Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Nie zapominajmy, że te polskie 19,7% wydatków socjalnych to pozostałości po czasach sowieckiej okupacji, gdyby nie ona , wydatki socjalne w wolnej i demokratycznej Polsce wynosiłyby tyle ile w II RP, czyli jakieś 3,5%.
towarzystwo pieje na temat polskiej biedy.
I to jest cała prawda o $ld!
TFU!!!!
Wydatki socjalne w Europie Zachodniej też są "pozostałością" po tamtejszym państwie opiekuńczym. Cóż za ironia losu - kapitalistyczne państwa lepiej dbały o pracowników niż te socjalistyczne.
Wielkie Księstwo Luksemburga może sobie pozwolić na wielki socjał, bo żyje z łupienia swych kolonii (mam podstawy tak twierdzić). Ale niech tylko pojawią się tam pracowici Polacy, oni dopiero pokażą Luksom jak uczciwie zarabia się na chlebek.
NANA
Czy gdyby nie istnienie Związku Radzieckiego i strach przed "komunistycznym zagrożeniem" w Europie Zachodniej powstałyby wogóle te "państwa opiekuńcze"? Gdy kontr-rewolucja kapitalistyczna zniszczyła ZSRR i pozostałe państwa robotnicze w Europie Wschodniej to "państwa opiekuńcze" utraciły sens swojego istnienia. Także socjaldemokracja - agentura burżazji w ruchu robotniczym - przestała być już użyteczna i została posłana na śmietnik historii.
Bo burżuazja ustępuje jedynie wtedy gdy czuje sierp na szyi i młot nad głową.
@Wydatki socjalne w Europie Zachodniej też są "pozostałością" po tamtejszym państwie opiekuńczym.
Które nigdy nie były tak wysokie jak były pod sowiecką okupacją.
@Cóż za ironia losu - kapitalistyczne państwa lepiej dbały o pracowników niż te socjalistyczne.
Państwa z legalnym bezrobociem z zasady nie dbały/nie dbają o pracowników, a te zlikwidowano tylko w państwach socjalizmu, np. w Polsce Ludowej.
"Czy gdyby nie istnienie Związku Radzieckiego i strach przed "komunistycznym zagrożeniem" w Europie Zachodniej powstałyby wogóle te "państwa opiekuńcze"?"
Jak ten strach nie przeszkadzał im rozmontowywać państwa opiekuńczego w latach 80-tych, a więc na kilkanaście lat przed upadkiem ZSRR. Zresztą dużo wcześniej sobie uświadomiono że państwa socjalizmu to nie są robotnicze raje (Węgry 56,Czechosłowacja 68).
Państwo opiekuńcze jest bardziej wynikiem walki pracowników w poszczególnych krajach, niż tym mitycznym strachem przez Związuniem.
"Które nigdy nie były tak wysokie jak były pod sowiecką okupacją."
Biorąc pod uwagę niską wydajność gospodarczą systemu socjalistycznego śmiem w to wątpić.
", a te zlikwidowano tylko w państwach socjalizmu, np. w Polsce Ludowej."
W państwach Zachodniej Europy przez wiele lat bezrobocie też praktycznie nie było.
potrafią fenomenalnie pisać nie na temat!
PODZIWIAM!!!
mam nadzieję, że mijasz się z prawdą z czystej niewiedzy, a nie z premedytacją:
W latach osiemdziesiątych zachodnie knucie dla rozmontowania tzw bloku wschodniego szło w najlepsze. Likwidowali zdobycze zachodniego świata pracy, bo już czekali na owoce współpracy watykanu, naszych sprzedawczyków (nagradzanych dziś za bohaterstwo) i amerykańskich szpiegów wszelkiego autoramentu.
Wypaczony socjalizm przegrywał też rywalizację ekonomiczną z zachodnim kapitalizmem budującym przez 30 lat swój wzrost na pożyczkach z usa w zamian za eliminację komunistów. Europa wschodnia nieporównywalnie bardziej zniszczona przez wojny i pozbawiona tej pomocy nie miała szans.
Tylko skrajni naiwniacy lub frajerzy wierzą w reportażowe zapewnienia dawnych zachodnich tuz dyplomacji, że nie spodziewali się oni żadniusich zmian na wschodzie do 89 r włącznie.
@Biorąc pod uwagę niską wydajność gospodarczą systemu socjalistycznego śmiem w to wątpić.
Nikt nie twierdzi, że gospodarka PRL była bardziej wydajna niż gospodarka np RFN, ale nie o to się rozchodzi, tylko o to, że w socjalizmie wzrost gospodarczy jest dzielony o niebo sprawiedliwiej a w kapitalizmie profity czerpią jednak przede wszystkim kapitaliści. W krajach socjalizmu mimo niższej wydajności pracy, wydatki socjalne (przedszkola, edukacja, służba zdrowia, wypoczynek, dodatki i ulgi wszelkiego rodzaju) biły o głowie każde państwo kapitalistyczne. Już nie wspomnę o likwidacji bezrobocia i bezdomności. Już za samo to socjalizm powinien dostać symboliczną nagrodę Nobla.
@W państwach Zachodniej Europy przez wiele lat bezrobocie też praktycznie nie było.
Zawsze było i zawsze będzie. Niestety ale bezrobocie to cecha nieodłączna kapitalizmu.
dlaczego piąte miejsce od końca? dlaczego tak źle?
powinno być ostatnie mijsce w rankingu. czyli pierwsze od końca - w końcu "gw" zawsze pisze prawdę, kórwin-mikke i pałcerowicz nigdy się nie myla: wydatki na hołotę szkodzą kapitalizmowi.
polska liderem asocjalnościi w europie i na świecie!
"mam nadzieję, że mijasz się z prawdą z czystej niewiedzy, a nie z premedytacją:"
A ja mam nadzieję że swoje wypociny pisałeś po pijaku.
"W latach osiemdziesiątych zachodnie knucie dla rozmontowania tzw bloku wschodniego szło w najlepsze."
Związek Radziecki też ciągle knuł jak tu tych kapitalistów załatwić.
"Likwidowali zdobycze zachodniego świata pracy, bo już czekali na owoce współpracy watykanu, naszych sprzedawczyków (nagradzanych dziś za bohaterstwo) i amerykańskich szpiegów wszelkiego autoramentu."
Bez komentarza.
"Wypaczony socjalizm przegrywał też rywalizację ekonomiczną z zachodnim kapitalizmem budującym przez 30 lat swój wzrost na pożyczkach z usa w zamian za eliminację komunistów."
Plan Marshalla to nie ta epoka.
"Europa wschodnia nieporównywalnie bardziej zniszczona przez wojny i pozbawiona tej pomocy nie miała szans."
Kiedy ??? Po wojnie sami (pod naciskiem Związunia) z tej pomocy zrezygnowali, później kredytów też im nie odmawiano (np. Gierkowi). RFN, Austria czy Japonia też były poważnie zniszczone, a jakoś na prostą wyszły.
"Tylko skrajni naiwniacy lub frajerzy wierzą w reportażowe zapewnienia dawnych zachodnich tuz dyplomacji, że nie spodziewali się oni żadniusich zmian na wschodzie do 89 r włącznie."
Komunistyczna wierchuszka też nieustannie wyczekiwała upadku kapitalizmu.
"że w socjalizmie wzrost gospodarczy jest dzielony o niebo sprawiedliwiej a w kapitalizmie profity czerpią jednak przede wszystkim kapitaliści."
W socjalizmie owoce wzrostu dzieliła państwowa biurokracja. Czy sprawiedliwie ??? Wątpię, skoro ciągle były problemy niedoborów.
"W krajach socjalizmu mimo niższej wydajności pracy, wydatki socjalne (przedszkola, edukacja, służba zdrowia, wypoczynek, dodatki i ulgi wszelkiego rodzaju) biły o głowie każde państwo kapitalistyczne."
W czym konkretnie ???
"Już nie wspomnę o likwidacji bezrobocia i bezdomności."
Była już kiedyś o tym mowa i doskonale wiesz że władze po prostu te problemy ignorowały i zamiatały pod dywan.
"Zawsze było i zawsze będzie.Niestety ale bezrobocie to cecha nieodłączna kapitalizmu."
Japonia.Przez 40 lat bezrobocie w okolicach 1-2%:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Unemployment_Rate_of_Japan_1953-2009.jpg
Niemcy.Przez 30 lat bezrobocie w okolicach 0-2%:
http://www.spiegel.de/img/0,1020,498041,00.gif
tylko wtedy, gdy z pracownika wyciska się więcej za mniejszą zapłatę. Innego wyjścia nie ma. Jeżeli więc w PRLu ludzie mogli spokojnie chorować, spokojnie wypoczywać, spokojnie kształcić swoje dzieci, a nie było problemu z ludźmi starymi, zdychającymi z głodu - ponieważ emerytura była wystarczająco wysoka by stary człowiek mógł za nią przeżyć, a lekarstwa mu konieczne były tanie lub darmowe, przejazdy darmowe lub na zniżkę - to jakże mogło to być takie wydajnie, jak kapitalistyczne? Niemcy ponoć boją się chorować, bo grozi im zwolnienie z pracy w takim przypadku. Biorą więc "nowoczesne leki" likwidujące SYMPTOMY, i już taki pracownik kapitalistyczny zdolny jest do "wydajniej pracy".
Ja twierdzę, że nasza socjalistyczna gospodarka była o wiele wydajniejsza niż kapitalistyczna, ponieważ ludzie mieli o wiele więcej pieniędzy na zakupy, niż było towarów na rynku. Jeżeli więc tak dobrze ludziom płacili, to znaczy, że byli oni wydajni. To proste. Gdyby ludzie nie mieli pieniędzy - jak to jest obecnie, lub gdyby byli tak horrendalnie pozadłużani jak obecnie, albo gdyby każdy większy zakup odbywał się na krechę, czyli przy pomocy karty kredytowej, którą potem spłacają ludzie latami - to i wydajność w wersji zachodniej byłaby osiągnięta.
Liczyć sobie na papierze można dowolnie, w końcu to nic nie kosztuje i do niczego nie zobowiązuje.
Wystarczy tylko wymyślić zgrabną formułę, według której ludzie mają obowiązek uważać się za bogatych i już można chwalić system polityczny jako doskonały. Oczywiście przemilczeć należy wszystkich bezrobotnych, bezdomnych, chorych chronicznie - a nie mających odwagi się leczyć itd. a już widoczna jest - NA PAPIERZE! - przewaga kapitalizmu z jego rzekomą wydajnością nad socjalizmem.
Fakt, że ludzi w PRLu stać było na normalne i beztroskie życie nie musi mieć znaczenia w obliczu tego, że niejaki Saks czy inny Dżefrej - guru kapitalizmu, wyliczył, co należy uważać za dobre, a co za złe.
W PRLu ludzie po pracy mieli CZAS WOLNY. Autentyczny wolny czas i mogli zwyczajnie odpoczywać nie robiąc nic. I mimo to mogli przeżyć od tzw. pierwszego do pierwszego.
I nie groziło im bezrobocie i bezdomność z tego powodu.
Więc uważam, że na względzie należy mieć fakt, że kapitaliści stosują swoją miarkę - wygodną wyłącznie dla siebie - mierząc szczęśliwość ludzi oraz dyktując im, co mają obowiązek pod pojęciem szczęścia własnego rozumieć.
Im nie chodzi o to, ilu ludzi ma mieszkanie, pracę, może normalnie żyć i pracować, wychowywać dzieci itd. lecz im chodzi głównie o to, by ludzie uznali, że powodzi im się wspaniale niezależnie od ich stanu zadłużenia i wymuszania na nich rezygnacji z odpoczynku na rzecz godzin nadliczbowych.
