Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Jaruzelski nadal jest człowiekiem honoru i walki o modernizację Polski.
I bardzo dobrze w argentynie działy sie naprawde straszne rzeczy za Bignona i za Vidala co ciekawe Argentyna prowadziła spor przeci Pinochetowi ale ostatecznie nie doszlo do wojny,oczywiscie wszystkie te dyktatury byly wspierane przez USA zwlaszcza przez Reagana
25lat więzienia za zabicie 56osób?
Fajna mi sprawiedliwosść
Zdecydowanie wole anglosaski model spraweidliwości z karą śmierci włącznie.
Tak jak kazda wioska ma swojego wsiowego głupka, tak i lewica.pl ma ABCD wypowiadającego się o wszystkim od protestów w Ameryce Południowej po Jaruzelskiego i niemal w każdym temacie się błaźniącego. ABCD - Jaruzel "człowiekiem honoru" to jest dla odchodzącej w przeszłość, na szczęście nielicznej "lewicy mundurowej" tudzież SLDowskich aparatczyków liczących że na obronie generała ugrają te 2-3% poparcia więcej.
narodowo-katolicka Junta Argentyńska - 11-30 tysięcy ofiar
konserwatywno-liberalna junta Pinocheta- 3-8 tysięcy ofiar
stan wojenny 1981-83 do 50 osób
po pierwsze, za człowieka honoru uważa Jaruzelskiego i Kiszczaka przede wszystkim Adam Michnik: akuszer i pedagog lewicy niepostkomunistycznej.
po drugie zaś, gdyby nie te kilka (a może nawet 10) procent fanów Jaruzelskiego, to lewicy w Polsce już prawie nikt w ogóle by nie popierał. Za wyjątkiem tych "prawie" 200 czy 300 osób (prawie robi wielką różnicę), które przychodzą na alternatywne pochody 1-Majowe.
nie bierze się pod uwagę, że sporą część ofiar konfliktów w Argentynie zabiły paramilitarne ugrupowania maoistowskie i - szerzej - goszystowskie.
zbrodnia zaczyna sie od setki wzwyż. Od dwóch setek jeśli dany dyktator rządzi dłużej niż 4 lata.
jezeli chodzi o pinocheta to ja slyszalem i czytalem ze tych ofir bylo wiecej i ok 50 tysiecy osob uznano za zaginionych
Jezeli chodzi o Jaruzelskiego to nie bylo tych ofiar okolo 90? No ale nie wazne,strzelano wtedy do gornikow i nie tylko
na Wikipedii.
I jaki z tego morał? Że jak się dokona zamachu stanu , zainstaluje junte wojskową i zabije "tylko" 50 osób to jest ok?
W tym miejscu mówię sprawdzam! Poprosimy o źródła tych informacji.
konkretnie?
liczba 11-30 tysięcy to dane organizacji praw człowieka,komisji parlamentarnych i obejmóją tylko ofiary Argentyńskiego Aliansu Antykomunistycznego,wojskowych i policyjnych szwadronów śmierci,liczba członków sił militarnych zabitych przez partyzantke miejską w Argentynie nie przekroczyła 300 osób,znane są raporty armii na ten temat.
Podobnie w Chile oficjalna liczba ponad 3 tysięcy ofiar zatwierdzona przez komisje parlamentarną i kościelną to ofiary junty Pinocheta,liczba członków sił militarnych junty zlikwidowanych przez partyzantów nie przekracza 120 osób.
W Argentynie i Chile nie było partyzantki maoistowskiej,były jakieś małe grupki zlikwidowane szybko przez skrajną prawice.Partyzanci byli albo komunistami jak FPMR albo guevarystami jak MIR,neotrockistami lub lewicowymi chrześcijanami związanymi z radykalnym nurtem teologii wyzwolenia.
ja bym podzielił te liczby z Ameryki Łacińskiej co najmniej przez 10.
Nie oczekujcie od niego jakichś źródeł czy wiarygodnej bibliografii. Jak mu się uwidzi to stwierdzi, że Ziemia jest płaska i już, bo on tak mówi. Jak nie ma kasy na piwo to tez pewnie stwierdza, że goszyści mu ukradli. Taki urok ABCD i powinniśmy to szanować. Dodaje lewica.pl kolorytu, a i rozśmieszyć potrafi
tak uważam, i nie byłam nigdy w żadnej partii, nie jestem lewicą mundurową, SLDowskim aparatczykiem ani nie mam zamiaru jeszcze odchodzić do przeszłości. Nie liczę również na ugrywanie czegokolwiek i na żadnym poparciu mi nie zależy. Na podstawie informacji, których zasięgnęłam z różnych, dostępnych mi źródeł, stwierdzam z całą stanowczością, że Generał Wojciech Jaruzelski jest człowiekiem honoru. Jest patriotą czującym odpowiedzialność za nasz kraj i za ludzi w nim mieszkających.
Gdy w "wolnej Polsce" rolnicy wyszli z protestami na ulice, to strzelano do nich.
Dokładnie tak samo, gdy strzelano do protestujących górników, z tym, że wówczas sytuacja była wielce zapalna i groziło rozruchami ulicznymi, a nawet wojną domową.
Gdyby obecnie ktoś protestował dokładnie tak, jak zrobili to górnicy wówczas, to środki "zapobiegawcze" byłyby o wiele ostrzejsze, ponieważ czyn zakwalifikowano by jako "terrorystyczny" i stosowanie środków "zapobiegawczych" nie byłoby niczym skrępowane.
nawet gdyby SLD nie popierało Jaruzelskiego to i tak by mieli te 10% wielkiej roznicy to nie robi,Kwasniewski kiedys mial poparcie 50% to tez dzieki Jaruzelskiemu? Wielu ludzi o pogladach lewicowych glosuje na SLD(niestety bo glos oddany na ppp lub pps bedzie dla nich zmarnowanym glosem bo i tak nie maja szans przekroczyc 5%) po za tym SLD ma swoj stale elektorat
a nie wpadło ci do głowy że moze ludzie teraz też by tak protestowali gdyby władza dawała im po d**** tak jak za jaruzela? Ach prawda, ciebie nawet tu wtedy nie było, to skąd możesz wiedzieć?
