Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
To potworność, że rząd Hiszpański z podatków katalońskich pomaga biedniejszym regionom kraju... I właśnie o to w tym wszystkim chodzi... A właśnie, dlaczego FC Barcelona nie gra w lidze katalońskiej budując jej potęgę, tylko w tej okropnej hiszpańskiej...? Przecież nie może chodzić tylko i wyłącznie o kasę...
Nie mam co prawda większej wiedzy odnośnie ograniczenia (ew. ograniczania) tego statusu autonomicznego, ale sądzę, że przyznanie regionowi independencji byłoby pierwszym krokiem ku zbliżeniu Katalończyków z resztą Hiszpanii - natura ludzka jest bowiem przekorna.
Argument o tym bogatym regionie stosuje przede wszystkim niepodległościowa prawica, a to tylko część zwolenników niepodległości Katalonii. Z tego co wiem na tej demonstracji dużo bardziej widoczni była m.in. Republikańska Lewica Katalonii czy związki zawodowe (część środowisk radykalnie niepodległościowych w tym również grupy radykalnie lewicowe zbojkotowały protest bo uznały że przekaz manifestacji nie jest wystarczająco proniepodległościowy i ogranicza się tylko do obrony statutu, ale to raczej niewielkie grupki).
Barcelona nie może grać w żadnej lidze katalońskiej bo na powstanie takiej nie godzi się Hiszpania. A przecież są na świecie sytuacje, że jeden kraj ma kilka reprezentacji, że wspomnimy o tym, że nie ma reprezentacji brytyjskiej, a angielska, walijska, szkocka i północnoirlandzka.
Wielka szkoda, że polscy lewicowcy tak z łatwością łykają argumenty hiszpańskiej prawicy.
Film z manifestacji z podkładem muzycznym:
http://www.youtube.com/watch?v=0EKqQYOBScs
mają być częścią tego sztucznego tworu opartego na tradycji Burbońskiego imperializmu kastylijsko-hiszpańskiego.Skoro UE i NATO doprowadziło do rozpadu JUGOSŁAWII to czemu broni Hiszpani.
Jeśli mowa o łapaniu się lewicowców na prawicowej pojękiwania o jedności kraju była skierowana do mnie, to trafiłeś kulą w płot, bo równie głęboko przejmują mnie lewicowi nacjonaliści katalońscy, co prawicowi nacjonaliści katalońscy.
Ale niech będzie, że tu chodzi o wolność uciskanego narodu, prawo do narodowego samostanowienia narodu ujarzmionego, i że gra toczy się przede wszystkim o ludzką (katalońską), sponiewieraną godność i dlatego musimy wszyscy chórem wrzeszczeć "Popieramy!". Ja nie popieram, ani popieram... Ale żeby się tym podniecać? Nie moja bajka ta zabawa w narody.
Możesz podać linki do tego zakazu organizacji imprez sportowych na terenie Katalonii? Chętnie poczytam.
Czemu lewica ubolewa rozpad Jugosławi a tak bardzo wychwala ewentualny rozpad Hiszpanii?
Odpowiadając na pytanie dlaczego rząd hiszpański nigdy nie dopuści do niepodlegosci swoich prowincji odpowiedzi jest kilka:
Po pierwsze każdy rząd reprezentuje interesy swojego państwa po drugie jednośc terytorialna to podstawa(bez walki nie oddaje sie ziemi troche historii tępaki)po trzecie powstawanie nowych państw jest nieekonomiczne i nic nie daje w coraz bardziej zglobalizowanym świecie gdzie tylko duzi i silni maja cos do powiedzenia tak jak np Chrld,Rosja,USA,Indie,UE itp.
Jeśli ktos jest tak tępy że nie umi tego pojąc niech rozejży sie wokół a jak kieruje sie tylko i wyłacznie polityczna poprawnościa to niech idzie do psychiatry!
