Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
czy też rajskim ogrodem?
Niektórzy prawicowcy czy lewicowcy w komentarzach lewica.pl chcą mi przypisać współautorstwo powyższego twierdzenia
mnie jackowix naiwnemu socjaliście.
Tworzą, więc oni w tym celu grupę zwaną przez nich
SIEROTY PRL, do której niektórych z nas dyskutantów zaliczają.
Nic bardziej błędnego :). :) ...........
Dlaczego więc tak czynią?
Moim zdaniem chcą zdusić w zarodku dyskusję nad gospodarką i ekonomią PRL.
Byłaby by ona wysoce niewygodna, bo była by to dyskusja nad nieudanym eksperymentem, który określę jako PAŃSTWO SOCJALNE Z Dyktaturą Proletariatu.
Dyktaturę proletariatu ograniczono moim zdaniem w tym eksperymencie do dyktatury APARATU PARTYJNEGO.
Co do autora artykułu uważam, że dokonuje karkołomnego
rozumowania określając PRL jako kapitalizm państwowy.
Usiłuje on uzyskać moim zdaniem podobny efekt jak
wymienieni przeze mnie wcześniej lewicowcy i prawicowcy.
w stosunku do nas ( NANA, TARAK, jacekx i inni ).
Dlaczego?
Bo my rozumiemy na czy polegał system polityczny, ekonomiczny, gospodarczy PRL i znamy go z autopsji.
Uważam, ja jacekx, że pewne rozwiązania eksperymentu PAŃSTWO SOCJALNE Z Dyktaturą Proletariatu są ciekawe, warte dyskusji i
po pewnych retuszach mogłyby mieć zastosowanie w
Socjalnym Państwie Kapitalistycznym.
Oczywiście Pod warunkiem gdyby obecnie odważono się takie sprawne państwo budować w Polsce.
Moim zdaniem Autor artykułu myli się celowo określając PRL jako kapitalizm państwowy.
Tak jak Ty, znam PRL z autopsji.
Jednak zgadzam się z Autorem artykułu, że w PRL-u był kapitalizm państwowy.
W państwie, w którym środki produkcji są uspołecznione nie ma proletariatu.
Zatem jak wprowadzić dyktaturę proletariatu w państwie, gdzie tego proletariatu nie ma?
Z takiego rozumowania wynikałoby, że np. z chwilą odebrania gdzieś środków produkcji burżuazji - natychmiastowo znika też tam owa burżuazja :) Tak to sobie wyobrażasz?
.................
Byłaby by ona wysoce niewygodna, bo była by to dyskusja nad nieudanym eksperymentem, który określę jako PAŃSTWO SOCJALNE Z Dyktaturą Proletariatu.
Dyktaturę proletariatu ograniczono moim zdaniem w tym eksperymencie do dyktatury APARATU PARTYJNEGO.
........................
Ponieważ przywołuje Pan mnie w tej dyskusji , to muszę zaznaczyć swoje zdanie odrębne - podobnie jak Autor uważam, że tzw. realny socjalizm był "kapitalizmem państwowym".
Słabością tego systemu, było moim zdaniem, nie upaństwowienie gospodarki, bo taka mogłaby nadal świetnie funkcjonować ( na tych samych zasadach co wielkie korporacje, lecz z większościową własnością Skarbu Państwa), ale brak zaufania społeczeństwa do elit rządzących. Prof. Kowalik wyraźnie zaznacza, że w końcu 1989 r. nawisu inflacyjnego praktycznie już nie było, i w związku z tym Polska powoli odzyskiwała siły, ale w zmienionych warunkach geopolitycznych, utrzymanie starego systemu było zupełnie niemożliwe - a Polska, aby rozwijać się, potrzebowała wielkich kredytów, które dla państwa ze "starym systemem " były niedostępne, międzynarodowe instytucje finansowe nie były zainteresowane takim finansowaniem.
I dlatego transformacja była nieunikniona - problem był tylko taki: jak rynkowo głęboka.
Niecierpliwość nowych elit była złym doradcą - szukali rozwiązania , które po krótkim spowolnieniu obiecywało silny wzrost gospodarczy. Skutki były całkowicie odmienne od oczekiwanych - bieda, bezrobocie, rozbicie ruchu związkowego i w rezultacie cofnięcie Polski z postępowych rozwiązań ustrojowych.
Ale konkluzja Autora, że należy całkowicie zerwać z kapitalistycznym modelem gospodarczym , jest o tyle
pozbawiona sensu, że nikt nie wymyślił na razie nic innego. A nawet gdyby JUTRO opublikował ktoś takie teorie
gospodarcze, to wprowadzenie ich w życie w jednym państwie byłoby dla tego państwa samobójcze.
trzymać się kurczowo XIX-stowiecznej retoryki to uspołeczniając środki produkcji nie likwiduje się burżuazji, lecz proletariat, gdyż wszyscy stają się współwłaścicielami środków produkcji, czyli burżuazją.
Oczywiście tam gdzie nie ma proletariatu, nie można wprowadzić jego dyktatury.
Zatem definicja socjalizmu jako "dyktatury proletariatu i społecznej własności środków produkcji" zawiera sprzeczności. .
Wszyscy jakoś zapominają, że K. Marks mówił o KAPITALISTYCZNYCH STOSUNKACH PRODUKCJI i twierdził, że stosunki własnościowe są tylko tego PRAWNYM WYRAZEM.
W PRL-u i całym bloku radzieckim to państwo, czyli właściciel, a więc kapitalista, dyktowało warunki pracy i płacy oraz przejmowało wartość dodatkową.
Nie nastąpiła żadna zmiana systemu, lecz zmienili się tylko właściciele. Teoretycznie było nimi całe społeczeństwo, a praktycznie PZPR działające poprzez nomenklaturę, która przekształciła się w "czerwoną burżuazję".
Pracownicy w dalszym ciągu pozostawali niewolnikami. Obecnie też nimi są, gdyż niewolnik to nie ten pracujący "za darmo" pod przymusem, ale ten, kto jest siłą lub podstępem zmuszany do oddawanie efektów swojej pracy właścicielom lub dysponentom środków produkcji.
Wszystko fajnie, ale tak dla jasności:
"państwo, czyli właściciel, a więc kapitalista" - a państwo to KTO?
Równanie: państwo = właściciel = kapitalista - jest nieuprawnione już choćby dlatego, że były i są przecież państwa, gdzie nie było kapitalistów, choćby państwa feudalne. Czyżby feudałowie nie wiedzieli, że są kapitalistami?
"Nie nastąpiła żadna zmiana systemu, lecz zmienili się tylko właściciele." - Uważasz, że tego rodzaju "zmiana właścicieli" nie jest zmianą systemu? To na czym miałaby polegać zmiana systemu?
"PZPR działające poprzez nomenklaturę" - Nie sądzisz, że było raczej odwrotnie?
Tym bardziej, że dalej stwierdzasz - "nomenklaturę, która przekształciła się w "czerwoną burżuazję". Już choćby stąd uprawiony jest wniosek, że owa nomenklatura dopiero z czasem przekształciła się w "czerwoną burżuazję" a jeszcze później w tę dzisiejszą, nie czerwoną. Czemu nie od razu? Czyżby przeszkodą była społeczna natura tego państwa?
Wszelkiego rodzaju publicystyczne uproszczenia bywają niekiedy pomocne, lecz w wypadku koncepcji "kapitalizmu państwowego" mamy ten kłopot, że cały ów świat kapitalizmu "niepaństwowego" z jakiegoś powodu nigdy nie rozpoznawał państw bloku radzieckiego jako kapitalistyczne. Co mu nie pasowało, skąd ten upór?
Uważam, że ma Pan rację.
Dla celów poglądowych można sobie wyobrazić gospodarkę światową jako boisko na którym toczy się gra. Po jednej stronie znajduje się gospodarka socjalistyczna, tj kapitalizm państwowy w skrajnej postaci, z w pełni centralnie planowaną gospodarką, na linii środkowej kapitalizm keynesowski,rynkowa odmiana kapitalizmu z silnym wpływem państwa na gospodarkę, a na przeciwnej stronie boiska neoliberalizm, z gospodarką w pełni zdecentralizowaną. W okresie zimnej wojny toczyła się rywalizacja gospodarki keynesowskiej z centralnie sterowaną, a wygrał model skrajnie liberalny,
ze wszystkimi negatywnymi skutkami społecznymi.
Moim zdaniem w Polsce najbardziej pożądany byłby model
keynesowski, z silnym sektorem publicznym i odnoszącym się do niego centralnym planowaniem. To czy do tego dojdzie, zależy od wyników głosowania do Sejmu.
Żadnego systemu ekonomiczne spoza tego układu ludzkość nie wymyśliła. Był wprawdzie niegdyś feudalizm, a jeszcze wcześniej niewolnictwo (i w niektórych zapóźnionych państwach nadal jest), ale w skali światowej nie odegra już żadnej roli, gdyż są to systemy bardzo mało wydajne,
nie pokrywające społecznego zapotrzebowania na towar.
Rozważanie kwestii dyktatury proletariatu jest mało produktywne, gdyż w nowoczesnych gospodarkach kontrola
nad funkcjonowaniem gospodarki powinna się odbywać za pośrednictwem rad nadzorczych, w których głównym właścicielem powinno być państwo z udziałem załogi , której cześć płacy powinno się wypłacać w postaci udziałów firmy, w której pracują,a które po przejściu na emeryturę zamienione powinny być przymusowo ( poprzez wykup)
na kapitał emerytalny, a uwolnione w ten sposób udziały
przekazywane nowym pracownikom.
Unika się w ten sposób sprzeczności klasowych, gdyż pracownicy są jednocześnie REALNYMI właścicielami.
Rzecz jasna, jest to model idealistyczny.
a rady pracownicze? a fundusze socjalne w przedsiębiorstwach, których strukturę i wysokość określały właśnie rady pracownicze. a sposób podziału między inwestycje a wypłaty wynagrodzeń (w latach 80.), to kto robił, jak nie rady pracownicze? przecież to właśnie dzięki radom inwestycje przedsiębiorstw (niecentralne) spadły na rzecz płac, co skutkowało przez całe dziesięciolecie obniżeniem się i zestarzeniem majątku produkcyjnego wielu przedsiębiorstw.
jeśli PRL wyzyskiwał pracowników (przy udziale w DN płac i zysków dla pracowników w wysokości ponad 50%), to jak nazwać system, w którym szeregowi pracownicy mają 20% PKB licząc wraz z składkami ZUS i podatkami (stan obecny).
Rady pracownicze utraciłyby swoje miejsce na rzecz rady nadzorczej, w której reprezentowani byliby zatrudnieni pracownicy w ilości głosów na WZW równoważnym kadrze zarządzającej. To oni decydowaliby czy zysk firmy idzie na dywidendę dla załogi, czy na inwestycje, albo w jakiej proporcji. To jest rozwiązanie sprawiedliwsze, bo dzieli się własny zysk i trzeba wyważyć, czy lepiej inwestować dla dobra wspólnego czy wydać pieniądze na wypłaty.
Ale to jest "gdybanie",rozwiązania praktyczne wymagają szczegółowego dopracowania.
Nie zgadzam się z Panem, że PRL to kapitalizm państwowy.
Państwo PRL to nie kapitalista - uważam to za daleko idące
uproszczenie.
Kapitalista generuje => zysk
Natomiast w PRL nie zysk był najistotniejszy, ważniejsze były cele systemu jak:
a) ekspansja w skali Europy i Świata
b) walka z bezrobociem
- usytuowanie wielu zakładów było uwarunkowane istnieniem
wolnych rąk do pracy na danym obszarze
dotyczyło to zarówno województw,powiatów czy gmin
Podam przykład w mieście w mieście X - powiatowym, istniał
nadmiar rąk do pracy (dotyczyło to często kobiet).
Z inicjatywy lokalnych władz doprowadzono do stworzenia spółdzielni, która produkowała galanterię ze skór ekologicznych (obecnie można by tak nazwać).
Firma ta odniosła sukcesy dzięki swoim wyrobom nawet w skali kraju i przynosiła zysk. Jej wyroby były znane i lubiane i dopiero plan Balcerowicza ją wykończył.
Przemysł lekki - włókienniczy w Łodzi był w pewnej mierze rozwijany ze względów historycznych jako kolebki polskiego ruchu robotniczego.
Przemysł Lekki w Białostockim - Polski Len, garbarnie skór itd. ściana wschodnia miała nadmiar rąk do pracy.
Fabryka samochodów Autosan w Sanoku też rozwiązywała problem wolnych rąk do pracy na Podkarpaciu.
Przykłady mógłbym mnożyć - nie chodzi o chwalenie PRL
ale o podanie idei wolne ręce do pracy => fabryka, spółdzielnia czy spółdzielnia rolna czy PGR.
c) pracowniczy obszar socjalny -
ambicją każdej większej firmy było posiadanie własnego ośrodka wypoczynkowego i to nawet w tym samym powiecie czy gminie.
Następnym krokiem były wymiany miejsc wypoczynkowych między zakładami.
Np. zakład z Gdańska wymieniał miejsca wypoczynku z zakładem z Bielska.
d) lecznictwo przyzakładowe i wypoczynek sanatoryjny
np.dla górników stał na wysokim poziomie.
W żadnym wypadku nie potępiam systemu gospodarczego w PRLu.
Widzę jego wiele zalet, ale problem polega na tym ,że nie
nadążał z postępem za kapitalizmem keynesowskim.
Społeczeństwo to widziało i przy pierwszej okazji, którą
ten system im stworzył - odrzuciło go w głosowaniu.
Jak powiedziałem , mógł funkcjonować, ale my, Polacy tego nie chcieliśmy.
Co do samego nazewnictwa, to proszę zauważyć, że rachunek
ekonomiczny oparty był na kapitalistycznych pojęciach jak zysk, strata, inwestycja, oszczędność itp. Nie stworzono
jakiś innych wskaźników opisujących gospodarkę.
Nadal firmy kupowały surowiec i sprzedawały wyrób -klasyczna gospodarka kapitalistyczna z tym, że cały kapitał był w dyspozycji państwa. Pracownicy też pracowali
za wynagrodzenie, a nie na jakichś innych zasadach.
Jedynie zysk dzielony był sprawiedliwiej niż w krajach
kapitalistycznych, ale ceną za to było opóźnienie
technologiczne, które wywoływało niezadowolenie społeczne i tak kółko się zamyka. W krótkim terminie mniejszość może narzucić większości swój plan gospodarczy, ale w dłuższej perspektywie ustrój polityczny jest zawsze rezultatem umowy społecznej, na która muszą się zgodzić główne siły
społeczne.
Jesteśmy właśnie w okresie przeobrażeń i zobaczymy, która
opcja zwycięży.
Wszystko co napisaliście to niby prawda, ale musicie zrozumieć, że od czasu napisania "KAPITAŁU" minęło ponad 140 lat. Wszystko należy przewartościować i dostosować do obecnych realiów.
@ Thor!
To przecież Ty w dyskusji internetowej ze mną zaproponowałeś rozwiązanie zależności płacy zarządów przedsiębiorstw od płacy reszty załogi.
Podczas, gdy ja proponowałem uzależnienie jej od płacy przeciętnej, to Ty wymyśliłeś uzależnienie jej od płacy najniższej i mediany.
Mnie się ten sposób tak spodobał, że przyjąłem go za własny i czasem piszę o nim bez powołania się na Twój w jego opracowaniu udział.
Co możemy jeszcze przyjąć jako sposób zmiany KAPITALISTYCZNYCH STOSUNKÓW PRODUKCJI?
Ponieważ 70 lat istnienia państw o społecznej własności środków produkcji udowodniło, że sama zmiana właścicieli środków produkcji nie likwiduje wyzysku ludzi pracy najemnej, należy poszukać co jeszcze powoduje istnienie kapitalistycznych stosunków społecznych?
Jest tylko jedna odpowiedź na tak postawione pytanie: są to stosunki podziału.
Polegają one na tym, ze właściciel środków produkcji jest automatycznie właścicielem wszystkich produktów wytworzonych za pomocą należących do niego środków produkcji.
Być może jest nim, ale należy sobie postawić pytanie, czy zapłacił on pracownikom za ich wkład w uzyskanie produktu finalnego.
Praca klasycznego niewolnika pracującego pod przymusem "bata" nie była pracą , za którą właściciel niewolników nic nie płacił.
Ponosił on koszt uzyskania niewolnika /albo go kupił, albo zorganizował wyprawę dla jego zdobycia/, musiał zapewnić mu wyżywienie, lokal na schronienie się przed wpływem pogody lub dla wypoczynku, dać mu ubranie i ewentualnie leczyć. Oczywiście na miarę możliwości.
