Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Gdy ceny rosną, wzrasta motywacja aby produkować więcej. To właśnie dzięki spekulantom efektem jest zwiększenie produkcji i obniżenie cen w przyszłości. Odwieczne protesty przeciwko spekulantom i próby regulacji cen (ceny maksymalne, ograniczenia eksportu itd) prowadzą do stagnacji lub nawet zmniejszenia produkcji. Innymi słowy, jak zwykle populistyczno-lewicowe emocjonalne argumenty szkodzą długodystansowo najbardziej dokładnie tym którym mają rzekomo pomóc.
Oczywiście, jak już mechanizm wolnorynkowych cen zrobi swoje (na szczęście rynek międzynarodowy jest w miarę wolny), populistyczna lewica będzie argumentować że ceny żywności są zbyt niskie więc trzeba opodatkować ludzi aby dotować rolników... A jako że to najbiedniejsi wydają najwięcej na żywność (w stosunku do dochodów), znowu populistyczno-lewicowe emocjonalne argumenty zaszkodzą najbardziej dokładnie tym którym mają rzekomo pomóc.
najwyraźniej nie zrozumiałeś artykułu, skoro wypisujesz naiwne formułki, które nie maja z nim nic wspólnego
1. skoro żywności wystarczy na wyżywienie całej populacji nie jest potrzebny bodziec do podniesienia produkcji
2. jeśli 92% tansakcji jest niejawnych i dobrzy spekulanci podbijają ceny, to nie po to, żeby zyskiem podzielić się z rolnikami
3. wzrost cen żywności przekłada się na wzrost inflacji i jest przyczyną powstawania kryzysów gospodarczych i pogłębiania się już istniejących kryzysów
ach te spekulanty, wszystko co złe to przez nich. To ponoć przez nich był holodomor na Ukrainie i powszechny głód w Chinach ery wielkiego skoku naprzód.
Tylko skoro przez wyższe ceny popyt na żywnosć jest niższy, to gdzie sie podziewa cała ta niesprzedana produkcja?
dlaczego z takimi jak ty trzeba sie pochylic nad kazda oczywistoscia i dokladnie jak kozie na granicy ja wytlumaczyc????
zywnosc nie jest tego rodzaju produktem ktorego nabywanie mozesz sobie regulowac w zaleznosci od cen
1. jesli ceny zywnosci rosna, zapotrzebowanie na nia pozostaje nadal scisle uzaleznione od potrzeb organizmu - to tak jakby twierdzic ze jesli wzrosnie cena wody, to ludzie beda jej mniej pili
2. jesli zywnosc optymalna (przepraszam za skojarzenie z ta kretynska dieta) dla organizmu jest zbyt droga, zapotrzebowanie zostaje zaspokojone tanszymi produktami gorszej jakosci, wyprodukowanymi w warunkach przemyslowych przez korporacje
3. tania/smieciowa zywnosc zaspokaja glod, ale powoduje problemy ze zdrowiem, najczesciej cukrzyce, otylosc, idace za tym choroby serca, awitaminoze
wnioski:
podniesienie cen zywnosci dla osiagniecia zyskow w mozliwie najkrotszym czasie jest de facto prostym sposobem na pozbawienie wartosci produkcji w skali ogolnospolecznej do dyspozycji waskiej grupy uprzywilejowanych, i pozostawienie spoleczenstwa z rachunkiem za szpitale wystawianym do konca bezacego i nastepnego przynajmniej pokolenia
na pytanie gdzie sie podziewa zywnosc nie jestem w stanie odpowiedziec, nie jestem dziennikarzem sledczym - najpewniej sie marnuje
Do szkoły Dobrodzieju. Ta żywność się podziewa do morza i do oceanu.
1. A co ma piernik do wiatraka. Chcesz tańszej żywności czy nie? Po podniesieniu produkcji, ceny żywności spadną, więc zastanów się kto jest dobroczyńcą najbiedniejszych, spekulanci dzięki którym wzrasta produkcja, czy lewicowcy dzięki którym produkcja się nie zmienia lub spada.