Powstaje pytanie: po co to wszystko? Czy życie człowieka polegać ma wyłącznie na tym, by męczył się od możliwie najwcześniejszych lat w celu gromadzenia tzw. dóbr materialnych, bez których mógłby się doskonale obejść?
Pogoniono ludzi do pracy żeby wyprodukowali po dwa telewizory na jednego człowieka żyjącego na Ziemi. Ale po co?! Czy nie wystarczyłby jeden telewizor na kilka osób, a czas zużyty na tą bezsensowną produkcję mogliby ludzie poświecić na zabawę z dziećmi, wypoczynek czy samokształcenie?
Moja znajoma ma w domu więcej niż cztery telewizory. Ich jest tylko troje. Czy te telewizory świadczą o tym, że są oni ludźmi bogatymi? Według mnie, kupili to świństwo po to, żeby mieć, bo akurat było ich na to stać. Ale sensu w tym nie ma żadnego.
Co zaś do nobla dla socjalizmu, to byłaby to ogromna obraza dla socjalizmu. Wszak pokojowe nagrody nobla przyznaje się ludziom prowadzącym wojny.
Co do tzw. państw zachodnich, to pokazują oni NAM to, co powinniśmy widzieć, by myśleć tak, jak im jest wygodnie. Swoim ludziom pokazują oni natomiast co innego, też w celu panowania nad nimi. I to jest cała tajemnica sukcesu kapitalizmu: wystarczy, że czegoś nie wiesz i już praktycznie to dla ciebie nie istnieje. Proste, co? I druga strona tegoż medalu: pokazują, to jest. Jeszcze prostsze.
Nana:
"no a kiedy "gospodarka jest bardziej wydajna"?
tylko wtedy, gdy z pracownika wyciska się więcej za mniejszą zapłatę. Innego wyjścia nie ma."
Aż dziw bierze, że można nie wiedzieć, że istnieją takie rzeczy jak postęp techniczny, mechanizacja, racjonalizacja, czy też zwyczajnie dobra organizacja...
Inna sprawa, że w Polsce nie tylko dla Nany, ale też dla tutejszych tzw. przedsiębiorców te tematy wydają obce...
Nana:
"Niemcy ponoć boją się chorować, bo grozi im zwolnienie z pracy w takim przypadku."
To się nazywa kontakt z rzeczywistością: koniecznie trzeba się udać za zachodnią granicę, żeby coś takiego spotkać, bo przecież w Polsce nic podobnego nagminnie się _nie_ zdarza...
---
Nakama:
"[...]"
Serce rośnie, jak się widzi, że kapitalizm ma tu tak szczerze oddanego, wiernego obrońcę.
Wydajniejsza gospodarka Carskiej Rosji czy gospodarka Związku Radzieckiego?
Jeżeli gospodarka III RP jest taka wydajna a gospodarka PRL była niewydajna to dlaczego ta "wolna i demokratyczna" Republika Kartoflana zipie jeszcze jedynie dzięki wyprzedarzy majątku wypracowanego "pod sowiecką okupacją"?
@W socjalizmie owoce wzrostu dzieliła państwowa biurokracja.
W NRD ludzie byli szczerze zawiedzeni, gdy otwarto dla nich osiedle rządowe w Wandlitz. Zamiast okazałych willi z basenami znaleźli tam domki jednorodzinne. Ładniejsze i lepiej wykonane, niż te, w których mieszkali na ogół ludzie, ale dalekie od jakiegoś wyidealizowanego obrazu.
@ Czy sprawiedliwie ??? Wątpię, skoro ciągle były problemy niedoborów.
Ale mnie interesują fakty a nie wątpliwej treści wątpienia. Wystarczy zapoznać się z danymi nt współczynnika Ginniego (pokazuje nierówności w dochodach danego społeczeństwa). W ostatnich latach PRL współczynnik Giniego wynosił 0,23, a obecnie około 0,4.
@"W krajach socjalizmu mimo niższej wydajności pracy, wydatki socjalne (przedszkola, edukacja, służba zdrowia, wypoczynek, dodatki i ulgi wszelkiego rodzaju) biły o głowie każde państwo kapitalistyczne."
W czym konkretnie ???
Np tym, że w PRL każde dziecko miało szanse spędzić miesiąc wakacji nad morzem, jeziorem czy w górach. A w kapitalizmie takie szanse mają tylko dzieci bogatych rodziców.
"Już nie wspomnę o likwidacji bezrobocia i bezdomności."
@Była już kiedyś o tym mowa i doskonale wiesz że władze po prostu te problemy ignorowały i zamiatały pod dywan.
Nie, to ty jesteś ignorantem, niczego nie trzeba było zamiatać bo w obozie socjalistycznym istniał deficyt rąk do pracy a nie "nadmiar". Np w PRL bezrobotnych widziano tylko w amerykańskich serialach puszczanych w TV albo znano z opowiadań babć i dziadków.
"Niestety ale bezrobocie to cecha nieodłączna kapitalizmu."
@Japonia.Przez 40 lat bezrobocie w okolicach 1-2%:, Niemcy. Przez 30 lat bezrobocie w okolicach 0-2%:
Niestety ale uwierzyłeś w propagandę Der Spiegla i zapomniałeś o zamiataniu problemu pod dywan przez władze każdego kraju kapitalistycznego , odpowiednio manipulującego statystykami nt. bezrobocia- nie liczeniu bezrobotnych imigrantów, pomijaniu tzw. szarej strefy, pracy bez ubezpieczeń społecznych (masy gastarbeiterów w RFN) itp zjawisk typowych na rynku pracy w kapitalizmie niezależnie od szerokości geograficznej.
Co prawda w okresie powojennym zachód (a przynajmniej jego okręty flagowe), marketingowo nie mógł dopuścić do masowego bezrobocia u siebie (skoro zlikwidowano je na komunistycznym wschodzie) ale nawet taki antykomunistyczny beton jak ty zauważył, ze największe potęgi gospodarcze jak Japonia i RFN nie były w stanie osiągnąć poziomu likwidacji bezrobocia osiągniętej przez gospodarkę Polski Ludowej.
"Serce rośnie, jak się widzi, że kapitalizm ma tu tak szczerze oddanego, wiernego obrońcę."
Kolejny co wyznaje dewizę: "jak z nami to przeciwko nam" ???
Dostrzeganie pewnych obiektywnych warunków występujących w kapitalizmie, nie równa się poparciu dla kapitalizmu jako takiego. Ale widzę że takie patrzenie na sprawy, jest czymś niepojętym dla komunistycznego betonu, dla którego coś jest tylko albo czarne albo białe.
"Wydajniejsza gospodarka Carskiej Rosji czy gospodarka Związku Radzieckiego?"
Zależy w jakiej dziedzinie (np. w rolnictwie), choć oczywiście ZSRR było bardziej wydajne niż Carska Rosja. Tak samo jak kapitalistyczna Francja była wydajniejsza od swojej feudalnej poprzedniczki.
"Jeżeli gospodarka III RP jest taka wydajna a gospodarka PRL była niewydajna to dlaczego ta "wolna i demokratyczna" Republika Kartoflana zipie jeszcze jedynie dzięki wyprzedarzy majątku wypracowanego "pod sowiecką okupacją"?"
Hę ??? Większość dochodów nasze państwo czerpie z podatków a nie prywatyzacji.
"W NRD ludzie byli szczerze zawiedzeni..."
Jak zwykle uciekasz od meritum sprawy. Nie jest żadną tajemnicą że w państwach realnego socjalizmu większość inwestycji szła w przemysł ciężki. Oczywiście tymczasowo zmieniano ten kierunek, ale tylko pod wpływem społecznych protestów.
"Ale mnie interesują fakty a nie wątpliwej treści wątpienia."
Ty i fakty, dobry dowcip.
"W ostatnich latach PRL współczynnik Giniego wynosił 0,23, a obecnie około 0,4"
A w Szwecji w latach 80-tych, współczynnik wyniósł 0,19. W Niemczech - 0,25. Biorąc pod uwagę poziom PKB, to za PRL równość była, ale w biedzie.
"A w kapitalizmie takie szanse mają tylko dzieci bogatych rodziców."
W kapitalizmie zachodnioeuropejskim, szkoły publiczne wysyłają dzieci zagranicę :P A jak jesteśmy już przy szkolnictwie, to pamiętam warunki nauki za PRLu - lekcje w budynku pamiętającym II wojnę światową, bez sali gimnastycznej, pomocy naukowych, z kiblem na dworze. Po prostu raj :P
"Nie, to ty jesteś ignorantem, niczego nie trzeba było zamiatać bo w obozie socjalistycznym istniał deficyt rąk do pracy a nie "nadmiar"
Bezrobocie może istnieć także w takich warunkach. W PRLu mówiono wtedy o "lokalnych nadwyżkach siły roboczej". Powszechnie występowało też tzw. bezrobocie ukryte, cechujące się przerostami w zatrudnieniu - zwiększanie ilości pracowników nie prowadziło do zwiększenia produkcji.
"Niestety ale uwierzyłeś w propagandę Der Spiegla i zapomniałeś o zamiataniu problemu pod dywan przez władze każdego kraju kapitalistycznego"
Nie zamiatają niczego pod dywan, dane o bezrobociu są powszechnie znane i dostępne. Ciekawe że kapitalistyczne kraje są w tej dziedzinie bardziej transparentne niż były kiedyś te komunistyczne.
"ze największe potęgi gospodarcze jak Japonia i RFN nie były w stanie osiągnąć poziomu likwidacji bezrobocia osiągniętej przez gospodarkę Polski Ludowej."
Bezrobocie na poziomie 0-2% (b. frakcyjne) to faktyczny stan pełnego zatrudnienia. Co do PRLu - skąd wiesz, skoro nie robiono w tym temacie statystyk ??? Komiczne.
@Nie jest żadną tajemnicą że w państwach realnego socjalizmu większość inwestycji szła w przemysł ciężki. Oczywiście tymczasowo zmieniano ten kierunek, ale tylko pod wpływem społecznych protestów.
Najpierw opowiadasz bajki o rzekomym wielkim rozwarstwieniu dochodów w państwach socjalistycznych i o zagarnianiu majątku przez komunistów, ale kiedy wychodzi że brak ci obiektywizmu i rzetelności aby przyznać że to nie było prawdą, bełkoczesz coś o..... przemyśle ciężkim. Komiczne.
"W ostatnich latach PRL współczynnik Giniego wynosił 0,23, a obecnie około 0,4"
@A w Szwecji w latach 80-tych, współczynnik wyniósł 0,19. W Niemczech - 0,25.
Srogo osądzając PRL za wielkie nierówności społeczne porównywalne z poziomem kapitalistycznej Szwecji, nie zapominajmy, że jak na warunki polskie, gdzie spoleczeństwo jest ogólnie ciemne i nie wykazuje nawet elementarnych postaw egalitarnych czy prospołecznych, w przeciwieństwie do społeczeństwa szwedzkiego, likwidację nierówności społecznych przez komunistów w Polsce Ludowej należy uznać za wielki sukces. Tutaj nawiązuje do Nobla, dla socjalizmu i komunistów za ten wyczyn.
Nie ulega też wątpliwości, że komunisci w Szwecji byliby w stanie osiągnąć wynik 0.05.
Ale interesujące jest tutaj przede wszystkim to, że współczesna Szwecja choć niewiele, ale ma większe rozpiętości dochodów (0,25) niż PRL z czasów upadku (0,23).
@Biorąc pod uwagę poziom PKB, to za PRL równość była, ale w biedzie.
Po pierwsze PKB PRL był wyższy niz 3/4 świata kapitalistycznego, a po drugie samo PKB to tylko miara aktywności rynku. Nie ma on większego związku z jakością życia w danym kraju.