Jeśli lewica dąży do zniesienia granic, a w moim odczuciu tak jest, to po jaką cholerę chce jeszcze bardziej dzielić, oddzielać sztucznymi granicami ludność. Przecież kwestia dotyczy tylko pozostawania pieniędzy w regionie, a to nie wymaga niepodległości, chyba że płytki nacjonalizm wchodzi w grę. Jakoś dziwnie polska radykalna lewica zachwyca się SDKPiL, luksemburgizmem, a ten był daleki od niepodległościowych dążeń (skądinąd słusznie, acz krytycznie do tego podchodzę), ale gdy tylko pojawia się okazja to wręcz "masturbuje" się prawem do niepodległości. A skąd hasła "Socjalistycznych Stanów Zjednoczonych Europy", które, jakby nie patrzeć, dążą do unifikacji (na bazie autonomii) ludów/narodów Europy? Czy dlatego lewica ma wrzeszczeć "Wolność dla Kraju Basków", gdyż do niej nawołuje ETA, lewicowa, skrajnie lewicowa organizacja? Sympatii dla PPS-FR jakoś wśród was nie ma, a to ona głównie walczyła o niepodległość (PPS-Lewica, mimo, że się jej nie wyparła, to coraz bardziej uznawała po prostu autonomię, o SDKPiL nie wspominając). Czerwony93, bardzo głośno krzyczysz o niepodległości Basków, powołując się na ich historyczne pochodzenie, ciągłość historyczną. Czy nie uważasz, że stawiasz nogę po niebezpiecznej stronie granicy? Większość szowinistycznych nacjonalizmów powołuje się na swoje, często "antyczne" pochodzenie.
"Brakuje podstaw prawnych" by uznać iż w tym momencie zachciało mi się jeść, mimo iż jestem głodny, więc muszę powiedzieć iż NIE jestem głodny.
"Brakuje podstaw prawnych" by uznać Katalończyków za naród...
Cóż jeśli kwestia samostanowienia narodów to dla Ciebie temat mało ważny to faktycznie nie mamy o czym gadać.
I czytaj ze zrozumieniem. Nie pisałem o żadnym zakazie rozgrywek w Katalonii, tylko o tym, że władze Hiszpanii nie zgadzają się na dopuszczenie drużyny Katalonii (a taka istnieje, trenerem jest obecnie Johan Cruyff) do rozgrywek międzynarodowych. Bez takiej zgody ta federacja piłkarska nie może należeć do FIFA czy UEFA. Katalonia wielokrotnie się o członkostwo w tych organizacjach starała, powołując się na przykład brytyjski (gdzie w istocie są cztery drużyny), ale jak dotąd bezskutecznie.
Nie myl dwóch kwestii. Samostanowienie narodów nie oznacza wprowadzenia granic, przy przekroczaniu których musiałbyś mieć paszport. Nie obawiaj się tego. Katalończycy chcą po prostu w pełni sami o sobie decydować, we wszystkich sferach. Wolność społeczności jest emanacją wolności poczególnych jej jednostek. Bzdurą i sprzecznością jest np. twierdzenie Kurwina, który jest za nieskrępowaną wolnością jednostki, a przeciwko demokracji. Jeśli dążysz do podporządkowania i zniewolenia wszyskich, to dążysz do tego samego względem każego z osobna. Nie ma mowy o żadnej wolności jednostki bez nieskrępowanej i prawdziwej demokracji. Bo demokracja to właśnie wolność jednostek, których interesy, aspiracje, dążenia są wspólne. To taka dygresja, ale akurat mi się nasunęła.
Cóż, jeżeli dla Ciebie każda "narodowa" sprawa tyle samo waży, to faktycznie nie mamy, o czym ze sobą rozmawiać.
Dla mnie jednak istnieją zasadnicze różnice pomiędzy poszczególnymi "kwestiami narodowymi". Ale, OK, nie będzie, że nie ma istotnych różnic i lewica powinna popierać wszystkie nacjonalizmy i każdą walkę o autonomię. (Choć osobiście uważa, że to bzdura wręcz nieprawdopodobna i z gruntu nielewicową).
Pomijając już wszystko inne: to po prostu zdumiewające, że na ulice wychodzi półtora miliona ludzi z tak idiotycznego powodu. Zdumiewające, oczywiście, z punktu widzenia kogoś kto przedkłada walkę klasową ponad inne walki, szczególnie te symboliczne i kulturowe.