2. Se mogą spekulanci nawet top secret pieczątkę walnąć, co nie zmienia faktu ze przy wzroście podaży ceny spadną.
3. A co ma piernik do wiatraka. Tłumaczę jak krowie na rowie że to właśnie spekulanci prowadzą do obniżenia cen, długoterminowo, do tego stopnia że lewica chce dotować rolników.
ad 1-a) nie wiem czy widziałes kiedyś pole - tak się śmiesznie składa pole to nie jest fabryka, poziom produkcji ma swoje granice uniezależnione od ceny produktu
ad 1-b) nie wiem dlaczego zakładasz, że pośrednik dzieli się swoim zyskiem z producentem. zadaniem pośrednika, jak kazdego kapitalisty jest zwiększenie stopy wyzysku, czyli w słowach, które powinieneś znać i popierać: kupić tanio, sprzedać drogo (chyba, że wg tej twojej analizy austriackiej pośrednicy rolników traktują wyjątkowo w tym przypadku odstępując od reguły :P)
ad 2) transakcje nie powinny być tajne, szczególnie na rynku żywności - istnieje zbyt duże ryzyko ustawiania cen
co napisałeś w trzecim jest bezpodstawne
właśnie długoterminowe skutki spekulantów na rynku żywności są bardziej szkodliwe (napisałbym niż zbawienne, gdyby jakiekolwiek dobre strony to miało, ale nie ma)
tylko dla ciebie jliber, krok po kroku:
pkt a.
społeczeństwo dysponuje określoną kwotą, którą wykorzystuje na zaspokojenie swoich potrzeb, inwestycje i oszczędności
pkt b.
w krótkim czasie rośnie cena produktu, który każdy członek społeczeństwa musi kupić w określonej, stałej ilości
pkt c.
skutkuje to bezpośrednio i natychmiast zmniejszeniem kwot przeznaczonych na inwestycje i oszczędności
pkt d.
jeśli i zanim społeczeństwo zareaguje podniesieniem wynagrodzeń celem rekompensaty wyższych cen pkt c zdążył już pociągnąć gospodarkę w dół, a w ekonomii, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, kroków do tyłu nie ma, nie można sie cofnąć do sytuacji przed zmianą i zacząć jeszcze raz
1-a) A widziałeś kiedys dwa pola? Tak krowie na rowie, poziom produkcji z jednego pola jest mniejsza od poziomu produkcji z dwóch pól. Co, liczba pól jest ograniczona? Oczywiście, ale dany teren można zagospodarować na pole lub nie. Dalej, na danym polu można uprawiać żywność lub inne czynniki produkcji (np biopaliwa). Dalej, ilość żywności wyprodukowanej zależy też od technologii. Rezultat, ilość produkowanej żywności historycznie dramatycznie rośnie mimo _zmniejszającej_ się powierzchni upraw.
1-b) A widziałeś kiedyś dwóch pośredników? Jeden se może sprzedawać tak drogo jak se chce, ale dwóch już musi ze sobą konkurować.
2) Znowu, se może nawet każdy na zaszyfrowanym dysku trzymać, jak jest więcej niż jeden, konkurują. I tym bardziej konkurują, im jest to tajniejsze, przynajmniej wg waszej teorii demonizowania zmów cenowych.
pkt a. Nie, _realna_ wartość siły nabywczej stale rośnie razem z produktywnością kapitału od 18 wieku.
pkt b. Dokładnie, i ten wzrost cen jest sygnałem do zwiększenia produkcji.
pkt c. Skutkuje to zwiększeniem inwestycji w celu zwiększenia produkcji żywności której ceny wzrosły. Ufoludki tych pieniędzy naprawdę nie zabierają poza Układ Słoneczny.
pkt d. jako że pkt c kretynizm, także pkt d kretynizm.
"A widziałeś kiedyś dwóch pośredników? Jeden se może sprzedawać tak drogo jak se chce, ale dwóch już musi ze sobą konkurować"
No bo przecież powszechnie wiadomo, że zmowy cenowe czy ograniczające konkurencję oligopole to zjawiska występujące wyłącznie wśród gnomów podpodłogowych.
Proszę bardzo, niech się więc rolnicy "zmówią" zamiast pasożytować na podatnikach, proste, a w dodatku zgodne z libertarianizmem.
To oczywiście bajka upośledzonych. Realia są takie, że co rusz nowa branża płacze aby ich rząd chronił cłami przed "dziką" konkurencją, a już branża spożywcza w tym przoduje.
Tak jak myślałem, czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją mocną stroną.