Nie robił tego z przyczyn altruistycznych, lecz w swoim interesie, gdyż zdrowy i wypoczęty niewolnik pracował wydajniej.
W chwili, gdy pracownik za swą pracę uzyskuje dochód nie wystarczający na odtworzenie jego zdolności do dalszej pracy, czyli nie wystarcza mu na ubranie, mieszkanie i pożywienie, sytuacja takiego człowieka staje się gorsza niż niewolnika, ponieważ jego "właściciel" przejmuje więcej wartości dodatkowej, niż robił to przed wiekami oficjalny właściciel niewolników.
Trzeba zrozumieć, że pomimo propagandy, że żyjemy w ustroju demokratycznym, żyjemy w zmodyfikowanym społeczeństwie faktycznie niewolniczym, ale przekonanym, że żyje w jakiejś "demokracji".
Proponuję Wam zapoznanie się z moimi artykułami dostępnymi jeszcze pod adresem:
http://fdsizmlkwp.nethit.pl/viewtopic.php?f=23&t=24
http://fdsizmlkwp.nethit.pl/viewtopic.php?f=23&t=23
- charakterystyczna dla tendencji, do której należy Pracownicza Demokracji teoria kapitalizmu państwowego ma szereg luk, które możemy tu długo debatować. Nie jest przypadkiem, że koncepcja ta w istocie zamazuje socjalistyczny charakter Rewolucji Październikowej a także podważa istnienie restauracji kapitalizmu w krajach rządzonych przez biurokrację. W tej optyce cały czas istniał wyłącznie kapitalizm, który się wprawdzie różnił między sobą, ale - jak pisze tuż Żebrowski - różnił się tylko wedle kryteriów geograficznych, gdyż wymienia amerykański, argentyński, pewnie aż po zambijski i zimbabwiański.
Tarak jak zwykle nie wie o czym mówi - co to znaczy, że jakiś system 'nie realizuje społecznego zapotrzebowania na towar'? W czym ma być wyrażone to zapotrzebowanie? Jeśli w pieniądzu to oczywiście jedynym rozwiązaniem jest neoliberalizm i wtedy nie ma w Polsce problemu 2 milionów deficytu mieszkaniowego, gdyż wszak dziś każdy, kto ma pieniądze stosowne mieszkanie może sobie kupić.
Jeszcze lepsze jest stwierdzenie 'Rady pracownicze utraciłyby swoje miejsce na rzecz rady nadzorczej, w której reprezentowani byliby zatrudnieni pracownicy w ilości głosów na WZW równoważnym kadrze zarządzającej. To oni decydowaliby czy zysk firmy idzie na dywidendę dla załogi, czy na inwestycje, albo w jakiej proporcji. To jest rozwiązanie sprawiedliwsze'. Zapewne taki podział urządza kadrę zarządzającą, jednocześnie dając jej przewagę na WZW i uwłaszczając, czyli czyniąc nieusuwalną ze struktur przedsiębiorstwa, co prowadzi do braku kontroli, gdyż jak wtedy pozbyć się zarządców, którzy wszak mogliby, jak każdy, popaść w rutynę lub po prostu nie nadążać za postępem organizacyjnym? czy nie lepsze, efektywniejsze sprawiedliwsze byłoby odseparowanie kadry zarządzającej od struktury własnościowej firmy, by zarządcy byli tylko najemnymi managerami, którzy musieliby się bardzo nagimnastykować, by ich zatrzymać na następny kontrakt? Myśli taraka wykazują tu klasową orientację na interesy kadry zarządzającej.
Proponuję też wrócić do przedszkola ekonomi politycznej i nie marnować czasu na udowadnianie, że skoro w systemie biurokratycznym występowały cały czas kategorie zysku, nakładów inwestycyjnych etc, to system ten był w istocie jednaki z kapitalizmem. I w analizie gospodarki kapitalistycznej i w analizie gospodarki zarządzanej przez biurokrację istota rzeczy mieści się właśnie w tym, jaki charakter, jaki sens mają poszczególne kategorie i która z nich determinuje działanie systemu a która ma znaczenie wtórne czy też epizodyczne. Jeśli ktoś smarkaty - jak tarak - twierdzi, że pracownicy w PRL pracowali tylko za wynagrodzenie a pomija fundusze spożycia zbiorowego, to nie tylko udowadnia, że nic z tego nie pamięta (bo i skąd) ale że w jego gimnazjum tego nie uczą.
Zapoznałem się z Pańskimi artykułami na podanych stronach i widzę, że ma Pan wszechstronną wizję naprawy stosunków społecznych. Szczerze gratuluję.
A w jaki sposób chciałby Pan ten program zrealizować ?
Nie tylko nie potrafi Pan zrozumieć co się pisze, ale
Pański komentarz uzasadnia przypuszczenie, ze zdjęcie Pana z półki "Przypadki medyczne", było grubo przedwczesne.
Chyba nadal chce Pan uszczęśliwić ludzkość Nową Rewolucją
i nie po drodze Panu z ewolucyjną drogą rozwoju.
Przypominam sobie, że lubi Pan rzutować własne, grzeszne marzenia o utopieniu we krwi przeciwników politycznych
(jak przystało na neobolszewików) na domniemanych wrogów.
Widoków na zrealizowanie tych pragnień nie ma, więc
żyje Pan sobie w swojej urojonej rzeczywistości przedrewolucyjnej.
To dla innych jest trochę uciążliwe, ale nie szkodliwe.
.
Twoje ewolucyjne SLD ma same sukcesy na swoim koncie...
Choćby upadek gazety jaka bądź co bądź była kojarzona z ...ukochaną przez ciebie socjaldemokracją.
Nawet oficjalnie przyznają, że względem PRL jest ona obecnie ileś tam razy większa.
Ten delikwent, jak sam przyznał, nie zna nikogo z SLD. Najpewniej z racji młodego wieku. Także stąd owe duby smalone, które per pan nam tu plecie - plecie z tego, co zasłyszane.
oczywiście w kapitalizmie biurokracja jest i była, o czym dawno pisał wielu, by wspomnieć tylko Webera, Michelsa czy Veblena. Ale najważniejsza w badaniach społecznych jest konkretna analiza zjawiska biurokracji, w tym wypadku biurokracji wyrosłej na karku ruchu robotniczego, usamodzielnionej w wyniku izolacji rewolucji w jednym kraju. Tu fundamentalne są studia Trockiego i Deutschera, ale istnieje na ten temat wielka, stworzona przez dekady literatura, o której ze mną, krikiem czy michałem (choć nie tylko) możesz tu porozmawiać.
w nużący sposób nie potrafi przedstawić żadnych argumentów w obronie swoich 'poglądów' - żadnych argumentów na temat swoistej sprawiedliwości, żadnej wiedzy o PRL czy kapitalizmie, zamiast tego tylko impertynencje i wyzwiska. Dlaczego mnie to nie dziwi?
Nano, wróć do dyskusji pod tekstem Jarka Niemca i zobacz, co ten pozornie elegancki tarak myśli o kobietach!
tarak z uporem maniaka powtarza, że jedyną drogą do przemian jest zdobycie większości w parlamencie. Pomijam to, że nigdy nie przyswoił sobie marksowskiej krytyki kretynizmu parlamentarnego, ale tego w czytankach w gimnazjum nie ma, to nic dziwnego. Zabawne jest to, że tarak nie zauważył drobnego zjawiska globalizacji i tego, że nawet prawicowi socjaldemokraci zrozumieli, że w obecnej dobie wiele kluczowych zjawisk życia społecznego i gospodarczego unika kompetencji krajowych legislatur, co neoliberalizm w znacznym stopniu pogłębił, ale co nie było wyłącznie wynikiem strategii neoliberalnych. Tak więc próby walki z neoliberalną globalizacją wyłącznie przy pomocy legislatur są równie sensowne jak atak na pułk czołgów drużyny procarzy.
Zanim Łobaczewski opracował geometrię hiperboliczną, musiał opanować tę klasyczną, euklidesową. Podobnie Riemann, zanim odrzucił piąty postulat Euklidesa i stworzył podstawy geometrii sferycznej, musiał wiedzieć, co odrzuca (postulat równoległości).
Z kolei prawo powszechnego ciążenia i prawa ruchu przedstawione przez Izaaka Newtona są już ponad trzechsetletniej dawności. Czy jest to powód sam w sobie, by je odrzucać?
Zanim zaś Newton zmodyfikował model heliocentryzmu starożytnych Greków i ten kopernikański - musiał poddać je zasadniczej krytyce, a więc - poznać.
Podobnie należałoby chyba postępować z koncepcjami Marksa, nie sądzisz?
Oczywiście, można sadzić bezmyślne klocki na podobieństwo Chamburgera, na zasadzie "tak - bo tak", ale to na tyle niedorzeczne, że wręcz rozumowi bluźni.
1) Nie przedstawiasz żadnych argumentów przeciwko mojej wizji socjalizmu.
2) W Twojej wypowiedzi brzmi niewypowiedziany zarzut, że nie znam prac Marksa.
Tymczasem to ja muszę Ci przypomnieć, że Marks dał nam świetne narzędzie: dialektykę.
Zastosuj ją przyjmując jako tezę istnienie tylko prywatnej własności środków produkcji, a jako antytezę: istnienie tylko społecznej własności środków produkcji.
Synteza narzuca się sama: współistnienie na równych prawach wszystkich form własności środków produkcji.
Oczywiście jest to obraz uproszczony, gdyż dary natury, w tym grunty, muszą być własnością społeczną, natomiast wszelkie efekty świadomego przystosowania darów natury, w tym środki produkcji, do potrzeb człowieka mogą być zarówno własnością prywatną,jak i społeczną.
Okres istnienia ZSRR i innych państw "demokracji ludowej" wyraźnie wykazał, że sama zmiana właściciela środków produkcji nie likwiduje wyzysku. Nie likwiduje go, bo w dalszym ciągu obowiązuje zasada przejmowania wartości dodatkowej przez właściciela środków produkcji.
Ostatecznie w XIX wieku można znaleźć mnóstwo przypadków, gdy, jak ich wtedy nazywano, fabrykant, płacił swoim pracownikom uczciwie, fundował szkoły, szpitale,świątynie, prowadził działalność charytatywną.
Właśnie takim "dobrym panem" miało stać się państwo robotniczo-chłopskie.
Należy pamiętać, że "czerwona burżuazja" wyłoniła się z robotników i chłopów, ponieważ nad interesami ogólnospołecznymi przeważyły w nich interesy osobiste.
Niestety! Tacy są ludzie.
Nigdy, może poza latami 1848-1850 we Francji, nie trwała walka klas. Trwała i trwa w dalszym ciągu walka o dostanie się do klasy uprzywilejowanej przez pojedynczych ludzi należących do klas wyzyskiwanych. Nawet kosztem innych osób ze swojej klasy.
3) Wiemy na pewno, że Karol Marks napisał I tom "Kapitału". Pozostałe podobno zostały odtworzone przez Engelsa na podstawie notatek Marksa.
Ile w nich jest rzeczywiście myśli Marksa, a ile Engelsa, prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy.
"tarak jako zjawisko kopalne
tarak z uporem maniaka powtarza, że jedyną drogą do przemian jest zdobycie większości w parlamencie. "
***
Może ktoś wreszcie zacznie Pana traktować poważnie , gdy przedstawi Pan choćby zarys programu anty-kapitalistycznego,bo na razie to jest pustosłowie.
Celem działalności politycznej nie jest doprowadzenie do unicestwienia swych zwolenników w beznadziejnej wojnie domowej, a stworzenie ludziom szans na normalne życie.
To co myślał na ten temat Marks 150 lat temu , dzisiaj jest bez znaczenia, bo warunki społeczne uległy radykalnej zmianie. Zresztą sam Marks wielokrotnie powtarzał, że
ideologia, którą stworzył, jest na TERAZ, bo w zmienionych warunkach musi ulegać modyfikacji. Więc Pan ze swoim zakrzepłym obrazem komunizmu jest takim mamutem filozofii
- niby wielki a z wykopaliska prehistorycznego.
No i klasa robotniczo - chłopska, w imieniu której występował Marks, była rzeczywiście dominującą liczbowo częścią społeczeństwa, a dziś cała lewica, razem z kanapami takimi jak Pańska, to zaledwie 20 do, w porywach, 30 procent ogółu mieszkańców. Pozostali nie chcą lewicy u władzy - zamierza ich Pan przymusić do rewolucji
terrorem ? - jeśli tak, to proszę ten program zacząć od tej informacji a wtedy, ani się Pan obejrzy, a zostanie naprawdę okrzyknięty półgłówkiem.
I tak w realnym wymiarze widzę Pańskie zadęcie rewolucyjne.
Proponuje wrócić do tego co jest napisane w tekście...zresztą powinieneś się domyśleć czyim...
"socjalistyczni burżua chcieliby zachować warunki bytu nowoczesnego społeczeństwa bez NIEUCHRONNIE wynikających WALK I NIEBEZPIECZEŃSTW. Chcieliby zachować istniejące społeczeństwo bez rewolucjonizujących i rozkładających je czynników. Chcieliby burżuazji bez proletariatu. Burżuazja wyobraża sobie naturalnie, że świat, w którym rządzi, jest najlepszy ze światów. Burżuazyjny socjalizm rozwija to pocieszające wyobrażenie w mniej lub bardziej wykończony system. Kiedy wzywa proletariat, by urzeczywistnił jego systemy i wstąpił do Nowej Jerozolimy, żąda w gruncie rzeczy tylko tego, by proletariat pozostał w dzisiejszym społeczeństwie, lecz wyzbył się swych nienawistnych o nim wyobrażeń.
Inną, mniej sentymentalną, ale bardziej praktyczna forma tego socjalizmu usiłowała odstręczyć klasę robotniczą od wszelkiego ruchu rewolucyjnego za pomocą dowodzeń, że nie taka lub inna zmiana polityczna, lecz tylko zmiana materialnych warunków bytu, stosunków ekonomicznych, może jej przynieść pożytek. Ale przez ową zmianę materialnych warunków bytu socjalizm ten rozumie bynajmniej nie zniesienie burżuazyjnych stosunków produkcji, co JEST MOŻLIWE TYLKO W DRODZE REWOLUCYJNEJ, lecz ulepszenia administracyjne, dokonywane na gruncie tych stosunków produkcji, a więc nie zmieniające w niczym stosunki między kapitałem a pracą najemną i w najlepszym wypadku zmniejszające tylko koszty panowania burżuazji i upraszczające jej system administrowania państwem."
Porównywanie masy filantropów czyli tak naprawdę hochsztaplerów okazjonalnie podczas "upojnych bankietów" "trudzących" się zbieraniem datków odłożonych wcześniej na pańskim stole dla ściśle zawężonego spektrum odbiorców tychże "resztek" jakie wysilą się "szanowni goście" dać, do bądź co bądź zbiurokratyzowanego państwa o jednak socjalnym czy socjalistycznym charakterze jest niefortunne albo kompletnie nieprzemyślane.
PRL była państwem de facto do końca nieuspołecznionym, zdanym w końcu na łaskę coraz bardziej odgradzającej się od marksizmu, biurokracji. W końcu ta sama biurokracja przypieczętowała razem z "opozycją demokratyczną" demontaż, odejście od tego połowicznego państwa co najwyżej socjalistycznego.
W PRL-u prywatna własność środków produkcji nie miała się najgorzej o czym świadczą przykłady przecież wtedy prosperującej drobnej własności rolnej i wytwórczości rzemieślniczej.
Jak mogły nie przeważyć w końcu interesy osobiste wśród robotników jeśli tak naprawdę w samej partii najwięcej do powiedzenia miały osoby dla których marksizm i komunizm był wyłącznie przykrywką. Dopatrywanie się silnego związku z komunizmem, marksizmem, kierownictwa partyjnego czy samej PZPR tak naprawdę już w latach 60-tych okazywało się być tylko i wyłącznie zakłamywaniem rzeczywistości.
Czy te osoby, frakcje w łonie partii próbowały wnosić świadomość klasową do środowisk robotniczych, wspólnie z tymi środowiskami forsować przemiany w duchu socjalistycznym, komunistycznym.