I również radzę czytać ze zrozumieniem. Pisałeś o tym, że liga katalońska w piłkę nożną nie może się zorganizować ("Barcelona nie może grać w żadnej lidze katalońskiej bo na powstanie takiej nie godzi się Hiszpania".), więc poprosiłem o stosowny materiał na ten temat, bo wydaje mi się, że taka liga jednak istnieje (lecz jest olewana przez korporacje piłkarskie typy FC-B, które niewiele by na niej zarobiły i wolą jednak tą hiszpańską).
pisałem o granicach właśnie w tym kontekście. Są one bzdurą, a sprawa dotyczy pieniędzy zatrzymywanych w regionie i tu w niczym się (chyba) nie różnimy. Druga sprawa, to po jakiego czorta wypisujesz mi myśli Korwina, przecież ja lewicowiec, egalitarysta, ocierający się o chrześcijański anarchizm (wolę określenie "lewicowe chrześcijaństwo").
Granice mnie przerażają, ale nie w tym kontekście. Baskowie, Katalończycy i inni nie muszą mieć niepodległości, aby ich region NARODOWY rozwijał się pomyślnie, wystarczy PRAWDZIWA AUTONOMIA.
Potwierdzam to, co napisał wcześniej Szymon. Będąc parę lat temu w Katalonii na własne oczy widziałem w centrum miasta wielki napis: Socjalizm i Niepodległość. Do tej pory mam jego zdjęcie.
No proszę "lewicowość" w wydaniu rote_fahne: prawo ludzi do samostanowienia (a ograniczenia statutu autonomicznego taki właśnie mają charakter) jest "idiotyczne". Naprawdę gratuluje.
Poza tym nigdzie nie napisałem, że wszelkie ruchy narodowowyzwoleńcze czy dążące do autonomii bo oznaczałoby, że za takie musiałbym uznać np. ksenofobów z Ligi Północnej czy Interesu Flamandzkiego (choć w całym flamandzkim ruchu niepodległościowym są też obecne środowiska lewicy, niestety nie tak silne jak skrajna prawica).
Tobie się wydaje, że liga katalońska istnieje. To może ja poproszę w takim razie o stosowne linki z Twojej strony.
Ta lewica która popiera separatyzmy jest popierd...lona
I tyle w tym temacie!
z niepodległości nikt sie jescze nie najadł.
Co powiedziała Róża Luxemburg polskim robolom
"nie popie'rajcie niepodległości polski bo gorzej na tym wyjdziecie"
Chyba sie nie pomyliła...w przeciwieństwie do np . ETY
No tak po co Baskom czy Katalończykom niepodległość. Przecież polscy lewicowcy wiedzą lepiej czemu im potrzeba do szczęścia.
W czasie zaborów też pewnie było wielu takich którzy wiedzieli, że Polakom żadna niepodległość nie jest potrzebna, a wystarczy po prostu autonomii w ramach Prus, Rosji czy Austrii.
Polska, gdy nie była niepodległa podlegała pod skrajnie monarchiczną dyktaturę cara. Trochę to się różni od, bądź co bądź, demokratycznej (jakkolwiek byśmy ją oceniali, to jednak prawo do własnego zdania posiadają separatyści) Hiszpanii? Nie uważasz? Więc porównanie z Polską pod zaborami jest, co najmniej, śmieszne. Kwestia rozbija się tylko o pieniądze, bądź o funadametalistyczny nacjonalizm, ale to na lewicy powinno być obce, chyba że jesteśmy zwolennikami "trezcioświatowego maoizmu".
Nie bardzo wiem co z tą dyskusją ma wspólnego trzecioświatowy maoizm.
Porównanie jest natomiast bardzo na miejscu. Nie chodzi tutaj o formę rządów, ale o fakt, że we wszystkich tych przypadkach ludzie chcą niepodległego państwa. Co z tego, że żyją w demokratycznej Hiszpanii, skoro chcą mieć niepodległe państwo katalońskie. W imię czego chcesz im tego zabraniać?
