zwalniała np. podległych sobie chłopów z obowiązku pańszczyzny, bojkotowała niektóre urzędy państwowe, a na znak pacyfizmu - nosiła u pasa drewniane szable. Dopiminali się również o tolerancję i racjonalizację przekonań religijnych. Później bardziej "spańszczeli", ale mimo tego - po potopie szwedzkim - w 1658 r. zostali z Polski wypędzeni, przez nasilającą się frakcję kontrreformacyjną wśród szlachty, wspieraną przez zakon jezuitów. Jednym z pretekstów do ich wypędzenia było... oskarżanie ich o usunięcie katolickiego krzyża... Jak to zwykle w dziejach Polski bywało - zwyciężyła "katoprawica" (o ile można używać takich współczesnych terminów quasi-politycznych w odniesieniu do zamierzchłej przeszłości). Dziś znowu, współcześni bracia polscy muszą walczyć o równość i tolerancję ;].
kirk
Ustaliła centralna komisja gier i zakładów.
Owszem ogólnie kryteria można sobie ustalać różnie odnośnie każdego zjawiska (a któż to ustalił kryterium wg. którego można rozstrzygnąć, że Balcerowicz nie jest politykiem lewicy?) I oczywiście można dowolnie zdefiniować wszelkie pojęcia - dowolnie je przeładowując (np. zdefiniować, że za pomocą '+' wykonuje się odejmowanie), byle spójnie i potem uzywać.
Niemniej jednak jakąś systematykę wygodnie jest czasem wprowadzić. Dość klarownym podziałem pozwalającym wygodnie odróżnić ową religię od wspólnego pnia z jakiego się wywodzi jest właśnie postać Chrystusa i jego boskość, co elegancko odróżnia za jednym zamachem od judaizmu i islamu.
Niemniej jednak boskość Chrystusa, to jeszcze niekoniecznie dogmat trynitarny.
A przede wszystkim @ABCD dogmat trynitarny nie zakłada koniecznie przekonania o tzw. ofierze przebłagalnej w odniesieniu do Chrystusa (które jest zresztą nawiasem mówiąc moim zdaniem kompletnie niespójnym z przyjętymi ewangeliami i jednocześnie reakcyjnym przekonaniem)
Właśnie takiej dowolnej definicji dokonujesz. Wprawdzie religioznawstwo jest w Polsce nauką raczkującą, wykładaną tylko na jednej uczelni (UJ), ale jednak istnieje (jeszcze poza nauczaniem Kościoła Rzymsko-Katolickiego, "teologii" i "religii" katolickiej). I właśnie owa nauka uznaje, że antytrynitarze, którzy jednak uznają eschatologiczną rolę Chrystusa (a niekoniecznie - jego boskość), SĄ zaliczani do szerokiego wachlarza wyznań chrześcijańskich. Inna sprawa, że można być jeszcze antytrynitarzem - dyteistą lub tryteistą (uznającym dwie lub trzy, odrębne osoby Boga).
Co do Leosia: w pewnym sensie tak. Cenił sobie emocjonalność w polityce, ale dystansował się od wszelakiej mistyki i opartych na niej dogmatów. Bliżsi mu byli Hotentoci w przeciwieństwie do nawracających ich obłudnych misjonarzy, ale umiał też docenić np. jezuitów z okresu "heroicznego", twierdził, że niegodne jest "spoglądanie na fanatycznego bojownika oczyma tępego i gnuśnego kramarza".
Z drugiej strony, sądzę że mylisz się, tak właśnie przeprowadzając barykadę społeczną. Nie pamiętam już dokładnie wyczytanego, jak tam z tym krzyżem było, ale coś mi się widzi, że wszelacy kacerze miewali zapędy antyfeudalne i przynajmniej początkowo byli bliżsi sprawom ludu. Weźmy choćby Anglię, Cromwella i takie tam.
Z trzeciej strony (są przecież cztery ;), jak pisał sam Leoś: "Przyjmując za punkt wyjścia charakter i interesy klas, na których opierali się jezuici i protestanci, to pierwsi reprezentowali reakcję, drudzy zaś - postęp. Ograniczoność tego "postępu" znalazła z kolei wyraz w etyce protestantów. Tak więc mieszczaninowi Lutrowi w niczym nie przeszkadzały "oczyszczone" przezeń nauki Chrystusa w nawoływaniu do wycięcia w pień zbuntowanych chłopów "jak wściekłe psy". Widocznie doktor Marcin, zanim jeszcze zasadę tę przypisano jezuitom, sam wyznawał pogląd, że "cel uświęca środki". Konkurujący z protestantyzmem jezuici coraz bardziej przystosowywali się do ducha społeczeństwa mieszczańskiego i z trzech ślubów zakonnych - ubóstwa, czystości i posłuszeństwa - pozostał im tylko trzeci i to w skrajnie złagodzonej formie. Z punktu widzenia ideału chrześcijańskiego moralność jezuitów podupadła w takim stopniu, w jakim przestawali oni być jezuitami. Wojownicy Kościoła stali się jego biurokratami i - jak wszyscy biurokraci - niezgorszymi szubrawcami".
a kto mówi o ofierze przebłagalnej?
Może Anzelm z Canterbury.
Bóg nie jest "przebłagiwany". On sam umiera na krzyżu, żeby nas zbawić.
Powtórzę pytanie: któż to ustanowił takie rozstrzygające kryterium, jeśli nie wskazana przez ciebie centralna komisja gier i zakładów?
Bo jak się komu co "zdaje", to najlepiej się przeżegnać. Tak przynajmniej doradzał, pewien znany warszawski ksiądz jeszcze przed wojną - ale w tym względzie nic nie powinno się zmienić.
Uczestnicze, podobnie jak i inni czlonkowie RACJI PL, w akcji wysylania listow protestacyjnych do prof. Legutki (z rozdzielnikiem do innych poslow PE). Akcje zorganizowalo Polskie Stowarzyszenie Racjonalistow do ktorego nalezy rowniez czesc czlonkow RACJI PL. Mam osobiscie mieszane uczucia co do "ciagania sie po sadach". Powiem tak. Mam nadzieje ze osoby wypowiadajace sie na portalu LEWICA .PL beda wobec siebie bardziej tolerancyjne i jezeli wypowiedz przejdzie sito moderatorow to juz nie bedziemy sie wzajemnie ciagali po sadach. Ja na przyklad dopuszczam na swoim blogu znacznie bardziej mocne wycieczki pod moim adresem. Skasowalem tylko kilka wypowiedzi antysemickich i w sposob bardzo wyrazny obrazajace inne osoby. jezeli to dotyczy mnie to tylko sie usmiecham. Kilkakrotnie zapowiedzialem na blogu, ze jezeli kogos moja wypowiedz deneruje to niech sie wyzyje na mnie ale nie obraza innych osob itp.
Chwali się Leosiowi, że zauważył heroizm pewnej fazy historii jezuitów. Zaznaczał się on między innymi w Anglii, gdzie jezuici potrafili znosić tortury i niczego nie zdradzić.
Coś jezuitom się udało: Austria. Tolerancyjna, pacyfistyczna i rozwinięta kulturalnie zjednoczona Europa, przy której Unia wysiada.