One próbowały jedynie legitymizować swoją władzę poprzez podsycanie resentymentów dalekich od klasowego, marksistowskiego spojrzenia na rzeczywistość społeczną i polityczną. One utrwalały polskie kołtuństwo i zaścianek, w pewnym sensie odchodząc od ideowości torowały drogę do odrodzenia się egoizmu i tzw. prywaty, kapitalistycznych stosunków. Bądź co bądź wywłaszczenie obszarników i kapitalistów jak i kierunek obrany 1945 uważam iż był społecznie o wiele bardziej rozwojowy w przeciwieństwie do tego co oferowała II RP, czyli tzw. wolna (od przemysłu i pracy) Polska.
Cetes
Nikt nie będzie się ustosunkowywał do Twoich wizji – poniżej dlaczego.
Przed Marksem już starożytni Grecy stosowali dialektykę, Marks wymyślił wiele ale nie musiał wszystkiego, sporo dostał w spadku po Grekach czy po Heglu. „Dialektyka” dająca w syntezie współistnienie form własności jakoś nie narzuca się sama, skoro by się narzucała, to byśmy w takiej syntezie dawno żyli, skoro jest ona tak nieodparta? To tylko Twój arbitralny, ideologiczny, kiepsko uzasadniony wybór.
Dzieje ZRR dają Tobie tyle, co napisałeś, dla innych jest to na przykład materiał do debaty nad dialektyką uspołecznienia środków produkcji.
Walkę klas odkrył już Tukidydes i możesz wierzyć, nie było to w latach 1848-1950 we Francji! To Twoje twierdzenie jest w czołówce rekordów nieuctwa na lewicy.pl!
Autorstwo ‘Kapitału’ nie jest przedmiotem tej debaty i doprawdy ‘Kapitałem’ nikt tu nie podpierał swoich tez.
Koszmarek tarak
Z kim polemizuje tarak pisząc 'Celem działalności politycznej nie jest doprowadzenie do unicestwienia swych zwolenników w beznadziejnej wojnie domowej, a stworzenie ludziom szans na normalne życie'? Swoich zwolenników?
To, co pisał Marks nie jest bez znaczenia, choć pisał to dawno, bez znaczenia jest to, co pisze tarak, choć czynił to wczoraj. Marks stworzył krytyczną metodę, zsyntetyzował program filozoficzny rewolucji, nakazał we wszystko wątpić i aktualizować, ale to wszystko dostępne jest przy pewnym intelektualnym wysiłku, nie dla tanich tapeciarzy. Z tego, że wszyscy ludzie są równi nie wynika wcale, że wszyscy są tak beznadziejni jak tarak czy cetes.
Nie ma żadnej klasy robotniczo-chłopskiej, Marks to wiedział, i oczywiście nigdy w jej imieniu nie występował. Takaż to erudycja taraka.
Moje poglądy bardzo sobie cenię i niekoniecznie chcę, by we wszystkim stały się one podzielane czy też obowiązujące. Nie mam też zamiaru przymuszać kogokolwiek do rewolucji, gdyż w rozumieniu moim i każdego, kto cokolwiek wie o rewolucji jest jasne, że rewolucja w określonych warunkach po prostu zaistnieje jako ruch większości przeciw mniejszości i przymuszanie do rewolucji jest niewykonalne, tak samo jak woda podgrzana do 100 stopni Celsjusza zamienia się w parę i przymuszać jej do niczego nie trzeba, ani zaklęciami, ani terrorem.
1) Zarówno Hitler w 1933 r. jak i III "S" w 1989 r. przejęli władzę w sposób demokratyczny.
Nie przeszkodziło im to jednak przeobrazić ustroju w sposób korzystny dla swoich celów.
2) Powiedzmy, że wybucha powstanie zbrojne i przejmujesz władzę.
Co zamierzasz zaproponować ludziom? PRL-bis?
Jak zamierzasz pogodzić centralne planowanie z władzą komitetów fabrycznych? Bo ktoś z nich musi temu drugiemu ustąpić.
Jak chcesz zagwarantować, że proces powstawania "czerwonej burżuazji" się nie powtórzy? Łącznie z ponownym powrotem kapitalizmu.
@ altstettiner!
Kto Ci dał prawo do wypowiadania się w jego imieniu?
Tylko ten fragment, w którym autorytatywnie wypowiadasz się, że "NIKT nie będzie się ustosunkowywał do moich wizji" świadczy o Twoich zapędach dyktatorskich. Świadczy również, że jesteś doktrynerem niezdolnym do samodzielnego myślenia.
Z obu stron występują nie ideolodzy, ale TEOLODZY, gdyż nie są zdolni do odrzucenia dogmatów: albo prywatna własność środków produkcji, albo społeczna własność środków produkcji.
Dogmaty są charakterystyczne dla religii.
Wy tu duby Ultra-Lewico smalone chrzanicie o rewolucji a RP
tonie.
Grecja, Marks w waszych postach a dlaczego nie paleolit?
Korporacjonizm zwycięża na całej linii, w RP a wy wrogów na Lewicy szukacie.
Uświadamiajcie ludzi, czym jest PO i jej Premier.
To przecież kontynuacja AWS a dokładnie KLD
Kongresu Liberalno - Demokratycznego.
Ich myślenie stanęło w miejscu i nawet nie reprezentują liberalizmu jak im się wydaje a popierają czynami oraz słowem
zbrodniczy bo antyspołeczny Korporacjonizm.
jacekx naiwny socjalista
:(, :( ..............................
Gdybyś zechciał zadać sobie odrobinę trudu i przeczytać cokolwiek Edzia Bernsteina, czy też choćby o jego dokonaniach, szybko przekonałbyś się, że odgrzewasz strasznie stare, wręcz zwietrzałe kotlety. Do tego dość nieporadnie.
A nad koncepcjami Bernsteina debatowano już sto lat temu.
Problem polega na tym, że podział na lewicę i prawicę w nurcie robotniczym datuje się właśnie od czasu Bernsteina, którego myśli są tu dość chaotycznie przywoływane jako lewicowe. Tak więc niczego nie trzeba szukać, prócz elementarnej wiedzy, rzecz jasna.
Uświadamiajcie OBYWATELOM, czym jest PO i jej Premier.
To przecież kontynuacja AWS a dokładnie KLD
Kongresu Liberalno - Demokratycznego.
Ich myślenie stanęło w miejscu i nawet nie reprezentują liberalizmu jak im się wydaje a popierają czynami oraz słowem
zbrodniczy bo antyspołeczny Korporacjonizm
Stary sposób, ale na mnie nie działający.
Czytałem Bersteina, Kautskiego i Lenina też. Ty nie powołujesz się na żadne argumenty, ale tak jak robią to kapłani wszystkich religii, z góry zakładasz, że to co jest powiedziane w "piśmie świętym" jest jedyną prawdą i jedynym objawieniem.
Albert Einstein powiedział: "Od wielu wieków uczeni mężowie doskonale wiedzą, że żyją w najdoskonalszym z możliwych świecie.
Jednak, od czasu do czasu, pojawia się jakiś głupek, który tego nie wie i wymyśla coś nowego. Dlatego, mimo wszystko, ludzkość odnotowuje stały postęp."
Kiedyś, w XIX wieku, takim głupkiem był Karol Marks.
Pamiętaj, że Jego mottem było powiedzenie Kartezjusza: we wszystko należy wątpić.
Nie znam żadnego chociażby napomknięcia z Jego strony, że to co powiedział lub napisał jest z tej zasady wyłączone.
Być może się mylę, ale w takim razie poinformuj mnie kiedy i gdzie Marks twierdził, że w Jego nauki nie wolno wątpić.
Nie pieprz, proszę. Mnie takie głupawe ględzenie nie rusza.
"Moje poglądy bardzo sobie cenię i niekoniecznie chcę, by we wszystkim stały się one podzielane czy też obowiązujące. Nie mam też zamiaru przymuszać kogokolwiek do rewolucji, gdyż w rozumieniu moim i każdego, kto cokolwiek wie o rewolucji jest jasne, że rewolucja w określonych warunkach po prostu zaistnieje jako ruch większości przeciw mniejszości i przymuszanie do rewolucji jest niewykonalne, tak samo jak woda podgrzana do 100 stopni Celsjusza zamienia się w parę i przymuszać jej do niczego nie trzeba, ani zaklęciami, ani terrorem.
autor: altstettiner, data nadania: 2010-01-26 10:06:29, suma postów tego "
***
O, jaka ulga.
Pan Altstettiner nie grozi nam już siekierą, więc o całej
tej jego pseudorewolucyjnej retoryce możemy zapomnieć.
Polacy przecież nie zwariowali i rozumieją lewicowość
inaczej niż on.
Zacznę tym razem od pantaraka...
Jak "prawdziwi Polacy" rozumieją lewicowość???
Z tego co czasami słyszę lewica powinna pokłonić się nawet Romanowi Dmowskiemu? SLD wydaje mi się że w tej roli odnalazłoby się znakomicie. Już Aleksander Kwaśniewski łączył "wszystkich Polaków", odwoływał się "dumy narodowej Polaków" "łagodząc w ten sposób konflikty społeczne".
Cetes
"Szczerze wątpiących" czy "powątpiewających" w marksizm można było naprawdę wielu już zliczyć w PRL-u.
Niektórzy z nich pozbywali się nawet tej "rewizjonistycznej" osłony na rzecz zachwytów nad demokracją burżuazyjną i liberalizmem.
Z drugiej strony w PRL-u na tzw. szczytach władzy jak i w podlegających im lokalnych strukturach miałeś do czynienia z pragmatykami pragnącymi reform i "nowoczesnych rozwiązań" w sferze gospodarki, podglądanych w krajach kapitalistycznych.
Jaką ci reformatorzy z opozycji i partii "komunistycznej" odgrywali rolę po roku 1989 i jakie to też miało znaczenie dla tzw. przemian ustrojowych czyli przebiegu społecznej i politycznej kontrrewolucji, powinieneś już sam sobie dopowiedzieć. W końcu dałeś do zrozumienia iż jesteś oczytanym i wnikliwym, "permanentnie wątpiącym" człowiekiem.
lasciate ogni speranza, voi ch'entrate - rzekłbym tarakowi, gdybyż zrozumiał. Podczas proces rewolucyjnego katowski topór czy gilotyna zarezerwowane dla prominentnych wrogów w uroczystych okolicznościach, dlatego też nie będę się musiał fatygować, by ganiać z siekierą za tarakiem. Jeśli dotrzyma w swej zaciętości swych poglądów to z pewnością jego zakuty łeb spotka się ze stosowną sztachetą czy kłonicą. Ktoś, kto od razu kwalifikuje ludzi rozumiejących lewicę inaczej niż on jako wariatów nie jest z pewnością człowiekiem dialogu i kompromisu. Już byli tacy, którzy inaczej rozmiejących wolność, socjalizm i demokrację wysyłali do psychuszki.
-cestes - jak powiedziałem, tak się stało, co nietrudno było wyprorokować. Kto, poza równym Tobie tarakiem dyskutował będzie z mędrcem, który utrzymuje,że walka klas istniała najwyżej tylko kilka lat w XIX-wiecznej Francji? Do tego nie trzeba być ani kapłanem, ani dyktatorem.
-jacekx - dyskusja tu prowadzona jest na tematy teorii sięgające, nie dyskutujemy tu nad tekstem CO ROBIĆ? więc twoje pokrzykiwania są bezzasadne. Tarak proponuje wybory jako remedium, nie odpowiadając na zarzut bezprzedmiotowości drogi parlamentarnej w epoce neoliberalnej globalizacji i powtarzając wciąż to samo, a że to tak JEGO ZDANIEM (drobiazg, że niczym nie popartym) powinna wyglądać polityka lewicy, a to strasząc, że chcę wymordować burżuazję, a wtedy słońce stanie i jak nie oddamy połowy własności zarządcom to będzie niesprawiedliwie! Mamyż zakończyć ten spór tylko dlatego, że Tusk jest straszny?
To jest szczyt Twoich intelektualnych możliwości prowadzenia dyskusji?
Twoje określenie "nikt" dotyczyło również taraka.
Natomiast nie przedstawiłeś żadnych merytorycznych argumentów.
I to jest bolączka "lewicowych kanap".
Czy tak trudno zrozumieć, że jeśli coś nie sprawdziło się w praktyce, to trzeba znaleźć przyczynę porażki i zaproponować nowe rozwiązania?
Nigdy i nigdzie nie chwaliłem partii SLD.
Na początku lat '90-tych ub. w. nawet działałem w Komitecie Wyborczym SLD, ale moje przekonanie, że nie ma szans na zmianę sposobu myślenia przywódców oraz coraz bardziej widoczne przekształcanie się SLD w związek zawodowy byłych pracowników aparatu PZPR, spowodowały moje zaniechanie współpracy z nimi.
Największym błędem lewicy jest przekonanie o istnieniu jedynie drogi będącej powtórzeniem tej, która doprowadziła do powrotu kapitalizmu.
Kilka osób mniej lub bardziej oględnie wykazało ci, że jesteś zadufanym ignorantem, do tego dość impertynencko domagającym się pod tekstem Żebrowskiego dyskusji nad jakimiś własnymi wynurzeniami, będącymi najwyżej popłuczyną po Bernsteinie, z czego, co oczywiste, nawet nie zdawałeś sobie dotąd sprawy.
Przedstawione racje w niezrozumiałym zacietrzewieniu wciąż pomijasz, czym sprawiasz wrażenie, że tych postów najzwyczajniej nie jesteś w stanie zrozumieć. Domagasz się za to kolejnych argumentów - co jest o tyle bezcelowe, że do już przedstawionych nie masz chęci bądź zdolności sensownie się odnieść.
Jeśli rzeczywiście chcesz rzeczowej dyskusji, na początek zachęcam do zapoznania się z tekstem zaordynowanym już przez Andrzeja Kota. Na wstępie pierwszego rozdziału znajdziesz tam takie oto stwierdzenie: "Historia wszystkich dotychczasowych społeczeństw jest historią walk klasowych". Potem następuje rozwinięcie, uzasadnienie tego - językiem tak prostym, że trudno tego nie pojąć.
Gdy przez to przebrniesz, możesz podjąć próbę zaprzeczenia temu - nie "tupecikiem", nie na słowo honoru, jak to robisz dotychczas, lecz rzeczowo odnosząc się do przedstawionego wywodu.
To jedynie zrąb metody dyskusji, możliwej do przyjęcia. Bo - wybacz - póki tak do tego nie podejdziesz, nikt przy zdrowych zmysłach nie poświęci twoim dość chaotycznym wprawkom nawet minimum uwagi.
Jest też oczywiście inne wyjście (podkreślam - wyjście): nie obciążony wiedzą o faktach, masz ogromną przewagę nad znaczną częścią osób tu pisujących, możesz więc nadal próbować zapędzić nas do kąta swą triumfalną ignorancją. Będzie to miało jedynie ten skutek, że ciebie wpędzi w jeszcze większą głupotę, a innych - rozbawi.
W tym czasie gdy WY będziecie gaworzyć historyczno-teoretycznie to Platforma z jej Premierem dokona zmian w prawie RP.
Zmian prawie nieodwracalnych i zniszczy narzędzia
które w rękach RP mogłyby wspierać tych których przemiany po 89 wpędziły w obszar nędzy i niedostatku.
:(, :(....................
jacekx naiwny socjalista
Twoje i nie tylko Twoje zadufanie czy miłość własna
jest chyba charakterystyczna dla Ultra-Lewicy
.......:), :).................
WY wiecie już wszystko a najbardziej jesteście pewni, że nic się nie uda poprzez Parlament wywalczyć, że pozostaje jedynie
podziwiać harce Prawicy w RP.
No ewentualnie za 100-200 lat wybuchnie Rewolucja i ona wszystko naprawi :), :).....................
Jak widzę, prowadzisz heroiczną walkę sam ze sobą, z marą senną, która cię raz po raz nawiedza i wyobrażeniami o świecie rzeczywistym. Do tego wdałeś się w gonitwę myśli. Nie wchodząc w szczegóły, przez uprzejmość zapytam: kto wygrywa?
Z tegoż tytułu uspokoję cię: dyskutanci, do których tu apelujesz o rozstrzygnięcie spraw polskich, a może też całej Europy i świata w tym oto wątku, pod którym dyskutujemy, uwierz, prowadzą w miarę możliwości aktywne życie polityczne również poza tą stronką i tym wątkiem. Tak więc - nie upadaj na duchu, choć to niewielka pociecha.
Co zaś tyczy się wiedzy-niewiedzy, to zaczepiani tu przez ciebie mają już tę wiedzę, że zbyt mało wiedzą. A to naprawdę dużo. I tego na początek również tobie i Cetesowi życzę.
Bo to dobry początek.
Marą senną ?
To bardziej do WAS panowie Ultralewicowcy pasuje
stajecie się kolejnymi wcieleniami niektórych
mar z Wesela Wyspiańskiego
np. Widmem Poety czy Wernychory?