A już pisanie o fundamentalistycznym nacjonalizmie to jakaś bzdura. Większość ruchów niepodległościowych na terenie Europy jest otwarta zarówno na emigrantów (np. szkocka SNP, która wydawała swoje ulotki po polsku, czy kataloński ruch niepodległościowy który zachęcał do włączenia się w swoje działania np. emigrantów rumuńskich) czy na osoby pochodzące z poza ich regionu (może to Cię zdziwi ale w ruch niepodległościowy np. w Andaluzji czy Katalonii właśnie włączyło się wielu Hiszpanów). Ruchy te są także bardzo otwarte na integrację europejską, w UE widząc sprzymierzeńca w walce z dużymi państwami. I wreszcie dość silna jest tam różnej maści lewica (zarówno umiarkowana, jak i radykalna), w niektórych regionach jest to wręcz ruch większościowy.
Brawo Szymon! W nadinterpretacji pobiłeś właśnie Jacka Z. Nie często zdarza się na forum lewicy, żeby tego dokonać. Naprawdę bardzo trzeba się starać. I dzięki za ocenę mojej lewicowości po nieudolnej lekturze 2 komentarzy. Respect!
Jeśli porównujesz sytuację Polaków podczas zaborów do sytuacji Katalończyków w dzisiejszej Hiszpanii...? :-) To wniosek sam sobie wyciągnij. Ale chyba świadczy to o Twoim cokolwiek delikatnie mówiąc "niedialektycznym" podejściu do tematu (że tak na okrętkę powiem, choć słowo głupota byłoby bardziej na miejscu).
Ok, skoro autonomia, samostanowienie, itp. jest zawsze cool i lewicowe, to pewnie bardzo Cię jako prawdziwego człowieka prawdziwej lewicy, pisanej bez cudzysłowu, ucieszy secesja boliwijskiego Santa Cruz, przecież o autonomię się tam rozchodzi.
PS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Copa_Catalunya
Po pierwsze to rozgrywki nie uznawanej przez nikogo federacji (nieuznawanej właśnie przez sprzeciw Hiszpanii), po drugie gdybyś sam ten link przeczytał wiedziałbyś, że nie dość, że Barcelona w nich uczestniczy, to jeszcze w niej wielokrotnie wygrała.
A swoje porównanie podtrzymuje. To, że różna jest tu forma rządów nie ma nic do rzeczy. Skoro jednak wiesz lepiej czego sobie życzą Katalończycy i katalońska lewica to naprawdę gratuluje przekonania o własnej nieomylności.
Boże, nie wiem po co brniesz w ten absurd...
Zacząłem od skomentowania, właściwie powtórzenia tego, co sam napisałeś w newsie, po czym napisałeś, że to powtarzanie prawicowych bredni...
(Z newsa: "Katalończycy równie mocno jak odrębność narodową akcentują kwestie ekonomiczne. Region ze stolicą w Barcelonie słynie ze swych atrakcji turystycznych na całym świecie. Turystyka jest tu głównym źródłem dochodu i dzięki temu region zamieszkany przez około 7 milionów mieszkańców uchodzi za bogaty. Katalończycy uważają, że rząd w Madrycie subsydiuje z ich podatków biedniejsze regiony Hiszpanii, nie reinwestując w samej Katalonii").
Potem zapytałem o ligę i napisałem, że Barcelona olewa rozgrywki tej ligi (olewa, bo wystawia 10 skład, bo tą ligę ma w głębokim poważaniu. Za wiki: The competition has gradually diminished in prestige and FC Barcelona and RCD Espanyol rarely field strong teams.).
To napisałeś, że taka liga jest zakazana ("Barcelona nie może grać w żadnej lidze katalońskiej bo na powstanie takiej nie godzi się Hiszpania").
I Twoim zdaniem Hiszpania uniemożliwia rozgrywki tej ligi, choć liga jest członkiem i jest nadzorowana przez RFEF, która organizuje m.in. rozgrywki hiszpańskiej ekstraklasy (czy jak to się tam nazywa), ale oczywiście mnie popraw i napisz, że nic nie zrozumiałem.