...To oprócz Lutra i Kalwina - sprzymierzeńców wyższych klas społecznych, książąt i mieszczaństwa - na fali ruchów "heretyckich", a później reformacyjno-protestanckich - powstało także bardzo wiele grup kontestujących panujące stosunki ekonomiczno-społeczne. Średniowieczni apologeci ubóstwa (część "wciągnięta" w poczet świętych i duchownych Kościoła - jak franciszkanie, a część wyklęta - jak waldensi), taboryci, a później wcześni bracia czescy, bracia polscy, bracia morawscy, czy właśnie - skłóceni z Lutrem i niemieckimi książętami - anabatyści z Munzerem na czele - to tylko część "protosocjalistów" lub nawet "protokomunistów". Można więc powiedzieć, że protestantyzm przyczynił się zarówno do kształtowania się idei kapitalistycznych, jak i socjalistycznych :D.
Jezuici natomiast w Ameryce przez długi czas chronili Indian przed agresją i wyzyskiem europejskich najeźdźców, tworzyli w związku z tym często wspólnoty oparte o model komun (choć za cenę nawrócenia ich na katolicyzm), co na pewno zapisało się, jako pozytywna karta w ogólnie niezbyt chlubnej historii tego zakonu.
Ciąganie się po sądach nie jest na pewno najlepszym sposobem na walkę idei i klas, ale bycie profesorem filozofii i byłym ministrem edukacji powinno zobowiązywać przynajmniej do zachowania elementarnych zasad kultury wobec polskich uczniów o innych, niż większość poglądach czy wierzeniach... Dobrze, że ci uczniowie walczą o swoje.
Mam wrażenie, że to właśnie owi studenci chcą panować
i swoje widzenie świata narzucić wszystkim.
mlodzi ludzie - wyrobia sobie nazwiska i to juz w liceum,w czasie gdy inni jalowo na ogol sie buntuja, a przy tym ryzyko zerowe.
Co do polskich "racjonalistow" to Mis ma zupelna racje - na portalu racjonalista az roi sie od pochwal atomu, gmo i walki z hoemopatia.
A może to Legutko jest rozwydrzony i dla zadymy powie wiele?
Skro tak, to takiego facecika można potraktować jak pijaczka pod barem, trzeba go po prostu zlekceważyć. Jest takie powiedzenie: coś tam ruszyć, to śmierdzi. Legutko proces przegra, a potem będzie się chwalił że walczył z postkomuną.
W szkole publicznej krzyż może być tylko w salce katechetycznej, no, chyba że w takiej szkole nie ma sal lekcyjnych a są same katechetyczne. To zmienić dyrektora.
To samo przyjdzie. Narzucac więc niczego nie będą musieli. A poza tym, jakie siły miałyby to robic i po co? Ci uczniowie?Wystarczy, że miejsca publicznych będą wolne od takich czy innych symboli. A to zapewnic winny organy państwa a przykładów jest wiele, chocby Franacja.
kirk
{Powtórzę pytanie: któż to ustanowił takie rozstrzygające kryterium, jeśli nie wskazana przez ciebie centralna komisja gier i zakładów?}
No na to pytanie nie da się odpowiedzieć sensownie, gdyz wszelkie takie kryteria i podziały systematyczne mogą być ustalane jedynie arbitralnie przez tego czy owego, a ewentualnym czynnikiem ich uznawalności może byc np. liczebność. Ale o ile nie przyjmiemy chrześcijństwa jako czegoś na kształt idei, to pozostanie tylko pojeciem do wolnego definiowania. I ok. niech będzie, że inni definiują inaczej i nie istnieje centralna doskonała i komisja, która może o zasadności podziału ostatecznie rozstrzygać. Jakkolwiek (a propos Anzelma) istnienie takiej komisji można by było łatwo udowodnić, tym, że od komisji nieistniejącej była by o owo istnienie doskonalsza ;) (Ale już nie wiem jak udowodnić, że ową komisję stanowi akurat ten wydział UJ to pozostawiam Tobie Odyseusz)
Także w tym sensie nich Ci będzie Kirku na Twoje, choć niemniej jednak pozostaje to chwyt erystyczny z Twojej strony, o tyle uniwersalny, że na tej zasadzie zawsze można spytać np. kto ustalił ostatecznie, że śledź to ryba itp. Bo zawsze pewnym skrótem i założonym podziałem przywołując dane pojęcie z konieczności się posługujemy.
{Bo jak się komu co \\\"zdaje\\\", to najlepiej się przeżegnać. Tak przynajmniej doradzał, pewien znany warszawski ksiądz jeszcze przed wojną - ale w tym względzie nic nie powinno się zmienić.}
A to nie wiem. A to pomaga?
@ABCD A metafory ofiary przebłagalnej używał jeszcze też ten tam, jak mu tam...Ratzinger (16 z kolei), a z tym się dość liczyli i do tej pory liczą w dość dużej podgrupie chrześcijan. Ale ok. nie jest on znowu taki wybitny, żeby to nie miało minąć.
A "zbawić" w jakim sensie, od czego, dlaczego i z jakiego powodu?
No więc odsyłam nie od razu do prac naukowych religioznawców, ale do encyklopedii, tam znajdziesz kryteria. ;]
Jedyne na co stać Sojusz Liberalnych Durni i odpryski to walka z krzyżem.
A tu proszę w Polsce zarobki spadają, bezrobocie rośnie, ludzie głodują, liczba samobójców rośnie lawinowo, lecznictwo to fikcja literacka, a dzieci chodzą do coraz to bardziej gównianej szkoły.
A tu proszę! SLD zamiast bronić tych spraw, właśnie broni kochających się inaczej, albo walczy z religią, lub tak jak ostatnio z krzyżykami.
I to tak ryczy we wszystkich mediach, jakby to wycie miało dać ludziom chleb, pracę, szkołę na poziomie, czy też leczyć.
Widać więc, że ludzie SLD są całkowicie bezideowi. Że tak bardzo oderwali się od LEWICY, że już sami nie wiedzą co jest ważne, a co błahe. I to nawet dla ateisty.
Dlatego mam nadzieję, że takie zachowanie spowoduje tylko jedno.
Raz na zawsze zmiecie SLD i jej podobne formacje z polskiej polityki.
Czy Ty w ogóle rozumiesz co ja napisałam?
A nawiasem mówiąc gdyby Cię interesowały źródła, to podział przyjęłam za prof. Więcławskim (którego obecnie zgodnie z tymże podziałem nie można uznać za teologa katolickiego, ani chrześcijańskiego w ogóle). A Ty za Wikipedią?
Nie jest to żaden chwyt - po prostu nie widzę powodu do obrażania Świadków Jehowy i wynoszenia nad nich wszelakich "krzyżaków".
Przy okazji: za pomocą '+' wykonuje się odejmowanie - jeśli dodajesz liczbę ujemną.
ŚJ to nurt chrześcijaństwa konkretnie restoracjonizmu. To powie każdy poza konkurentami którzy koniecznie chcą "konkurencji" odmówic miana Chrześcijan. Podobnie jak na lewicy:>
Cóż nie przypuszczałam, że nie przydzielenie do kategorii chrześcijan uważasz za obrazę, a przydzielenie do niej za wynoszenie. Pozostawałoby mi przeprosić Ciebie i wszelkich urażonych, tym bardziej, że w słusznej sprawie, żeby krzyżaków ponad nikogo nie wynosić ;), bo sami z siebie są dość zadufani w sobie. Ale z drugiej strony waham się jednak czy przeprosiny nie oznaczały by zgody na Twoją wersję i tym samym nie byłyby obraźliwe np. dla żydów, buddystów, ateistów, muzułmanów i innych.
A odnośnie '+' odejmowania i liczby ujemnej, to potrafisz w swym pojęciu odjąć zero od dziesięciu?:)
od czego zbawić? Chociażby od grzechu pierworodnego.
A patrząc głębiej: od tego, co Grecy nazywali "me on".