Jaruzelski wielki patriota, lol, ot zwykły namiestnik Moskwy. Jego największe dokonanie to aresztowanie Gierka i pokazanie swoim rosyjskim panom że potrafi trzymac Polaków za gębę wystarczająco mocno i że Rosjanie nie musza mu w tym pomagać.
warto by jednak dodać, że te tysiące osób, które ginęły z rąk reżimów w Argentynie i Chile nie paliły komitetów, nie demolowały miast, nie napadały na milicjantów, nie ogłaszały strajku w kopalniach węgla kamiennego w sytuacji cholernie mroźnej zimy, co mogło doprowadzić do śmierci rzeczywiście tysięcy ludzi z wychłodzenia. Ginęli po prostu za inne poglądy.
Może warto by też dodać, że te tysiące ofiar Pinocheta i Bignone nie cieszyły się w swoich krajach pełnym zatrudnieniem, darmowymi wczasami, darmową służbą zdrowia i edukacją na wszystkich szczeblach, wolnością od bezdomności i niepewności jutra.
Różnica pomiędzy "reżimem" Jaruzelskiego a reżimami południowoamerykańskimi to nie jest tylko kwestia liczby ofiar - tam tysięcy, tu kilkudziesięciu. Kto bezwiednie zestawia jedno i drugie jest albo debilem, albo sukinsynem, albo liberałem. Co zresztą, zazwyczaj, na jedno wychodzi.
@ABCD Chodzi mi oczywiście o liczbę ofiar lewackich partyzantek miejskich.
@ Czerwony Jedną z głównych grup byli Montoneros czyli lewica peronistowska.
Druga część Twojej wypowiedzi - dokładnie tak by było. W przypadku takich zamieszek, rozruchów, jakie wtedy miały miejsce, dzisiaj też byłyby ofiary. I pewnie byłoby ich znacznie więcej. Ale weź to niektórym przetłumacz...
poszukać wiarygodnych informacji o argentyńskiej grupie skrajnie lewicowej ERP - Ejercito Revolutionario del Pueblo (People`s Revolutionary Army)
choćby z głosów dyskusyjnych w tym wątku widać, że zaplecze lewicy w PRL - to głównie jaruzelszczyzna.
Oczywiście, nie jest to reprezentatywny sondaż. Ale rzednący elektorat SLD w realu jest integrowany już wylącznie przez kult Jaruzelskiego i zjawiska pokrewne typu postperelowski antyklerykalizm.
tak tak, lud napadał na zomowców którzy aż drżeli o własne bezpieczeństwo, lud rozjeżdżał milicjantów ciężarówkami, lud dokonywał przeszukań w mieszkaniach esbeków i mordował przywódców władzy...
Jakim idiotą trzeba być żeby nie dostrzegac że tamte protesty miały swoje przyczyny, a nie były jakimś tam sobie wybrykiem chuliganów? Co, za PRL to nie było prześladowania za poglądy? Szaleju sie najadłeś?
"Może warto by też dodać, że te tysiące ofiar Pinocheta i Bignone nie cieszyły się w swoich krajach pełnym zatrudnieniem, darmowymi wczasami, darmową służbą zdrowia i edukacją na wszystkich szczeblach, wolnością od bezdomności"
Jestem pewien że jak już kogoś milicjanci stłukli na komisariacie za przestępstwo przewożenia ulotek w bagażniku, to niesamowicie sie cieszył tymi darmowymi wakacjami. Oj, aż skakał z radości
"i niepewności jutra.*"
*) nie dotyczy osób o odmiennych poglądach politycznych.
"Różnica pomiędzy "reżimem" Jaruzelskiego a reżimami południowoamerykańskimi to nie jest tylko kwestia liczby ofiar - tam tysięcy, tu kilkudziesięciu. Kto bezwiednie zestawia jedno"
tak, tam masz retoryke i cele skrajnie prawicowe, tu- lewicowe. Dla kogoś kto nie zgadza sie ani z tymi, ani z tymi, to jest to taka sama "jakość". To że jeden zbrodniarz robił prócz tego rzeczy które tobie akurat sie podobały, to już tylko twój problem.
"Wyrok był ostatnim z kilku, które zapadły wobec byłych urzędników po tym, jak sąd najwyższy Argentyny, zachęcony przez byłego prezydenta Néstora Kirchnera, uchylił w 2005 roku dwa prawa o amnestii (...)."
Dlaczego polityka ma tak duży wpływ na funkcjonowanie sądów - nawet w nieraz słusznych sprawach? Dobrze byłoby, aby podobny los spotkał wszystkich przywódców czy urzędników państwowych - łamiących prawa człowieka. Kara powinna być nieuchronna, choć humanitarna.
za zbrodxnie z lat 40 tych jak akowcow wydxawal ZSSR.
A pozniej wiazali im dxrutem szyje i palili zywcem w stodxolach. I taka kanalia jest witana oklaskami na kongresie SLD
Dlatego proponuję ich ofiary podzielić przez 10, ofiary lewaków pomnożyć przez 100 i będzie git.