...oraz pisanie ad rem.
zanim odpowiem na to co napisales musisz mi napisac co konkretnie bylo tam kretynizmem :)
nie bede sie bawic w takie dyskusje w ktorych z twojej strony wystarcyz napisac "kretynizm" i twierdzic ze to jest kompletny argument
inaczej uznam ze oddales sprawe walkowerem, sorry
"Tak jak myślałem, czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją mocną stroną.", napisał Shoo, mający pretensje że mam problemy z pisaniem "ad rem"... Trzeba mieć konkretnie gęsty umysł aby tak się zaprzeczyć.
Jeszcze przy okazji, z ciekawości, to co reprezentujesz to marksizm czy sam to sklepałeś w garażu? Bo ja akurat ostatnio dużo z keynesistami gadam, ale nawet najbardziej prymitywni mają hektar więcej gracji niż Twoja cepologia. Musi być marksizm w takim razie.
nadal czekam na rzeczową odpowiedź
słowo "kretynizm" się do nich nie zalicza
Nie zrozumiałeś, do czego/kogo piłem i w efekcie odpowiedziałeś niedorzecznie. Prosty związek przyczynowo-skutkowy, a nie brak spójności w mojej wypowiedzi. Że tak odparuję na Twoją modłę: "trzeba mieć konkretnie gęsty umysł", aby widzieć w tym "sprzeczność".
A wracając do meritum, to kwestia jest prosta jak budowa cepa. Twoją "zażartą konkurencję" między pośrednikami można włożyć między bajki (takie "dla upośledzonych" - tu trafiłeś w samo sedno:-) w sytuacji, gdy mamy w tym względzie dominację korporacyjnych oligopoli i monopoli, co jest regułą dla państw przodujących w produkcji rolnej (Chiny, Brazylia itp), ale też i mniej znaczących producentów. Przykładem Brazylia, gdzie sektor detaliczny zdominowany jest przez trzy korporacyjne molochy: Wal-Mart, Pão de Açúcar (połowa udziałów należąca do francuskiej firmy Casino) i Carrefour. W takich warunkach prędzej należy się spodziewać jeśli nie zmowy cenowej, to przynajmniej znaczącego ujednolicenia stawek oferowanym producentom (co w istocie ma miejsce). Odpowiedzią może być konsolidacja rodzimego rolnictwa na korporacyjno-oligopolistyczną modłę w celu polepszenia pozycji przetargowej producentów, ale ze zrozumiałych (finansowych i politycznych) względów jest to rozwiązanie zarezerwowane dla większych graczy na globalnym rynku, takich jak wspomniane Chiny i Brazylia. Biedniejsze i bardziej podporządkowane (w stosunku do takich struktur jak MFW i BŚ) kraje już nie mogą sobie na to pozwolić.
I uprzedzając Twoją (typową dla "libertarian") ripostę, to oczywiście zdaję sobie sprawę z roli państwowych regulacji w rozwijaniu i umacnianiu pozycji tego wielkiego kapitału. Tylko że Twoja dotychczasowa "analiza" tak jakby pomija te strukturalne uwarunkowania i skupia się na zwykłej gdybologii stosowanej w rodzaju "jakby wyglądały efekty działań spekulantów w warunkach daleko większego rozdrobnienia, konkurencyjności etc (lub zwyczajnie "wolnego" rynku) wśród producentów i pośredników w handlu żywnością". Tylko tak się jakoś złożyło, że tego "wolnego" rynku nigdy nie było, nie ma i prawdopodobnie nigdy nie będzie.
Najwyższy czas, jliberze, zejść na ziemię i zająć się rzeczywistą ekonomią, zamiast wiecznego spuszczania się nad jej wyidealizowanym modelem bez brania "poprawek" na realia.
I trzeba uważać, żeby nie przeinwestować, bo część tych, co ich dotknęła podwyżka cen żywności (na samochody kichali już dawno) jest smacznym pokarmem dla robaczków.
jest jeden drobiazg w teorii jlibera - w sytuacji gdy juz mamy wystarczającą ilość żywności ceny według niego powinny już spadać
"mamy w tym względzie dominację korporacyjnych oligopoli i monopoli"
Nie rozróżniasz CENY monopolistycznej od stopnia rozdrobnienia branży. W danej branży może być równie dobrze tylko JEDNA firma (czyli to co powszechnie nazywane jest monopolem), ale to nie znaczy że może ona dyktować monpolistyczne CENY. Monopolistyczna cena pojawia się tylko wtedy gdy ten rzekomy "monopol" potrafi powstrzymać pojawienie się konkurencji środkami NIECENOWYMI (np, rządowa koncesja, licencja, regulacje, patenty itd). W innym przypadku, nawet jeżeli jest tylko JEDNA firma w danej branży, to nie może dyktować CEN monopolistycznych, chyba że chce zmotywować pojawienie się konkurencji. Dlatego jak widzisz że na wolnym rynku w jakiejś branży "dominuje" kilka firm, to tylko dlatego bo stosują wystarczająco niskie ceny aby nie dać szansy konkurencji, i to niekoniecznie tyllko tej która JUŻ istnieje, ale także tej która MOŻE zaistnieć.