ABCD
Oho! "grzechu pierworodnego" następny ateista sceptyczny wobec niepokalanego poczęcia ;)
A.Warzecha
To na dłuższą odp., którą jutro, bo podobnie jak Hyjdla idę teraz szargać nazwisko mojego męża.
Nie chodzi o to, co dla mnie jest obraźliwe - jest to przede wszystkim głęboko obraźliwe dla Świadków Jehowy, bo nie tylko czują się chrześcijanami, lecz także w miarę możliwości starają się nauczanie Nazarejczyka stosować w życiu codziennym w bez porównania większym stopniu, niż zdecydowana większość wspomnianych "krzyżaków", których chrześcijaństwo w tym rozumieniu tak się ma do wspomnianych nauk, jak, dajmy na to, marksizm PZPR do wykładni Marksa, czy lewicowość SLD do pryncypiów lewicy.
Oczywiście, zbyt wiele spraw interesujących lewicę ŚJ na ogół traktują jako "sprawę sumienia", pozostawiając nierozstrzygnięte - jak choćby uczestnictwo w strajku.
Tym nie mniej - z boku patrząc - kwestionowanie chrześcijaństwa ŚJ z tego tylko tytułu, że nie uznają jednego z dogmatów kościoła powszechnego i sięgają do źródeł, do nauczania z czasów, gdy nie był on jeszcze "powszechny", oznacza przyłączenie się do nagonki na kacerzy i opowiedzenie się po stronie większościowych wyznań, powszechnie lud tumaniących zarówno w kwestii nauczania wspomnianego Nazarejczyka, jak też jakoby uświęconego nimi społecznego ładu, w tych naukach ich zdaniem znajdującego oparcie. A to już jest wyborem daleko wybiegającym poza teologiczne dysputy.
Od jakiegos czasu gram w taka masowa gre przegladarkowa (polityka, wojny, itp). Sa tam partie polityczne, wybory, rzad.
Ostatnio uwzieli sie na nas i niszcza kazda lewicowa partie :( Zarejestrujcie sie, bedzie nas wiecej to pokazemy temu ciemnogrodowi co to jest sprawiedliwosc spoleczna
Railman
Reakcja wszędzie się rozprzestrzenia. To prawdziwa zaraza ;-)
PS.
Ciekawi są też mormoni. Zauważyłem że od pewnego czasu w Polsce nasilają się ich wizyty w Polsce, głównie w okresie wakacyjnym.
No dobrze, to poważnie: To nie było wcale z mojej strony wartościujące ani nie było żadną nagonką na kacerzy. Nadinterpretujesz.
Poza tym piszesz:
'kwestionowanie chrześcijaństwa ŚJ z tego tylko tytułu, że nie uznają jednego z dogmatów kościoła powszechnego '
Ależ nie chodzi po prostu o 'tylko 'jeden z dogmatów kościoła powszechnego, ale o sprawę podstawową. Chrześcijaństwo to Chrystus. I tak w odniesieniu do kościoła powszechnego, jak i innych kościołów chrześcijańskich. Stąd taka kwestia w odniesieniu do jego osoby może być dla kogoś rozstrzygająca i nie nalezy w tym widzieć jedynie apodyktyzmu kk na zasadzie wolnych skojarzeń,uprzedzeń i fobii. Bo nawet marksista z PZPR miały prawo wytknąć komuś np. kwestionującemu walkę klas, że nie jest marksistą i to pomimo ach! po prostu nie zgody w jednym punkcie(faktycznym apodyktyzmem kk usprawiedliwiającym Twoje oburzenie byłoby ewentualnie np.'chrześcijaństwo to papież').
Natomiast stosowanie wskazań w życiu codziennym (jakkolwiek w odniesieniu do ŚJ jest moim zdaniem bardzo mocno dyskusyjne) nie koniecznie musi oznaczać bycia chrześcijaninem w tym sensie o jakim piszę. Np. ktoś może uznać, że ewangeliczny Chrystus jest rewolucjonistą, jego wskazaniami, się zachwycić i je stosować jednocześnie pozostając ateistą. Wówczas wg podziału o którym mówiłam nie będzie chrześcijaninem. A nawet jeśli będziemy go chrześcijaninem określać, bo tak sobie zażyczy, to już będzie miało inny sens- mniej więcej taki jak określanie go np. boliwarystą. Gdyż obecnie określenie boliwarysta nie oznacza przedstawiciela wyznania uznającego Simona Bolivara za Boga, choć to drugie rozumienie też jest teoretycznie możliwe gdy takie wyznanie było. Ale to pozostaną dwie różne rzeczy i o tym mowa. To samo w odniesieniu do np. buddysty, animisty, żyda, muzułmanina, czy ŚJ. Jakkolwiek na taki aparat pojęciowy też się możemy umówić, tylko to będzie miało inne znaczenie. Ale faktycznie jeszcze kolejnym elementem pomiędzy była by ta, wspomniana przez Odyseusza, kwestia eschatologicznej roli Chrystusa.
A w co grasz?
rewolucja antyklerykalna!
Hyjdla, a dla mnie to jest zwykłe pieniactwo, więc nie widzę powodu, ani potrzeby, by popierać kogokolwiek. Nie moja to sprawa, zważywszy, że ideowo niewiele mnie łączy z obydwoma stronami, a krzywdy tu jakiejś wielkiej nie widzę. Tym bardziej takiej, na którą nie można odpowiedzieć słowem za słowo w sytuacji, gdy nie brak medium, które z pewnością udzieli swoich łam.
Nawiasem mówiąc, osłów, posłów i europosłów nigdy nie uważałem za intelektualną, czy kulturalną elitę, a nawet nie taka jest ich funkcja społeczna w demokracji, toteż nie mam zbyt wielkich oczekiwań od tego rodzaju indywiduów.
Co się tyczy autorstwa fragmentu o GMO z artykułu pt. "Codex Alimentarius - alternatywizmu bojaźń i drżenie", polegam na osobistych wypowiedziach obydwojga jego autorów z komentarzy pod nim. Przez ramię, ani do łóżka nikomu przeca nie zaglądam ;-)
--------
Kontras. Niestety, Racjonalista.pl w wielu kwestiach wydaje się być "racjonalny bardziej". Zwalczanie "natury", promowanie niebezpiecznych technologii, zgodnie z tą całą "zasadą proaktywności"(która jest wyjątkowo na rękę wszelakim i tak już bezkarnym korporacjom), moim zdaniem ma już charakter para-religijny, gdzie wyznaniem jest tzw. transhumanizm, czyli wiara w ewolucję i dopomożenie jej przez naukę w dziele stworzenia "postczłowieka". Tacy ludzie mogą być wyjątkowo niebezpieczni, jeśli za bardzo wczują się w rolę "awangardy ludzkości". Nie da się ukryć, że takim odpałom oczywiście dobrze służy stary, dobry liberalizm...
--------
Yona, Krik, Odyseusz.
A myśleliście może o pojęciu alterchrześcijanie dla Świadków Jehowy, Ruchu "Epifania", oraz wszystkich innych Badaczy Pisma Świętego? ;-))
Nie piszę tego tylko dla żartu, węższy zasięg określeń, na korzyść większej ich liczby służy precyzji wypowiedzi.
Na marginesie, kryterium własnej oceny "poszkodowanego przez los" jest może i bardzo egalitarne, tudzież sprawiedliwe, ale często całkowicie pozbawia słowa swego znaczenia...
Wilkinson:
"Niech żyje rewolucja antyklerykalna!"