Jezeli ktos jest zwolenikiem Jaruzelskiego to nie rozumiem czemu nie jest zwolenikiem Pinocheta ;-) Oczywiscie Pinochet był 1000 razy wiecej mial wiecej ofiar na sumieniu,dyktatury w ameryce łacińskiej w latach 70-80 były o wiele okrotniejsze od dyktatury komunistycznej w polsce,zsrr itp ale Jaruzelski strzelal do gornikow i nie ma usprawidliweina dla niego podobnie z pilsudskim
" choćby z głosów dyskusyjnych w tym wątku widać, że zaplecze lewicy w PRL - to głównie jaruzelszczyzna.
Oczywiście, nie jest to reprezentatywny sondaż. Ale rzednący elektorat SLD w realu jest integrowany już wylącznie przez kult Jaruzelskiego i zjawiska pokrewne typu postperelowski antyklerykalizm"
- skąd masz takie "miarodajne" dane? Sam je zgromadziłeś, czy ktoś Ci w tym pomagał? Jeżeli sondaż przeprowadziłeś wśród swoich znajomych, to jest on mocno nieprawdziwy. Czyżbyś przepytał "wrogów klasowych" przemalowawszy się uprzednio na czerwono?
Często się zastanawiam co zrobili goszyści ABCD, matkę zamordowali, ojca zgwałcili, dom podpalili, obcięli klejnoty?
Co takiego może skłonić człowieka do pisania kilkunastu tysięcy tchnących w większości zoologiczną nienawiścią postów...
Zapominam o jednym fakcie, że byli członkowie PZPR zwykle nienawidzą młodych lewaków, tacy ludzie nie potrafią zrozumieć że ktoś ( tak jak np Cisza) angażuje się w jakąś działalność nie licząc na profity materialne
Notabene Jaruzel to małe miki w porównaniu z niejakim ,,Ogniem''
który spędził wiele lat w Argentynie, twierdził, że Argentyńczycy narzekają na junty i USA, ale tak naprawdę żyje im się jak u Pana Boga za piecem.
to okrągły stół
od PZPR do AAA.
proszę cię,ciekawy jestem gdybyś mieszkał w chile i ciebie lub kogos z twojej rodziny zlapali by i zawiezli by na stadion,po za tym lewica w ameryce łacińskiej jest całkiem inaczej spostrzegana niż w europie wschodniej,zresztam wystarczy popatrzyc na wyniki wyborow ostatnich lat,ok 15 prezydentow lewicowych i centrolewicwyxh rzadzi w ameryce łacińskiej,zwlaszcza po uzyskaniu wolnosci od dyktatur lewicowe partie praktycznie wszedzie wygrywaly
i to akowcy mieli zwyczaj wiązać ręce drutem na plecach ludzi przez nich skazanych i uprowadzonych przemocą z domów. Zostawiali także karteczki z uzasadnieniem wyroku, które tym zamordowanym zarzucały zdradę ojczyzny.
dcio - jeżeli komuś zwiążesz drutem szyję, to już nie możesz go spalić żywcem nawet w stodole.
Fred BB, nie musisz wszystkiego rozumieć, ale ci wyjaśnię, że każdy ma prawo być zwolennikiem tego, kogo zwolennikiem być chce lub uważa, że zwolennikiem być może.
Generał Jaruzelski nie strzelał do ani jednego górnika. Natomiast gdybyś tych górników postawił na miejscu Generała Jaruzelskiego, to oni by do niego strzelali. To jest ta subtelna różnica, że Generał mógłszy strzelać nie strzelał, a górnicy nie mógłszy strzelać uważają się za bohaterów, że tego nie robili.
Czasem tak jest, że aby uratować tysiące ludzkich istnień trzeba zabić kilku ludzi. Generał Jaruzelski polityki nie wymyślił. Był jednym z jej czołowych uczestników, czuł się odpowiedzialny za cały kraj i dlatego musiał podejmować także tragiczne w skutkach decyzje.
wyziera straszna hipokryzja. Można albo być za silnymi rządami i popierać dyktatury, albo za wolnością i suwerennością ludu. Lewicowość wyklucza tą pierwszą opcję. Dlatego zarówno Jaruzelski jak i wojskowi z Argentyny i Chile to bandyci. Oczywiście Jaruzel to przy południowoamerykańskich dyktatorach wzór dobroci i umiaru, ale wcale go to nie usprawiedliwia. Podobnie nie usprawiedliwia go rozbijanie protestów oraz wprowadzanie kolejnych elementów państwa policyjnego w obecnym systemie "demokratycznym" a raczej kapitalistyczno - oligarchicznym.
To że obecny system jest zły nie oznacza, że poprzedni był dobry.
z kogo składał się Rząd Londyński, jeżeli elity naszego kraju wymordowano w Katyniu. Czy Rząd Londyński to jakiś drugi garnitur naszej przedwojennej inteligencji? Jak to też było z ucieczką naszych oficerów i całego rządu przez Rumunię? Czytałam dawno temu, że polskie oddziały były niejednokrotnie bez dowództwa, ponieważ ono ratowało swoje i swoich rodzin życie pozostawiając żołnierzy na pastwę wroga. Czy teraz jest już inna interpretacja tamtych wydarzeń? Skąd Anders brał oficerów do swojej armii?
I jeszcze zastanawia mnie to, że przecież była wojna, i jest ona robiona głównie w celu pozbawiania ludzi życia. Wojnę tą rozpoczęli Niemcy. Wcześniej Polska prowadziła walki zaczepne ze Związkiem Radzieckim. Po wybuchu wojny i praktycznym rozbiciu polskiej armii, Związek Radziecki zajął wschodnie tereny Rzeczpospolitej po 17 dniach walki Polaków z Niemcami, gdy faktycznie było już przesądzone, że nie damy rady obronić naszego kraju. Listy osób do likwidacji posiadało zarówno gestapo jak i nkwd. W sytuacji, gdy Niemcom chodziło o fizyczną likwidację narodów słowiańskich, Związek Radziecki dokonał "prewencyjnego" mordu na polskich oficerach i ludziach wykształconych, mogących być ewentualnymi organizatorami ruchu oporu. Ale cały czas była wojna, cały czas ginęły setki, tysiące ludzi. Dlaczego mielibyśmy skupiać się tylko na tych 22 tysiącach ofiar nkwd w Katyniu, a inne ofiary wojny traktować jako coś na wojnie normalnego? Jakie były właściwie straty w polskim wojsku do 17 września '39r? Jakie były straty w ludności cywilnej do tego czasu?