To co nazywasz "wolnym rynkiem" to nie jest żadny wolny rynek ale model tzw "doskonałej" konkurencji używanej przez mainstreamowych ekonomistów bo dzięki niej mogą pisać ładne równania matematyczne. Tyle że "doskonała" konkurencja nie tylko nigdy nie istniała w rzeczywistości (jak poprawnie zauważasz), ale też jest stanem ABSURDALNYM, bo zakłada zarobki wszystkich przedsiębiorców byłyby identyczne na poziomie lokat bankowych, czyli doprowadziłby do stagnacji rozwoju całej ludzkości (bo to przedsiębiorcy ciągną ludzkość do przodu). Innymi słowy, to co nazywasz "wolnym rynkiem" to jedynie sztuczny wymysł na potrzeby prac doktorskich który, gdy go próbować wprowadzać (jak np poprzez ściganie zmów cenowych), SZKODZI rzeczywistemu wolnemu rynkowi.
Ano spadają, i wtedy, tak jak pisałem, pojawi się tutaj artykuł że ceny żywności spadają więc trzeba dotować rolników albo wprowadzić cła zaporowe.
przepraszam ale jeszcze takiego kretyna nie spotkałem który wzrosty spadkami nazywa
Dobra. A poza pierdu pierdu z austriackiego elementarza, mającym się nijak do zasadniczej treści mojego postu, macie coś jeszcze do dodania? Ale wiecie towarzyszu Rothbard, merytorycznie tym razem...
Tak jeszcze przy okazji, to znam austriackie rozróżnienie na "cenę monopolistyczną" i "monopol", ale w przywołanym kontekście zastosowanie go zwyczajnie nie ma większego sensu. Mamy tu bowiem do czynienia tak z "ceną monopolistyczną", jak i "monopolem" (a ściślej, z "ceną oligopolistyczną" i "oligopolem"), ugruntowanymi państwowymi gwarancjami (korporacyjnego) przywileju.
Co to za przywileje? "Niewidzialna ręka czy żelazna pięść? Kapitalizm korporacyjny jako państwowa gwarancja przywileju" Kevina Carsona się kłania. A także "Studies in Mutualist Political Economy" tego samego autora.
A no jak rozumiesz że to nie wolny rynek ale SOCJALIZM narodowy to okay. Sam przecież wychwalasz państwowy interwencjonizm pod niebiosa, więc co cię gryzie?
System wzajemnie powiązanych oligarchicznych struktur władzy ekonomicznej (np. korporacje) i politycznej (np. państwa narodowe) to żaden "socjalizm", tylko "capitalism as usual".
Jeszcze raz to napiszę, bo zdaje się że wciąż nie łapiesz.
Nigdy nie funkcjonował rynek z mokrych snów prawicowych "libertarian", czyli rynek "wolny" od interwencji państwa. Już sam "kamień węgielny" tego reżimu, czyli kapitalistyczna własność prywatna - relacja społeczna polegająca na żerowaniu właścicieli środków produkcji na pracy ludzi bezpośrednio te środki użytkujących (pracownicy najemni) - historycznie został ustanowiony PAŃSTWOWĄ przemocą i jest dzięki niej podtrzymywany. Jeśli chcesz argumentów na poparcie ww. tezy, jeszcze raz odsyłam do wspomnianego już Carsona (nota bene czerpiącego w jakiejś mierze z dorobku "austriaków"), którego wcześniej polecane artykuły najwyraźniej zlałeś w całej ich rozciągłości.
Tyle odnośnie urojonego bytu, na który się non stop powołujesz. Co do mojego rzekomego "wychwalania pod niebiosa państwowego interwencjonizmu", to jest to zarzut o tyle nieprawdziwy (wciąż uważam się za anarchistę), co po prostu śmieszny w ustach kogoś, kto pełną gębą popiera PAŃSTWOWĄ gwarancję przywileju pt. "kapitalistyczna własność prywatna", względnie sprzeciwia się jego zniesieniu.