...i Maryja zawsze Dziewica! Boże, obdarz nas wrażliwością społeczną, której tak nam brakuje, gdy spoglądamy na zniewolonego kapitalizmem bliźniego swego i wybaw nas od poczucia wyższości, które pozwala nam Go niewybrednie lżyć. Amen.
Sprawa jest śmierdząca. Nie podnosi się sprawy głodnych uczniów, nie podnosi się nowych punktów "za pochodzenie", szkół złych gdzie młodzież to wróg który "nigdy w życiu" nie zainteresuje się nauką i na szkoły dobre gdzie promuje się snobistyczne przekonanie o wyższości (i chodzi o same przekonanie nie o faktyczną wyższości w jakimkolwiek stopniu).
I ta pani Zuzanna, jednocześnie robi sobie wielkie zdjęcia do GW, nagrania itp. i jednocześnie "obawia się pobicia".
I k#^# tradycyjny układ, dyskusja o świeckości czy klerykalności jakiej podlegac ma Polska. Z jednej strony ludzie z KP z drugiej Frondy czy katolickich mediów.
Gdzie w tym sporze jest społeczeństwo bo wydaje mi się że jest poza nim?
MIS BUcharin
"Niestety, Racjonalista.pl w wielu kwestiach wydaje się być "racjonalny bardziej". Zwalczanie "natury", promowanie niebezpiecznych technologii, zgodnie z tą całą "zasadą proaktywności"(która jest wyjątkowo na rękę wszelakim i tak już bezkarnym korporacjom), moim zdaniem ma już charakter para-religijny, gdzie wyznaniem jest tzw. transhumanizm, czyli wiara w ewolucję i dopomożenie jej przez naukę w dziele stworzenia "postczłowieka". Tacy ludzie mogą być wyjątkowo niebezpieczni, jeśli za bardzo wczują się w rolę "awangardy ludzkości". Nie da się ukryć, że takim odpałom oczywiście dobrze służy stary, dobry liberalizm..."
Tak, racja z tą parareligijnością - w ogóle obserwując naszych antyklerykałów mam zawsze wrażenie, że to jakieś towarzystwo "kruchciane inaczej" - kiedyś przypadkiem przechodziłem obok jakiejś manifestacji i po wyrazie twarzy też tak mi się wydawało - śmiertelna powaga, poczucie misji, obawa przed spiskami Watykanu. Może to jest tak, że jak już bohatersko zerwali w XXI wieku z Kościołem, to tym samym wyczerpali zasoby heroizmu i brakuje im go na samotność czy obojętność?
Natomiast ci z portalu racjonalista.pl to dla mnie tacy typowi mądralińscy.
Polecam za to najnowsze Bez Dogmatu - dobre teksty o atomie i zielonych 2004.
na Racjonaliście można znaleźć wiele interesujących tekstów. Czy to "mądralińscy"? Równie dobrze mógłbym tak napisać o profesroach czy naukowcach z jakiejś dziedziny.
A taki sposób traktoania młodzież przez byłego ministra jest szokuący. Nie chodzi o to, kto ma rację, ale o samą dyskusję. Warto przecież rozmawiać. Ale pewnie dojrzałe i odpowiedzialne są te jednostki, które dreptają pod bramą-rybą...
Nowym wiatrem owiane,
dzieci, dzieci są z nami!
Młodzi idą na zmianę
z nowymi myślami,
z nowymi planami.
(S. Stande; "Ojcostwo" fragment)
Dlaczego w sondzie na stronie głównej dot. wydarzeń roku na świecie, nie ma opcji - nakaz usunięcia krzyży przez Trybunał w Strasburgu??? Przecież to krok w stronę szkoły świeckiej i egalitarnej.
Dobrze powiedziane.
Pomysł z nazywaniem Świadków Jehowy, Ruchu "Epifania", oraz wszystkich innych Badaczy Pisma Świętego "alterchrześcijanami" jest o tyle kłopotliwy, że chcąc być konsekwentnym, należałoby nazwać znaczną część odwiedzających ten portal "alterlewicą" - miano lewicy pozostawiając np. SLD.
Idące w tę stronę pomysły pojawiły się już w latach 60. By dla odróżnienia się od stalinowskich "komunistów", nazywać się np. "komunardami".
We wszystkich trzech wypadkach pomysł wydaje się chybiony. Choć faktem jest, że od końca lat 20. termin "komunista" - stosowany bezprzymiotnikowo - jest zbiorem pustym, stąd termin ten wymaga w każdym wypadku dookreślenia. Już choćby po to, by nie mylić kata z ofiarą.
Wracając zaś do twojego pomysłu: kryterium liczebności, które zapewne stoi za proponowanym przez ciebie rozwiązaniem, w polityce czy ideologii bywa z czasem mało praktyczne. Dowodzi tego choćby popularność po czasie (choć czasu tego musiało sporo upłynąć) sekty dwunastu odszczepieńców, pod przywództwem wspomnianego już Nazarejczyka. Podobnie bywało później z protestantami.
masz na myśli Erepublik? Z rok temu pare osob od nas probowalo tam zrobic mala rebelie, niestety 90% Polaków grajacych to ultraprawica lub skrajny neoliberalizm, reszta bez pojecia, po paru miesiacach sobie odpuscilismy. Za moich czasów jeszcze była globalna wojna Atlantis z PEACE i jako jeden z niewielu erepowych politykow wzywalem do walki po stronie PEACE :) A Wegry byly wtedy pod okupacja Rumunii- z tego co slyszalem teraz sa nowym Hegemonem haha :)
w Polsce, skoro debata na lewicy przeradza się w seminarium chrystologiczne.
A jeśliby nawet pozbawić - za yoną - Świadków Jehowy prawa do nazywania się chrześcijanami, to co? Mieliby mieć mniejsze prawa? Tak jak ateiści?
Krik, rzecz nie tyle w liczebności, co w fakcie, że wszystkie współczesne ruchy antytrynitarne pojawiły się dużo później od soboru nicejskiego(np. pastor Russell dożył o XX wieku, więc w I w.n.e. się bynajmniej nie urodził) wyłaniając się z wyznań trynitarnych i tworząc nowe odłamy. Stąd ten przykładowy przedrostek "alter" mógłby mieć sens.
A tak na marginesie, świadkowie Jehowy są również przekonani, że to oni są _jedynymi_ prawdziwymi chrześcijanami. Zresztą wiele takich małych wyznań to światopoglądowa ekstrema i tylko mała liczebność sprawia, że są łagodni, więc nie ma powodu do ich idealizowania, przy jednoczesnym piętnowaniu większych wyznań "krzyżackich", głównie z powodu tego, jak przyszczam, że są dobrze znane, bo na wyciągnięcie ręki.
---
Altstettiner. To prawdziwy pech, że i tu nie można "debatować" o przewodniczącym Ziętku Bogusławie, prawda? ;-)
A skad przekonanie, ze wspolczesne nurty antytrynitarne wylonily sie z trynitarnych? Nurty antytrynitarne istnialy i zachowywaly ciaglosc od poczatku chrzescijanstwa. No i jesli chodzi o pierwszenstwo, to pierwsi chrzescijanie - przez pierwsze stulecie, a w zasadzie do 325 roku byli antytrznitarzami, choc w wiekszosci nieswiadomymi.
Tak wiec jesli juz tak bardzo upodobales sobie termin "alterchrzescijanie", to odnos go wlasnie do trynitarzy i "krzyzakow", a wszystko bedzie wedle chronologii "po bozemu".