Oczywiście, że nic nie zrozumiałeś. W odróżnieniu od ligi walijskiej czy szkockiej ta liga nie jest oficjalnie uznana przez międzynarodowe władze piłkarskie (właśnie przez sprzeciw Hiszpanii), a istniejąca reprezentacja Katalonii nie ma prawa do rozgrywania meczów międzypaństwowych, które przez te tę międzynarodową reprezentację byłby uznane (a takie prawo ma np. Szkocja czy Walia, które nie są wszak niepodległymi państwami, a tylko regionami Wielkiej Brytanii, i mają zresztą mniejszą autonomię niż teoretycznie ma Katalonia).
A ws. niepodległości Katalonii bardziej interesuje mnie np. stanowisko ERC, EUIA, ICV czy innych ugrupowań tamtejszej lewicy niż Twoje.
Dla tych co uważają, że Katalończycy mają gdzieś ich reprezentację, jeszcze raz wrzucam link. Nikt tam na sił nie gra! Zobaczcie nazwiska.
http://www.fcb24.com/news/udany-debiut-cruyffa-katalonia---argentyna-4-2-.html
A to sam Pujol w akcji:
http://www.youtube.com/watch?v=29YoSCR2I9A
Niedouczki do książek...
Ok, to jak następnym razem napiszesz "x" to będę pamiętać, że chodziło ci o "nie-x".
Najpierw napisałeś, że nie ma ligi katalońskiej, bo jest zakazana, potem, że nic nie kumam, bo Barcelona kilka razy wygrała tę nieistniejącą ligę, która nagle okazała się istnieć i w dodatku mogą w niej grac kluby profesjonalne; a na koniec napisałeś coś o reprezentacji, o której w ogóle nie było mowy, bo mowa była o lidze i olewającej tę ligę FC Barcelonie, której przywiązanie do Katalonii kończy się tam gdzie zaczyna się zysk.
rote, jeśli wolno spytać, jak wobec tego postrzegasz problem Izraela? W świetle tego co piszesz, to sam pomysł na stworzenie żydowskiego państwa narodowego był absurdalny a teraz to już na pewno nie ma sensu walczyć o jego utrzymanie. Chyba, że twoim zdaniem wszystkie nacjonalizmy są bez sensu - za wyjątkiem żydowskiego. ;)
(I proszę, nie pisz tu o wyjątkowości żydowskich doświadczeń, bo Żydzi nie byli jedynym w historii narodem okrutnie prześladowanym - vide Ormianie czy Asyryjczycy.)
Generalnie oczywiście zgadzam się z Szymonem: jeśli wolność (nie tylko indywidualna ale też grupowa) jest dla lewicy wartością - to prawo do samostanowienia jest jak najbardziej lewicowe. Do kanonu lewicowych wartości wpisała go II Międzynarodówka w 1896 r. Tym zaś, co się tu powołują na Luksemburg warto przypomnieć stanowisko Marksa w kwestii niepodległości Polski czy Irlandii.
Oczywiście jednak warto odróżniać prawa narodów niewątpliwie ukształtowanych, o wyrazistej kulturze (jak Baskowie czy Katalończycy) od "nacjonalizmu padańskiego" czy wynalazku dr. Gorzelika. ;)
W każdym ludzie osobom takim jak rote pozostaje tylko wybałuszanie oczu w bezsilnym zdumieniu, że miliony ludzi nie podzielają ich jedynie słusznego i prawdziwego poglądu na świat.
Lepiej być parobkiem u kapitalisty np,niemieckiego niż harowac u polskiego prywaciaża który cie wycisnie i wykorzysta na maxa a potem na końcu cie jeszcze oszuka i w sądzie będziesz musiał walczyc np o kase z nadgodzin.
Pojdziesz kiedys do pracy(bo chyba kiedyś przestaniesz studiować)i będziesz pracowac u polskiego prywaciarza a potem kiedys np pojedziesz do niemeic do roboty to zobaczysz gdzie lepiej się traktuje roboli.
Róża Luxemburg o tym wiedziała dlatego namawiałą polskich roboli aby sie nie angazowali w walke o niepodległą polske.