"A w kapitalizmie takie szanse mają tylko dzieci bogatych rodziców."
@W kapitalizmie zachodnioeuropejskim, szkoły publiczne wysyłają dzieci zagranicę :P
Tak, a szczególnie dzieci bezrobotnych rodziców.W kapitalizmie nie ma nic za darmo, a prawa dzieci są wprost proporcjonalne do zawartości portfelów rodziców.
@A jak jesteśmy już przy szkolnictwie, to pamiętam warunki nauki za PRLu - lekcje w budynku pamiętającym II wojnę światową, bez sali gimnastycznej, pomocy naukowych, z kiblem na dworze. Po prostu raj :P
Ten opis bardziej pasuje do poziomu wielu polskich szkół III/IV RP, szczególnie tych w małych miasteczkach bądź na wsi. A o poziomie samego szkolnictwa lepiej zamilczmy, bo nie jest tajemnicą, że 90% obecnych absolwentów polskich tzw. wyższych uczelni reprezenuje poziom niższy, niz przeciętny maturzysta z lat PRLu.
@W PRLu mówiono wtedy o "lokalnych nadwyżkach siły roboczej".
Nawet jeśli w gospodarce socjalistycznej takowe mogły występować to jak sama nazwa wskazuje były to zjawiska przejściowe, lokalne i niszowe, a nie strukturalne jak w kapitalizmie.
@Powszechnie występowało też tzw. bezrobocie ukryte, cechujące się przerostami w zatrudnieniu - zwiększanie ilości pracowników nie prowadziło do zwiększenia produkcji.
Tzw. bezrobocie ukryte w PRL to wynalazek Balcerowicza aby uzasadnić masowe zwolenienia i zrobienie ze zwykłych ludzi, dziadów. Istnieje natomiast ono (obok bezrobocia jawnego) w Polsce kapitalistycznej: tysiące zbędnych urzędników (więcej niż za czasów PRL), masa dawnych chłoporobotników, którzy zmuszeni zostali do 100% powrotu na wieś i utrzymywania się na krawędzi nędzy z karłowatych gospodarstw rolnych oraz miliony, ktore emigrowały z Polski po roku 1989.
@Nie zamiatają niczego pod dywan, dane o bezrobociu są powszechnie znane i dostępne.
Statystyki GUSu i UE nie obejmują osob, które choć pracują, to zarabiają mniej niż minimalna pensja (np. pracują na ćwierć etatu), a więc szukają pracy na pełny etat. Mało kto wie, że aby zniknąć z polskich statystyk bezrobocia, wystarczy przepracowac godzinę na tydzień. Dodać trzeba jeszcze bezrobotnych na wsi (gdyż osoby z rodzin rolników uważane są automatycznie za pracujące w gospodarstwie rodzinnym) itp. "Transparentne" statystyki nt bezrobocia nie obejmują też masowej emigracji po roku 2004 (która też uczciwie należałoby wliczyć do bezrobotnych 'wolnej i demokratycznej' Polski).
Zresztą podobnie obecny olbrzymi deficyt budżetu państwa ukrywa się rożnymi księgowymi sztuczkami i Tusk chyba zatrudnił greckich ekspertów od fałszowania statystyk.
@Ciekawe że kapitalistyczne kraje są w tej dziedzinie bardziej transparentne niż były kiedyś te komunistyczne.
Nie, to ty jesteś bardziej naiwny niż niemowle, ale przecież kapitalizm opiera się głównie na tym, że większość ludzi jest zwyczajnie głupia.
@Bezrobocie na poziomie 0-2% (b. frakcyjne) to faktyczny stan pełnego zatrudnienia. Co do PRLu - skąd wiesz, skoro nie robiono w tym temacie statystyk ??? Komiczne.
A dlaczego z czasów PRL (przynajmniej z jej drugiej połowy) nie znajdziesz statystyk nt zachorowalności na gruźlicę. W gospodarce socjalistycznej bezrobocie zlikwidowano tak jak w medycynie gruźlicę.. gruźlica i bezrobocie wróciło razem z kapitalizmem, a w PRL owszem, byli bezrobotni... z wyboru, nazywano ich niebieskie ptaki, i takich ludzi bez pracy milicja wyłapywała.
Polska niewiele zmieniła się od czasów Rzeczpospolitej Szlacheckiej. Kraj "panów" i "chamów" (chociaż mentalnie często to "panowie" są chamami). Władza sobie, społeczeństwo sobie, to typowe dla krajów o słabych tradycjach demokratycznych (nie mylić z oligarchicznymi). Cóż, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Dziwnym trafem, Nakama, nie udaje Ci się dostrzec tych "obiektywnych warunków", jeśli mogłyby one choć w nikłym stopniu przemawiać na korzyść tzw. realnego socjalizmu. Nic natomiast nie staje Ci na przeszkodzie, by w jego "heroicznym" zwalczaniu (przeszło dwadzieścia lat po upadku), sięgać bez skrępowania po siermiężny prokapitalistyczny agit-prop, nawet w takiej niszy promując tym sposobem "niezależne myślenie"... TVN-em, jakby mało tego betonu było wszędzie wokół.
Swoją drogą, czy porównywałeś już sytuację finansową np. szeregowego pracownika stacji benzynowej Statoil w Norwegii i w Polsce? Jaki Ci wyszedł współczynnik Giniego? (-:
(Tak, tak, wiem, to wszystko przez tę "sowiecką okupację". Gdyby nie "oni", to bylibyśmy (my, czyli naród, a właściwie państwo, bo taką, jak widzę, perspektywę przyjmujesz w swoich wywodach o wyższości jednego systemu nad drugim) drugą Japonią,... albo i Trzecią Rzeszą... ;-))
Dzisiaj to takie modne umysłowe lenistwo: demaskowanie komuny, że był tylko ocet, że komuna zniewalała, wszystkiemu winna ubecja. I powielają to ludzie, którzy chcą zaistnieć lecz nic mądrego nie mają do powiedzenia i nie jest ważne czy to ignorant jak nakama czy jakiś profesor.
nakama@:"Zależy w jakiej dziedzinie (np. w rolnictwie), choć oczywiście ZSRR było bardziej wydajne niż Carska Rosja. Tak samo jak kapitalistyczna Francja była wydajniejsza od swojej feudalnej poprzedniczki."
Właśnie! I tak samo uspołeczniona centralnie planowana gospodarka Związku Radzieckiego była wydajniejsza od zapóźnionej gospodarki Carskiej Rosji. I była wydajniejsza w każdej dziedzinie! Nie chcesz wierzyć marksistą-leninistą? To proszę, oto coś z innej beczki. Nawet tak fanatycznie wrogi radzieckiemu kierownictwu i jego polityce Trocki pisze:
"skupiwszy w rękach państwa władanie środkami produkcji, rewolucja stworzyła możliwość zastosowania nowych, nieporównywalnie bardziej skutecznych metod gospodarowania. Dzięki samemu tylko planowaniu odbudowano w krótkim terminie, to co uleglo zniszczeniu w trakcie wojny imperialistycznej i wojny domowej, utworzono nowe gigantyczne zakłady przemysłowe, uruchomiono nowe rodzaje produkcji i całe gałęzie przemysłu.(...) Rozmach industrializacji w Związku Radzieckim na tle stagnacji i upadku prawie całego świata kapitalistycznego wyłania się bezspornie(...)W ciągu ostatniego dziesięciolecia (1925-1935) przemysł cięzki zwiekszył swą produkcję ponad dziesięć razy. W pierwszym roku pierwszej pięciolatki (1928-1929) inwestycje wynosiły 5,4 miliarda rubli; w roku 1936 planuje się 32 miliardy.(...) Pod względem produkcji energii elektrycznej ZSRR zajmował w 1925 roku jedynaste miejsce; w 1935 ustępuje tylko Niemcom i Stanom Zjednoczonym.(...)Pod względem produkcji traktorów - na pierwsze miejsce na świecie. Tak samo pod względem produkcji cukru.(...)takie oto są bezsporne rezultaty Rewolucji Październikowej, w której prorocy starego świata chcieli widzieć mogiłę ludzkiej cywilizacji. Z panami ekonomistami burżazyjnymi nie ma o co się dalej sprzeczać: socjalizm udowodnił swe prawo do zwycięstwa nie na stronicach"Kapitału",lecz na arenie gospodarczej(...) nie językiem dialektyki, lecz jezykiem żelaza, cementu i elektryczności.(...) niezbity fakt, że zacofany kraj dzięki rewolucji proletariackiej osiągnął w czasie krótszym niż dwa dziesięciolecia sukcesy bez precedensu w historii.(..) Wskaźniki dynamiki rozwoju przemysłu radzieckiego sa wręcz bezsporne." - Trocki:"Zdradzona rewolucja".
"Najpierw opowiadasz bajki o rzekomym wielkim rozwarstwieniu dochodów w państwach socjalistycznych i o zagarnianiu majątku przez komunistów"
Napisałem tylko że "konfitury" ze wzrostu dzieliła biurokracja, oraz że były niedobory. Ale wróćmy do meritum, znalazłem dane nt. wysokości wydatków socjalnych za PRLu – w 1980 wyniosły one 22,9 % PKB a w 1987 – 20,8%. PKB. Teraz to 19,7 % - I WSZYSTKO JASNE.
"bełkoczesz coś"
Sam zacząłeś bełkotać coś o jakimś osiedlu w NRD. Kurde, i kto tu pisze nie na temat.
"Komiczne."
To są twoje anegdotki z cyklu "Raj na Ziemi w komunizmie".
", że jak na warunki polskie, gdzie spoleczeństwo jest ogólnie ciemne i nie wykazuje nawet elementarnych postaw egalitarnych czy prospołecznych,"
Ryba psuła się od głowy. Zresztą podczas strajków z lat 70tych i 80tych roku pełno było "egalitarnych" postulatów piętnujących postępujące nierówności.
"w przeciwieństwie do społeczeństwa szwedzkiego,"
Szwedzi nie mają egalitaryzmu w genach, oni się go nauczyli.
"likwidację nierówności społecznych przez komunistów w Polsce Ludowej należy uznać za wielki sukces."
Natomiast, biorąc pod uwagę całokształt, to była porażka.
"Nie ulega też wątpliwości, że komunisci w Szwecji byliby w stanie osiągnąć wynik 0.05."
Znając komunistyczne zapędy do elitaryzmu, centralizacji, hierarchii czy autorytaryzmu - śmiem w to wątpić.
"Ale interesujące jest tutaj przede wszystkim to, że współczesna Szwecja choć niewiele, ale ma większe rozpiętości dochodów (0,25) niż PRL z czasów upadku (0,23)."
Gini PRlu z czasów upadku, wyniósł już 25 (1987).
"Po pierwsze PKB PRL był wyższy niz 3/4 świata kapitalistycznego"
??????????????????????
"a po drugie samo PKB to tylko miara aktywności rynku. Nie ma on większego związku z jakością życia w danym kraju."
PKB jest miarą wytworzonego dochodu narodowego, ważnego elementu, który ma wpływ na jakość życia.
"Tak, a szczególnie dzieci bezrobotnych rodziców."
Znając poziom tamtejszej opieki socjalnej, wydaje mi się że tak.
"W kapitalizmie nie ma nic za darmo, a prawa dzieci są wprost proporcjonalne do zawartości portfelów rodziców."
W socjalizmie też nie było nic za darmo, organizowanie kolonii finansowały zakłady pracy a te, w zależności od dochodów, miały mniejsze bądź większe możliwości. Co do samej ludności to w 1986 roku 12,3% z miejskich gospodarstw domowych nikt nie wyjechał na urlop lub wakacje powyżej 7 dni. W 1987 r. - już 36,7% a w 1988 r. - 41,3%. Najczęściej wyjeżdżały rodziny pracowników "wolnych zawodów", inżynierów, urzędników i rzemieślników. A najrzadziej - emerytów i rencistów oraz robotników. Najczęstszą przyczyną rezygnacji z wypoczynku były względy finansowe.