Krik, jeżeli twierdzisz, że istnieją wyznania, które nieprzerwanie od 325 roku są antytrynitarne, to nie pozostaje mi nic innego, jak cierpliwie czekać, aż wyjawisz nazwy pod jakimi się skrywają.
I nie bardzo wiem jakimi kryteriami się kierować przy ocenie tych wszystkich sekt istniejących na przestrzeni co najmniej 2000 lat. Z powodu przychylenia się do tego, czy innego *sposobu interpretacji treści religijnych* nie chciałbym odnaleźć się jako ten, który dla przykładu broni Wiary Prawdziwej przed naleciałościami brudnego pogaństwa, czy coś w ten deseń. Obawiam się też, by nie przyłączyć się do jakiejś zadawnionej nagonki na (tych czy innych) kacerzy, zmylony ich dawną lub obecną liczebnością, ortodoksją albo rewizjonizmem, wysoką/niską pozycją społeczną etc.
Nie "wyznania", lecz nurty w ramach chrześcijaństwa. Ich katalogowanie tutaj zmierzałoby zaś w kierunku, który nazbyt już daleko odbiegałby od tematu, zakreślonego przez ważne info o inicjatywie wrocławskich maturzystów.
Odnoszę wrażenie, że również dla ciebie sprawą trudną jest odrzucenie dogmatycznej chrystologii, całej tej filozofii trójcy, sięgającej staroegipskich i babilońskich wierzeń w triadę, a stąd też bogoburcza i heretycka jest dla ciebie również wiara w Chrystusa jedynie jako syna Boga i nie wdawanie się w dywagowanie nt. jego boskości w trójcy itp. Stąd zapewne pierwsi chrześcijanie dla ciebie również chrześcijanami być nie mogli, bo trójca owa jako święta nie była większości z nich bliska. Choć Trójca Święta stanowi pojęcie, którego nikt nie jest w stanie pojąć, znacznie łatwiej pojąć tych, którzy święcie w nią wierzą - jeśli przez pojmowanie rozumiemy ogarnianie rozumem.
Tak dla porządku przypomnę tylko, że cała ta doktryna trójcy na dobrą sprawę została spójnie przedstawiona dopiero w II wieku, a ostatecznie sformułowana dopiero blisko trzysta lat od narodzin chrześcijaństwa, a formalnie ustanowiona - dopiero w IV wieku.
Przez te trzy stulecia różni monoteiści tak skutecznie dokuczali chrześcijanom, że poprzez wiarę w trzy bóstwa, podobnie jak w religiach politeistycznych, wyznają wielobóstwo, że w końcu scalono to do kupy, by ludziom o skromniejszej wyobraźni, a chcących wierzyć w Boga jedynego, nie sprawiać przykrości i kłopotu, a przede wszystkim - nie utracić ich.
Bo cała nauka o trójcy jest ujęciem dogmatycznym objawienia Nazarejczyka, przedstawionego w Nowym Testamencie - wypracowanym w ciągu wieków przez teologię chrześcijańską chyba głównie w celu odparcia oskarżeń o politeizm. Nie było to nawet wtedy zbyt oryginalne, bo coś tam wzięto z kilkusetletniej już wówczas dawności dociekań Platona i starszych jeszcze, bo babilońskich i egipskich ubóstwień triady. W starożytności takie koncepcje znane były i bliskie w kręgu kultury rzymskiej, więc mogło to przysporzyć wiernych. A idee nie spadają z nieba, lecz wyrastają z ziemi.
Trzymając się tejże ziemi, zgódźmy się, że w kontekście pozwu owych licealistów, pod którym dyskutujemy, dość nieoczekiwane odmawianie tytułu chrześcijan antytrynitarzom, czy anty-"krzyżakom" - jest argumentem na rzecz Legutki, a przeciwko broniącym laickiej szkoły.
Krik, zacznijmy od tego, że dyskutujemy nie tyle o wierze Trójcę, co w "(syn-/)boskość" samego Chrystusa, reszta jest mniej istotna dla określenia czym jest chrystianizm, choć Tobie to pierwsze zdecydowanie ułatwiłoby sprawę.
A ten akurat aspekt nigdy nie był marginalny od samego początku chrześcijaństwa, co pośrednio sam przyznajesz twierdząc, że "monoteiści tak skutecznie dokuczali chrześcijanom, że poprzez wiarę w trzy bóstwa, podobnie jak w religiach politeistycznych". No, chyba, że chodzi o czasy, gdy chrześcijaństwo w ogóle było marginesem w stosunku do wyznania "monoteistów".
Fakt, że prości ludzie nie potrafili "spójnie przedstawić" kanonów swojej wiary, albo że były one jedynie zapożyczeniem, nie jest argumentem przeciw. Podobnie nie jest wymagane, by jakikolwiek dogmat był racjonalny. W końcu dyskutujemy o religii. Tu też rozróżniłbym między kultem religijnym, a kwestiami etyki. Przecież są i ateiści, którzy nawet nieświadomie kierują się naukami Jezusa, a mimo to nikt nie twierdzi, że są chrześcijanami. Zatem nie chodzi o to, kogo np. "bibliofile" naśladują, ale o to czy wierzą. Przynajmniej nie tylko i nie przede wszystkim.
Teraz chciałbym Cię zapytać dlaczego w ogóle miałbym odrzucać "dogmatyczną chrystologię" na rzecz jakiejś bliżej nieokreślonej "nie-dogmatycznej"? Czyżby chrześcijanie "dogmatyczni" mieli mniejsze prawo do definiowania, niż ich oponenci? A w ten sposób sprawę traktujesz z niejasnych dla mnie powodów. Ja tutaj staram się oddzielić mój osobisty stosunek do katolicyzmu, czy kleru od spraw nazwijmy to technicznych. Tym bardziej, że inne "nurty" również nie budzą we mnie zbyt wielkiego zaufania. Powtarzam, są grzeczni, bo są słabi. Ale bałbym się władzy ludzi, dla których ważnym z religijnego punktu widzenia zajęciem jest ocenianie połysku miedzianych blach z jakich zbudowana była antyczna sławojka (czy też łaźnia, dokładnie nie pamiętam, ale dzięki internetowi słyszałem jak takie zagadnienie poważnie roztrząsano w jednym z ruchów "badacko-bibliofilskich") i co z tego wynika dla świata, albo raczej co nam Bóg przez to chce przekazać ;-)
Osoba Jezusa Chrystusa zajmuje centralne miejsce w tej religii. Może być on uznany za Boga, człowieka, albo coś pośredniego. Załóżmy, że wiara w boskość proroka jest najwyższym stadium wiary w niego, zatem w pierwszym rzędzie uznamy pretensje do nazwy jakie zgłaszają wyznawcy tego dogmatu. Teraz pytanie jak bardzo rygorystycznie podejdzie się do oceny tego kryterium. Jeżeli będzie ona zbyt liberalna, to słowo "chrystianizm" przestanie cokolwiek definiować. Zauważ, że muzułmanie również wierzą w Jezusa, chociaż nie jako Boga, lecz jako proroka, czy miałbym z tego powodu wyciągać zbyt daleko idące wnioski co do definiowania nazwy ich wyznania? I o to mi tu głównie chodzi. Druga sprawa jest taka, że przyznawanie każdemu "prawa do nazwy", kto tylko zechce się nią posługiwać nie jest neutralne, bo krzywdzi w pewien sposób tych, którzy "poświęcają się" i spełniają najbardziej rygorystyczną wersję definicji. I nie ważne czy jest ich miliard, czy pięciu, choć ja bym tak twardo przeciw demokracji nie występował ;-)
Co się tyczy istnienia "nurtów" w chrześcijaństwie to ja mimo wszystko chciałbym poznać nazwę choćby jednego, który nieprzerwanie istnieje do dzisiaj, bo to jest cokolwiek innego, niż najdokładniejsze nawet nawiązanie do jakiegoś wycinka wierzeń z zamierzchłych czasów.