Dlaczego chcemy wymusić na Rosjanach zeznanie, że ofiary katyńskie to coś wyjątkowego? Dlaczego nie wymuszamy na Niemcach czegoś równoległego? Komu i do czego taka polityka służy? Dlaczego Rosjanie nie mogą nam pójść na rękę i co oznaczałoby to dla nich i dla nas, gdyby to zrobili? Może mi ktoś rzeczowo na te pytania odpowiedzieć?
była organizacją paramilitarną, założoną przez argentyńskich trockistów. Później jej ideologią stał się maoizm. Powoływała się również na Castro i Guevarę.
ERP systematycznie dokonywała zamachów, napadów i porwań rabunkowych. Jej zakładnicy byli z reguły zabijani.
Metody swej działalności ERP usprawiedliwiała metody swej działalności panowaniem w Argentynie wojskowej dyktatury. Nie zmieniła jednak tych metod również po wolnych wyborach.
Działalność ekstremistycznych ugrupowań paramilitarnych w Argentynie doprowadziła do chaosu społecznego, upadku gospodarki i załamania się instytucji państwowych.
po co wiedzieć np. o maoistowskiej i prokubańskiej ERP?
Wystarczy wchłaniać tabloidalną papkę z "Doktryny szoku" Naomi Klein. Tam wszystko jest jasne. W Argentynie panowało zło kapitalizmu. Do władzy doszła prawicowa dyktatura. Zło kapitalizmu stało się jeszcze większe. Prawicowa dyktatura popełniła ludobójstwo. I tak dalej.
To się zdecyduj, ERP - albo prokubańska, albo maoistowska, jedno drugie wyklucza i jednocześnie na pewno obu tych nurtów nie reprezentowała. swoja droga niezła to marginalna grupka, która wg. ciebie zatrzęsła podstawami systemu Argentyny.
P.S. A liczbę ofiar ataków całego ruchu oporu w czasie dyktatury szacuje się na ok. 1,5 tysiąca, z czego ok. 900 to policjanci i żołnierze, a większość z pozostałych 600 ludzie związani politycznie z juntą - politycy, gubernatorzy, wywiadowcy i informatorzy, urzędnicy
osób - to nie tak mało.
Porównywalna liczba zginęła podczas przewrotu Pinocheta.
A nie bierzesz pod uwagę wieloletniego terroru przed wojskowym przewrotem w Argentynie.
Często to był rzeczywiście drugi garnitur- np taki Mikołajczyk był przed wojną lokalnym działaczem PSL w Wielkopolsce, znanym z oszustw bankowych. Jego wielką zaletą natomiast było to że znał język angielski
Ci co ich Anders brał do armii wcześniej siedzieli w łagrach, lub zesłani, sądzę że z kresów wschodnich deportowano kilkaset tysięcy ludzi, a w Katyniu zginęło razem z pozostałymi obozami ponad 20 tysięcy ludzi.
"z kogo składał się Rząd Londyński"
to nie jest wielka tajemnica, masz książki, masz biblioteki, masz wreszcie internet- skarbnice wiedzy na wyciągniecie dłoni. Sprawdzenie z kogo składał sie Rząd Londyński i kim byli ci ludzie nie wymaga wielkich poświęceń.
"Dlaczego mielibyśmy skupiać się tylko na tych 22 tysiącach ofiar nkwd w Katyniu, a inne ofiary wojny traktować jako coś na wojnie normalnego?"
Bo zwykło sie uważać ze straty w wyniku walki to jedna sprawa, a masowe wymordowanie jeńców, którzy już sie poddali, nie walczą i nie stanowią zagrożenia to zupełnie inna, GORSZA sprawa. Tak jak nie traktuje sie na równi zbombardowania wojskowej stołówki i wojskowego szpitala, mimo że obydwa obiekty są wojskowe i biorą udział w wojnie.
To że zabijanie jeńców to nie to samo co zabijanie w trakcie walki rozumiano to w czasach średniowiecza, zapewne także w starożytności, ale widać niektórzy nie rozumieją do dzisiaj.
Tym bardziej jeśli ci jeńcy akurat są uważani za szczególnie ważnych dla przyszłości narodu, a wojna nie toczy sie wokół standardowego podboju militarnego, a bardziej opiera sie na zamiarze zniszczenia tożsamości narodowej pokonanego. Zamach na izraelskich sportowców w Monachium też był uważany za wyjątkową zbrodnie, dlatego że zginęła tam ważna dla losów kraju elita, której nie da sie łatwo zastąpić.
"Dlaczego chcemy wymusić na Rosjanach zeznanie, że ofiary katyńskie to coś wyjątkowego?"
Bo to jest coś wyjątkowego, choćby dlatego ze to byli jeńcy a nie walczący, o choćby dlatego ze byli to ludzie o dużym znaczeniu dla kraju. Oczywiście gdyby to byli zamiataczez ulic, to dalej byłaby to zbrodnia, ale o innym wymiarze. W końcu po odzyskaniu niepodległości bez zamiataczy ulic kraj sobie jakoś poradzi, a bez elity naukowej czy politycznej?