"Ten opis bardziej pasuje do poziomu wielu polskich szkół III/IV RP, szczególnie tych w małych miasteczkach bądź na wsi."
Mieszkam na wsi - u mnie na miejscu starej szkoły postawiono nową, z prawdziwego zdarzenia, a 10 lat temu dobudowano salę gimnastyczną, od roku jest nowe boisko ("orlik").
"Nawet jeśli w gospodarce socjalistycznej takowe mogły występować to jak sama nazwa wskazuje były to zjawiska przejściowe, lokalne i niszowe"
Nie wiadomo, bo nie robiono statystyk :P
" a nie strukturalne jak w kapitalizmie."
Nie do końca, w czasie górnej fazy cyklu koniunkturalnego, zazwyczaj spada.
"Tzw. bezrobocie ukryte w PRL to wynalazek Balcerowicza"
Nie, to realne zjawisko występujące np. na wsi.
"tysiące zbędnych urzędników (więcej niż za czasów PRL)"
Chyba nie, biorąc pod uwagę upaństwowienie większości gospodarki - w 1980 na ok. 12 mln zatrudnionych w tym sektorze było aż 1,2 mln stanowisk kierowniczych, co stanowi jeden z najwyższych wskaźników w ówczesnym świecie.
"masa dawnych chłoporobotników, którzy zmuszeni zostali do 100% powrotu na wieś i utrzymywania się na krawędzi nędzy z karłowatych gospodarstw rolnych"
Hę ??? Zatrudnienie w rolnictwie spada od kilkudziesięciu lat.
"ktore emigrowały z Polski po roku 1989."
W 1981 zagranicą dłużej niż rok przebywało 1,2 mln osób.
"Statystyki GUSu i UE nie obejmują osob, które choć pracują, to zarabiają mniej niż minimalna pensja (np. pracują na ćwierć etatu), a więc szukają pracy na pełny etat. Mało kto wie, że aby zniknąć z polskich statystyk bezrobocia, wystarczy przepracowac godzinę na tydzień. Dodać trzeba jeszcze bezrobotnych na wsi (gdyż osoby z rodzin rolników uważane są automatycznie za pracujące w gospodarstwie rodzinnym)"
Statystyki bezrobocia wynikają z takiej a nie innej definicji tego zjawiska (przyjętej przez MOP).
"która też uczciwie należałoby wliczyć do bezrobotnych 'wolnej i demokratycznej' Polski"
Skoro pracują (ale zagranicą) to trudno zaliczać ich do bezrobotnych.
"Nie, to ty jesteś bardziej naiwny niż niemowle,"
Nie jestem, większość danych i faktów jest powszechnie dostępnych, szczególnie w czasach internetu.
"A dlaczego z czasów PRL (przynajmniej z jej drugiej połowy) nie znajdziesz statystyk nt zachorowalności na gruźlicę."
Dziwne, bo ja znalazłem:
http://szczepienia.pzh.gov.pl/main.php?p=3&id=91&sz=346&to=
"A dlaczego z czasów PRL (przynajmniej z jej drugiej połowy) nie znajdziesz statystyk"
Po prostu pewne problemy zamiatano pod dywan, w imię propagandy sukcesu. Komuniści wyznawali filozofię "stłuczonego termometru" - nie mam gorączki, bo nie mam czym jej zmierzyć :P
"Dziwnym trafem, Nakama, nie udaje Ci się dostrzec tych "obiektywnych warunków", jeśli mogłyby one choć w nikłym stopniu przemawiać na korzyść tzw. realnego socjalizmu."
Dostrzegam, to inni nie widzą całego lasu, tylko kilka drzew.
"sięgać bez skrępowania po siermiężny prokapitalistyczny agit-prop"
Nie stosuje żadnej propagandy, staram się uzasadniać swoje wnioski twardymi danymi.
"Jaki Ci wyszedł współczynnik Giniego?"
Wiem że w latach 80-tych był niższy (0,222) niż w "egalitarnym" socjalizmie (0,25).
"bo taką, jak widzę, perspektywę przyjmujesz w swoich wywodach o wyższości jednego systemu nad drugim"
Moja perspektywa jest jasna i podparta faktami - kapitalizm w większości kategorii wyprzedza "realny socjalizm" (a raczej państwowy kapitalizm) o kilka prostych. Ale to nie oznacza że jestem fanem tego ustroju, zarówno ten i tamten uważam za zły.
"drugą Japonią,... albo i Trzecią Rzeszą"
Na pewno nie bylibyśmy w czołówce, pewnie gdzieś w środku stawki, może troszkę bogatsi od Hiszpanii czy Portugalii (skoro 60 lat temu nasz PKB był wyższy, od PKB wyżej wymienionych).
@Napisałem tylko że "konfitury" ze wzrostu dzieliła biurokracja
To bardzo bym chciał, żeby każde władze tak dzieliły wzrost jak komunistyczna biurokracja, bez skrajnych nierówności, z opieką socjalną, bezpłatną edukacja i medycyną oraz likwidacją bezrobocia i bezdomności.
@oraz że były niedobory.
W kapitalistycznych Indiach nie ma niedoborów a mimo to ludzie umierają z głodu. W PRL mimo "niedoborów" głodnych dzieci czy bezdomnych, nie było.
@Ale wróćmy do meritum, znalazłem dane nt. wysokości wydatków socjalnych za PRLu – w 1980 wyniosły one 22,9 % PKB a w 1987 – 20,8%. PKB. Teraz to 19,7 % - I WSZYSTKO JASNE.
Inna była struktura wydatków socjalnych w Polsce Ludowej a inna jest w Polsce kapitalistycznej. Np, dziś zalicza się do nich zasiłki z powodu bezrobocia, zjawiska nieznanego w PRL.
@ To są twoje anegdotki z cyklu "Raj na Ziemi w komunizmie".
"Anegdotki" to sobie robią ci, co wychwalają kapitalizm, gdzie 10% żyje a 90% wegetuje.
@Zresztą podczas strajków z lat 70tych i 80tych roku pełno było "egalitarnych" postulatów piętnujących postępujące nierówności.
@Szwedzi nie mają egalitaryzmu w genach, oni się go nauczyli.
A Polacy się nie nauczyli, byli tylko zmuszeni do niego przez 45 lat sowieckiej okupacji, co kilku pokoleniom wyszło na dobre.
"likwidację nierówności społecznych przez komunistów w Polsce Ludowej należy uznać za wielki sukces."
@Natomiast, biorąc pod uwagę całokształt, to była porażka.
Niby dlaczego porażka. Ludzie mieli pracę, z zarobków dało się żyć, nikt się nie bał przyszłości, nie było bezdomnych i bezrobotnych.
"Nie ulega też wątpliwości, że komunisci w Szwecji byliby w stanie osiągnąć wynik 0.05."
@Znając komunistyczne zapędy do elitaryzmu, centralizacji, hierarchii czy autorytaryzmu - śmiem w to wątpić.
A co ma piernik do wiatraka. Skoro komunistom w antyegalitarnej Polsce udało się osiągnąć wyniki na miarę Twoich modelowych przykładów Szwecji czy Japonii, to chyba nie dziwi, że w prospołecznej Szwecji poszłoby im lepiej.
"Ale interesujące jest tutaj przede wszystkim to, że współczesna Szwecja choć niewiele, ale ma większe rozpiętości dochodów (0,25) niż PRL z czasów upadku (0,23)."
@Gini PRlu z czasów upadku, wyniósł już 25 (1987).
To wciąż na poziomie Szwecji, wciąż wbrew sobie wysoko mierzysz PRL.
@"Po pierwsze PKB PRL był wyższy niz 3/4 świata kapitalistycznego"
??????????????????????
W 1989r na niemal ok 200 krajów ponad 170 to państwa kapitalistyczne. Z tych 170 krajów kapitalistycznych zaledwie ok 25 z nich osiągnęło względny dobrobyt (wliczając to Portugalię i Grecję). Z kolei kraje socjalistyczne po II wojnie światowej wchodziły jako jedne z najbiedniejszych państw świata z poziomem analfabetyzmu jak w Afryce Równikowej. Po 50 latach większość z nich (poza 5) weszła do pierwszej 40 krajów uprzemysłowionych i o najwyższych wskaźnikach społecznych (np. długość życia, alfabetyzacja, odsetek osób niegłodujących itd).
@PKB jest miarą wytworzonego dochodu narodowego, ważnego elementu, który ma wpływ na jakość życia.
Wzrost PKB ma dziś znacznie mniej wspólnego ze wzrostem materialnego dobrobytu Polaków niż za czasów PRLu wzrost wytopu surówki czy tez produkcji kwasu siarkowego ze wzrostem owego materialnego dobrobytu Polaków.
@"Tak, a szczególnie dzieci bezrobotnych rodziców."
Znając poziom tamtejszej opieki socjalnej, wydaje mi się że tak.
"Tamtejsza opieka spoleczna" to pieśń przeszłości, chwilowa, ze strachu przed komunizmem.
sprzed roku:
http://www.wykop.pl/link/483845/wielka-brytania-tnie-socjal-na-potege/
@W socjalizmie też nie było nic za darmo, organizowanie kolonii finansowały zakłady pracy a te, w zależności od dochodów, miały mniejsze bądź większe możliwości. Co do samej ludności to w 1986 roku 12,3% z miejskich gospodarstw domowych nikt nie wyjechał na urlop lub wakacje powyżej 7 dni. W 1987 r. - już 36,7% a w 1988 r. - 41,3%.
12,3% to bardzo mały procent nie korzystając z wakacji powyżej 7 dni. Widać że tendecja spadkowa związana jest z końcówką PRL. No i przede wszystkim porównajmy te procenty z kapitalistyczną Polską. Bo ja czytam w wolnej i demokratycznej prasie, że dziecko z co drugiej rodziny nie wyjedzie na przynajmniej tygodniowe wakacje i że z każdym rokiem coraz mniej rodziców stać na wysłanie dziecka na obóz czy kolonie.
@Najczęściej wyjeżdżały rodziny pracowników "wolnych zawodów", inżynierów, urzędników i rzemieślników. A najrzadziej - emerytów i rencistów oraz robotników. Najczęstszą przyczyną rezygnacji z wypoczynku były względy finansowe.
Wypoczynek finansowały zakłady pracy, poprzez Fundusz Wczasów Pracowniczych (zniszczony w III/IVRP), wkład własny był nie wiadomo jakim wydatkiem. To w Polsce kapitalistycznej względy finansowane są powodem rezygnowania z wypoczynku, już nie wspominam o nie podejmowaniu decyzji o rodzeniu dzieci... problemu nieznanego dla młodych małżeństw w PRL.
@Mieszkam na wsi - u mnie na miejscu starej szkoły postawiono nową, z prawdziwego zdarzenia, a 10 lat temu dobudowano salę gimnastyczną, od roku jest nowe boisko ("orlik").
Zaraz się wzruszę. A wracając do rzeczywistości, nowe szkoły budowano ale w czasach PRL, teraz się je likwiduje i to nie tylko na wsiach ale i w miastach (wiele historii nt protestów rodziców można znaleźć w prasie i internecie). A za tzw. orliki niby ogólnodostępne trzeba najczęściej płacić.
"Nawet jeśli w gospodarce socjalistycznej takowe mogły występować to jak sama nazwa wskazuje były to zjawiska przejściowe, lokalne i niszowe"
@Nie wiadomo, bo nie robiono statystyk :P
Można bezrobocie zliczyc na podstawie zatrzymań tzw. niebieskich ptaków. Bezrobotny w PRL to był oryginał, dziś to plaga. Nie można tego poczytać za zmianę na lepsze.