Ostatecznie nie obstaję za taką, czy inną definicją, lecz jedynie za tym, co napisała Yona, że w każdym wypadku jest to definicja ustalona przez Centralną Komisję Gier i Zakładów, przez co zawsze znajdą się przez nią w ten czy inny sposób pokrzywdzeni.
Co się tyczy świeckiej szkoły, to chyba nie uważasz, że dwa kawałki drewna przekreślają taki jej charakter? Matematyce, czy biologii to póki co nie szkodzi. Bądźmy poważni, bo inaczej sami uwierzymy w cudowną moc krzyża ;-) "Dorosła lewica" powinna zajmować się poważniejszymi sprawami, a tymczasem "młodzieżowe krzyżowisko" urasta do takiej samej rangi, jak np. problem Komisji Majątkowej, czy opodatkowania kleru. Wbrew pozorom właśnie dzięki temu Legutko ma powody do zadowolenia - to się fachowo nazywa temat zastępczy.
Dyskusja nt. Trójcy Świętej czy boskości Nazarejczyka jest tu zdecydowanie wątkiem ubocznym, zbyt szeroko rozwijanym względem tematu newsa. Wątkiem podjętym w ten sposób również przez ciebie - z wrogości do inicjatywy wrocławskich uczniów, których wyzywasz od "młodzieżowych krzyżowisk" - niczym Bolesław Prus, który - gdy już umysłowo spierniczał - socjalizującą młódź swojego czasu nazwał "stadkiem cieląt" i zalecał paskiem ćwiczyć (skutkiem czego w wiadomych okolicznościach nabawił się agorafobii).
Mając świadomość, iż nurzanie się w chrystologii odwraca tu uwagę od sprawy krzyżowania nauczania i dogmatyzowania nauki w Polsce, powinienem przerwać tę już jałową dyskusję. Wszakże z uznania dla twej postawy w temacie ząbek wyżej, z Pantarakiem, raz jeszcze spróbuję wskazać ci, śmiem sądzić, błędy w twoim rozumowaniu.
W definiowaniu tego, co chcesz zdefiniować jako chrześcijaństwo, uparcie trzymasz się albo dogmatu znacznie późniejszego względem czasu narodzin pojęcia, albo też, również znaczącej cokolwiek później, kategorii liczebności. A przecież definitio fit per genus proximum et differentiam specificam. Definicję tworzy się przez podanie najbliższego rodzaju i różnicy gatunkowej. Stąd właśnie ci, których chrześcijaństwo kwestionujesz, chrześcijanami pozostają, a jedynie dookreślenie odróżnia ich od innych (późniejszych-wcześniejszych) nurtów (differentia specifica).
Prawo do wykluczającego definiowania chrześcijaństwa przez nurty dogmatycznej chrystologii, którego bronisz, jest w istocie odrzuceniem zasad klasycznej definicji na rzecz definicji religianckiej, ideologicznej, nieobiektywnej, niekonsekwentnej i nienaukowej, innymi słowy - tej stanowionej przez Centralną Komisję Gier i Zakładów.
Wspieranie tego quasi-materialistycznym domniemaniem, iż owe nurty mniejszościowe "są grzeczne, bo słabe" - w ogóle nie ma tu nic do rzeczy, sugeruje natomiast posługiwanie się definiowaniem chrześcijaństwa właśnie w sposób pragmatyczny, by nie rzec - intencjonalny czy polityczny.
Pytasz: "dlaczego w ogóle miałbym odrzucać "dogmatyczną chrystologię" na rzecz jakiejś bliżej nieokreślonej "nie-dogmatycznej"?
Otóż wszelka nauka, naukowe badanie czy naukowe podejście zaczyna się tam, gdzie nie ma dogmatów. Jakichkolwiek, a mówiąc bardziej dobitnie, z niemiecka - żadnych.
Nie powinno też być dla ciebie zbyt odkrywcze stwierdzenie, że historia nade wszystko utrwala, eksponuje, porządkuje i interpretuje wybiórczo jedynie te zdarzenia, które tak czy inaczej służą jej beneficjentom. Stąd też historia jest nauką klasową, nauką zwycięzców. A historycy, którzy nie chcą pełnić roli kapłanów władzy, uświęcających tę władzę odpowiednio przedstawianą wiedzą na temat przeszłości, nie chcą uprawiać stosownej "polityki historycznej", rzadko mają szansę przetrwać w pamięci choćby jednego pokolenia. O losach dokonań takich służek muzy Klio rozstrzyga w ostateczności niezmożony kret historii - walka klasowa.
Powiadasz: "Załóżmy, że wiara w boskość proroka jest najwyższym stadium wiary w niego, zatem w pierwszym rzędzie uznamy pretensje do nazwy jakie zgłaszają wyznawcy tego dogmatu".
Otóż jest to "założenie" intencjonalne i na wskroś fałszywe - zarówno z punktu widzenia zasad wiary, jakimi powodował się sam Nazarejczyk, jak też biegu zdarzeń. Stąd dalszy wywód jest tyleż wart, co owo "założenie". Jest to coś w rodzaju formuły uprawniającej fantazjowanie - "załóżmy, że mam rację".
Uświadom sobie, że nikt we współczesnej Jezusowi Judei, nie wyłączając bohatera tego dramatu, nie odważyłby się nawet pomyśleć o boskości Chrystusa, tym bardziej po jego rzekomym zmartwychwstaniu! Nie miejsce tu, by tę teologiczno-historyczną oczywistość przedstawiać, bo w dobie internetu nie trzeba nawet czytać - wystarczy przejrzeć choćby kilka filmów na Youtube - sygnowanych przez emitentów w rodzaju BBC, by nie mieć w tej sprawie wątpliwości. O ile, oczywiście, przyswajając tę wiedzę człowiek zdecyduje się na odrzucenie jakichkolwiek dogmatów.
Tak czy inaczej, aby napomknąć o początkowo dość nieokreślonej boskości Jezusa trzeba było Szawła-Pawła, który owego Jezusa na oczy nie widział, ale jako obywatel rzymski okazał się na tyle bystry, że zdołał nieomal zepchnąć w historyczny niebyt tych, którzy Nazarejczyka znali osobiście - w tym wypadku zbory, którym przewodził brat Jezusa, Jakub - innych zaś (nawet Piotra) pośmiertnie skutecznie przeobrazić na potrzeby własnej interpretacji "dobrej nowiny". Wszystko to, co dość istotne, głównie w oparciu o nie-żydów i pod ochroną prawa rzymskiego, z czego skwapliwie korzystał, a co stawiało go w Judei poza nawiasem pierwszych chrześcijańskich wspólnot. I chociaż głęboki helleński humanizm niektórych tekstów rzeczonego Pawła zdecydowanie bardziej mi odpowiada od "dogmatycznego" sekciarstwa Jakuba - manipulacje tego pierwszego były i są aż nazbyt oczywiste. Chociaż - trzeba to przyznać - one to dały możność przystosowania całkiem nowego już wyznania do realiów imperium rzymskiego i późniejszego rugowania wszelkiej konkurencji. Także z kręgu chrześcijan.