I dziwi mnie że ty tego nie potrafisz pojąc taki wielki lewicowiec z ciebie.
Myślisz że jak będziesz ciągle wychwalac separatyzmy to robole cie tak bardzo polubią?
Tego potrzebuje dzisiejsza klasa robotnicza?nowych mini państewek?
Przemyśl to co napisałem na trzeżwo jak bedziesz miał chwile..
Ale ja nie mam poglądów na temat niepodległości Katalonii, więc nie wiem o czym piszesz (choć zaraz pewnie wyciągniesz gotowca na temat moich poglądów). Zresztą napisałem, że nie mam zdania, ale widać nic poza swoimi komentarzami nie czytasz. To Ty wciskasz mi swoje interpretacje moich słów i decydujesz, czy jestem "za", czy "przeciw" i czy jestem "lewicowy", czy nie. To śmieszne. :-)
To jest to najbardziej burżujski klub w Hiszpani poza Realem Madryt oczywiście wystarczy spojzec na zarobki piłkarzy barcy.
Wiec dziw mnie bierze że lewicowcy tak sie zachwycaja tym klubem...
Antyliberał, nie mam najmniejszego zamiaru usprawiedliwiać chciwych tępych małych burżujów rodzimego chowu ale nie idealizuj zachodniego kapitalizmu: ot, choćby http://lewica.home.pl/?id=22007 I weź tez pod uwagę, że są kraje, gdzie z wyzyskiem jest jeszcze gorzej. Po prostu w bogatszych krajach kapitaliści mogą sobie pozwolić na mniejszą pazerność (choć też nie zawsze, bo kumpel pracował jako budowlaniec w USA i też ciekawe rzeczy o tym opowiadał).
Poza tym w kwestii niepodległości 1918 r. też nie masz racji. Rzeczpospolita była niewątpliwie burżuazyjnym państwem ale akurat wprowadziła bodaj najkrótszy wtedy w Europie (!) tydzień pracy (46 godzin), modelowe wręcz ubezpieczenia społeczne (Kasy Chorych), prawa wyborcze kobiet (we Francji dopiero w 1946 r.) itd. Poza tym co innego wyzysk ekonomiczny a co innego ucisk polityczny i kulturalny (prawo do posługiwania się własnym językiem, którego Polakom odmawiano).
Chyba nie wierzysz, że pogadamy sobie jak kumpel z kumplem, co?
Jak napisałem, każda kwestia narodowa jest inna. I jak chcesz formułki ogólnej prawdziwego lewicowca w tej sprawie, to pytaj Szymona Martysa.
Widzę, że jest już gotowa teoria na temat "Rote_fahne a sprawa katalońska" :-) Prawdziwy sojusz ponad podziałami: Angka Leu i Szymon Martys w jednym szeregu walki o narodową godność i tożsamość. Może jeszcze napiszcie coś o moim stosunku do kwestii autonomii Śląska? Chętnie poczytam.
Myślę, że dziś Katalończycy, Baskowie i Galisyjczycy są jednak dumni z bycia częścią Hiszpanii. A pominąwszy już wszystko inne - czy rozmaite regionalizmy nie dodają danym miejscom swoistego uroku? Po wtłoczeniu w ramy państwa on zwykle powszednieje, zanika.
Jestem jednym z współautorów i to ja pisałem o kwestiach ekonomicznych. Fakt, że może nie jest to całość społeczeństwa, niemniej po prostu staram się być obiektywny.
Mam za to pytanie, bo widzę, że jesteś lepiej zorientowany - dlaczego Partia Ludowa nie poparła tego protestu? Byłbym wdzięczny, bo chcę zorientować się lepiej w temacie.
"Turystyka jest tu głównym źródłem dochodu i dzięki temu region zamieszkany przez około 7 milionów mieszkańców uchodzi za bogaty. Katalończycy uważają, że rząd w Madrycie subsydiuje z ich podatków biedniejsze regiony Hiszpanii, nie reinwestując w samej Katalonii".
Czyżby "osadzony" klasowo separatyzm w stylu elity z boliwijskiej prowincji Santa Cruz?