" a nie strukturalne jak w kapitalizmie."
@Nie do końca, w czasie górnej fazy cyklu koniunkturalnego, zazwyczaj spada.
W kapitalizmie rynek pracy jest zawsze niezrównoważony - podaz siły jest bowiem wyższa niz popyt na nią, stąd też zjawisko permanentnego, choc często ukrytego bezrobocia w kapitalistycznej gospodarce. Interwencja rządu może tylko na jakiś czas zmniejszyć bezrobocie.
"Tzw. bezrobocie ukryte w PRL to wynalazek Balcerowicza"
@Nie, to realne zjawisko występujące np. na wsi.
Dziś tak. Natomiast legendę o tzw. ukrytym bezrobociu w PRL na wsi wymyślono aby zniszczyć Państwowe Gospodarstwa Rolne.
"tysiące zbędnych urzędników (więcej niż za czasów PRL)"
@Chyba nie
Chyba tak, w czasach PRL liczba urzędników była na poziomie ok 150 tyś, przy obecnym stanie pół miliona. Tutaj szukaj swego "ukrytego bezrobocia".
@biorąc pod uwagę upaństwowienie większości gospodarki - w 1980 na ok. 12 mln zatrudnionych w tym sektorze było aż 1,2 mln stanowisk kierowniczych, co stanowi jeden z najwyższych wskaźników w ówczesnym świecie.
Gospodarka centralnie planowana, czy nakazowo-rozdzielcza jak sama nazwa wskazuje funkcjonuje inaczej niż rynkowa; tym bardziej w tak ciemnym społeczeństwie, gdzie nie można było liczyć na inicjatywę oddolną w funkcjonowaniu zakładu pracy.
"masa dawnych chłoporobotników, którzy zmuszeni zostali do 100% powrotu na wieś i utrzymywania się na krawędzi nędzy z karłowatych gospodarstw rolnych"
@Hę ??? Zatrudnienie w rolnictwie spada od kilkudziesięciu lat.
Zatrudnienie tak ale przybywa "martwych dusz" i ukrytego bezrobocia. Patologia na obszartach wiejskich to niestety powszednie zjawisko, wystarczy wyjechac poza duże miasto.
"ktore emigrowały z Polski po roku 1989."
@W 1981 zagranicą dłużej niż rok przebywało 1,2 mln osób.
Jednak te kilka milionów uciekło z III/IV RP.
@Statystyki bezrobocia wynikają z takiej a nie innej definicji tego zjawiska (przyjętej przez MOP).
Czyli zwykle widzimisię.
"która też uczciwie należałoby wliczyć do bezrobotnych 'wolnej i demokratycznej' Polski"
@Skoro pracują (ale zagranicą) to trudno zaliczać ich do bezrobotnych.
Ale nie w Polsce, do polskich bezrobotnych dlaczego ich wliczyć, w końcu Polska kapitalistyczna nie jest w stanie zapewnić milionom swych obywateli pracy.
@Po prostu pewne problemy zamiatano pod dywan, w imię propagandy sukcesu. Komuniści wyznawali filozofię "stłuczonego termometru" - nie mam gorączki, bo nie mam czym jej zmierzyć :P
To dobry opis ale rzeczywistości kapitalistycznej. Fałszowanie statystyk ma miejsce zarówno na poziomie koncernów jak w USA czy na poziomie państw, jak Grecji.
Wyposażenie małpy w brzytwę golarza z niej nie uczyni, posługiwać się "twardymi danymi" trzeba umieć.
1. Porównywanie dwóch ustrojów, które podzieliły świat na dwa wrogie obozy poprzez dowolne wybranie sobie dwóch jednostek administracyjnych w postaci państw (Polska, Szwecja, Austria, czy nawet KRLD) trudno uznać za rzetelne i profesjonalne. Koncepcje, że można:
a) pisać o gospodarce np. Austrii, czy Hiszpanii bez odniesienia do gospodarek najsilniejszych państw kapitalistycznych, a zwłaszcza hegemona w postaci SZA;
b) dowodzić wyższości jednego ustroju nad drugim ahistorycznie, bez gruntownego zbadania m. in. sytuacji w punkcie wyjścia;
c) porównywać sytuację materialną ludności, z uwzględnieniem klas społecznych, za pomocą PKB
należą właśnie do kanonu kapitalistycznego agit-propu.
2. Nie wiem czy "bylibyśmy", mnie jest raczej obca perspektywa nacjonalistyczna i nie czułbym się lepiej gdybym popijał szampana ustami swojej burżuazyjnej elyty. Wiem natomiast, że z tej samej perspektywy patrząc, należałoby nie tylko winić złych "sowietów", że nas zniewolili, ale też i dziękować Stalinowi za to, że uniemożliwił Hitlerowi dłuższe cywilizowanie "nas". Zdobędziesz się na to? :-)
3. Nie zrozumiałeś mnie, ja nie pytałem o współczynnik Giniego w Norwegii i Polsce (Ludowej), lecz o rozpiętość dochodów na analogicznych stanowiskach pracy w firmie budującej siłę i dobrobyt Norwegii w obu krajach. Po tym ćwiczeniu nadejdzie czas na prawdziwie bojowe zadanie, tj. zbadanie tej sprawy w krajach Trzeciego Świata, czy ogólnie wszędzie tam, gdzie sięga zachodni kapitał. To powinno dać Ci odpowiedź gdzie zaczyna się i gdzie kończy ten cały szwedzki, czy ogólnie zachodni egalitaryzm, którym się tak fascynujesz. Policz sobie średnie PKB całego kapitalistycznego świata, a będziesz miał "miarę wytworzonego dochodu narodowego, ważnego elementu, który ma wpływ na jakość życia" w kapitalizmie.
Policz też indeks Giniego dla kapitalizmu i dla całego KDL-u, bo natrętne powtarzanie "twardych danych", które nie dotyczą tematu, wrażenia na mnie nie robi.
@Zresztą podczas strajków z lat 70tych i 80tych roku pełno było "egalitarnych" postulatów
Te tzw. postulaty egalitarne były tylko aby dokopać władzy ludowej jej własną bronią (polecam wspomnienia solidaruchów). A za kulisami opowiadano sobie jak to wspaniale żyje się w kapitalizmie, na Zachodzie i jak pięknie by było gdyby tylko obalić tą wredną komunę.
@piętnujących postępujące nierówności.
Rządy komunistow lat 1944-1989 były okresem, w którym Polska zrobiła największy postęp cywilizacyjny - także jeśli rozumieć przez niego likwidacje nierówności społecznych - w swych całych ponad 1000-letnich dziejach. Epizodyczne strajki nie mają żadnego wpływu na tę wyważoną ocenę.
"To bardzo bym chciał, żeby każde władze tak dzieliły wzrost jak komunistyczna biurokracja,"
Tak dzieliły że panowały ciągle niedobory, a kolejki były czymś powszechnym. Nie dziwne skoro większość inwestycji lokowano w przemysł ciężki/surowcowy-paliwowy a sektor dóbr konsumpcyjnych był wiecznie nie dofinansowany. A jak już dzielono to co było, to oczywiście najlepsze kąski zgarniała partyjna nomenklatura i ci którzy mieli kasę - na łapówki lub/i towaru z "drugiego obiegu".
"bez skrajnych nierówności"
W dostępie do władzy ta nierówność była skrajna, w sferze społecznej też nie było tak różowo."W latach 1970-1980 stosunek płacy najniższej do najwyższej wzrósł z 1:8 do 1:24, a w skrajnych przypadkach wynosił 1:50. W 1970 r. płaca najniższa stanowiła 42% a w 1978 już tylko 1/3 przeciętnej płacy. W 1982 było to już tylko 25,2% a w 1988 – 16% przeciętnego wynagrodzenia".
"z opieką socjalną,"
Na którą szło coraz mniej pieniędzy."Wysokość zasiłku na dwoje dzieci wyniosła w 1982 22.3%, w 1985 – 13,5% a w 1987 już tylko 9% przeciętnej płacy, natomiast przeciętny zasiłek wychowawczy zmalał z 33% w 1982, do 20% w 1985, i 15% w 1988 roku".
"bezpłatną edukacja"
Jak wyżej: "inwestycje na oświatę (jako % ogółu inwestycji) spadały z 2,9 w 1970, do 1,8 w 1975, i 1,5 w 1979. Podobnie wydatki budżetowe na oświatę malały z 9,4% w 1970 przez 8,9% w1975 do 7,2% w 1978 roku".
Niedoinwestowanie tej dziedziny prowadziło do pogarszania się warunków nauki, "z 35,5 tys. szkół w 1985 roku, 1400 nadawało się tylko do wyburzenia, a drugie tyle wymagało natychmiastowego remontu kapitalnego (nie dziwne skoro prawie 52% tych obiektów pamiętało II wojnę światową)". Normą były przepełnione klasy, "w miejskich szkołach podstawowych (lata 80-te) liczba uczniów na jeden oddział wynosiła 29 (norma przewidywała 24), a na jedno pomieszczenie zwiększyła się nawet z 35 do 38".
Nie lepiej było w przedszkolach: "w 1970 roku na 100 miejsc przypadało 109 dzieci, w 1975 – 118, w 1978 – 122, w 1979 – 123 korzystających z nich dzieci. Wskutek braku miejsc – w 1980 nie przyjęto do przedszkoli 120 tysięcy, w 1984 – 93 tysiące, a w 1985 – 132 tysięcy dzieci".
"i medycyną"
I znów jak wyżej: "inwestycje na zdrowie (jako % ogółu inwestycji) spadły z 2% w 1962 do 1,1 % w 1975". Analogicznie było z wydatkami budżetowymi na tą sferę – "ich udział w całości wydatków państwa spadł z 9,4% w 1970 do 8,9% w 1975 i 7,8% w 1978. Liczba łóżek na 10 tys. mieszkańców spadała z 74 w 1970 roku, do 72 w 1980 i 70 w 1988 r." Oczywiście skutkiem tego "liczba osób leczonych, przypadających na 1 łóżko wzrosła z 19,4 w 1970 do 22 w 1980 i 23 w 1987 r. Szpitale były więc zatłoczone – w 1983 roku wskaźnik zagęszczenia ( stosunek liczby łóżek rzeczywistych do etatowych) wynosił 120:100 w szpitalach ogólnych i klinicznych, oraz 143:100 w szpitalach psychiatrycznych". Chroniczne niedoinwestowanie budynków, sprzętu i płac a także tłok, rodziło korupcję i skłaniało do korzystania z prywatnej praktyki lekarskiej.
Zły stan opieki zdrowotnej był jednym z czynników, jakie wpłynęły na zahamowanie tendencji w dziedzinie wzrostu długości życia ludności. "W latach 1975-76 – przeciętny mężczyzna żył 67,3 lat, a kobieta – 75. W latach 1980-81 – odpowiednie liczby wynosiły 66,9 i 75,4 lat. W 1987 r. wskaźniki te spadły do 66,8 i 75,2 lat".
"oraz likwidacją bezrobocia i bezdomności."
Jak katarynka, w kwestii bezdomności jednak coś było na rzeczy skoro władze wydały w 1981 zgodę na otwarcie schroniska dla bezdomny im. Brata Alberta.
"W kapitalistycznych Indiach nie ma niedoborów a mimo to ludzie umierają z głodu."
W kapitalistycznej Europie też i ludzie nie umierają.
"Inna była struktura wydatków socjalnych w Polsce Ludowej a inna jest w Polsce kapitalistycznej."
Ale ogólny poziom wydatków socjalnych jest porównywalny.