Proroctwo Wernyhory –
"Polacy teraz w swoich zamiarach upadną i Polska trzykroć będzie rozszarpana. Różni ludzie kusić się będą o jej odbudowanie, ale nadaremnie. Przyjdzie wielki mąż od zachodu: Polacy oddadzą się jemu na usługi; wiele im przyobieca, a mało uczyni: chociaż nazwą się znowu narodem, będą jęczeli pod jarzmem Niemców i Moskali. Potem zostanie ich królem człowiek zły i zacięty, który wiele krwi przeleje. Polacy powstaną przeciw niemu, i jeszcze upadną przez nieład i niezgodę. Długo niewola i ucisk rozciągną się nad nimi; aż na koniec zajaśnieją błogie czasy, kiedy naród bogaty sypnie pieniędzmi, Mahometanie w Horyniu napoją swoje konie, i Moskale dwa razy na głowę pobici zostaną: raz pod Batowem około Semi-mohił (siedmiu mogił), drugi raz pod Starym Konstantynowem w jarze Hanczarycha zwanym. Od tego czasu Polska zakwitnie od Czarnego do Białego morza i będzie trwała po wieki wieków".
............. :), .......:)................:(
Życzę Ci więcej wiedzy, a mniej zadufania w siebie.
Gdybyś miał wiedzę, to byś zauważył, że Bernstein, tak jak Marks, nie podważał zasady przejmowania wartości dodatkowej przez właścicieli środków produkcji. Nie podważał ich również Lenin i Trocki. O Stalinie i innych nie wspominając.
Ja posty czytam i rozumiem, natomiast Ty poza mglistymi przypomnieniami bliżej nie sprecyzowanych swoich przekonań nie przedstawiłeś żadnego argumentu.
Nie dziwi mnie to: po prostu ich nie masz.
Tak to jest prawda prowadzę heroiczną walkę ..............
w posukiwaniu rozumu wśród przedstawicieli Ultralewicy.
Podkreślam szukam rozumu,bo wiedza i rozum tak jak drogi czsami się rozchodzą ..:), ....:)
Zwracając się do mnie "pantarak" sobie odbiera Pan powagę, a nie mnie. Wiadomo, że w polskiej tradycji przekręcanie czyjegoś imienia lub nazwiska (czy nicka),stygmatyzuje sprawcę jako prostaka.
Co do meritum - nigdzie nie użyłem zwrotu "prawdziwy Polak".
Nie dzielę rodaków - ten, kto mówi po polsku jest Polakiem.
Pańska insynuacja jest chybiona - nie miał Pan nic do
powiedzenia a chciał błysnąć dowcipem, no i błysnął na swoją miarę.
Jeśli piszę o Polakach w kontekście politycznym, to tylko dlatego, że tu mieszkam, żyję wśród nich, czytam statystyki
i rozumiem czego oczekują od polityków.
Nie mogę tego powiedzieć o Niemcach, Francuzach czy Słowakach, bo o tym co się u nich dzieje wiem niewiele,
tyle co wszyscy i dlatego nie mówię: "my Europejczycy".
"Już byli tacy, którzy inaczej rozmiejących wolność, socjalizm i demokrację wysyłali do psychuszki."
***
I tu się z Panem zgadzam, byli.
Nazywali siebie KOMUNISTAMI i tylko tyle pozostało z
podniosłych deklaracji towarzyszących tworzeniu tej władzy.
Przypominam, że to Lenin, we własnym mniemaniu wierny wyznawca Marksa, wprowadził terror jako metodę rządzenia, a jego pojętny uczeń Stalin, rozwinął jego stosowanie do
prawdziwie apokaliptycznych rozmiarów.
W 1990 roku w radzieckim (jeszcze) "Prawitielstwiennym
Wiestnikie" ukazała się oficjalna informacja, wg. której w latach 1930 - 1953 aresztowano pod zarzutem działalności kontrrewolucyjnej i antypaństwowej 3 778 234 osoby, z czego
786 098rozstrzelano. Dane te dotyczą jedynie wyroków sądowych. Poza statystyką znalazły się ofiary terroru w czasie rewolucji i wojny domowej. Nie obejmuje też ofiar represji w latach dwudziestych ani egzekucji bez sądu,
w szczególności wielu tysięcy jeńców zgładzonych latem
1941 roku na terenach opuszczanych przez cofającą się Armię Czerwoną. Doliczyć by trzeba również miliony zmarłych z głodu spowodowanego kolektywizacją na początku lat trzydziestych, a także ofiary wielkiej śmiertelności w transportach do łagrów i na zesłanie oraz w samych łagrach i w miejscu zsyłek.
Sugerowana przez Roja Miedwiediewa liczba -
to 40 000 000 ( słownie :czterdzieści milionów).
To wszystko dla dobra ludzi pracy.
Dla socjalizmu.
Dla równości.
Dla szczęścia mieszkańców miast i wsi.
A teraz proponuje Pan nam, Polakom, podobną drogę do raju.
Nazwał mnie Pan zakutym łbem, więc mam prawo do nazwania
Pana : DUREŃ.
"Przekręcenie nicka stygmatyzuje sprawcę jako prostaka"...
Tym mnie najbardziej rozbawiłeś...
Oczekuje odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie a nie steku pomówień.
Proszę inaczej zadać pytanie - pytał Pan o poglądy na lewicowość " prawdziwych Polaków", a o tych nic nie wiem.
Coś mnie zirytowało - szarpaninę i bałagan, żeby nie powiedzieć mocniej wam zostawiam. Jednak, jak można pisać, że teoria kapitalizmu państwowego, "nie przypadkiem w istocie zamazuje socjalistyczny charakter Rewolucji Październikowej a także podważa istnienie restauracji kapitalizmu w krajach rządzonych przez biurokrację"?
Dla mnie wykopywanie tego podziału jest sztucznym i skończonym absurdem. Gdyby chodziło o zamazanie tego socjalistycznego charakteru, nie byłoby takich artykułów na stronie Pracowniczej Demokracji: http://www.pracdem0.republika.pl/strony/gazeta1107/6.7rocznica1917.harman1107.html
Tekstów, które w bardzo uczciwy i kompetentny sposób bronią honoru Rewolucji, równocześnie nie omijając trudnych aspektów i jako takie są już także na Czerwonym Sztandarze:http://www.1917.cba.pl/cs/articles.php?article_id=7
Trudno moim zdaniem znaleźć mądrzejszą charakterystykę tego co się stało, niż zawarte w tym tekście słowa: "Żywotna rewolucja roku 1917 była duszona, lecz nikt nie powinien winić tamtej rewolucji za ohydę, jaką się stała".
Ciekawe, że wbrew tezom już mniejsza którego z autorów tu się wypowiadających, gdyż z wieloma innymi poglądami jego z tego wątku się zgadzam, a poza tym chcę uniknąć włączania się w nurt bicia piany, jedna ze stron propagujących na zachodzie poglądy Chrisa Harmana, nazywa się ni mniej ni więcej tylko Młodzi komuniści - nie żadni tam młodzi socjaliści ani inne pierniczenie w bambus. Nawet pojęcie ruchu pracowniczego, przez zachodnie publikacje jest nazywane workers movement. Chodzi o to, że z winy tych, którzy wypaczali komunizm, pojęcie to w Europie Wschodniej części społeczeństwa obrzydło.
Doktryna państwowego kapitalizmu też nie powstała, bo komuś się chciało skłócić niezwykle zgodny ruch komunistyczny - zachowania Orwella, który stał się współpracownikiem władz donosząc na komunistów, czy Maxa Schachtmanna który także doszedł do przekonania, że komunizm, w który wierzył musi się zawsze źle skończyć i oddał swe usługi imperialistom, wpłynęły na wyklucie się tej doktryny, która gdy rozważyć logiczne argumenty, nie jest pozbawiona podstaw, gdy uświadomimy sobie, na czym polega przejęcie przez państwo rolę, jaką dotychczas spełniał kapitalizm.
Zabawne,że jako dziecko nie znając jeszcze tej tendencji, sam kiedyś instynktownie użyłem tej nazwy. Jednak około rok temu, gdy znalazłem to określenie w tekście Morakossy, użyte w postaci sloganu, poczułem się porządnie rozbawiony. Jednak mój śmiech pusty i głupi mi przeszedł, kiedy przeczytałem więcej tekstów i argumentów na ten temat. Najbrutalniejsze swe odzwierciedlenie moim zdaniem znajduje ta teza w postaci ustroju dzisiejszych Chin, gdzie partia komunistyczna z nazwy stoi na straży kapitalizmu, ignorując liczne wypadki w pracy, szkodliwe jej warunki itd.
Co nie znaczy, że nie bronię wysiłków poszczególnych ludzi przekonanych, że budują socjalizm i mających szczerą niezachwianą ideowość w tamtej epoce, z których wielu wierzyło wręcz, że ówczesny ZSRR ulegnie demokratyzacji. Uważam, że trzeba umieć wyważać racje i rozróżniać różne aspekty.
Dla mnie takim aspektem przemawiającym na rzecz tej tezy o kapitalizmie państwowym jest także np. wprowadzanie czołgów radzieckich do Afganistanu. Był to efekt skapitalizowanej moralności, gdzie idea przestawała się liczyć, na rzecz stanu posiadania. Moim zdaniem spór jest sztuczny wokół linii zdegenerowane państwo robotnicze czy kapitalizm państwowy, gdyż różne pozornie przeciwstawne elementy mogą się łączyć w jedną całość, jak pokazują choćby cechy gospodarczego ustroju przedrewolucyjnej Rosji łączącego elementy przestarzałego feudalizmu i kapitalizmu.
Pięknie napisał kiedyś Merlau Ponty w pracy o terrorze i komunizmie, że w socjalizmie stalinowskim nie wcielono w życie, mając na myśli aparat represji, niczego nowego niż znano od wieków. Czy przepraszam np. Stalin przyszedł na świat w socjalizmie i przez taki to ustrój był ukształtowany ? - twierdzę, że to wychowanie w warunkach kapitalistycznych, sprawiało, że niektórzy wnosili zdegenerowane cechy poprzedniego ustroju, mentalność, sposób myślenia, stosunek do przeciwników itd do nowej idei, sprawiając, że stawała się ona konglomeratem sprzecznych cech i tendencji.
W zasadzie gdyby teorii o kapitalizmie państwowym nie było pozostaje już tylko powoływanie się na teorię..socjalizmu państwowego Abramowskiego, która mówi, że jak już socjaliści dojdą do władzy to najpewniej stworzą piekło jeszcze gorsze niż kapitaliści, więc trzeba się zadowolić spółdzielczością, która pozwoli zabierać coraz więcej złotówek kapitalistom i w końcu stworzy system bezpaństwowy. Oczywiście - państwo nie może być jakimś bożkiem i jak pisał Lenin w "Państwie a rewolucji", jeśli zagrożenie zniszczenia socjalizmu maleje, powinno obumierać stopniowo i zmierzać w kierunku społeczeństwa bezpaństwowego świadomych i samorządnych obywateli.
To co mnie martwi najbardziej, to to, że niektórzy tłukąc pianę nie dostrzegają, że dla niektórych przeciwników rozwiązań rewolucyjnych, PD nie jest atrakcyjna właśnie z tego względu, że się z rewolucją i obaleniem kapitalizmu utożsamia.
Dawid, członek KPP, współpracownik OLS ( członek redakcji kwartalnika Beton ) i członek zebrań PD - piszę te dane, bo od paru lat, odkąd zdecydowałem się porzucić moje obawy przed wejściem w lewicowe piekiełko, wkur... mnie sekciarstwo, sztuczne podziały, bicie piany, wodzusiostwo i wszelkie możliwe choroby i przypadłości, które sprawiają, że się tylko mnożymy przez podział, który pozwala gubić meritum i priorytety naszej walki, które są takie: http://www.1917.cba.pl/cs/articles.php?article_id=14
Oczywiście, nie uważam, że na kilku tekstach wszystko się kończy - a potraktowanie tematu tutaj jest skrótowe, ale chodzi o pokazanie kierunku myślenia w jakim wszyscy powinni iść, chyba, że ktoś chce się dalej tylko kłócić i tłuc między sobą na podwórku, czując się lepszy, bo mocniej dociął adwersarzowi - droga wolna - niech każdy wybiera, co mu pasuje.
Jako osoba, która pisała na temat Lenina, nie mogę tego zostawić. Oto co pisał Lenin w przededniu rewolucji i żadne sfałszowane przez wywiady państw interwenckich, czy Stalina, który chciał mieć podkładkę do własnej polityki bzdury nie powinny zatrzeć rzeczywistego sensu tej myśli:
Żadna klasa nie ośmieli się wywołać powstania przeciw Radom i obszarnicy wraz z kapitalistami, nauczeni doświadczeniem korniłowszczyzny, oddadzą władzę pokojowo wobec ultymatywnego żądania Rad. Żeby przezwyciężyć opór kapitalistów wobec programu Rad, wystarczy nadzór ze strony robotników i chłopów nad wyzyskiwaczami i takie kary wobec opornych, jak konfiskata całego majątku połączona z krótkotrwałym aresztem. Gdyby Rady wzięły całkowitą władzę, mogłyby jeszcze teraz – i prawdopodobnie jest to ich ostatnia szansa – zapewnić pokojowy rozwój rewolucji, pokojowe wybory przez lud swoich delegatów, pokojową walkę partyj wewnątrz Rad, wypróbowanie w praktyce programów różnych partii, pokojowe przejście władzy z rąk jednej partii w ręce innej partii. Jeśli możliwość ta nie będzie wykorzystana, to, jak wskazuje cały przebieg rozwoju rewolucji, począwszy od wydarzeń z dn. 20 kwietnia, a kończąc na korniłowszczyźnie, nieunikniona będzie najbardziej zacięta wojna domowa między burżuazją a proletariatem. Nieuchronna katastrofa wojnę tę przyspieszy. Będzie się ona musiała skończyć, jak tego dowodzą wszystkie dostępne dla umysłu ludzkiego dane faktyczne i rozważania, zupełnym zwycięstwem klasy robotniczej, poparciem jej przez biedotę chłopską, w celu urzeczywistnienia wyłuszczonego programu. Ale wojna ta może się okazać bardzo ciężką i krwawą i dziesiątki tysięcy obszarników, kapitalistów i sympatyzujących z nimi oficerów mogą przypłacić ją życiem. Proletariat nie cofnie się przed żadnymi ofiarami dla ocalenia rewolucji, które jest niemożliwe poza wyłożonym tu programem. Ale proletariat ze wszystkich sił poparłby Rady, gdyby one zrealizowały ostatnią swą szansę pokojowego rozwoju rewolucji.”. [ „Raboczij Put” nr 21, 10 października ( 27 września ) 1917 r. w: W.I.Lenin – Dzieła wybrane, tom drugi, Książka i Wiedza ,Warszawa 1951 ,s.127 ]
Cytowany tutaj Miedwiediew miał i ma poglądy leninowskie, mimo, że wielokrotnie krytykował polityków odstępujących lokalnie od leninowskiej linii, jeszcze za życia Lenina. Pod osąd historii i Pod osąd historii II to dzieła które stawiają jego analizy na bardzo wysokiej półce, jako kompetentnego historyka, któremu szereg antykomunistycznych "historyków", a raczej politruków może co najwyżej się ukłonić:)
- cetes
określenie nikt, dotyczy także taraka, choć jeśli go w tym kontekście jako pierwszego zauważasz - to przede wszystkim jego.I tak zresztą nic nie miał do powiedzenia na temat Twoich teorii.
- tarak - jak to jest najpierw solidaryzujesz się z tymi, którzy wysyłali oponentów do psychuszek a za chwilę ich potępiasz. Pogorszyło się? Bo ani o charakterze terroru rewolucyjnego i kontrrewolucyjnego, ani o stalinowskiej deformacji socjalizmu i dekadach walki teoretycznej i organizacyjnej antystalinowskich komunistów nic nie wiesz i żadne wyzwiska tego nie zmienią.
- jacekx
- primo kilka osób, w tym ja czy powiedzmy krik - istniejemy nie tylko na lewicy.pl ale także w realu. Jesteśmy pracownikami, ojcami córek, dojrzałymi panami po pięćdziesiątce, od wielu lat obecnymi na lewicy niewirtualnej. Przeżyliśmy nie tylko terror Kaczyńskiego czy Giertycha, ale i stan wojenny i nie jest to pierwszy ustrój, który obalamy. Stąd nie tak ostre emocje nami targają, nie lęk mamy w oczach. Wiem też, że walka, jeśli ma być skuteczną, to nie może być prowadzona według wskazówek takich głowaczy jak cetes, który walkę klas widzi tylko w latach 1848-1950 we Francji a wcześniej i później to tylko społeczna harmonia.