Swoją drogą ciekawe jak duża część spośród tych 1,5 miliona świętowała wczoraj wieczorem zwycięstwo Hiszpanii w piłkarskich mistrzostwach świata. Coś czuję, że spora część... :)))
Ot zabawy w nacjonalizm w bogatej Europie.
rote_fahne: To, że mam z kimś podobny pogląd na jakąś sprawę oznacza "sojusz ponad podziałami"? A to niby ja jestem mistrzem manipulacji. Jak na osobę która nie ma poglądu na sprawę
Antyliberał: Jak tak Cię to bardzo interesuje to pracuje, więc jak nie masz nic mądrego do powiedzenia to daruj sobie ataki ad personam.
daftcunt: Partia Ludowa jest przeciwko regionalnej autonomii,podobnie jak centrolewicowa Partia Obywatelska - Obywatele. Reszta głównych ugrupowań katalońskich jest za szeroką autonomią lub też niepodległością regionu.
Nie jesteś mistrzem manipulacji, Ty po prostu coś tam sobie wymyśliłeś na mój temat po przeczytaniu 2 komentarzy - do manipulacji daleka droga. Głupota, a manipulacja to jednak 2 różne rzeczy. Co do mojego zestawienia Ciebie i Pana Angka - to oczywiście mała złośliwostka, ale niech będzie, że to paskudna manipulacja, niezwykle szkodliwa i niedostrzegalna :-)
Katalończycy nie mogą realizować swojej katalońskiej tożsamości w państwie hiszpańskim? Czy ich język jest zakazany? Czy mają tradycję państwa bardziej demokratycznego od obecnej Hiszpanii? Bo jeśli legitymizują chęć zakładania odrębnego państwa, tym, że mają inną historię (i jej apoteozę) i na tym koniec, to pozwolę sobie zauważyć, że przecież mają szansę historię tworzyć w obecnym układzie państwowym jako naród. Przecież konstruowanie narodu na podstawie pokrewieństwa, krwi potomków a nie obywatelstwa i praw obywatelskich to czysty reakcjonizm. Jeśli z jakichś powodów jest inaczej to proszę o sprostowanie i jakieś argumenty.
(Jeśli jest inaczej, to proszę o sprostowanie, bo dotychczas argumentem przewodnim na ucisk całego narodu zdaje się być nieistnienie "narodowej" ligi piłkarskiej/tudzież nieuznawanie ligi przez Hiszpanię i podatki na biednych, nie wchodząc już w spór jakich kto argumentów użył.)
Prawo narodoów do samostanowienia - czy naród, który nie zachowuje ciągłości ze "swoim" historycznym państwem nie może samostanowić o sobie jako autonomia w (burżuazyjnym) państwie demokratycznym. Dlaczego?
Ad argument "słoń a sprawa polska". To z pewnością piękne i szalchetne przywoływać historyczną tradycję walki wielkich Polaków o wolność. Wykorzystajmy jednak ten argument w ten sposób: wyobraźmy sobie, że historia potoczyła się inaczej, żeby zrozumieć analogię z sytuacją Katalonii: żyjemy w jednej z republik rosyjskich z olbrzymią autonomią kulturalną i polityczną, nie jesteśmy uciskani jako Polacy tylko jako pracownicy a państwo rosyjskie nie jest wielkim imperium wszechrosyjskim, tylko konglomeratem republik z kostytucją burżuazyjno-demokratyczną, etc. Co jest lepsze: przywoływać tradycję "państwa Jagiellonów" albo Piastów, czy pogodzić się z obecną formą rządzenia?
w Katalonii nie ma ani jednej szkoły z językiem wykładowym kastylijskim, znanym szerzej jako hiszpański (w Baskonii jest kilka). natomiast kastylijskiego można uczyć się jako języka obcego bodaj od poziomu mniej więcej naszej 2 klasy gimnazjum.
Katalonia wydaje oficjalne dokumenty we wszystkich językach unijnych poza - uwaga - kastylijskim.
mieszkając w takiej Barcelonie zapomnij o tym, że dostaniesz wyciąg z konta, kwit z gazowni, czy rachunek za prąd w kastylijskim. w Madrycie - nie ma problemu - możesz zadecydować, czy chcesz dostawać w katalońskim, galicyjskim, czy innym asturyjskim...
faktycznie - biedni ci Katalończycy, tacy uciskani i gnębieni przez "faszystów" z Madrytu...