"Np, dziś zalicza się do nich zasiłki z powodu bezrobocia"
W PRLu też były zasiłki dla bezrobotnych: "Inną formą pomocy dla bezrobotnych były zapomogi. By takową otrzymać, musiała zostać zbadana sytuacja występującego po nią bezrobotnego. Procedurę rozpoczynano od analizy informacji zawartych w formularzu rejestracyjnym, zwłaszcza sytuacji rodzinnej zainteresowanego; dane te musiały zostać potwierdzone przez wywiad społeczny. Podstawowa wielkość zapomogi równała się kwocie określanej jako minimum kosztów utrzymania, czyli np. w 1957 r. – 300 zł. Mogła być zwiększona nawet dwukrotnie w zależności od liczby członków rodziny pozostających na utrzymaniu."
http://jst.cmdok.dt.pl/zl/portal/upload/raporty/historia_bezrobocia.pdf
"A Polacy się nie nauczyli, byli tylko zmuszeni do niego przez 45 lat sowieckiej okupacji, co kilku pokoleniom wyszło na dobre."
Jak mieli się jej uczyć, skoro nałożono na nich nową hierarchię i władzę, tyle że komunistyczną i nową formę kapitalizmu (tyle że państwowego, a od 1989 tego realnego).
"Ludzie mieli pracę, z zarobków dało się żyć"
"W 1980 roku 6,2 mln osób żyło w warunkach poniżej minimum socjalnego, według innych szacunków - 41,7% ludności żyło na poziomie lub poniżej minimum socjalnego, w tym 20% poniżej tego minimum. W 1986 r. 34% robotników przemysłowych, a w 1987 r. już 47% - było zmuszonych do podejmowania pracy dodatkowej, gdyż z zarobki z pracy nie wystarczały na zaspokojenie ich potrzeb". Nie chce mi się już przywoływać statystyk, ale z warunkami pracy też nie było dobrze: czas pracy ponad normę, nie przestrzeganie przepisów BHP, itp., itd.
"nikt się nie bał przyszłości"
Tylko czemu co kilka lat ludzie wychodzili na ulicę.
"A co ma piernik do wiatraka."
A to że w hierarchiczną władzę i centralizm (z definicji) wbudowany jest podział na mniejszość która decyduje o wszystkim i rozkazuje, i wyalienowaną większość której rola sprowadza się do robienia tego co „góra” karze. Ta podstawowa nierówność prowadzi z czasem, do reprodukcji nierówności we wszystkich dziedzinach życia.
"To wciąż na poziomie Szwecji, wciąż wbrew sobie wysoko mierzysz PRL."
Tylko jaki PKB miała i ma Szwecja, nieporównywalny, o wyższej jakości życia nie wspominając. Mając większy tort można i tak więcej podzielić, więc nawet mimo trochę większych nierówności, uzyskują więcej niż w bardziej egalitarnej, ale biedniejszej Polsce.
"Z kolei kraje socjalistyczne po II wojnie światowej wchodziły jako jedne z najbiedniejszych państw świata"
Bzdura - jak na ówczesny poziom dochodu narodowego (z 1950) były średnikami (PKB per capita):
Europa Zachodnia: 4569, ZSRR: 2841, Europa Środkowo-Wschodnia: 2111, Świat: 2111, Azja: 715, Afryka: 889.
Jako ciekawostkę podam jeszcze kilka krajów od których jesteśmy teraz biedniejsi, a które w 1950 miały podobny poziom PKB per capita: Grecja: 1915, Portugalia: 2086, Hiszpania 2189, Japonia: 1921 (!!!), Korea Południowa: 854.
"z poziomem analfabetyzmu jak w Afryce Równikowej."
Bzdura - analfabetyzm (1950):
Francuska Afryka Równikowa: 95-99%, Bułgaria: 20-25%, Polska: 5-10%, Rumunia: 20-25%, Jugosławia: 25-30%, ZSRR: 5-10 %, Albania: 25-30%, Czechosłowacja: 2-3%, Węgry: 4-5%.
"Po 50 latach większość z nich (poza 5) weszła do pierwszej 40 krajów uprzemysłowionych i o najwyższych wskaźnikach społecznych (np. długość życia, alfabetyzacja, odsetek osób niegłodujących itd)."
Inne biedne kraje Europy osiągnęły to samo, a nawet więcej, i to bez komunizmu.
"Tamtejsza opieka spoleczna" to pieśń przeszłości, chwilowa, ze strachu przed komunizmem."
Powołujesz się na kraj, w którym państwo opiekuńcze rozmontowano za rządów Thatcher (czyli od 1979, i gdzie ten strach przed komunizmem ???).
"sprzed roku:"
Kilka form pomocy socjalnej w Niemczech: http://gazetapraca.pl/gazetaprac /1,67732,10030556,Niemcy_i_ich_panstwo_opiekuncze.html
"12,3% to bardzo mały procent nie korzystając z wakacji powyżej 7 dni."
To są tylko gospodarstwa miejskie. Inne bardziej miarodajne dane pochodzą z czasów Gierkowskiego boomu. Udział (w %)wyjeżdżających na wczasy w latach 1974, 1975, 1979: Mieszkańcy miast - odpowiednio 48.6%, 49.6%, 43,3% a teraz mieszkańcy wsi - odpowiednio 13%, 13.25%, 13.25%. Średnia dla całego kraju: 30.8%, 31.4%, 28.3%. I wszystko jasne :P
"wkład własny był nie wiadomo jakim wydatkiem."
Bzdura: "Wyjazdy następowały na podstawie skierowań..."Opłaty za skierowania były zależne od miesięcznego wynagrodzenia brutto pracownika. Cena skierowania dla 1 osoby na wczasy 14-dniowe wynosiła z reguły 12-16 % miesięcznego wynagrodzenia. Poza sezonem w wielu ośrodkach stosowano zniżki (przeciętnie w wysokości 20 % ceny)"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fundusz_Wczas%C3%B3w_Pracowniczych
"To w Polsce kapitalistycznej względy finansowane są powodem rezygnowania z wypoczynku,"
W PRLu też, patrz wyżej + dodatkowe koszty związane z wyjazdem (przejazd, żywność, ubrania itp).
"już nie wspominam o nie podejmowaniu decyzji o rodzeniu dzieci... problemu nieznanego dla młodych małżeństw w PRL."
Boom demograficzny w drugiej części XX wieku był zjawiskiem ogólnoświatowym, tak samo jak teraz, jest z malejącą dzietnością czy starzeniem się społeczeństwa.
"A za tzw. orliki niby ogólnodostępne trzeba najczęściej płacić."
Bzdura: http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-za-korzystanie-z-orlikow-nie-wolno-pobierac-oplat,nId,338462
„Można bezrobocie zliczyc na podstawie zatrzymań tzw. niebieskich ptaków.”
To zlicz i dodaj jeszcze do tego ukryte bezrobocie na wsi oraz lokalne nadwyżki siły roboczej. Czekam na wyniki.
„podaz siły jest bowiem wyższa niz popyt na nią”
W czasie boomu następuje odwrócenie tej zależności, ale nie trwa to dłużej niż kilka lat.
„Natomiast legendę o tzw. ukrytym bezrobociu w PRL na wsi wymyślono aby zniszczyć Państwowe Gospodarstwa Rolne.”
Cóż za idiotyczna teoria spiskowa. Skoro zatrudnienie na wsi za PRLu było większe to i liczba małorolnych gospodarstw była proporcjonalnie większa.
„Gospodarka centralnie planowana, czy nakazowo-rozdzielcza jak sama nazwa wskazuje funkcjonuje inaczej niż rynkowa”
A gospodarka rynkowa (a raczej rynkowa z interwencjonizmem państwa) funkcjonuje inaczej niż ta socjalistyczna. Więc wlicz do ukrytego bezrobocia te 1,2 mln kierowników.
"tym bardziej w tak ciemnym społeczeństwie, gdzie nie można było liczyć na inicjatywę oddolną w funkcjonowaniu zakładu pracy."
Komiczny zarzut. Szczególnie z ust sympatyka ideologii która tępiła wszelką niezależną i oddolną inicjatywę , także tą polegającą na zarządzaniu przedsiębiorstwem przez pracowników: http://www.lewica.pl/index.php?id=15355&tytul=Kuro%F1:-My%B6l-musi-by%E6-wolna
„Zatrudnienie tak ale przybywa "martwych dusz" i ukrytego bezrobocia.”
Skoro przybywało nowych „rolników”, to zatrudnienie w sektorze powinno rosnąć a nie spadać, a nic takiego się nie stało.
„Jednak te kilka milionów uciekło z III/IV RP.”
Nie kilka a 2. W PRLu zjawisko było mniejsze, ale jednak występowało.
„Czyli zwykle widzimisię.”
Po prostu jest ściśle zdefiniowanie. A praca tymczasowa czy emigracja nie mieści się w ścisłej definicji bezrobocia. Zresztą powyższe zjawiska nie występowały jeszcze w Niemczech do lat 80-tych a w Japonii częściowo nawet do dzisiaj (brak imigrantów).
„Ale nie w Polsce, do polskich bezrobotnych dlaczego ich wliczyć,”
To wlicz też ten 1,2 mln co było zagranicą w PRLu do poziomu ówczesnego (rzekomo znikomego) bezrobocia.
„Fałszowanie statystyk ma miejsce zarówno na poziomie koncernów jak w USA czy na poziomie państw, jak Grecji.”
W Polsce Ludowej podobne zjawiska obejmowały różne dziedziny życia.
„Te tzw. postulaty egalitarne były tylko aby dokopać władzy ludowej jej własną bronią”
Dokopać ??? Pewnie tak, skoro żądano min: "likwidacji kominów płacowych, zniesienia różnego rodzaju przywilejów, jawności dochodów, rozliczenia władzy z jej pokątnie zdobytych majątków, likwidacji łapówkarstwa i korupcji, zmniejszenia dysproporcji płac" itp., itd.
„Rządy komunistow lat 1944-1989 były okresem, w którym Polska zrobiła największy postęp cywilizacyjny”
No tak, ale to nic wyjątkowego, i bez komunizmu ten postęp by się dokonał. A biorąc pod uwagę wyższą wydajność kapitalizmu, w większości dziedzin byłoby jeszcze lepiej.
„Epizodyczne strajki nie mają żadnego wpływu na tę wyważoną ocenę.”
Nie nazwałbym „epizodycznymi strajkami” wystąpienia które obejmowały regiony, a nawet cały kraj, i po których dochodziło do zmiany na szczytach władzy.
"I tak samo uspołeczniona centralnie planowana gospodarka Związku Radzieckiego była wydajniejsza od zapóźnionej gospodarki Carskiej Rosji."
Nie dziwne skoro Carska Rosja w dużej mierze tkwiła w feudalizmie.
"I była wydajniejsza w każdej dziedzinie!"
Były poważne problemy z rolnictwem, które nie potrafiło zaspokoić potrzeb ludności.
"Nie chcesz wierzyć marksistą-leninistą? To proszę, oto coś z innej beczki. Nawet tak fanatycznie wrogi radzieckiemu kierownictwu i jego polityce Trocki pisze"
Po pierwsze Trocki też jest marksistą-leninistą, po drugie jego sprzeciw wobec Stalina ograniczał się do politycznej sfery, w sprawach ekonomicznych zupełnie się zgadzali (przecież to Stalin przejął od Trockiego hasła o przyspieszeniu industrializacji, kolektywizacji itp).
Co do zachwytów nad radzieckim uprzemysłowieniem, to nie jest ono czymś wyjątkowym, podobne procesy zachodziły w Europie Zachodniej, Japonii czy Ameryce Północnej. Ale tam to odbywało się na ogół za pośrednictwem prywatnego sektora, i innymi drogami czy metodami.
@Tak dzieliły że panowały ciągle niedobory, a kolejki były czymś powszechnym.