Moja ocena ograniczoności działań parlamentarnych teoretycznie ufundowana jest na pracach Marksa, ale potwierdzenie ma także w dziejach ostatniego polskiego dwudziestolecia. Nie mówię, że tam nic nie da się załatwić, mówię tylko o ograniczonym charakterze tych przemian, zwłaszcza, gdy działań parlamentarnych nie wspiera rzeczywisty, antykapitalistyczny ruch społeczny. Ty zaś proponujesz lewicowe pospolite ruszenie na rzecz wsparcia działań SLD. To teraz zadam pytanie - jakich? Mówisz też o obronie tych narzędzi interwencji państwa, których jeszcze nie zniszczył SLD-owski rezydent i jego partia?
- secundo - chyba jednak Wernyhora, nie Wernychora. Jednak, zgodnie z tym, co napisałem wcześniej - daleko mi do apokaliptycznych klimatów.
wypowiedzi rewolucjonera jakoś nie zrobił wrażenia na zacietrzewionych, dysponujących "jedynie słuszną' ideologią.
Ha! trudno! wszak życie nie jest romansem.
@altstettiner!
Nikt Ciebie nie zmuszał do zabierania głosu w tej dyskusji. Mogłeś albo przedstawić swoje poglądy, albo zamilknąć. Wybrałeś jednak "3 drogę": ataki personalne.
Ludzie rozsądni wiedzą, że jest to objaw braku argumentów merytorycznych. Ty o tym też wiesz i dlatego odpuść sobie dalsze kompromitowanie siebie.
Nie ważne ile osób zechce ze mną dyskutować, ale jeśli będzie chociaż jedna, to Twoje uporczywe trzymanie się niefortunnej wypowiedzi "nikt"...
Posłucham rewolucjonera.
Cetes
Propozycje jakie podałeś można równie dobrze znależć w katalogu życzeń reformistycznego skrzydła lewicy lub u co najwyżej socjaldemokratów "lewicowego chowu".
Nie odrzucasz przecież kapitalizmu bo uważasz to za "pogląd przestarzały".
tarak
Prawdziwy polski "lewicowiec" zapewne oczekuje powrotu Aleksandra Kwaśniewskiego posługującego się narodową frazeologią, kiedy chciał połączyć i reprezentować "wszystkich Polaków" tzn. kapitalistów jak i robotników, zwolenników jak i przeciwników systemu kapitalistycznego, "sieroty po PRL-u" jak i odradzającą się drobną burżuazję.
Tyle Kwaśniewski wyniósł z partii i organizacji młodzieżowych rzekomo komunistycznego kroju.
Taka była jego "lewicowość" pojęta jako kompromis i konsensu z prawicą i reakcją. Kwaśniewski to dziecko polskiego rewizjonizmu który często sam chwali lub chwalił się tym że marksizm w PRL-u był trupem.
Z jednej strony piszesz iż tak bardzo rozumiesz oczekiwania społeczeństwa polskiego gdyż mieszkasz, w Polsce, czytasz tutejsze statystyki a gdzie indziej pisałeś iż militarne zaangażowanie Polski w konflikt iracki było zasadne bo Polska przesunęła się z orbity politycznych wpływów ze wschodu na zachód i nic nie można z tym zrobić. Potwierdzasz tym jedynie swoją służebność wobec ekspansji kapitalistycznej i jej narzędzia imperialistycznego jaką pełnią Stany Zjednoczone wraz z sojusznikami, w tym III Najjaśniejszą.
Udział Polski w obydwu wojnach jest nie do obrony na
płaszczyźnie społecznej. Polska nie powinna w nich brać udziału i wielce żałuję, że nie miała i nie ma takiej siły politycznej, by się od nich odciąć. Ale siła państwa nie wynika z tego jakie wartości wyznaje, ale z sojuszy, które
musi zawrzeć by funkcjonować. I dlatego zapewne prez.Kwaśniewski podjął tę decyzję. Bo jesteśmy w orbicie interesów St.Zjednoczonych i zignorowanie tak oczywistego faktu geopolitycznego mogłoby nas drogo kosztować.
Co do samego prez. Kwaśniewskiego, to jego prezydentura
" ponad podziałami" uwzględniała oczywisty fakt, że
większość społeczeństwa polskiego jest prawicowa, a lewica
nigdy po 89 roku nie miała bezwzględnej większości
sejmowej. Oznacza to większe czy mniejsze z nią kompromisy.
Polska nie ma wyboru - tylko legalizm parlamentarny,
albowiem próba przewrotu rewolucyjnego, o którym marzy p.Altstettiner nie ma najmniejszych szans na powodzenie, głównie z braku poparcia społecznego dla takiego zamysłu,
ale także z nowego usytuowania w Unii Europejskiej.
Pierwszym wyzwaniem dla Polski, jest obecnie wytworzenie tak dużego PKB, by można było z niego zrealizować cele społeczne,a dla lewicy, pozyskanie wyborców, by ten sprawiedliwy podział był możliwy.
Chylę głowę..... Wernyhora.
Parę wersów rozsądnych w Twoim wydaniu.
Myślę, że błędem jest to, iż TY i Twoi przyjaciele za bardzo zanurzeni jesteście w teorii.
Teoria takich zmian jak, w RP nie przewidziała
Popełniasz jeden, ale za to bardzo ważny błąd: poruszasz się w tradycyjnej, ustalonej na przełomie XIX i XX w. formule ideologii.
Gdyby nie skompromitowanie przez działalność T. Blaire'a i L. Millera tego słowa, swoje poglądy nazwałbym socjalliberalnymi, gdyż chciałbym by społeczeństwo i gospodarka funkcjonowały w sposób liberalny, a socjalizm panował w podziale dochodu i dostępie do usług społecznych.
Chciałbym tym samym zlikwidować kapitalistyczne stosunki produkcji, gdyż, moim zdaniem, zmiana właściciela środków produkcji, jak wykazała to historia istnienia ZSRR i "demoludów", nie likwiduje wyzysku. W dalszym ciągu właściciel środków produkcji przejmuje wartość dodatkową i tylko od jego woli zależy co z nią zrobi.
Ani socjaldemokracja, ani "realny socjalizm", a tak właściwie kapitalizm państwowy, wyzysku likwidować nie chce.
cetes - moje tu wypowiedzi umieszczone są pod tekstem Żebrowskiego o Marksie, Keynesie i Balcerowiczu, więc zachęcanie do milczenia tych, którzy nie chcą debatować o Twojej 'tfurczości' jest nie na miejscu i nie mam ochoty rozwodzić się o czym to świadczy. A tak poza tym, Miller i Blair nie skomromitowali socjalliberalizmu, który jest poza tym powabny i dobroczynny, tylko zastosowali go z wiadomymi konsekwencjami.
Rewolucjoner jak widać liczy, że ludzie zapomną mu zeznawanie na policji i dyskredytowanie kolegów czy towarzyszy z LBC przed prokuratorem. 'Teoretycznie' łączy też jak zwykle wszystko z wszystkim dookoła i z jednej strony potępia, z drugiej strony broni zjawiska, których integralności nie rozumie. Też mi autorytet- napisał książkę o Leninie - Ossendowski też, ale lepszą, choć prawicową.
Co do oceny Rewolucji Październikowej to nie chodzi wszak o to, by werbalnie deklarować jej wielkość, czcić honor i takie tam barokowe frazesy, ale by w planie teoretycznym zrozumieć jej swoistość i konsekwencje. Jeżeli bowiem rewolucje październikowa czy kubańska były rewolucjami państwowkapitalistycznymi, nie socjalistycznymi, to po co było bronić ZSRR czy teraz Kuby, skoro tam jest też kapitalizm, tylko taki bardziej ch..jowy, bo ubogi???
Jacekx - teoria także RP przewidziała, o groźbie odbudowy kapitalizmu w Polsce i jej strukturalnych uwarunkowaniach pisałem już w 1982 roczku.
Masz wielkie mniemanie o swojej wiedzy, ale powiem Ci, że w internecie jest więcej wiedzy niż w Twojej głowie, a ponieważ zdolność samodzielnego myślenia macie taki sam, to trochę pokory Ci nie zaszkodzi.
Drogi Kolego z byłej partii, nie było czegoś takiego, jak zeznawanie przed prokuratorem, ale żeby było śmieszniej mnie te zarzuty w ogóle nie przyszły na myśl, bo ani mnie ziębi, ani grzeje, czy wszyscy zrozumieją, jaka była prawda o tych zeznaniach, zwłaszcza, że sprawę umorzono. Pamiętam, jak z uporem godnym lepszej sprawy, dowodziłeś, że będę teraz wzywany na serię przesłuchań, a jednak nie byłem - więc jednak - czym nie mam ani czasu ani ochoty się epatować - okazało się, że się myliłeś, a sprawa została potraktowana tak jak na to zasługiwała.
Miałem na myśli idiotyczne jątrzenie i z nim zamierzałem i zamierzam walczyć, a nie ukrywać cokolwiek.
Barokowe frazesy ?? - właśnie w tym tekście na stronie PD było o jej istocie i konsekwencjach - nigdy nie znajdziesz w ich publikacjach ( szukaj tego w moich ;), że rewolucja październikowa była państwowokapitalistyczna. Owszem w 1918 r. Lenin po raz pierwszy zaczął używać w jednym ze swoich tekstów O WSPÓŁCZESNEJ EKONOMICE ROSJI pojęcia: państwowy kapitalizm. Powrócił do tego w artykule O podatku żywnościowym oraz poniżej zlinkowanych tekstach.
http://www.marxists.org/polski/lenin/1922/11/13-5lat_r_r.htm
http://www.marxists.org/polski/lenin/1923/01/06o_spoldzielczosci.htm
Nie jestem ekonomistą i mogłem zrozumieć myśl autora, czytając z uwagą, ale na wyczucie, że nie chodzi o taki kapitalizm państwowy, jaki wprowadzał Stalin, a także - co wynika z tekstów - że miał być to etap przejściowy. Lenin jak widzimy, nie wprowadził NEP-u, bo nagle mu się przyśnił w 1921, lecz rozumiejąc specyfikę gospodarczą Rosji był gotów do wprowadzenia jej trzy lata wcześniej, lecz wówczas pozwolił się przegłosować swojej partii, która obrała kurs komunizmu wojennego. Pracownicza Demokracja do tej pory nie wypowiadająca się na temat tych tekstów, potrafiła to bardzo czytelnie i przystępnie wytłumaczyć, że właśnie różnica polegała na jakości, podejściu do działalności oddolnej i na tym, że nie było to przewidziane jako posunięcie stałe, oparte na wiedzy o ówczesnej mieszanej gospodarce Rosji, łączącej różne przeciwstawne elementy.
Odnośnie rewolucji kubańskiej, nie rozumiejąc jej specyfiki ortodoksyjny do tej pory trockista Schachtmann poparł inwazję na Kubę bez teorii państwowego kapitalizmu. O Kubie, Che i Fidelu także rozmawialiśmy z Andym - cieszyliśmy się obaj, że Michael Moore potrafi pokazać pewną niepokorność i nie uleganie schematom prowadząc poparzonych i chorych po 11 września 2001 ratowników do lekarzy kubańskich.
Poleciłbym także przeczytanie ze zrozumieniem:
http://www.marxist.com/reformism-or-revolution-9.htm
http://machetera.wordpress.com/2009/03/31/god-is-in-the-details/
Gdzie na kontynencie środkowo - południowoamerykańskim nie ma biedy ? - może w Chile ?? - o ile się nie mylę, oglądaliśmy ten sam film na którym było pokazane, jak żyją w Chile zwykli ludzie i jak mieszkają sobie pod gołym niebem - i nie chodziło tu o jakichś meneli - nieprawdaż?
Rewolucje do tej pory wybuchały w biednych krajach - w książce prawicowca przeglądanej w czasie targów książki historycznej - tytuł bodaj: rewolucja -za i przeciw - znalazłem słuszną wypowiedź, że choćby nie wiem, jak bolszewicy czarowali pozytywnie, czy negatywnie, Rosja w tamtej epoce była na głód skazana, co było m.in. skutkiem I wojny.
- cetes - doprawdy sądzisz, że jako analfabeta negujący istnienie walki klas masz prawo komukolwiek udzielać lekcji pokory w jakimś niegramatycznym zdaniu?
- rewolucjoner - Twoje zachowanie w śledztwie sam tu kiedyś na lewica.pl opisałeś, a scripta manent. Bohater chętnie nadający w śledztwie na kolegów z redakcji to dopiero pyszna figura. Najzupełniej jednak zgodzę się z Tobą, że nie rozumiesz nic z ekonomii i nie możesz pojąć różnicy między kapitalizmem państwowym jako pewnym typem polityki gospodarczej a kapitalizmem państwowym jako opisem formacji ustrojowej. To ten sam, jak piszesz - termin - ale zupełnie inne kategorie analityczne, posiadające - bądź nie - zupełnie inne desygnaty.
Rewolucje wybuchały dotychczas w biednych krajach? O jakich rewolucjach mówisz? Rewolucje burżuazyjne niekonieczne, by wymienić choćby Rewolucję Francuską. Mówisz o tych nieburżuazyjnych? Właśnie o jakich? Skoro budowano kapitalizm państwowy to nie były to rewolucje socjalistyczne? Tego tematu nie poruszasz, chowasz się tchórzliwie za odsyłaczami. Ale w takim razie co powiesz o Komunie Paryskiej, Bawarskiej Republice Rad? Wybuchały w krajach biednych, w krajach kapitalizmu peryferyjnego? A kto Cię geografii czy historii uczył, robaczku?
Lenin nie pozwolił się przegłosować partii w 1918 roku w sprawie polityki gospodarczej, był żarliwym zwolennikiem komunizmu wojennego. Dramatyczny zwrot NEP-owski był zerwaniem z dotychczasowym jego dorobkiem, niełatwo wykuwanym w myśli i sporze politycznym, na co jest tysiące cytatów.
Jak zwykle wszystko przekręcasz ogonem, a przed moim przesłuchaniem dwukrotnie rzucałeś się pod moim adresem - pod tekstem o powstaniu dawniejszej RLK :
http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.18344
Potraktowałem tam Twój atak bardzo kulturalnie, a nawet zgodziłem się z Tobą, że tytuł nie był adekwatny. Podziękowałem Ci wręcz za rozruszanie moich szarych komórek:
http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.18344
Twój atak numer dwa dotyczył tekstu o Róży i także tu starliśmy się w komentarzach : http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.18618
Nie jesteś duchem św. i miałeś prawo oczywiście wiedzieć, że referat miał prezentować najmniej znane aspekty - aspekty dziś najbardziej zakłamywane w duchu pokazania jak manipuluje się historią całego ruchu robotniczego - referat dotyczył nie tego, jakie miała poglądy Róża na temat ekonomii czy jakikolwiek, ale jak manipulowano po jej śmierci prezentowaniem jej postaci w takim czy innym świetle. Chodziło też o to, by ocenić pewną ponadczasowość książki Rewolucja rosyjska, ale by odwrócić prawicowy i poprawny politycznie dyskurs w myśl którego "demokratkę" Różę przeciwstawia się "tyranowi" Leninowi, dowodząc, że była jego przysięgłym wrogiem, pokazując jak sam Lenin traktował jej dorobek -domagając się PEŁNEGO wydania jej dzieł - a więc także polemik które toczyli. Ważne było by pokazać, że Róża sama wiedziała, że jej dzieło nie jest dopracowane, a jej poglądy, co potwierdzał sam Lenin ewoluowały, o czym mówi także wyraźnie jej korespondencja z Warskim, na którą się powołałem. Była oddalona od epicentrum wydarzeń, a jednak jej myśl jakby proroczo przepowiedziała późniejszy rozwój wydarzeń. Mimo, że swój sąd kształtowała na zakłamanych pruskich antyrewolucyjnych gazetach, prawdą jest - bo w każdym systemie się tak dzieje - że niektórzy z obozu rewolucji zbyt się tą władzą zachłysnęli i robili rzeczy, które potem stały się nagminne - pokazują to np bardzo wyraźnie prace Miedwiediewa.