Niebagatelną rolę gra tu też fakt że będąc pod "wpływem" Rosjan nie można było nawet mówić o tym zdarzeniu. Widac według samych Rosjan było to coś wyjatkowgo.
"Dlaczego nie wymuszamy na Niemcach czegoś równoległego?"
A co konkretnie masz na myśli? Jakią zbrodnię popełnioną przez Niemców za którą póki co nie przeprosili?
"Dlaczego Rosjanie nie mogą nam pójść na rękę"
Spytaj Rosjan.
A tak serio, to przyznanie sie do grzechów własnego narodu nie jest łatwe i wymaga sporego poziomu cywilizacyjnego. Zwłaszcza że to koliduje z ich wizją historii, która wpajano im pieczołowicie przez całą komunę, a gdzie są oni przedstawiani jako nieskazitelni wyzwoliciele świata z diabelskiego zła faszyzmu, gdzie nigdy nie byli gnębicielami a jedynie gnębionymi, i gdzie wyzwalali inne kraje a nie je podbijali.
Taką wersją byli karmieni przez pokolenia, więc nie dziwne ze nie jest łatwo przyjąć do wiadomości że tak naprawde to na początku ręka w rękę pracowali ze znienawidzonymi faszystami nad zniszczeniem innego kraju, posuwając sie przy tym do strasznych zbrodni, i że to "wyzwalanie" wiązało sie z przejęciem władzy nad danym krajem, na podobnej zasadzie na jakiej robili to naziści.
To jest też powód dla którego Rosjanie nie rozumieją dlaczego np: Estończycy przyłaczali sie do nazistów. W końcu według samych Rosjan to oni byli dobrzy, a Niemcy źli, więc oczywiste jest że powinni przyjąć stronę Rosjan. Nie widzą tylko że sami pierwsi najechali i podbili Estonię, a Niemcy obiecali im większą autonomię i samorządność, więc dla Estończyków był to tylko wybór jednego okupanta lub drugiego, a nie wybor okupanta lub wyzwoliciela.
" co oznaczałoby to dla nich i dla nas, gdyby to zrobili?"
To już pytanie do wróżki. Mi sie wydaje ze wielu Polakom pozwoliłoby inaczej spojrzeć na Rosjan, a rusofobom wytrąciło asa z ręki. Ale raczej do tego nie dojdzie, bo z jednej strony Rosjanie mają do nas żal za wiele historycznych incydentów (całkiem uzasadnienie), ale z drugiej nic o tym samym kalibrze i to ich denerwuje, że nie moga powiedzieć "ok, my wam zrobiliśmy świństwo, ale wy nam też podobne, więc jestesmy kwita". To widac przy okazji każdej wypowiedzi strony Rosyjskiej odnośnie Katynia. Albo Katyń jest wtłaczany w ogół zbrodni Stalina ("no tak cierpieliście, ale my też a nawet bardziej, to wszystko wina Stalina, nie miejcie więc do nas pretensji") albo przeciwstawiany losowi jeńców radzieckich w Polsce (na zasadzie "my wam troche dołożyliśmy, ale wy nam też", tylko że nie ma tam mowy o np: polskich jeńcach w ZSRR, co wszyscy wiedza ale nikt głośno nie powie)
"Generał Jaruzelski nie strzelał do ani jednego górnika"
Podobnie mozna powiedziec o innych dyktatorach,Jaruzelski dał rozkaz i wprowadził stan wojenny
"Czasem tak jest, że aby uratować tysiące ludzkich istnień trzeba zabić kilku ludzi"
Zgodze sie tylko czy w tym przypadku tak bylo? Po co wprowadzono stan wojenny? Zabito gornikow,wiesz Pilsudskim tez zabil setki cywilow,Pinochet bronił podobno kraj przed komunizmem a USA bronil irakiczykow przed sadamem
1500 ofiar (głównie związanych z reżimem) to jakieś 10% ofiar dyktatury (w ogromnej większości cywilów). Oczywiste że właściwą odpowiedzią na krwawą dyktaturę jest walka zbrojna a ta wiąże się z zabijaniem żołnierzy, policjantów, kolaborantów czy polityków.
najbardziej nie znoszę Jaruzela, pomijając już wszystkie jego zbrodnie to przez tego prawicowego moskiewskiego pachołka lewicowość w Polsce jest źle kojarzona.
PS. Niesamowici są ludzie bagatelizujący zbrodnie Pinocheta ("wielkiego niezłomnego bojownika z komunistycznym totalitaryzmem"). Nawet nie wiedzą jak są głupi robiąc to i jak to naprawdę wygladało. Wiem, bo rozmawiałem ze świadkiem tamtych wydarzeń.
Nie jestem fanem Jaruzelskiego,ale za okres 1945-47 nie można go oskarżać,trwała okrutna wojna domowa z NZW,WiN,UPA,Werwolfem.Za branie ziemi z reformy rolnej można było dostać kule ,za walke w szeregach 1 i Armii WP przeciw hitlerowcom po powrocie do domu można było zostać zabitym przez "leśnych".A wiązanie rąk drutem kolczastym i palenie żywcem w stodołach to raczej metoda szlachetnych rycerzy antykomunizmu z łotewskiej Waffen-SS tak wychwalanej przez skrajnie prawicowe pismo Fronda które ma swój program w TVP1.
Jako oficer zwiadu Jaruzelski podlegał GZI operacyjnie.
Tak na marginesie w KBW i UB służyli min. synowie bezrolnych którzy dostali ziemie z folwarków,a nocą "leśni" przychodzili za współprace z komunistami zabić
Stan wojenny był poltyczną ślepą uliczką,ale co by się stało gdyby władze przejęli Olszowski,Siwak,Kociołek,Milewski gdyby to nie "zieloni" ale "niebiescy" z tzw.betonem zaprowadzali swoje rządy a tak straty 50-90 osób oraz śmierć sierzanta MO Karosa i ppor. MO Turbakiewicza.