Kolejka kolejce nierowna, w kolejce po kawe naziwazywali sie wiezi sasiedzke, a dzis sa kolejki po prace której nie ma.
@Nie dziwne skoro większość inwestycji lokowano w przemysł ciężki/surowcowy-paliwowy
No i co w tym dziwnego, kraj byl odbudowanywany po zniszczeniach wojennych.
@a sektor dóbr konsumpcyjnych był wiecznie nie dofinansowany.
Jakos nie skutkowalo to glodnymi dziecmi w szkolach, zamiast wiec pisac bajkowe elaboraty kliknij w pajacyka.
@A jak już dzielono to co było, to oczywiście najlepsze kąski zgarniała partyjna nomenklatura i ci którzy mieli kasę - na łapówki lub/i towaru z "drugiego obiegu".
Powtarzasz sie, jakkolwiek nie była roznica w dochodzach miedzy elitami Polski Ludowej a zwyklymi obywatelami, dziś jest o wiele wieksza.
@W dostępie do władzy ta nierówność była skrajna,
Bronił ktoś do wstępowania do PZPR, SD, ZSL, organizacji społecznych?
@w sferze społecznej też nie było tak różowo.
Wciąz jednak różowiej niż dziś.
@"W latach 1970-1980 stosunek płacy najniższej do najwyższej wzrósł z 1:8 do 1:24, a w skrajnych przypadkach wynosił 1:50. W 1970 r. płaca najniższa stanowiła 42% a w 1978 już tylko 1/3 przeciętnej płacy. W 1982 było to już tylko 25,2% a w 1988 – 16% przeciętnego wynagrodzenia".
Place najnizsza w PRL miala garstka ludzi, dzis to norma.
@Na którą szło coraz mniej pieniędzy.
W Polsce Ludowej nie bylo bezrobotnych ani bezdomnych wiec i byly mniejsze wydatki w sferze pomocy spolecznej.
@"bezpłatną edukacja"
W PRL standard, dziś nawet studia dziennie w duzej mierze zaczynaja byc platne.
@"inwestycje na oświatę (jako % ogółu inwestycji) spadały
Z wysokiego pulapu po odbudowie powojennej musialy spadac.
@Niedoinwestowanie tej dziedziny prowadziło do pogarszania się warunków nauki
A te warunki to, brak przemocy w szkolach, narkotykow i szacunek dla wychowawcow.
@Normą były przepełnione klasy,w miejskich szkołach podstawowych (lata 80-te) liczba uczniów na jeden oddział wynosiła 29 (norma przewidywała 24), a na jedno pomieszczenie zwiększyła się nawet z 35 do 38. Nie lepiej było w przedszkolach
Lata 80-te to czas wielkiego wyzu demograficznego, wiec taki wzrost byl naturalny. Warto tylko tutaj dodac, ze za socjalizmu mlode malzenstwa nie baly sie rodzic dzieci, dzis wiekszosc tego nie robi glownie ze wzgledow finansowych.
@"i medycyną"
I znów jak wyżej: "inwestycje na zdrowie (jako % ogółu inwestycji) spadły z 2% w 1962 do 1,1 % w 1975".
Z wysokiego pulapu po odbudowie powojennej musialy spadac.
@Liczba łóżek na 10 tys. mieszkańców spadała z 74 w 1970 roku, do 72 w 1980 i 70 w 1988 r."
Lata 80-te to czas wielkiego wyzu demograficznego, wiec taki wzrost byl naturalny.
@Chroniczne niedoinwestowanie budynków, sprzętu i płac a także tłok, rodziło korupcję i skłaniało do korzystania z prywatnej praktyki lekarskiej.
Korupcja jest wpisana w polski krajobraz i ma charakter w duzej mierze trudno mentalny, trudno wiec winic komunistow, ze jej nie zlikwidowali, tak jak np. bezrobocia.
@Zły stan opieki zdrowotnej był jednym z czynników, jakie wpłynęły na zahamowanie tendencji w dziedzinie wzrostu długości życia ludności. "W latach 1975-76 – przeciętny mężczyzna żył 67,3 lat, a kobieta – 75. W latach 1980-81 – odpowiednie liczby wynosiły 66,9 i 75,4 lat. W 1987 r. wskaźniki te spadły do 66,8 i 75,2 lat".
Lata 80-te to czas sankcji gospodarczych nalozonych na PRL, musialo sie to odbic na spoleczenstwie.
"oraz likwidacją bezrobocia i bezdomności."
@Jak katarynka, w kwestii bezdomności jednak coś było na rzeczy skoro władze wydały w 1981 zgodę na otwarcie schroniska dla bezdomny im. Brata Alberta.
W PRL bezdomni byli wyjatkowym zjawiskiem, budzacym zdziwienie. W zdecydowanej mierze bezdomnosc miala przyczyny osobiste a nie ekonomiczne. Jako zjawisko spoleczne bezdomnosc zostala wyeleminowana. Dzis w samej Lodzi, jest ok, 3 tys bezdomnych.
"W kapitalistycznych Indiach nie ma niedoborów a mimo to ludzie umierają z głodu."
@W kapitalistycznej Europie też i ludzie nie umierają.
Drąż dalej, jestes coraz bliżej zrozumienia zaleznosci między imperializmem a nekolonią.
"Inna była struktura wydatków socjalnych w Polsce Ludowej a inna jest w Polsce kapitalistycznej."
@Ale ogólny poziom wydatków socjalnych jest porównywalny.
Co innego mowia nam o panstwie wydatki socjalne zwiazne z bezrobotnymi, glodnymi i bezdomnymi (jak dzis) a co innego mowia nam o Polsce Ludowej, gdzie zjawisk tych nie znano.
@"Np, dziś zalicza się do nich zasiłki z powodu bezrobocia"
@W PRLu też były zasiłki dla bezrobotnych: "Inną formą pomocy dla bezrobotnych były zapomogi. By takową otrzymać, musiała zostać zbadana sytuacja występującego po nią bezrobotnego. Procedurę rozpoczynano od analizy informacji zawartych w formularzu rejestracyjnym, zwłaszcza sytuacji rodzinnej zainteresowanego; dane te musiały zostać potwierdzone przez wywiad społeczny. Podstawowa wielkość zapomogi równała się kwocie określanej jako minimum kosztów utrzymania, czyli np. w 1957 r. – 300 zł. Mogła być zwiększona nawet dwukrotnie w zależności od liczby członków rodziny pozostających na utrzymaniu."
http://jst.cmdok.dt.pl/zl/portal/upload/raporty/historia_bezrobocia.pdf
Jednego dnia bezrobocia nigdzie sie nie zlikwiduje, od lat 60tych czlowiek w wieku produkcyjnym idacy ulica w godzinach 8-16 ryzykowal zatrzymanie przez milicjanta i zapytanie: Dlaczego pan nie w pracy.
"A Polacy się nie nauczyli, byli tylko zmuszeni do niego przez 45 lat sowieckiej okupacji, co kilku pokoleniom wyszło na dobre."
@Jak mieli się jej uczyć, skoro nałożono na nich nową hierarchię i władzę, tyle że komunistyczną i nową formę kapitalizmu (tyle że państwowego, a od 1989 tego realnego).
A dziecko jak sie uczy? Poznaje hierarchie i wladze. No i dziwny to byl kapitalizm w PRL, bez kapitalistow, bez bezrobotnych i bezdomnych.
@W 1980 roku 6,2 mln osób żyło w warunkach poniżej minimum socjalnego, według innych szacunków - 41,7% ludności żyło na poziomie lub poniżej minimum socjalnego, w tym 20% poniżej tego minimum. W 1986 r. 34% robotników przemysłowych, a w 1987 r. już 47% - było zmuszonych do podejmowania pracy dodatkowej, gdyż z zarobki z pracy nie wystarczały na zaspokojenie ich potrzeb". Nie chce mi się już przywoływać statystyk, ale z warunkami pracy też nie było dobrze: czas pracy ponad normę, nie przestrzeganie przepisów BHP, itp., itd.
Mimo że w 2004 roku PKB w Polsce wzrósł o 5,3%, większość wskaźników ubóstwa uległa pogorszeniu. Według GUS w zeszłym roku poniżej minimum socjalnego żyło prawie 60% Polaków. W 2003 roku było to 59%, w 2002 58%, w 2001 57%, w 1996 47%, a w 1989 wskaźnik ten wynosił tylko 15%.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bieda
@Tylko czemu co kilka lat ludzie wychodzili na ulicę.
Bo nikt sie nie bal walczyc o swoje prawa, nie to co dzis, za wszelki sprzeciw, na bruk.. bo czeka 10ciu chetny za prace za nizsza stawke.
@w hierarchiczną władzę i centralizm (z definicji) wbudowany jest podział na mniejszość która decyduje o wszystkim i rozkazuje, i wyalienowaną większość której rola sprowadza się do robienia tego co „góra” karze. Ta podstawowa nierówność prowadzi z czasem, do reprodukcji nierówności we wszystkich dziedzinach życia.
Czy dziecko jest wyalienowane od rodzicow?
"To wciąż na poziomie Szwecji, wciąż wbrew sobie wysoko mierzysz PRL."
@Tylko jaki PKB miała i ma Szwecja, nieporównywalny, o wyższej jakości życia nie wspominając. Mając większy tort można i tak więcej podzielić, więc nawet mimo trochę większych nierówności, uzyskują więcej niż w bardziej egalitarnej, ale biedniejszej Polsce.
To znow fajnie, ze aby zdyskredytowac PRL podajesz przyklad Szwecji, ciekawe komu to pochlebia, ale skupmy sie nad krajem nad Wisla.
"Z kolei kraje socjalistyczne po II wojnie światowej wchodziły jako jedne z najbiedniejszych państw świata"
Bzdura - jak na ówczesny poziom dochodu narodowego (z 1950) były średnikami (PKB per capita):
Europa Zachodnia: 4569, ZSRR: 2841, Europa Środkowo-Wschodnia: 2111, Świat: 2111, Azja: 715, Afryka: 889.Jako ciekawostkę podam jeszcze kilka krajów od których jesteśmy teraz biedniejsi, a które w 1950 miały podobny poziom PKB per capita: Grecja: 1915, Portugalia: 2086, Hiszpania 2189, Japonia: 1921 (!!!), Korea Południowa: 854.
Podawanie przykladow zbankrutowanej Grecji i Hiszpanii z masowym bezrobociem jak utraconego raju (z powody zlych bolszewikow), mozna traktowac tylko jako zart.
@"z poziomem analfabetyzmu jak w Afryce Równikowej."
Bzdura - analfabetyzm (1950):
Francuska Afryka Równikowa: 95-99%, Bułgaria: 20-25%, Polska: 5-10%, Rumunia: 20-25%, Jugosławia: 25-30%, ZSRR: 5-10 %, Albania: 25-30%, Czechosłowacja: 2-3%, Węgry: 4-5%.
Obawiam sie, ze na Polskiej prowincji poziom anafabetyzmu rzeczywiscie mogl byc francuskorownikowy, miasta zawyzaly srednia.
"Po 50 latach większość z nich (poza 5) weszła do pierwszej 40 krajów uprzemysłowionych i o najwyższych wskaźnikach społecznych (np. długość życia, alfabetyzacja, odsetek osób niegłodujących itd)."
@Inne biedne kraje Europy osiągnęły to samo, a nawet więcej, i to bez komunizmu.
Czekam na przyklad biednych krajow z poza wspolnoty socjalistycznej, ktore zlikwidowaly bezrobcie i bezdomnosc.
"Tamtejsza opieka spoleczna" to pieśń przeszłości, chwilowa, ze strachu przed komunizmem."