Przy okazji - właśnie poznałeś "nazwę" jednego z owych nurtów, o które pytasz. Chodzi oczywiście o grupę Jakuba, której ślady znaleźć można jeszcze po roku 60. Z jednym wszakże zastrzeżeniem: wbrew twoim nader dogmatycznym oczekiwaniom czy wyobrażeniom o dziejach myśli, czy w ogóle o historii - w najszerzej pojmowanym chrześcijaństwie nieprzerwanie do dzisiaj nie przetrwał w niezmienionym kształcie ani jeden nurt. Żaden z nich niezmieniony nie przetrwał nawet stulecia. Choć żaden z nich całkiem nie zaginął. Podobnie jak to działo się z dawnymi plemionami czy narodami - znikały z kart historii jako problemowa odrębność, chociaż nikt ich nie wytępił fizycznie.
Jednakże sposób, w jaki postawiłeś pytanie-żądanie w sprawie owych umykających "nowej tradycji" nurtów w chrześcijaństwie, skłania do refleksji, że spoza drzew nie widzisz lasu, bo cała historia chrześcijaństwa, a zwłaszcza Kościoła katolickiego to nieustający ciąg walki z tego rodzaju nieustannie ewoluującymi nurtami. Po dziś dzień.
Amorficzność zaś owych nurtów - wszystkich bez wyjątku - wynika właśnie z tego, o czym już wspomniałem: idee nie spadają z nieba, lecz wyrastają z ziemi. I pozostają z zastanym otoczeniem w zgodzie, bądź niezgodzie - w zależności od społecznego usytuowania zwolenników.
Wracając jeszcze na chwilę do wyróżnionego przez ciebie kryterium boskości Chrystusa w definiowaniu chrześcijaństwa - otóż dopiero w 431 r. określenie Xristo Tokos, czyli Matka Chrystusa, zostało zastąpione przez Teo Tokos, czyli Boga Rodzica. Lecz jeszcze trzystu lat było trzeba, by w konsekwencji tego zezwolić na modlitwy do niej (715 r.), i jeszcze stulecia (813 r.), by sprawę tej boskości wyprowadzić na ostatnią prostą, przez ustanowienie Święta Wniebowzięcia NMP. Tak więc przez blisko połowę dziejów chrześcijaństwa mocowano się zarówno z kultem maryjnym, jak i - per saldo - boskością Chrystusa. A i do dziś nie są to sprawy oczywiste - porozmawiaj na ten temat z jakimś mniej dogmatycznym a wyedukowanym katolickim księdzem, czy teologiem, a zrozumiesz, że występujesz tu nieomal z pozycji katolickiego fanatyka :)
Na koniec - w sprawie najważniejszej. Otóż wbrew temu, co o mnie sądzisz, uważam że owe, jak to nazwałeś, "dwa kawałki drewna" uformowane w jeden z symboli religijnych przekreślają świecki charakter szkoły. Podobnie jak sześć kawałków tegoż drewna uformowane w swastykę przekreślają polityczną neutralność tejże. Powiedziałbym nawet - że w ogóle współczesnej szkoły, bo nauka winna być wolna od wszelkich dogmatów.
Bądźmy poważni, Misiu. I w imię tejże powagi, do której wzywasz, zainteresuj się proszę, czemu na przedwojennych polskich uczelniach sprzeciwiano się wywieszaniu symboli religijnych. I sprzeciwiali się temu nie tylko wykładowcy lewicowi, ba! - nawet od lewicy stroniący. Podpowiem - bo są to symbole ograniczające wolność badawczą.
"Dorosła lewica", której próbujesz wmówić nowe dla niej kryteria, winna przede wszystkim poznać własne lewicowe pryncypia, zanim zacznie się wymądrzać i wyzywać od "młodzieżowych krzyżowisk" tych, którzy - zapewne różnie motywowani - bronią światopoglądowych swobód. "Dorosła lewica" również ich potrzebuje. Jak powietrza.
Krik, pozwolisz, że ja jednak będę miał wątpliwości, czy aktualni zwycięzcy, którzy w tym momencie wyręczają "krzyżaków" w pisaniu "właściwej" historii chrześcijaństwa są całkowicie godni zaufania. Oczywiście nie wątpię w profesjonalizm dzieła, bo przecież w każdej epoce starano się spełniać aktualne wymogi gwarantujące jak najwyższą wiarygodność (nawet największego kłamstwa), tak też jest i dziś.
Dlatego też nie jest dla mnie w tym wypadku pewnym autorytetem ani "mniej dogmatyczny a wyedukowany katolicki ksiądz", ani też ten, który ortodoksyjnie trzyma się starych soborowych postanowień, czy nieprawomyślnej aktualnie wersji historii. Nie jest też nim burżuazyjny dziennikarz, czy ateista/antyklerykał, u którego widuję rozpalone do czerwoności policzki, gdy tylko wspomina o konieczności zgładzenia tej wrogiej św. Rozumowi wszetecznicy babilońskiej, jaką jest Kościół Katolicki ;-) Bezstronność pozostałych "pretendentów do tronu" z innych nurtów chrześcijaństwa też stawiam pod znakiem zapytania, podobnie jak wyznawców innych religii, z uwzględnieniem judaizmu, gdzie przecież osoba Jezusa nie jest zbytnio szanowana.
Jak widać wszyscy mają wyraźny interes, by historię przedstawić "po swojemu", co zresztą zupełnie zrozumiałe w przypadku żywej religii. Nawiasem mówiąc, posługiwanie się historią i tradycją jest tylko jedną z możliwości w definiowaniu nazw i wcale nie musi być neutralne, bo z równym powodzeniem może być użyte intencjonalnie i służyć określonym celom politycznym. Np. do zwalczania "krzyżaków".
To, czy Mesjasza (i/lub cudotwórcę) uznamy za współistotnego Bogu, osobnego Boga/boga, pół-, ćwierć-boga, czy inne "nietypowe stworzenie", jest jak najbardziej kwestią subiektywnej interpretacji, podobnie i to, jak bardzo doprecyzujemy definicję boga/Boga, poza tym, że jest to jakaś niezwykła postać czczona przez ludzi. Nie oddawałbym z automatu palmy pierwszeństwa w tym względzie "tradycji monoteistycznej"(co zresztą jest powszechne), sekując naleciałości o charakterze pogańskim, jako odchylenia od prawdziwej tradycji, a nie np. czynnik, który wyzwolił właściwy(istniejący wcześniej "bezimiennie") charakter chrześcijaństwa, pozwalający traktować je jako odrębną jakościowo religię, a nie np. tylko jedną z wielu judaistycznych herezji z Jezusem jako głównym prorokiem.
Cóż, jest dogmatem boskość Jezusa, ale też *jest nim* stwierdzenie, że Bóg jest jeden jedyny i wyłącznie w pojedynczej osobie. W każdym więc przypadku mamy do czynienia co najwyżej z opinią, zatem ja się wcale nie upieram, że mam rację, raczej powątpiewam, że mógłbym się mylić. Zresztą nie tylko ja :-) Zwłaszcza, że to tylko dość swobodne dywagacje, w czym zupełnie nie przeszkadza mi podobieństwo mojej eksperymentalnej myśli z "katolickim fanatyzmem".
---
Co się tyczy głównego tematu, to nie chodzi tutaj o socjalistyczną młódź, lecz liberalną, której powietrzem być może nie będę miał zaszczytu oddychać, gdy "spierniczeję" i zgodnie ze "światłymi i postępowymi" ideami kuriozum zwanego "transhumanizmem", stanę się archaicznym tylko-człowiekiem w stosunku do zmutowanych, wyposażonych w implanty i naćpanych chemią "postludzi". Albo inaczej, to ja będę królikiem doświadczalnym, na którym przeprowadzane będą testy np. żywności modyfikowanej genetycznie tak, jak to poleca "zasada proaktywności". Być może samodzielnie te wymysły nie są groźne, ale trzeba zważyć na to, jak pięknie komponują się one z neoliberalnym światem korporacji i jak łatwo mogą zająć pozycję nowej para-religii burżuazyjnej...