Uparcie nie bierzesz pod uwagę, że do przewrotu wojskowego w Argentynie mogło dojść dlatego, że terror skrajnie lewicowych organizacji paramilitarnych zdestabilizował kraj.
Oczywiście, można powiedzieć, że ów terror został przez prawicową generalicję wykorzystany jako pretekst. To trzeba było nie dawać takiego pretekstu.
a znasz relacje z krajów (Chiny, Kambodża), w których władzę zdobyli maoiści?
A - przypomnę - ERP była organizacją maoistowską.
chcą, by im cały polski Naród zapłacił za to, że tam zginęli ich przodkowie. Nie są ważne głodujące dzieci, nie są ważne chore i głodujące emerytki, nie są ważni bezdomni i bezrobotni. "Prawda historyczna" upoważnia tych potomków ofiar katyńskich do żądania od całego polskiego Narodu zadośćuczynienia. Mamy im zapłacić my wszyscy i nieważne, że nie mieliśmy z tym nic wspólnego, i nieważne, że nie było w Polsce po wojnie rodziny, której członkowie nie ponieśli by śmierci w wyniku działań wojennych. (ja po kądzieli nie mam praktycznie żadnych przodków). Potomkowie ofiar katyńskich chcą jakiejś szczególnej prawdy; a przecież pomnik ofiar stoi tam od dawna, a nawet nie jest prawdą, że za PRLu nic się o tym nie słyszało. Owszem słyszało się, sama słyszałam chodząc jeszcze do ogólniaka. Lecz było to dla mnie bez znaczenia, ponieważ cała wojna jest czymś makabrycznym i niekoniecznie należy eksponować wydarzenia jedne kosztem drugich.
Okoliczności śmierci bywają co prawda różne, ale sama śmierć jest zawsze taka sama: człowiek przestaje fizycznie istnieć, bezpowrotnie. Dlatego jest wielką nielojalnością ze strony potomków ofiar katyńskich żądanie dla siebie szczególnych przywilejów z racji śmierci przodków. Tysiące ludzi straciło swoich bliskich, tysiące ludzi nigdy nie dowiedzą się, w jakich okolicznościach się to stało. Była wojna. Wojna to śmierć. Dla każdego i wszędzie jednaka.
"czyli potomkowie ofiar katyńskich chcą forsy'
"chcą, by im cały polski Naród zapłacił za to"
skąd taki wniosek???? Jeszcze ani razu nie słyszałem zeby ktokolwiek poruszał kwestie jakichkolwiek pieniedzy związanych z tych tematem...
"Potomkowie ofiar katyńskich chcą jakiejś szczególnej prawdy"
Nie szczególnej, a zwykłej.
"a nawet nie jest prawdą, że za PRLu nic się o tym nie słyszało. Owszem słyszało się, sama słyszałam chodząc jeszcze do ogólniaka"
Wiesz, słyszeć od znajomych to nieco inna sprawa niż zakaz podawania tej informacji w podręcznikach, czy zakaz przypominania o tym w publikacjach. Nawet samo dodanie do podręczników informacji o ataku Zwiazku radzieckiego na Polske prawie nie zakończyło sie chryją dyplomatyczną.
"Lecz było to dla mnie bez znaczenia, ponieważ cała wojna jest czymś makabrycznym i niekoniecznie należy eksponować wydarzenia jedne kosztem drugich.'
No pewnie, taki np: holokaust, no owszem, straszne wydarzenie, ale o co tyle krzyku? wojna jest straszna jako taka. Po prostu brak słów. Wiesz co, w tej swojej rusofilii wymyslasz coraz bardziej "od czapy" argumenty dlaczego nie wolno o tym mówić. A może powiedz wprost- nie chcesz zęby Rosja była przedstawiana w złym świetle i tyle.
"Okoliczności śmierci bywają co prawda różne, ale sama śmierć jest zawsze taka sama:"
Okoliczności zadania śmierci są ważne. Gdyby nie to to zabójstwo z zimną krwią i zabicie w afekcie czy w samoobronie byłyby traktowane tak samo. Znowu, żadna nowość, ludzkość to rozumie od starożytnosci, tylko nana nie.
"Dlatego jest wielką nielojalnością ze strony potomków ofiar katyńskich żądanie dla siebie szczególnych przywilejów z racji śmierci przodków. "
Jakie to "przywileje"?
"Była wojna. Wojna to śmierć. Dla każdego i wszędzie jednaka.'
Zabójstwo jeńców nie jest tym samym czym zabicie przeciwnika w walce. Nawet prawo międzynarodowe tak stanowi.
I nie powiedziałąś do czego Niemcy mieliby sie przyznać, do czego jeszcze sie nie przyznali...
niezwykle przypominają argumentację zwolenników stanu wojennego. Widać czym skorupka za młodu nasiąknie...
wszyscy to wiedzą od niemal dwudziestu lat, w Katyniu stoi pomnik pomordowanych, to czego chcą jeszcze potomkowie ofiar katyńskich? Została tylko możliwość, że kasy.
Zabijanie cywilów w wojnie jest znacznie gorsze, niż zabijanie jeńców wojskowych. Cywile przecież w wojnie aktywnie nie uczestniczą, nie mają z tym w ogóle nic wspólnego. Dlaczego nie czci się cywilnych ofiar wojny, lecz wszystkich poległych zbiorowo?
Między zabójstwem z premedytacją a zabójstwem w afekcie jest dlatego różnica, ponieważ człowiek w stanie wyższego wzburzenia nie panuje nad swoimi emocjami. Wojna to zabijanie celowe i to z obu stron. Nie ma mowy o afektach i braku świadomości zabijania. Dlatego wszystkie ofiary każdej wojny są tak samo tragiczne. I tego nie zmieni żaden dziwny człowiek uważający, że można umrzeć bardziej niż inni.