Trzecie nasze starcie jest dla mnie najbardziej zdumiewające - na swojej wyobraźni bowiem oparłeś wnioski, które wyciągnąłeś bardzo pochopnie.
http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.19653
Przytoczę aż Twoją wypowiedź, bo wyskoczyłeś jak filip z konopii po tym, jak pod tym newsem trwała spokojna dyskusja, nie upoważniająca Cię do wniosku, że na kogokolwiek "nadawałem", ani też nie upoważniająca Cię do wniosku, że elementy tej dyskusji były...częścią rozmowy z policją. Ty jednak wszystko wiesz lepiej:
"linia obrony????
przyznam, że zdumiewa mnie zachowanie wezwanego na przesłuchanie. Wdawanie się w debatę z policją polityczną (a skoro sprawa jest polityczna, to i policja polityczna), prezentowanie własnych ocen "mocnych stron" dorobku LBC, tłumaczenie, że w Polsce nie było komunizmu, bo w UB byli AK-owcy - to wszystko zakrawa na paranoję, to jest nadawanie na oskarżonego. To co dla jednych jest powodem do dumy - dla innych - wręcz przeciwnie. Wezwany na przesłuchanie powinien się zachowywać adekwatnie do okoliczności, a skoro okoliczności są depresyjne, to należy troszczyć się o własne zdrowie i pamiętać, że ludzka pamięć jest zawodna...
autor: altstettiner, data nadania: 2009-07-02 10:20:22, suma postów tego autora: 727"
Chciałbym coś bardzo wyraźnie wyjaśnić - nie piszę tego, by Ciebie o czymś przekonać - w ogóle odzwyczaiłem się od polemiki z Tobą, po którymś kolejnym odwracaniu kota ogonem. Robię to tylko ze względu na ludzi, których usiłujesz wprowadzić w błąd.
Dla mnie Twoje reakcje są tak nielogiczne,że zastanawiam się, co Tobą powoduje - czy ktoś Ci za to płaci, czy próbujesz w ten sposób oczyścić się moralnie, poprzez oczernianie innych, czy po prostu lubisz znaleźć sobie ofiary, które zmieszasz z błotem ? Ciągle próbuję sobie na siłę wmówić, że jesteś człowiekiem lewicy i mimo, że z pewnych przyczyn lustrem sprawiedliwości dla mnie nie jesteś, usiłuję nie odpowiedzieć Ci sięgając do argumentów ad personam, choć dla mnie Twoja lewicowość w pewnych relacjach międzyludzkich i aspektach oraz Twoje prawo do pouczania kogokolwiek, co czynisz, mieszając dyskutantów z błotem, stoi pod dużym znakiem zapytania.
Dla Ciebie pewne zjawiska może nie są ze sobą powiązane, a cel uświeca środki - dla mnie - nie, już pomijając, że owe cele nie mają wiele wspólnego z etosem lewicy. I mam tu na myśli coś dużo poważniejszego niż to jak rozstałeś się z NL, albo ile razy trzasnąłeś drzwiami, podniosłeś głos, czy rozrzuciłeś papiery - wobec Twojego mało honorowego sposobu na życie są to zaledwie śmieszne detale, nadające się może do sparodiowania w kabarecie.
Co do Lenina i komunizmu wojennego, wolisz operować zakłamanym materiałem, niż ubrudzić się przeczytaniem zlinkowanych tekstów, bo częstotliwość wracania przez niego do tego wątku na przestrzeni lat, o czymś świadczy. Lenin poparł komunizm wojenny, chcąc być wzorem utrzymania dyscypliny partyjnej. Być może, gdyby wprowadzono jego propozycję, ów "dramatyczny zwrot" nie byłby potem potrzebny, zwłaszcza, że Kronsztad nie był żadnym oddolnym buntem, który wymusił zmianę taktyki - polecam lekturę artykułu Agaty Rozenberg - Kto inny zdradził : http://www.1917.cba.pl/cs/articles.php?article_id=11
Napisałeś w wątku obecnej dyskusji: "Najzupełniej jednak zgodzę się z Tobą, że nie rozumiesz nic z ekonomii i nie możesz pojąć różnicy między kapitalizmem państwowym jako pewnym typem polityki gospodarczej a kapitalizmem państwowym jako opisem formacji ustrojowej. To ten sam, jak piszesz - termin - ale zupełnie inne kategorie analityczne, posiadające - bądź nie - zupełnie inne desygnaty".
Umknęło jak widzę Twojej uwagi, że ja właśnie to co mówisz zasygnalizowałem - jeśli podkreślałem tymczasowy charakter tego rozwiązania w koncepcji Lenina, to logiczne, że przeciwstawiam ją rozwiązaniu ustrojowemu, obecnemu od 1928.
"Właśnie o jakich? Skoro budowano kapitalizm państwowy to nie były to rewolucje socjalistyczne? Tego tematu nie poruszasz, chowasz się tchórzliwie za odsyłaczami. Ale w takim razie co powiesz o Komunie Paryskiej, Bawarskiej Republice Rad? Wybuchały w krajach biednych, w krajach kapitalizmu peryferyjnego? A kto Cię geografii czy historii uczył, robaczku"
Zaiste ciekawa jest Twoja poetyka - kto poza Twoimi niejasnymi sugestiami, przypisującymi bezprawnie takie poglądy PD, a następnie mnie, mówi, że rewolucje mają charakter państwowo kapitalistyczny? Nawet rewolucji w Chinach nikt z wymienionych w ten sposób nie określa - już prędzej jako ważny epizod walki z kolonializmem. Wszystkie rewolucje o których mówisz, zostały krwawo stłumione przez imperializm - w tłumieniu komuny paryskiej rodzimi kapitaliści połączyli siły z pruskimi najeźdźcami. Mimo to, tu jestem skłonny przyznać Ci rację - nie powinienem był ich ominąć. Miałem jednak na myśli w pierwszej kolejności te kraje, gdzie porewolucyjne państwo nie zostało po prostu krwawoi ostatecznie zniszczone przez interwencję.
Dlaczego mnie to nie dziwi, że ktoś, kto świętoszkowato deklaruje niechęć do błotka, ataków personalnych etc., zamiast bronić swych tez siłą argumentów najściślej merytorycznych przechodzi od razu do absurdalnej serii ataków personalnych, twierdząc ni mniej ni więcej, że istnieje świat, w którym wszyscy spontanicznie zgadzać się muszą z jego pomysłami, a do krytyki biednego rewolucjonera zachęcać trzeba ludzi opłacając polemiki! W pięknym matriksie żyje nasz rewolucjoner!
Sprawa jest niesłychanie prosta – można wszak zwrócić uwagę, gdy autor tekstu, według tytułu podobno o Róży Luksemburg w istocie niewiele o niej i jej dorobku pisze, gros tekstu poświęcając zgoła innym, też ważnym, ale za to faworyzowanym przez autora działaczom SdKPiL, gdzie pomija się istotne prace poświęcone Róży napisane w PRL, jednocześnie deprecjonując je pisząc takie bzdury jak „W PRL wszystkie prace poświęcone zarówno Róży Luksemburg, jak i wybitnym rewolucjonistom działającym w jej partii, takim jak Marchlewski zawierały obowiązkowo formułę bezwarunkowego potępienia ”, gdzie głosi się takie nienaukowe i infantylne tezy jak to, że „Gdyby Róża Luksemburg miała naszą dzisiejszą wiedzę, musiałaby zrozumieć że Dzierżyński obok Lenina należał do tych nielicznych, którzy mimo wypaczania ich wizerunku także przez propagandowe źródła proweniencji bolszewickiej uczynili wszystko co w ludzkiej mocy, by chronić niewinnych w których uderzał terror i powstrzymywać obustronną rzeź” albo też absurdalnie przypisuje się jej teorię automatycznego krachu kapitalizmu!
Z kolei Twoja decyzja o opisywaniu śledczym działalności LBC i przedstawianiu charakterystyk (a przynajmniej jednej) redaktorów LBC jest działaniem politycznym, nie prywatnym, które wywołało moje ostre oburzenie i z takimi standardami zachowań, prowadzącymi do bagna, jak też próbami ich bagatelizowania żywo polemizowałem.
Tak więc wszelka próba zdyskredytowania mnie nie zmieni sytuacji – mogę być nawet ludożercą, papierowy rewolucjonerze, ale to i tak nie zastąpi solidnych argumentów. A z NL rozstałem się, gdy jej większość postanowiła z Twoim udziałem pójść dziwną drogą współpracy wyborczej z Samoobroną i przewidziałem wówczas to, do jakich sukcesów droga ta doprowadzi.
Nie pisałem, że PD i cliffowcy nie cenią, nie oddają hołdu itp., Rewolucji Październikowej, ale to, że w świetle ich teorii trudno to uzasadnić, co jest dość fundamentalną różnicą i że w świetle ich teorii trudno też było sformułować program obrony zdobyczy robotniczych podczas odbudowy kapitalizmu w Polsce i krajach postbiurokratycznych.
Twoje podane nam do wierzenia twierdzenie, że dotąd wszystkie rewolucje wybuchały w krajach biednych było argumentem podpierającym jakąś tezę, stąd też nie można tego skwitować stwierdzeniem typu aha, no tak, były jeszcze inne rewolucje, a zresztą miałem coś innego pierwszym rzędzie na myśli. Argument pada, skoro nie ma uzasadnienia.
Lenin nigdy nie przesadzał z dyscypliną partyjną, jak miał przekonanie o własnej racji to prowadził bezwzględną walkę w jej obronie, nie cofając się wielokrotnie przed rozłamami. Jeśli miałby podówczas koncepcję lepszej niż komunizm wojenny strategii politycznej i gospodarczej to odrzuciłby bez wahana komunizm wojenny jako szkodzenie rewolucji i żadna uchwała by go od tego nie odwiodła. A przytoczony tekst Agaty Rozenberg nijak ma się do tego sporu, pomijając to, że nie jest specjalnie głęboki. Twoje dowodzenie, że bunt kronsztadzki nie był buntem oddolnym, lecz inspirowanym może służyć do dyskredytowania każdego protestu( i tak już w PRL-u było, każdy strajk robotniczy to nie tylko woda na młyn zachodnioniemieckich odwetowców, a robotnicy w Poznaniu, Gdańsku czy Szczecinie to już na pewno brali dolary i marki za strajk), ale w istocie nie ma znaczenia. W istocie bowiem, i to zrozumiał Lenin, ważne było to, że ten bunt i inne bunty, głównie chłopskie, były możliwe i stanowiły symptom utraty więzi między władzą radziecką a dominującym ekonomicznie w zniszczonej Rosji żywiołem drobnomieszczańskim. Remedium miał być NEP, program ryzykowny, skądinąd trudno wyobrażalny do realizacji bezpośrednio po rewolucji.
Tak, różnimy się podejściem - gdyż ja, wbrew Twoim tezom nie oczekuję hołdów za nic, a także z ogromnym szacunkiem odnoszę się do tekstów i dorobków ludzi, umiejących zadać kłam fałszywym tezom prawicy. Dla mnie te teksty są głębokie, a to co mają do przekazania ważne - dla Ciebie nie - gdyż wybierasz jedynie to, co Ci wygodne.
W momencie wykreślania z tradycji polskiego ruchu robotniczego SDKPiL i jej wybitnych działaczy, na rzecz stwierdzeń, że wszyscy wywodzą się jedynie od PPS, ktoś musiał to zrobić. Owszem, gdyby Róża miała dostęp do pewnych dokumentów mogłaby mieć inne zdanie i szanować Dzierżyńskiego za ratowanie tych, którym mógł pomóc, czyli najkrócej mówiąc niewinnych. W umieszczeniu tego w tekście chodziło, by uniknąć prezentyzmu, który w zasadzie jest dziś powszechny jako metoda historiografii szczególnie antykomunistycznej. Masz rację - tu, gdzie ją masz przyznam Ci ją z całą pokorą - powinienem był napisać, że formuły krytykujące luksemburgizm, mówiące, że Dzierżyński i Marchlewski także nie wyrzekli się do końca tej "schizmy", głównie stosowano w szkole historycznej Daniszewskiego w pierwszym dziesięcioleciu PRL.
Chodziło o przełamanie poprawności dyskursu w oparciu o mało znane fakty i dokumenty.
Nadal będę twierdził, że wnioski odnośnie mojego przesłuchania opierasz wyłącznie na słowie pisanym tutaj - gdybym powiedział: atmosfera przesłuchania była spokojna, dopisałbyś do tego treść z której wynikałoby, że "sypałem". Cokolwiek bym nie napisał, wyciągnąłbyś wnioski opaczne, sugerując np, że chciałem powiedzieć, że zupełnie niepotrzebnie się obawiałem, podczas gdy w rzeczywistości mój stan ducha był całkowicie spokojny i wolny od jakichkolwiek obaw. Nie mówiłem jakichś swoich definicji, wbrew Twoim arbitralnym stwierdzeniu, niezależnie jakby nie były oparte na faktach i dokumentach. W rzeczywistości, jak widzisz, sprawę zamknęła prokuratura generalna, orzekając, że żadne przestępstwo nie zostało popełnione.
Ci to, po co te insynuacje? Ty nie żądasz hołdów za nic, co podobno jest mą cechą? A jakich to hołdów i gdzie żądałem za cokolwiek? A ty żądasz hołdów za co? Zawsze zaczynasz od personalnych rozrób, choć podobno uważasz się za wolnego od tych inklinacji.
Mnie nic nie obchodzi atmosfera na Twoich przesłuchaniach. Na przesłuchaniu w sprawie politycznej podaje się tylko imię i nazwisko, daty urodzenia i imion rodziców już nie musisz pamiętać. Zachowujesz się jak żołnierz wzięty do niewoli i to gwarantuje Ci spokój, przemówienia i wyjaśnienia pojawić się mogą dopiero na procesie, jeśli do niego dojdzie. To jest standard od ponad stulecia, reszta to głupota albo małość. A to, że sprawa została zamknięta oznacza tylko, że danych zebranych w śledztwie nie da się bądź nie warto użyć procesowo, ale wszak wiedza operacyjna może być wykorzystana przez policję polityczną w inny sposób.
Twoje rozważania o tym, co Róża by zrozumiała i komu to by oddała hołd są dziecinne, nienaukowe i dopiero obciążone prezentyzmem, który tak krytykujesz. Gdyby wiedziała tylko to, co rewolucjoner, to tak by pewnie myślała, ale jest to założenie całkowicie nienaukowe, z gatunku jakiejś marnej fikcji literackiej. Róża nie rozumowała w kategoriach wizerunku, lansu, ale w kategoriach procesu rewolucyjnego. A już ta cała legenda, że Dzierżyński to taki ciepły wujcio, który w CzeKa zajmował się głównie podpisywaniem zwolnień i odwożeniem aresztantów do domu jest bardzo malownicza, ale mało wiarygodna.
Twoje wpisy nic nie maja wspólnego z artykułem pod którym są umieszczone i jakoś Ci to nie przeszkadza.
Dam Ci radę, chociaż nie sądzę byś z niej skorzystał.
Znajdź 11 tezę o Feuerbachu i zastanów się nad nią.
Sam sobie odpowiedz na pytanie: czy w jej świetle jesteś marksistą? Jeśli dojdziesz do wniosku, że jesteś, to odpowiedz sobie na kolejne pytanie: rewolucjonistą, czy teologiem?
Mnie nie musisz powiadamiać o swoim zdaniu: "poznają Ciebie po owocach".
Jako historyk powinieneś wiedzieć, że to co jest w mniejszym stopniu przekonywające, często okazuje się prawdą. Na tej zasadzie działają wszystkie wywiady świata - bo nikt w to nie uwierzy. Wielokrotnie powtarzam, że taki Dzierżyński winnym zbrodniom nie mógł pomóc. Czy zawsze zdołał pomóc na czas niewinnym, to zupełnie inna kwestia - wspomnienia Nadieżdy Mandelsztam pokazują przypadek, w którym Dzierżyński wydał polecenie: zwolnić, jednak człowieka i tak rozstrzelano, ostentacyjnie i arogancko dając do zrozumienia, że czekiści odpowiedzialni za to wiedzą lepiej i nie będzie im tu żaden Dzierżyński rozkazywał.
Są i inne dokumenty i relacje, które potwierdzają, że dokładał wysiłków, by pomóc tym niewinnym, ale jak napisał biograf Artuzowa Gladkow, nie był tak w pełni wszechwładny, jak sądzą liczni historycy. To, że wiele osób wierzy w tę samą wersję, to nie znaczy, że jest prawdziwa, choćby brzmiała nie wiem jak wiarygodnie.