(Niemier tłumaczy teksty, a także podpisuje się pod tego typu ideami, i za bardzo nie wierzę, że się "nawróci".)
W tej sytuacji to przyszły wróg klasowy rośnie, a nie przyjaciel. Wykształcony w dobrych szkołach i już za młodu budujący sobie drogę do kariery "Wybiórczą", "Racjonalistą", walką z "krzyżakami", czy z "ciemnogrodem" reprezentowanym przez niejakiego Legutkę.
Jeśli coś owemu wrogowi staje na drodze(przy czym chodzi mi nie tyle o konkretne osoby, co idee), mnie to nie martwi. Raczej cieszy, nawet jeśli to jest ów krzyż. I bynajmniej nie dlatego, żebym się identyfikował z "zakonem krzyżackim", wystarcza mi po prostu jego rola jako zawalidrogi. Byłoby inaczej, gdyby usunięcie tegoż przecierało automatycznie szlak dla lewicy. Niestety tak nie jest.
Nie jestem też specjalnie zainteresowany walką z krzyżami, bo uważam, że takie "dogmatyzowanie nauki" nie ma dziś wpływu na treść programu przedmiotów szkolnych. Krzyże w szkołach nie są przyczyną, lecz objawem. Zatem ich usunięcie nie będzie miało jakieś praktycznego skutku. Z drugiej strony nie znam nikogo, kto w "Nowoodrodzonej" byłby prześladowany w szkole z tytułu satanizmu, ateizmu, neopoganizmu, "bibliofilii" i innych nietypowych "herezji". Raczej kwitnie więzienno-liberalna git-kultura i nawet katolicyzm temu, na kogo padnie odium frajera, w niczym nie pomoże.
Poza tym, nie wierzę, żeby z "krzyżactwem" dało się wygrać dzięki konfrontacji. Nie w przypadku religii, której główna postać oddała życie za wiarę. Historia powojennej Polski w znacznym stopniu potwierdziła tę tezę.
- historia ubóstwienia Chrystusa w katolicyzmie jest jeszcze dłuższa, a ostatnim jej etapem jest objawiony na Vaticanum Primum dogmat o dziewictwie Maryi. Na tym samym soborze przyjęto tez dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności. Dzięki dogmatowi o dziewictwie Maryi Chrystus stał się nieco bardziej odczłowieczony, bardziej boski niż przedtem, ale to i tak nic przy doktrynie monofizytów o jedynej - wyłącznie boskiej - naturze Jezusa.
A przy okazji - jest całkiem spora grupka monoteistów niechrześcijańskich, by wspomnieć o starozakonnych czy muzułmanach tylko.
To czy z grupki wrocławskich licealistów wyrośnie liberalna młódź czy bojownicy lewicy - w odróżnieniu od M.Bucharina - nie wiem. Może wyrośnie nawet jakiś dynamiczny ksiądz. Zależy to nie tylko od dynamiki grupy, ale i od procesu historycznego, w którym uczestniczymy wraz z nimi jak też od pracy politycznej czy formacyjnej, rzetelnej uwagi,którą ktoś im poświęci. Ale miś wie lepiej. Wernyhora?
Altstettiner.
1. Wiem, że Dziewica Maryja, Radio Maryja, a Papież Krzyżacki podobno nawet Nieomylnego. Nie wiem jednak do czego Ty zmierzasz. Czyżbyś chciał przedstawić *właściwy* model boskości i kultu istoty boskiej?
2. Prawdopodobnie prezentowane publicznie poglądy są zgodne z rzeczywistymi przekonaniami osoby, która to czyni.
Prawdopodobnie osoba osiemnastoletnia jest dorosła, więc chyba można jej poglądy traktować poważnie.
Prawdopodobnie uczeń dobrego liceum zostanie studentem. Prawdopodobnie jako student będzie wyznawać liberalizm, bo tak czyni większość studentów. Prawdopodobnie zostanie osobą wykształconą, co predysponuje do innej klasy, niż robotnicza. Prawdopodobnie jako osoba wykształcona będzie liberałem, bo takimi jest większość "ludzi uczonych". Prawdopodobnie jako członek "innej klasy" po raz trzeci ;-) zostanie liberałem, bo! Prawdopodobnie nie nadejdzie rewolucja przed dopełnieniem się jej przeznaczenia. Prawdopodobnie żaden lewicowiec nie zastąpi liberała Agnosiewicza w "poświęcaniu uwagi" i "pracy formacyjnej", nim nie będzie za późno.
Prawdopodobnie w przypadku "krzyżactwa" jego "dynamika wzrostu jest ujemna" ;-) Prawdopodobnie istnieje jakiś inny kult, który wypiera tę religię. Prawdopodobnie nie jest to lewica.
Prawdopodobnie mogę mieć rację i prawdopodobnie nie czyni mnie to Kozakiem...
smutne to, co piszesz. Utożsamianie "statystycznego" prawdopodobieństwa (średnio chyba udokumentowanego, no bo jakoś badań nie przytaczasz?) z determinizmem twardym niczego nie załatwia, pomijając rozliczne błędy metodologiczne w tym "wnioskowaniu".
W przypadku tych młodych ludzi w sposób oczywisty mamy do czynienia ze zjawiskiem wyjątkowym - większość licealistów, nie tylko wrocławskich nie organizuje się w jakimkolwiek proteście ale nawet o tym nie myśli. Dlatego też mogą iść dalej w swoich poszukiwaniach, idąc razem lub dzieląc się. Dostaną też zapewne co najmniej kilka interesujących propozycji politycznych i organizacyjnych.
Nie każdy student zostanie liberałem .
Szczególnie w tedy, gdy po zdaniu egzaminu magisterskiego
czyli obronie pracy dyplomowej
znajdzie się na bruku :(, :( ..........
Altstettiner. Nie bardzo wiem czego oczekujesz ode mnie.
Zauważ, że ja nie twierdzę, iż z bliżej nieokreślonych osób wyrośnie "liberalna młódź", co mi imputujesz w przedostatnim komentarzu, a jedynie to, że *aktualnie liberalna* młódź w postaci konkretnej osoby przepoczwarzy się w dojrzałego liberalnego wroga klasowego. Podstawą do tego są obecnie prezentowane poglądy przez ową młódź, a także to z jakim środowiskiem jest związana i w jakie inicjatywy się angażuje. Póki co nie ma żadnych dowodów, że w przyszłości zamierza zmienić poglądy, no, ale może jednak zostanie tym księdzem ;-)
Druga sprawa. Przypadek "wrocławskich uczniów" nie jest znów taki zachwycający, jak Ci się wydaje. Okazuje się bowiem, że znana ze swej "lewicowości" Gazeta Wyborcza naświetliła inicjatywę osoby będącej nie tylko redaktorką Racjonalisty, ale także będącej "w związku"(za Facebook - profil Zuzanny Niemer) z redaktorem naczelnym tego antyklerykalnego portalu, niejakim Agnosiewiczem Mariuszem, liberałem. Ot, taki zbieg okoliczności - można powiedzieć, żeby się nie skalać przyziemnym plotkarstwem, tylko czy to będzie w obydwu przypadkach myśleniem nieco życzeniowym?