Wymyślasz już na siłe, naprawde tak ci argumentów brakuje?
"wszyscy to wiedzą od niemal dwudziestu lat, w Katyniu stoi pomnik pomordowanych, to czego chcą jeszcze potomkowie ofiar katyńskich? Została tylko możliwość, że kasy."
Taaa, albo każdy chciałby dostać różowego kucyka. Kto z potomków tamtych ofiar wysuwa żądania finansowe w stosunku do naszego rządu? Masz jakieś konkretne przykłady?
I skąd w ogóle pomysł że ci potomkowie "chcą czegoś jeszcze"?
Nana, sprawa jest prosta, naprawde nie wiem czemu nie potrafisz tego pojąć: Katyń to miejsce strasznej zbrodni, która do tego była szczególnie niebezpieczna dl Narodu polskiego. Do tego o zbrodni tej przez jakieś 4 dekady nie wolno było oficialnie wspominać, a zabraniali tego własnie ci którzy tej zbrodni dokonali. Próba zafałszowania historii czyjegoś narodu to także poważna sprawa. Pomijająć już tych którzy bardzo długo nie mieli informacji o tym co sie stało z ich bliskimi, albo byli karmieni kłamstwami.
Teraz, kiedy już można o tym mówić nie jest dziwne że Polacy chcą uczcić pamięć tam pomordowanych, ludzi którzy oddali życie broniąc naszego kraju, i którym nie było nawet dane spocząć w ojczystej ziemi. Zwłaszcza ze wcześniej długo nie można uczcić ich poświęcenia.
A tu przychodzi nana i mówi im że nie powinni tego robić, no bo inni też ginęli na wojnie. A potem nana zaczyna dowodzić ze oni pewnie chcą pieniedzy.
Nano, chciałbym zobaczyć jak podchodzisz do kogoś z tych ludzi i mówisz im to w twarz, że są pazerni i nie powinni sie tak obnosić z tą tragedią.
"Zabijanie cywilów w wojnie jest znacznie gorsze, niż zabijanie jeńców wojskowych."
Dlatego też jest uważane za zbrodnie i tez sie o tym pamięta. Czy moze skoro zabijanie cywilów jest gorsze, to już nie można uczcić pamięci pomordowanych jeńców wojennych?
"Dlaczego nie czci się cywilnych ofiar wojny, lecz wszystkich poległych zbiorowo?"
Nie czci sie? Warszawa usiana jest płytami pamiątkowymi i napisami upamiętniającymi zamordowanych przez nazistów cywili.
Ale wiesz co, jak znajdzeisz przypadek gdzie naraz zabito tysiące cywili, skazanych na śmierć głównie dlatego że mogli stanowić przewodnią siłe narodu, a potem przez prawie 50 lat zabraniano o tym mówić i kłamano na ten temat, a teraz sie o nich nie pamieta, to przyznam ci racje- że to było równie straszne.
"Między zabójstwem z premedytacją a zabójstwem w afekcie jest dlatego różnica,"
Widzisz, czyli przyznajesz ze nie każda smierc jest taka sama, bo liczą sie okoliczności.
"Wojna to zabijanie celowe i to z obu stron."
No to powiedz: uważasz że w zwiazku z tym zbombardowanie wojskowego szpitala jest tym samym co zbombardowanie innych wojskowych obiektów?
"Dlatego wszystkie ofiary każdej wojny są tak samo tragiczne."
Wszystkie ofiary wojny są tragiczne, ale jeśli śmierć ludzi uderza nie tylko w ich bliskich, ale w losy całego narodu, to jest to tragedia narodowa.
"I tego nie zmieni żaden dziwny człowiek uważający, że można umrzeć bardziej niż inni."
Nano, przyjmująć że dziwny jest ten kto nie rozumie rzeczy które rozumie znaczna większośc ludzi, obawiam sie że to ty jesteś w tej historii tym dziwnym człowiekiem, uważającym ze nie można uczcić pamieci ofair strasznej zbrodni, no bo inni też ginęli.
I dalej nie napisałaś co powinniśmy wymuszać na Niemcach.
teraz też rzuciłam tylko okiem, bo mnie mój nick przyciągnął, ale jak już przed wieloma miesiącami ci napisałam: nie uważam cię za człowieka, z którym chciałabym wymieniać myśli i w związku z tym tracisz czas niepotrzebnie.
Katyń nie jest czymś wyjątkowym, miejsca masowych zbrodni znajdują się na całym świecie, pod każdą szerokością i długością geograficzną. Gdyby nie było tego upartego rozgrywania naszej polityki zagranicznej tematem pod kryptonimem "Katyń", to by nie było prezydenckiego lotu tamże i tym samym nie byłoby tego tragicznego wypadku. Jak tak lubisz to ekstra dla ciebie rzucam ci ten wątek, a ty bacz, byś się nim nie udławił, gdy zbyt nachalnie się na niego rzucisz. Mnie przy tym nie będzie i na moją pomoc nie licz.
" nie uważam cię za człowieka, z którym chciałabym wymieniać myśli"
Rozumiem że nie każdy lubi dyskutować z ludźmi mającymi inny punkt widzenia. W końcu w takiej dyskusji czasem trzeba bronić swoich poglądów, używać argumentów itp. A co jak sie okaże że argumentów nie ma? Przecież jak nie ma argumentów to może to oznaczać że człowiek sie, nie daj Boże, myli w jakiejś sprawie. Owszem, można jeszcze wymyślać coraz śmieszniejsze pseudo-argumenty, ale co jak rozmówca będzie je kolejno zbijał? Co tam pokazać przed innymi że sie myliliśmy, ale co z przyznaniem sie przed sobą? Takie pozbawienie złudzeń bywa bardzo bolesne, prawda?