Gdyby Róża o tym wszystkim wiedziała, na pewno jej opinia byłaby bardziej wyważona i obiektywna. Jak mogła znać realia z takiego oddalenia ? Gazety pisały, że na czele Czeka stoi Dzierżyński i co robi Czeka - i tyle...Moim zdaniem większym prezentyzmem byłoby przypisywanie jej sądów burżuazyjnych historyków, a jej ówczesne poglądy doniech były zbliżone - Róża jednak umiała w wielu innych sprawach w błędzie nie trwać - i to otwarcie umysłu uważam za jedną z jej najbardziej wartych do naśladowania cech.
Zadziwiasz mnie tymi twierdzeniami na temat mojego przesłuchania - wiedza operacyjna, policja polityczna...- nic się poważnego nie stało, bo to była sprawa, gdzie wszystko było czarno na białym - gdyby sprawujący nadzór nad śledztwem minister Czuma widział taki powód na podstawie głupkowatych farmazonów mógłby zrobić sprawę polityczną - jednak jej śmieszność i to, że nie jest warta funta kłaków jest bardzo widoczne...Pytano mnie o stosunek do konkretnych tekstów na portalu - też miałem powiedzieć: nie pamiętam ? - a owszem powiedziałem, gdyż o tekście o żołnierzach z Afganistanu dowiedziałem się dopiero z prasy -nie czytałem go na portalu.
- cetes -
czy ktoś, kto neguje walkę klas może odpytywać kogokolwiek z marksizmu? Moje zmienianie świata od kilku dekad jest znane, nie tak skuteczne, jakbym chciał, ale jest, a tutaj, pod tekstem Zebrowskiego jest miejsce na coś innego, niż na przykład rozpamiętywanie mego wiekopomnego udziału w Grupie Samorządności Robotniczej-Komuniści w stanie wojennym.
- rewolucjoner -
jako historyk??? Doprawdy jako historyk, bo chyba wzrok mi szwankuje, gdy to czytam! Jakaż to metoda historyczna pozwala Ci wskrzeszać Różę Luksemburg, klepać ją po pupie i wmawiać ludziom, że gdyby teraz żyła, to podzielała by poglądy niejakiego Dawida J??!!! Podaj łaskawie nazwę tej szkoły historycznej, nazwiska jej luminarzy i tytuły ich dzieł?
Wielcem ciekaw poznać tak wspaniałą metodę, która przy pomocy dusz obcowania rozstrzyga wszystkie problemy!
- co do śledztwa nic nie chcesz zrozumieć, skoro powołujesz się na autorytet samego ministra Czumy, jednocześnie negując istnienie policji politycznej i wiedzy operacyjnej. Doprawdy zadziwiające.
Czy ktoś, kto nie wie, że Marks za główne zło ówczesnego świata uważał KAPITALISTYCZNE STOSUNKI PRODUKCJI zasługuje na miano marksisty?
Zadziwiasz mnie Zbyszku swoimi nadinterpretacjami i polem skojarzeniowym. Klepiesz ją po pupie - co to za język i skojarzenia ?? Róża umiała przyznać się do błędu w wielu
kwestiach dotyczących Października - dlaczego zakładasz, że w tej jednej tkwiłaby w błędzie i nadal wierzyłaby w brednie burżuazyjnych pisemek ? Rozumiem, że nie
zajmowałeś się dokumentami w tej sprawie, a czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal- a świadectwa dotyczące interwencji Dzierżyńskiego na rzecz niewinnych są bardzo różnej proweniencji - i stosunkowo mniej ich faktycznie w
rodowisku komunistycznym, wynika to z pewnej polityki
..wizerunkowej - tak, ja także nie przepadam za tym pojęciem i wręcz wydaję mu wojnę, ale twierdzę, że III RP wbrew temu co kiedyś artykułowałeś, jedynie odpowiednio zawłaszczyła pojęcie, które było narzędziem wszystkich systemów, w tym także radzieckiego. To tak, jak ze
społeczeństwem klasowym - urodziłem się w nim, ale dążę do społeczeństwa bezklasowego - tak samo wiele systemów poświęca uwagę wizerunkom będącym przekłamaniem - i to także warto zmienić na rzecz także obalenia tej metody badawczej, ze względu na z gruntu fałszywe założenia.
Specyfiką III RP jest tylko wizerunek dla wizerunku, oczywiście poza odwiecznym celem ugruntowania panowania klas posiadających i ich nadbudowy ideologicznej.
Natomiast czemu służył "wizerunek" Dzierżyńskiego w państwie Rad - za rządów nieboszczki Rewolucji miał być straszakiem i dobrze się realizował w tej roli. Za Stalina
miał jednak tylko legitymizować jego politykę represji. Po 56 i w latach 80 próbowano go trochę uczłowieczyć. Jednak Leder, którego bliscy dobrze znali Feliksa, pisząc
rodzinne wspomnienia już po 2000 r. zaznaczył, że wizerunek ten ( jego słowa ) jest tak nieprawdziwy, że aż go korci, by z nim podjąć polemikę.
Operuję konkretnym warsztatem historycznym i materiałem i nie mam czasu na Twoje absurdalne insynuacje, że klepię Różę, etc.
http://www.1917.net.pl/?q=node/684 - tu w świetnym tekście Warskiego widać wyraźnie, że Róża umiała zweryfikować swoje sądy o rewolucji rosyjskiej - o tym samym pisze
Lenin w Uwagach publicysty, nadmieniając, że z większości błędów sama się wycofała.
Znów nadinterpretujesz - w stosunku do sprawy LBC pojęcie policji politycznej jest nieadekwatne, jak też nieadekwatne są Twoje twierdzenia, że okoliczności tej sprawy są depresyjne. Kupiłeś oficjalną wersję Nowickiego, że to prześladowanie ze względu na poglądy. Parę organizacji międzynarodowych też wpadło w panikę, po alarmie jaki podniósł Michał. Tylko, że prawda jest bardziej prozaiczna - gdyby nie bzdury o Katyniu i Afganistanie i inne głoszone nie tylko na portalu frazesy, tej sprawy w ogóle by nie było, a portal normalnie by funkcjonował, emocjonując co jakiś czas tylko tego czy owego blogera blogomediów czy salonu 24. W ten sposób cały portal zaczął funkcjonować w świadomości nie tylko prawicowej ekstremy, jako jakieś zgrupowanie talibów z nożem w zębach nastawionych na mord polityczny i uświęcanie go - i nic więcej - żadnego politycznego i klasowego dyskursu...Ten fakt był dla mnie właśnie okolicznością depresyjną, bo wszelkie najlżejsze nawet próby krytyki MN traktował, jak ...płatną zdradę, niezależnie od tego ile w tym było życzliwości i jak bardzo go wówczas broniłem nawet przed byłymi współpracownikami. Im bardziej nadstawiałem za niego policzek, tym bardziej słyszałem, że jestem zdrajcą, a przynajmniej ...tchórzem - podczas, gdy ja bałem się jedynie, że dyskurs tego, co naprawdę jest treścią naszych działań utonie w jakimś fekalnym bełkocie - i tylko ten bełkot będą wszyscy czytać i powtarzać jako nasze stanowisko programowe, co też się stało...Dlatego mam i będę miał do tego inny stosunek niż Ty - bo za dużo serca w to włożyłem - a jednak do dziś ludzie, którzy widzieli tylko filmik z MN w necie, a mają świadomość klasową, którzy nigdy z nim nawet nie współpracowali, nie życzą sobie tej współpracy - niektórzy byli współpracownicy też -słyszałem nawet głosy, że dobrze, że ta kompromitacja komunizmu się skończyła.
Mimo wszystko, mimo, że Michał odpowiada za to co się stało, starałem się jakoś sprawę ponownie sam przemyśleć i wytłumaczyć, że nie miał aż takich złych intencji, jak na to wygląda z pozoru. Niestety, ale widzę w nim obecnie efekciarza, który licząc na to, że przegada prokuratora na procesie ( sic sic !! ), zrobi wszystko, by było jak najwięcej szumu wokół jego osoby i będzie tak prywatnie, jak i publicznie powtarzał słynne już androny, które niwelują całkowicie dyskurs o niesprawiedliwościach i zbrodniach kapitalizmu, na rzecz roztrząsania i reinterpretowania zamiarów bandy niezrównoważonych potencjalnych terrorystów. Niektórzy autorzy przeciwstawiający się temu na blogach, wzięli to naprawdę poważnie...
Chciałem to sam zrozumieć i przede wszystkim sobie wytłumaczyć raz jeszcze, Zbyszku. Wiem, że będziesz nadinterpretować bez końca i przypisywać mi intencje i sens działań wprost odwrotne do rzeczywistych, tak jak robisz to nawet oceniając Dzierżyńskiego - polecałbym lekturę choćby Instrumentalizacji kultu Dzierżyńskiego, ale i tekstu Feliks Dzierżyński i czerwony terror, a zwłaszcza cytowanych w tekście źródeł, choć nie wątpię, że i tak nie zechcesz zrozumieć...
- nie potrafisz obronić swojej 'metody' wskrzeszania dusz i rozmowy ze zmarłymi i tym kompromitujesz się jako historyk. Nie prowadzisz żadnych badań, tylko bezkrytycznie wklejasz cytaty pod wymyśloną tezę. Nie wiesz nawet, czy opowieść przytoczona w sprawie Mandelsztama w istocie była prawdziwa, czy tylko wymyślona na użytek listu, który miał być czytany przez policję polityczną.
Jeśli to jest warsztat historyka to ja jestem primabaleriną moskiewskiego baletu i należy mi oddawać należne hołdy, czyli kosz kwiatów i szampana z okazji każdej premiery.
Kończę tę dyskusję - nie mam czasu na odnoszenie się do zniekształconych kontekstów źródeł, gdzie nie chodziło ani o skazanie męża Mandelsztam ani o żaden list, który otrzymała jego żona, która po prostu przyszła po odbiór zatrzymanego przyjaciela i powiedziano jej to prosto w oczy. Bez odnoszenia się do Ledera i innych podanych przeze mnie przykładów w moich pracach, przykładów, których nie zdołałbym wymyślić, to tylko teatr jednego aktora, który potrafił mnie zwymyślać od nieuków, że nie czytałem Sprawy komandosów, wogóle nie zajmując się nigdy tym tematem. Niech zostanie sam na placu boju, gdyż jest tylko i wyłącznie teologiem, nie umiejącym wyjść poza przyjęte raz z góry schematy. Nie zamierzam mu przeszkadzać w tym samoupojeniu.
Ani jednego odniesienia do merytorycznych wątków bez wypaczenia kontakestu przy przypisywaniu tego samego przeciwnikowi, pokazuje, że Cetes w swojej diagnozie tego przypadku ma sporo racji. Miłej zabawy, Zbyszku z wyciąganiem coraz bardziej jałowych wniosków.
zaczęły się w 1934 r- 8 lat po śmierci Dzierżyńskiego - i kto tu wskrzesza zmarłych ?
- czy ja napisałem że ze sprawą Mandelsztama związany był Dzierżyński?? Dowiodłeś, że nie tylko nie jest żadnym historykiem, ale także, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, co powinno cechować ucznia pierwszych klas szkoły powszechnej. Czytelników jednak interesuje bardziej, na jakich to seminariach historycznych wywoływałeś duchy postaci z przeszłości i jakich technik używałeś/używaliście - czy był to wirujący stolik czy jakieś nowocześniejsze techniki?
Chwyciłeś się jak pijany płotu koncepcji, że zajmuję się wywoływaniem duchów. Napisałeś: Nie wiesz nawet, czy opowieść przytoczona w sprawie Mandelsztama w istocie była prawdziwa, czy tylko wymyślona na użytek listu, który miał być czytany przez policję polityczną.
W historii o której ja mówiłem wcześniej pojawia się nazwisko Madame Nadieżdy Mandelsztam, autorki wspomnień opublikowanych w Paryżu, w których wspomina swą wizytę u Dzierżyńskiego, a następnie w więzieniu. Jak więc śmiesz wymagać ode mnie czytania ze zrozumieniem, powołując się na postać męża autorki...? To chyba Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem...
Do innych ważnych świadectw, składanych często przez osoby wręcz przeciwne komunizmowi się nie odnosisz, bo możesz je łatwo znaleźć w moich tekstach, ale tych się przecież brzydzisz :))
powtarzam, nie prowadzisz żadnych badań tylko wklejasz teksty w większości z ogólnodostępnych tekstów pod wymyśloną dowolnie tezę. Jeśli to nazywasz badaniem, to każdy z czytelników lewicy.pl jest badaczem-historykiem od czasu, kiedy zaczynał czytać MISIA czy ŚWIERSZCZYK. Niech no tylko ROSA LUXEMBURG STIFTUNG odważy się opublikować materiały z tej konferencji, na której upubliczniałeś swoje wypociny to przejdziemy do otwartej polemiki, przy której nie obronią się wszystkie twoje dzieła od czasu kiedy byłeś najemnikem Leszka Bubla.
O tym, że znałem Leszka Bubla, nigdy byś się nie dowiedział, gdybym o tym publicznie nie napisał, licząc się z tym, że ktoś kiedyś może mi to wytknąć. Poszedłem szukać pracy, tam gdzie lokal należał, jak się okazało do Bubla. W GW było ogłoszenie, że szukają studentów politologii, historii, etc.
Wprawdzie byłem już absolwentem, ale zaryzykowałem. Leszek Bubel szukał do grupy politycznej, rzekomo bardzo otwartej na wszystkie punkty widzenia - i tak wymanewrował, że do niej nie trafiłem, trafiłem za to zupełnie przypadkiem na casting do kabaretu, który nawet gdy po kilku miesiącach opuściliśmy ten lokal, pochłaniał trochę mojego czasu przez następne dwa lata. Od tej pory zmyślaj co chcesz, Partyka - koniec dialogu, gdyż najwyraźniej Ci się nudzi.
Wklejam ogólnodostępne ? - np relacja ze zbiorów Wandy Bogusławskiej Dramińskiej pisana na zupełnie inny temat, którą przytaczam jest bardzo ogólnodostępna - nawet nie wiedziałbym o niej gdybym nie otrzymał jej - w zupełnie innym celu, czyli dokumentowania losu dziecka obozu hitlerowskiego, wywiezionego po powstaniu od jej obozowej koleżanki Bożeny Krzywobłockiej, która ją przechowywała. Zwróciłem relację, a Krzywobłocka niebawem umarła - mam sporo papierów po niej, ale akurat nie ten - więc traf teraz do tej relacji - tylko dzięki temu, że odpisałem, mam cokolwiek. Nawet będąc w kabarecie, poznałem panią Izę, która opowiedziała mi nagraną i spisaną historię rodzinną, w której także epizodycznie pojawia się uwolnienie przez Dzierżyńskiego grupy ubranych w białogwardyjskie mundury, grających w kasynie. Nawet pan Mirosław Ikonowicz, którego obaj znamy, opowiadał mi podobny epizod dotyczący swego kuzyna i potwierdzał, że to, co pisze się o Dzierżyńskim nie jest zgodne z prawdą. Dotarłem nawet do krewnego Dzierżyńskiego, którego rodzina miała dworek sąsiadujący z Dzierżyńskimi w Puszczy Nalibockiej, którego matka nosiła nazwisko Krok - Paszkowska, który mówił o "legendzie krwawego mordercy" i mimo, że identyfikował się raczej z drogą gen. Kroka - Paszkowskiego, który w 1920 stał po przeciwnej stronie, przytakiwał też, że Polrewkom nie był zdradą, tylko innym wyborem - jednak podczas autoryzacji - z tego drugiego usiłował rakiem się wycofać...-dlatego nie zostało to do tej pory opublikowane...
Fundacja zdecydowała się opublikować tylko trzy teksty - Holgera Politta, prof. Tycha i jeszcze jeden. Panelistów - referentów było dziesięciu - w tym prof. Kowalik, prof. Werblan, dr Jorn Schutrumpf -czyli szef macierzystej fundacji ( zapewne to jego tekst pójdzie jako trzeci - informację tę pozyskałem w rozmowie telefonicznej z przedstawicielką Komitetu Obrony Lewicowych Tradycji, a zarazem współorganizatorką konferencji. Bliższych szczegółów na razie nie znam. Także możesz się cieszyć, że "wypociny" są tylko w kilku miejscach w internecie - myślę, że gdybym pisał na nowo, mógłbym zrobić to lepiej - ale czas każdego z wystąpień był programowo ograniczony do 15 minut, a mnie bardzo zależało na przemyceniu pewnych informacji...
Tekst wspomnieniowy syna pani Krok - Paszkowskiej znalazł się właśnie na stronie głównej portalu Czerwony Sztandar: http://www.1917.cba.pl/cs/news.php -cały tekst: http://www.1917.cba.pl/cs/news.php?readmore=5
nieudolnie kłamiesz - napisałem przecież,że wklejasz w większości ogólnodostępne teksty - co widać w powyższym poście. To jest twoja historyczna rzetelność, twój warsztat?