Ale tu chodzi o polityczna poprawność tak mi się wydaje lub zwyczajna głupote którą można określić moda na regionalizm!
Lub katalończykom sie poprostu w dupie poprzewracało,niewiem czy to że w kataloni nie jest nigdzie obecny język hiszpanski to pewnie zwykła złośliwośc lub nienawiśc do hiszpanów którzy żekomo okupuja ich bogata katalonie i potem z ich pieniedzy finansują ubogie regiony w hiszpani to takie nie lewicowe.
Swoja droga jeden z forumowiczow słusznie zauwałył ze w Boliwi jedna prowincja(bodajże najbogadsza)Santa cruz zamieszkiwana głownie przez białych i bogatych która chciałą autonomie lewica była temu stanowczo przeciwna!
Czyżby wynikało to z tego że prezydentem Boliwi był Evo Morales?
bo jak można racjonalnie i logicznie wytłumaczyć to, że dokumenty rządowe autonomii katalońskiej wydawane są w kilkunastu/kilkudziesięciu językach ale już nie w kastylijskim...
A czy rzad centralny w Madrycie niema mocy prawnej aby zmusić rząd autonomiczny kataloni do tego aby wprowadził np drugi język urzedowy Hiszpański?
Skąd znasz tak dobrze sytuacje w Hiszpani jesli moge spytać?
I skoro juz jesteś taki dobry w tym temacie mógłbys mi powiedzieć czy Hiszpani faktycznie grozi rozpad i czy np baskowie moga terroryzmem wywalczyc niepodległość?
A ty nie jesteś przywiązany do swojego Śląska??? Regionu tak charakterystycznego i z takimi tradycjami?
Dziwne.
Z moich info wynika, że kastylijski jest obecny w Katalonii na nadrzędnych prawach (przynajmniej oficjalnie powinien być, taki jest zapis w porozumieniu o autonomii) i właśnie nadrzędność języka katalońskiego nad kastylijskim była teraz przedmiotem sporów
generalnie moją wiedzę opieram na własnych doświadczeniach z kilkumiesięcznego mieszkania tam.
i oczywiście, że w teorii kastylijski jest językiem urzędowym, ale konia z rzędem temu kto znajdzie w Katalonii dwujęzyczny napis, czy komunikat.
dla mnie to strzelanie sobie w kolano - ja tam wolałbym być dwujęzyczny i nie miałbym nic przeciwko uczeniu się od wczesnego dzieciństwa języka, którym mówi pewnie z pół miliarda ludzi na świecie...
Ja mam zasade Górny śląska zawsze w granicach Polski!
Znam dobrze historie mojego regionu przywiązanie no swojego miejsca zamieszkania nie oznacza dla mnie popieranie debilnej mody na separatyzm czy autonomie.
Getzz ty chyba jesteś dziwny i twoi ziomale z widzewa
macie zgode z kibicami którzy na kazdym kroku podkreslaja że nienawidza polski i polaków!
Czy tobie nie przeszkadza zgoda z SMrODAMI?
Bo mnie by przeszkadzała gdybym był na twoim miejscu!
ta zgoda (w tym przypadku bardzo silna) za bardzo mnie nie zachwyca.
Dla antyliberała: http://www.youtube.com/watch?v=7OzU7JFcw18
Nie ma jakichkolwiek przesłanek do politycznej autonomii twojego regionu. Wszelkie podstawy, na których opierała się śląska autonomia w międzywojniu, definitywnie zniknęły w 1945 r. Dziś równie dobrze "autonomiczne" mogłyby być np. Mazowsze albo Rzeszowszczyzna.
Natomiast wszechstronny rozwój regionalnej śląskiej kultury - tak, tak, jeszcze raz tak! Lecz w ramach narodu polskiego, którego Ślązacy są immanentną częścią.
to marsz dla zwolenników autonomii i separatyzmu a ja do nich nie należe!