Dlatego dużo lepiej czytac tylko te wypowiedzi które potwierdzają mój punkt widzenia, które walidują mój światopogląd. To dużo przyjemniejsze, łatwiejsze i pozwala wpaść w błogi stan samozadowolenia.
" miejsca masowych zbrodni znajdują się na całym świecie, pod każdą szerokością i długością geograficzną"
I oczywiście nigdzie nie czci sie pamieci tam pomordowanych, prawda? to tylko taki polsko-prawacki dziwaczny wymysł.
"dyby nie było tego upartego rozgrywania naszej polityki zagranicznej tematem pod kryptonimem "Katyń", to by nie było prezydenckiego lotu tamże i tym samym nie byłoby tego tragicznego wypadku. "
Gdyby Katyń nie był tematem tabu przez pół wieku, to dziś nie budziłby tyle emocji, nie było o to tak dużej afery i nie byłoby takiej polityki zagranicznej. Albo lepiej, gdyby sowieci nie wymordowali tysięcy Polaków chcąc mocno okaleczyć nasz naród, tym bardziej nie byłoby tej tragedii. Ale hej, lepiej zwalać wine na jakieś pośrednie efekty niz prawdziwe skutki.
"Jak tak lubisz to ekstra dla ciebie rzucam ci ten wątek, a ty bacz, byś się nim nie udławił, gdy zbyt nachalnie się na niego rzucisz"
Przepraszam że ośmielam sie miec inne zdanie niż ty i dyskutować z tobą. Zapewne uważasz to za przejaw niesamowitego chamstwa.
"Mnie przy tym nie będzie i na moją pomoc nie licz."
Szkoda, liczyłem na rozwinięcie tematu pazerności rodzin pomordowanych w Katyniu, którzy tylko patrzą gdzie by tu kaskę od naszego rządu wyciagnąć. Acha, i na informacje co też powinniśmy na Niemiecach wymuszać.
do tego należy też krytyczne podejście mnie samej, do mojej osoby i tego, co mówię i robię. Więc podeszłam krytycznie i wniosek jest taki: weźże powiedz głośno to, co i tak o mnie myślisz - mianowicie, że jestem głupia. Ulży ci i czasu będziesz miał więcej - nie zajmując się mną - oraz lepsze samopoczucie. Ja o sobie zdanie mam wyrobione i aktualizuję je na bieżąco, a to, co ty o mnie myślisz nie ma najmniejszego znaczenia, możesz więc sobie nie żałować.
Zastanów się może tak przy okazji, na jakiej podstawie oczekujesz ode mnie jakichś odpowiedzi? Teraz to nie wiem, co piszesz, ale poprzednio, gdy miałam nadzieję, że staniesz się wzbogaceniem Forum lewica.pl, czytałam wszystko, co przysłałeś, starając się wytworzyć jakiś twój obraz, by móc cię rozumieć. Tobie nie chodziło generalnie o to, by być zrozumiałym, lecz o to, by obrażać i poniżać słownie adwersarzy. W twoim ostatnim wpisie dajesz tego ponownie przykład. Jeżeli chcesz, by ktoś z tobą rozmawiał, to musisz mówić/pisać tak, by ten ktoś również rozmawiać z tobą chciał. Jeżeli wysilasz się na obrażanie kogoś, a potem oczekujesz, że ten ktoś zechce tobie poświęcić czas i klawiaturę, to jesteś w błędzie. Ja z twojej strony nie oczekuję niczego. A ty po prostu zbierasz to, co siejesz, zresztą jak każdy z nas. Sympatii nie da się na nikim wymusić. Sympatię wywołuje się słowem i działaniem. A ludzi niesympatycznych zwyczajnie unika się, co też ja robię w twoim przypadku.
"weźże powiedz głośno to, co i tak o mnie myślisz - mianowicie, że jestem głupia. "
Nawet nie próbuje- moderatorzy dopuszczają docinki osobiste tylko jeśli to lewicowiec obraża nie-lewicowca (znaczy, trolla)
Na resztę nawet już nie chce mi sie odpowiadać, więc krótko: Słuchaj, sytuacja jest prosta- ty postawiłas jakieś tezy (np: że rodziny pomordowanych chcą jakichś pieniędzy i domagają sie niewiadomo czego, że powinniśmy cośtam wymóc na Niemcach), ja pociągnąłem cię za jezyk żebyś rozwinęła te tematy, bo wydaje mi sie że to co piszesz nie ma pokrycia w rzeczywistosci. Wbrew pozorom jest zwyczaj przyjety w dyskusji, zresztą wiele osób piszących na tym portalu nie ma problemu z rzeczową obroną swojego zdania. Widać to nie tylko ja tak wymyśliłem.
Jak uważasz to za docinki osobiste, próbe poniżenia i złośliwość z mojej strony, to juz trudno.
Nie wiem czy pracujesz nad swoim charakterem, i niespecjalnie mnie to interesuje. Widze natomiast że nie bardzo przyjmujesz jakiekolwiek argumenty, a każda twoja wypowiedź przepełniona jest absolutnie bezrefleksyjną miłością do PRL i Rosji.
PS, skoro dopowiadasz mi na posty przez cały wątek, to nie pisz jednocześnie że nie czytasz moich wpisów i że nie chcesz ze mną dyskutować.
ABCD usprawiedliwia zbrodnie Videli w Argentynie! Obywatelski "Lewicowiec" XXI wieku"!!!
Nie wiem, co tak Cię dziwi. Chyba rzadko tu zaglądasz.
Bolo, ironia...