A jakie badania przeprowadziłeś w sprawie wydajności decyzyjnej Dzierżyńskiego w CzeKa? Ile wpływających do niego wniosków, o jakim charakterze rozpatrywanych było w jakim trybie, z jaką starannością i z jakim skutkiem? Czy ta materia została przez Ciebie ogarnięta, kiedyż to przekopałeś archiwa Łubianki, że ferujesz odważne wnioski o tym, jak to Feliks Edmundowicz ujmującą łagodnością, która go od najmłodszych lat cechowała, łagodził przebieg rewolucyjnego budownictwa w ZSRR?
Mam w zbiorach książki, gdzie są publikowane dokumenty samej Czeka ( po rosyjsku oczywiście ), niektóre opasłe tomiska.
Mogę śmiało powiedzieć, że z tych dokumentów, a także ich opracowania naukowego to wynika. Jak pisał w 1966 ten po wojnie zaprzyjaźniony z Marią Dąbrowską lekarz Jerzy Jakubowski, który był w latach 20 aresztowany przez pracowników charkowskiej Czeki, mimo, że "był z nimi nawet zaprzyjaźniony", aresztowano także wielu niewinnych. Dzierżyński weryfikował te sprawy bardzo drobiazgowo i niewinnym pomagał wyjść na wolność. Przecież są wspomnienia Polaka czerwonoarmisty, również wydane w późniejszym PRL, który wspomina jak został zaaresztowany przez jakichś nadgorliwców i to nawet w Moskwie i musiał spędzić ładnych parę godzin za kratami, bo akurat kolegium kierownicze Czeki udało się na miasto, dopiero gdy jego członkowie powrócili, odbyła się wizytacja. Opisuje spotkanie z Dzierżyńskim i zwrócenie wolności.
Te świadectwa pokazują, że niewinnie więzionych było sporo, ale jeśli mieli szczęście, że ich sprawą zajął się Dzierżyński lub inny działacz z ludzkim podejściem, byli uwalniani. Jeśli na Ukrainie inny więzień nie wahał się zdezerterować i stanąć w Moskwie przed Dzierżyńskim ( nie zawiódł się - Dzierżyński go wypuścił ), to o czymś to świadczy. Jeśli nie domagał się kary śmierci dla kobiety, która strzelała do niego i tylko instynktownie cofając głowę uniknął padnięcia ofiarą morderstwa, albo pisał: wypuśćcie takie a takie małżeństwo, bo moje rewolucyjne sumienie mówi, że są niewinni, to także jest jedno więcej świadectwo, którego historyk nie powinien lekceważyć.
Nie mów mi o wnioskach pod dowolną tezę, bo ja materiały i wnioski zbierałem całymi latami i bodaj 11 lat ugruntowywałem te a nie inne wnioski. Przez ile lat prowadzisz badania jakiegoś tematu ? - podobno jesteś historykiem - kiedy wreszcie zobaczymy Twoje osiągnięcia w tej dziedzinie, ile i jakiego rodzaju materiałów przebadałeś - i w jakim temacie ??
Te książki są tak ogólnodostępne, że jak jedną zamówisz ( musisz najpierw wiedzieć gdzie ), czekasz po kilka miesięcy na realizację zamówienia. Mówię o pozycjach zagranicznych księgach dokumentów, nie mówiąc już o pozycjach biograficznych, bo te możesz podciągnąć pod ogólnodostępne, nawet gdy zawierają ciekawe aneksy, a treść jest nasycona cytatami z podanymi odnośnikami do archiwaliów...
Pomijając to, że z pozycji antykwarycznych najbardziej ogólnodostępna jest opowiastka Ronikiera. Szeregu książek, które mam z tych, nawet wydanych w Polsce pozycji nie mają nawet duże biblioteki publiczne - wiem, bo sam niejednej książki szukałem bez efektu...
Wiesz coś poza tym o tzw. historii mówionej - spytaj mnie albo jeśli się tak bardzo mną brzydzisz, spytaj Atomowego Sieradzana, jak łatwo dotrzeć do tych wszystkich ludzi, umóiwić się, a potem uzyskać akceptację autorską materiału powstałego na ich własnych słowach - spróbuj dotrzeć do takich ludzi, zobaczymy jakie to "ogólnodostępne" źródła - powodzenia !!!
gdyż jako osoba o wiele młodsza i jak wykazałeś nawet tu - niekompetentna, kłamliwa i pokrętna do takiej konfidencji nie jesteś dopuszczony, były personelu antysemity Bubla, były nowolewicowcu, były maoisto, były nie-wiadomo-co-tam-jeszcze i niedoszły historyku. I jak tam w końcu, kiedyś potrafisz odpowiedzieć wprost na pytanie - dotarłeś do jakichś nowych materiałów na Łubiance czy nadal będziesz utrzymywał, że Twoje wielkie badania historyczne to głównie przepisywanie z innych książek?
Z tych epitetów, które wymieniłeś, jestem tylko byłym nowolewicowcem i to podobnie do Ciebie - z tym, że Ty chyba byłeś nim dłużej ode mnie i jakoś Ci to nie przeszkadzało...
Jeśli twierdzisz coś przeciwnego, a nie jest przypadkiem tak, że to Ty jesteś kłamliwym krętaczem, proszę wykaż, na podstawie odkrytych dowodów, że:
1. Byłem politycznym aktywistą, zaangażowanym w propagowanie poglądów Leszka Bubla: ile osób przekonałem do nich i ile pieniędzy za to brałem, jakie organizacje rozpracowałem dla Bubla choćby w charakterze agentury wpływu, mimo, że nie uczęszczałem wtedy na żadne zebrania polityczne... ( Ameryki nie odkryję, gdy powiem, że nic takiego nie miało miejsca )
2. Odwoływałem się do maoizmu - wykaż na podstawie jakiejś mojej publikacji, wypowiedzi, bądź choćby czyjegoś wspomnienia, że uznawałem maoizm za własny pogląd w jakimkolwiek okresie mojej działalności - przebadaj archiwa IPN - może coś Ci powiedzą - powinieneś nie mieć z tym problemu, bo nasz znajomy tam pracuje, nieprawdaż ?
3. Pofatyguj się po dowody, że jestem " niedoszłym historykiem", a nie historykiem, który otrzymał najwyższą możliwą ocenę za swoją pracę mgr., wydaną potem jako książka. Proszę udowodnić, że mój dyplom jest sfałszowany :)
Materiały z archiwum Łubianki, a w każdym razie duża ich część była publikowana przede wszystkim w dwóch pracach:
F.E.Dzierżinskij przewodniczący WczK-OGPU 1917-1926, przygotowali A.A.Plechanow, A.M.Plechanow, Moskwa 2007 - nie jest to biografia, tylko duży tom dokumentów Dzierżyńskiego i Czeki.
Jest także bardzo opasły tom dokumentów WCzK - OGPU, wydany kilka lat temu przez Kuczkowo Pole opatrzony także aparatem krytycznym w postaci przedmowy. To nie są książki liczące 100 ani nawet 300 stron, tylko ponad 700!
Poza tym ignorowanie źródeł i relacji znajdujących się w Polsce także uważam za niegodne historyka.
To jak z tymi wynikami Twoich własnych badań naukowych, masz jakieś wyniki i ciekawe źródła do jakiegokolwiek tematu, czy może jesteś...niedorobionym historykiem ?
Nie zarzucaj mi świadomych przekręceń kontekstu Twojej wypowiedzi - czasem może za szybko coś przeczytam, zwłaszcza, że mieszasz konteksty i fakty do woli, wprowadzając temat jakiegoś listu i męża pani Mandelsztam, w momencie, gdy mówi się o jego żonie i nie ma mowy o żadnym liście... No cóż, gdy ktoś lubi żyć w bałaganie, to wprowadza ten chaos i bałagan wszędzie.
Próbowałem być miły, zwracając się Zbyniu, mogę to zmienić i przypomnieć Ci, że Armia polska jest zwycięska...
kto za metodę przyjmuje wywoływanie duchów. Twoje peregrynacje polityczne i ideowe świadczą zaś o Twojej zadziwiającej zdolności do mimikry, a czy będąc z maoistami byłeś w duchu swym maoistą - kogo to może teraz obchodzić?
I nie Zbyniu, boś sporo młodszy, wart tyle, co widać i do konfidencji takowej nie mam żadnych powodów Cię dopuszczać. Zmarłych wskrzeszając możesz o nic bredzić cokolwiek, tak jak w szaleństwie swoim powoływałeś się na pośmiertne poglądy Róży Luksemburg, ale człek żywy może się zawsze odwinąć...
To Ty chyba oszalałeś. Wymyślasz coraz to nowe bzdury i usiłujesz nadać naszym polemikom znaczenie zdemaskowania mnie jako dyżurnego nieuka i oportunistę, dokonującego przemianowań, które w takim kierunku jak twierdzisz, nigdy nie szły. Dość, że niegdyś ośmieliłeś się stwierdzić, że pójdę do "Nigdy więcej".
To jak zreinterpretowałeś rozważania na temat ewolucji poglądów Róży, która już za jej życia była faktem wielokrotnie udowodnionym, tylko pokazuje, że nie masz nic ciekawego na ten temat do powiedzenia - do tego co zostało powiedziane o zmianie stosunku do rewolucji bolszewickiej należy dodać, że z Marchlewskim, do którego dawniej miała stosunek niechętny, ze względu na to, że nie bronił jej stanowiska w kwestii narodowej, połączyła ją potem głęboka przyjaźń - jeśli masz wątpliwości odsyłam do porównania korespondencji Róży z lat 1893-1896 i okresu późniejszego.
Jednym z tych, którzy lepiej opisali poglądy Róży jest Julian Hochfeld, którego tekst jest na stronie fundacji RLS i na szczęście znajdzie się w opublikowanej książeczce - materiałach z konferencji - gdyż tylko to ratuje tę pracę przed pójściem drogą nowolewicowego przeciwstawiania mądrej Róży, błądzącemu - w prostej linii przodkowi Stalina - Leninowi i mającemu skłonności do dyktatury, a nawet - jak próbowano sugerować na podstawie apokryfu - reinterpretacji "Uwag publicysty", ...współodpowiedzialnemu za jej śmierć.
Na Twoje zarzuty spoufalania się, odpowiem Ci dokładnie tak, jak Ty mnie kiedyś: nie myl nienawiści z obrzydzeniem i pogardą. Wpisz w google: armia polska jest zwycięska, a uzyskasz odpowiedź, co o Tobie można myśleć. Gdybyś nie jątrzył wkółko nienawistnych bzdur i chorych urojeń, może nie wyciągałbym Ci tego publicznie, a tak jesteś dla mnie tylko i wyłącznie godnym politowania skończonym łachmytą. I to jest bardzo łagodnie powiedziane.
Tekst Hochfelda ratuje honor przygotowywanej publikacji, gdyż nie wyolbrzymia w sposób sztuczny konfliktu ideowego między Różą a Leninem, do monstrualnych rozmiarów w duchu ekstremistycznej prawicowej nagonki. Przypomina, że Lenin opowiadał się za publikacją pełnego dorobku Róży. Jednak tekst ów też ma niewielkie wady. Opublikowano go w 1957 r., zanim wydana została np korespondencja Róży z Warskim, czy nielubiane przez Zbigniewa Partykę wspomnienia Karola Radka ( mam akurat podobne zdanie do niego o postaci autora, choć nie widzę akurat powodu, by miał zmyślać na temat ewolucji poglądów Róży w relacji opublikowanej w 1926 r. -dopiero gdyby wydał ją po słynnym liście Stalina do "Proletarskoj kultury" en bon ton byłoby odcięcie się od Róży i przedstawienie jej jako renegatki - a tak można to jedynie traktować jako uzupełniającą wzmiankę potwierdzającą choćby, jak chce Hochfeld, "nawiasową wzmiankę" Lenina, czy wspomnianą korespondencję samej Róży z Warskim.
O ile można w pełni zrozumieć perspektywę historyczną, z której pisał swój tekst Hochfeld, o tyle obecnie twierdzenia, że nie ma dowodu na autokrytycyzm w ocenie procesu rewolucji przez Różę, powtarzane z uporem maniaka przez niejakiego Partykę, pokazują, że ma on problemy z percepcją, co już było widać, gdy nie odróżniał tematu "Dzieje spuścizny Róży Luksemburg", a więc, co powinno być oczywiste,ale dla normalnych ludzi, historii tej spuścizny od tematu, który sobie wyobraził: "Spuścizna...", w dodatku całkowicie pomijając milczeniem informację, że na wygłoszenie tekstu każdy referent miał 15 minut - ciekaw jestem, czy wogóle zmieściłby się w tym czasie, czy samo stękanie "yyyy" zajęłoby mu 3/4 przewidzianego czasu...
Mając tak słabe zdolności percepcyjne i potrzebując jakoś to zamaskować, wywołał podtrzymywany sztucznie tylko przez siebie zastępczy temat wywoływania duchów, doprawiając to stekiem absurdów i kalumni, zręcznie unikając odpowiedzi na pytanie, czy prowadził jakiekolwiek badania - bo poza znajomością niektórych tekstów teoretycznych, na temat Róży ani żaden inny nie ma, cytując wypowiedź Marksa więcej wiedzy "niż tkwi w moim łokciu" ( oryginalna kwestia by pasowała do tego przypadku, o ile można takie coś w ogóle tak nazwać: Ej, Ty z przepitą pałą panie, nie masz więcej rozumu niż tkwi w moim łokciu ).
czytać Twoje zachwyty nad sobą, Dawidku.
Twoja kolejna metoda naukowa jest bardzo podejrzanej konduity.Spisywanie wspomnień drugorzędnych uczestników wydarzeń wiele lat po opisywanych faktach jest bardzo ryzykowne. Mam tyle lat, co mam i często z kolegami wspominamy dawne, bo młode lata. Ileż to razy słyszałem kolegów i koleżanki wspominających swoje wspólne picie z Himilsbachem. Każdy i każda z nich zaklinali się na głowy swych matek i zdrowie dzieci, przysięgali, że pili co najmniej dwa sezony (zarówno wina marki riesling, marki kadarka niekiedy tylko czystą wódkę, czasami nawet ratafię).Wstępne podsumowanie tych wyznań oznacza, że Himilsbach musiał żyć 400 lat i nie miał prawa trzeźwieć. A to tylko wynik pobieżnej kwerendy, nie badałem w sposób wyczerpujący otoczenia Himilsbacha. Dodam, że Himilsbacha spotkałem raz, czekałem u Fukiera popijając herbatę czekając na dziewczynę, która nie przyszła. Tyle o Twojej kolejnej metodzie naukowej.
A jak tam Twoje zaloty do prawicowego sukinkota Wybranowskiego? Uległ wreszcie czy nie?Próbujesz dalej? Chcesz coś więcej powiedzieć o tej znajomości? Czekamy...
Tylko czekałem aż odkryjesz świetlaną publikację, która da Ci złudne poczucie, że mnie wreszcie zawstydzisz, pokażesz swoją przewagę. Wszak to już Twoja kolejna zabawka...
Cóż z tego, gdy osoby zasługujące na wyjaśnienia, je otrzymały. Nie wiem zbyt wiele o Wybranowskim, czym mógłbym Cię zaciekawić, gdyż wiadomości na jego temat mam tylko z internetu. W przeciwieństwie do znajomości np. z Tobą, nigdy nie widziałem go na żywo. Nie utrzymuję z nim kontaktu.
O tym zaś, czy jestem naprawdę koleżeński i jak odnoszę się do byłych towarzyszy, autorzy tych koniec końców oszczerczych publikacji, mogliby się przekonać, gdyby np za pewien czas kopię ich strony łącznie z paszkwilami na mnie, jakimś cudem szlag trafił - zrobiłem jej backup i w każdej chwili im pomogę, nie patrząc na to, że są tam te cudowne paszkwile. Tak samo zresztą, jak udostępniłem im już folder ze zbiorami grafik LBC-owskich - co miałem, to dałem.
Dodam jeszcze kilka słów o Himilsbachu, bo to naprawdę zabawne. Prawdą jest, że nigdy nie trzeźwiał i na ten temat mam relację zarówno mojego kolegi, który był jego sąsiadem w dzieciństwie i do, którego Himilsbach często pukał, by coś pożyczyć, jak też mojej mamy, która również spotykała go właśnie u Fukiera. Jak widzisz, relacje czasami się jednak pokrywają:)