@Powołujesz się na kraj, w którym państwo opiekuńcze rozmontowano za rządów Thatcher (czyli od 1979, i gdzie ten strach przed komunizmem ???).
Akurat przelom lat 70-80 to poczatek tzw. konserwatywnej kontrrewolucji, no i Thatcher nie odwazyla sie na taki demontaz wydatkow socjalnych na jaki odwazyl sie juz demokratyczny socjalista Blair.
@Kilka form pomocy socjalnej w Niemczech: http://gazetapraca.pl/gazetaprac /1,67732,10030556,Niemcy_i_ich_panstwo_opiekuncze.html
http://lewica.pl/?id=7238
@Udział (w %)wyjeżdżających na wczasy w latach 1974, 1975, 1979: Mieszkańcy miast - odpowiednio 48.6%, 49.6%, 43,3% a teraz mieszkańcy wsi - odpowiednio 13%, 13.25%, 13.25%. Średnia dla całego kraju: 30.8%, 31.4%, 28.3%. I wszystko jasne :P"Wyjazdy następowały na podstawie skierowań..."Opłaty za skierowania były zależne od miesięcznego wynagrodzenia brutto pracownika. Cena skierowania dla 1 osoby na wczasy 14-dniowe wynosiła z reguły 12-16 % miesięcznego wynagrodzenia. Poza sezonem w wielu ośrodkach stosowano zniżki (przeciętnie w wysokości 20 % ceny)"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fundusz_Wczas%C3%B3w_PracowniczychTo w Polsce kapitalistycznej względy finansowane są powodem rezygnowania z wypoczynku,"
W PRLu też, patrz wyżej + dodatkowe koszty związane z wyjazdem (przejazd, żywność, ubrania itp).
Nie zmienia to faktu, ze PRL wypoczynek byl bardziej powszechny niz w Polsce kapitalistycznej.
@"A za tzw. orliki niby ogólnodostępne trzeba najczęściej płacić."
Bzdura: http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-za-korzystanie-z-orlikow-nie-wolno-pobierac-oplat,nId,338462
Ja pisze o zyciu realnym a ty o tym jak zapisano na jakims papierze toaletowym ktory twoja wladza ma gdzies. Kto wiec pisze bzdury.
@To zlicz i dodaj jeszcze do tego ukryte bezrobocie na wsi oraz lokalne nadwyżki siły roboczej. Czekam na wyniki.
To ciebie interesuja statystki nt wyimaginowanych bezrobotnych w PRL a nie mnie, wiec sam licz.
@„podaz siły jest bowiem wyższa niz popyt na nią”
W czasie boomu następuje odwrócenie tej zależności, ale nie trwa to dłużej niż kilka lat.
Boom w kapitalizmie zwiazany moze byc tylko z wojna (wzmozenie produkcji), albo odbudowana po wojnie. Kapitalizm to smiertelne zamkniete kolo.
"Natomiast legendę o tzw. ukrytym bezrobociu w PRL na wsi wymyślono aby zniszczyć Państwowe Gospodarstwa Rolne."
@Cóż za idiotyczna teoria spiskowa.
Nie teoria spiskowa tylko czarny pijar dla ignoranckich mas.
@A gospodarka rynkowa (a raczej rynkowa z interwencjonizmem państwa) funkcjonuje inaczej niż ta socjalistyczna.
Stad w niej tylu bezrobotnych i marnowanie zasobow pracy.
@Więc wlicz do ukrytego bezrobocia te 1,2 mln kierowników.
To byli ludzie niezbedni dla gospodarki socjalistycznej dlaczego wiec miano by ich traktowac jako bezrobotnych.
@Komiczny zarzut. Szczególnie z ust sympatyka ideologii która tępiła wszelką niezależną i oddolną inicjatywę , także tą polegającą na zarządzaniu przedsiębiorstwem przez pracowników: http://www.lewica.pl/index.php?id=15355&tytul=Kuro%F1:-My%B6l-musi-by%E6-wolna
Z Kuroniem to moglbym pogadac o kuroniowce i jego kumplu Balcerowiczu.
@To wlicz też ten 1,2 mln co było zagranicą w PRLu do poziomu ówczesnego (rzekomo znikomego) bezrobocia.
Wieksza emigracja z czasów PRL miala miejsce w latach 80tych ale miala ona zwiazek bardziej z polityka niz z szukaniem pracy na Zachodzie, bo nie mozna bylo jej znalezc w kraju, jak to ma miejsce dzis.
@Dokopać ??? Pewnie tak, skoro żądano min: "likwidacji kominów płacowych, zniesienia różnego rodzaju przywilejów, jawności dochodów, rozliczenia władzy z jej pokątnie zdobytych majątków, likwidacji łapówkarstwa i korupcji, zmniejszenia dysproporcji płac" itp., itd.
Oczywiscie ze to byla podpucha dla naiwnych, ci co pisali te postulaty jak dorwali sie do wladzy na plecach robotnikow, to wprowadzili w czyn wszystkie wymienione postuluaty co do jednego.... tylko na odwrót. PRL byla Polska dla uczciwych ludzi pracy, a dzisiejsza RP to Polska, w ktorej tylko zlodzieje i oszusci maja sie dobrze.
@No tak, ale to nic wyjątkowego, i bez komunizmu ten postęp by się dokonał.
Gdyby zaba zyto zarla to by maka srala.
@A biorąc pod uwagę wyższą wydajność kapitalizmu, w większości dziedzin byłoby jeszcze lepiej.
Kapitalizm wydajny (w sensie produkcji towarow, a nie rownosci ludzi) jest tylko w imperialistycznych centrach, mozna tu przypomniec o proporcji 20-80. Wiekszosc kapitalizmu to bida z nedzą, a przeciez dane zjawisko oceniamy po regule a nie wyjatku.
@„Epizodyczne strajki nie mają żadnego wpływu na tę wyważoną ocenę.”
Nie nazwałbym „epizodycznymi strajkami” wystąpienia które obejmowały regiony, a nawet cały kraj, i po których dochodziło do zmiany na szczytach władzy.
W panstwach kapitalistycznych strajki odbywaly/odbywaja sie o wiele czesciej, niz w czasach PRL.
"No i co w tym dziwnego, kraj byl odbudowanywany po zniszczeniach wojennych."
Odbudowa kraju ze zniszczeń wojennych to okres obejmujący "Plan trzyletni" i rządy Bieruta (kolejna ofiara Giertych owej amnestii ???). A w przemysł ciężki ładowano przez cały okres PRLu.
"Jakos nie skutkowalo to glodnymi dziecmi w szkolach"
Ale prowadziło do przeinwestowania jednych dziedzin gospodarki, kosztem niedoinwestowania innych, co w dłuższej perspektywie hamowało wzrost gospodarczy całego kraju.
"dziś jest o wiele wieksza."
Tak, ale PKB też jest większe.
"Bronił ktoś do wstępowania do PZPR, SD, ZSL, organizacji społecznych?"
Oczywiście wstęp wolny do „koncesjonowanych” organizacji był wolny, ale co to za wybór. Jednak teraz wolność stowarzyszeń czy słowa jest o wiele większa, czego dowodem jest cała ta strona, na której rożne typki twego pokroju mogą pluć na władzę bez żadnych konsekwencji.
"Wciąz jednak różowiej niż dziś."
Nie odwracaj kota ogonem, to nie ja nieustannie spamuje że PRL był jakimś rajem. Jak widać problemy były podobne, w jednych dziedzinach większe, a w innych mniejsze.
"Place najnizsza w PRL miala garstka ludzi, dzis to norma."
Nie była to garstka, skoro w 1980 17-41% ludzi żyło w granicach lub poniżej minimum socjalnego.
"i byly mniejsze wydatki w sferze pomocy spolecznej"
Na te które były (i o których pisałem) jednak dawano coraz mniej pieniędzy.
"Z wysokiego pulapu po odbudowie powojennej musialy spadac."
Po pierwsze - patrz: pierwszy komentarz na górze. Po drugie - chyba powinny rosnąć, skoro rosła populacja. Odwrotna sytuacja oznacza że z czasem oświata pod względem jakościowym i ilościowym się pogarszała.
"Lata 80-te to czas wielkiego wyzu demograficznego, wiec taki wzrost byl naturalny."
To oznacza też że państwo miało poważne kłopoty z zaspokajaniem popytu na nowe budynki szkolne.
"Warto tylko tutaj dodac, ze za socjalizmu mlode malzenstwa nie baly sie rodzic dzieci"
Jak grochem i ścianę, już ci mówiłem, że malejąca dzietność to tendencja ogólnoświatowa: http://www.learner.org/courses/envsci/visual/img_lrg/fert_rate.jpg
"Z wysokiego pulapu po odbudowie powojennej musialy spadac."
Po pierwsze - patrz: pierwszy komentarz na górze. Po drugie - chyba powinny rosnąć, skoro rosła populacja. Odwrotna sytuacja oznacza że z czasem opieka zdrowotna pod względem jakościowym i ilościowym się pogarszała.
"Lata 80-te to czas wielkiego wyzu demograficznego, wiec taki wzrost byl naturalny."
Umiesz czytać ze zrozumieniem ??? Tam pisze: liczba łóżek na 10 tys. mieszkańców, a nie liczba osób na jedno łóżko. Wniosek: przy rosnącej populacji, nie dość że łóżek nie przybywało, to ich liczba jeszcze spadała.
"Korupcja jest wpisana w polski krajobraz"
Ale poziom korupcji zależy od czynników instytucjonalnych - struktura państwa komunistycznego stwarzała wybitne warunki do rozkwitu korupcji.
"Lata 80-te to czas sankcji gospodarczych nalozonych na PRL, musialo sie to odbic na spoleczenstwie."
Po pierwsze, długość życia zaczęła spadać jeszcze przed stanem wojennym: http://www.na-zycie.ubezpieczenie.com.pl/_zasoby/_fck/image/trwanie%20zycie.JPG
Po drugie, trudna sytuacja ekonomiczna w tamtym czasie to ciąg dalszy kryzysu z drugiej połowy lat 70-tych, i działań ekipy Wojciecha "zbawcy Polski" która sumiennie wykonywała rozkazy zachodniej finansjery i wyciskała z kraju co się dało by spłacać lichwiarskie odsetki. Amerykańskie sankcje, pogorszyły, trudną już sytuację, ale nie są jej przyczyną.
"W PRL bezdomni byli wyjatkowym zjawiskiem, budzacym zdziwienie."
W PRL słowo "bezdomny" było objęte cenzurą. Wracając do meritum - skoro była bieda, a w szeroko rozumianej sferze gospodarczo-społecznej nie działo się dobrze, to zapewne zjawisko bezdomności występowało.
"W zdecydowanej mierze bezdomnosc miala przyczyny osobiste a nie ekonomiczne."
W tej dziedzinie przyczyny osobiste wynikają z przyczyn ekonomicznych.
"Drąż dalej, jestes coraz bliżej zrozumienia zaleznosci między imperializmem a nekolonią."
To znow fajnie, ze aby zdyskredytowac Europę podajesz przyklad Indii, ciekawe komu to pochlebia, ale skupmy sie nad naszym kontynentem :P
"Co innego mowia nam"
Znowu nie na temat, to ty twierdziłeś że: "że te polskie 19,7% wydatków socjalnych to pozostałości po czasach sowieckiej okupacji". Udowodniłem że to nie były "pozostałości".
"Jednego dnia bezrobocia nigdzie sie nie zlikwiduje"
Ale zasiłki istniały, co zadaje kłam twoim, branym z powietrza, tezom.
"No i dziwny to byl kapitalizm w PRL, bez kapitalistow"
Widać że jesteś trollem, bo nawet nie masz większego pojęcia o ideologii którą niby "reprezentujesz". Istotą kapitalizmu jest dominacja stosunków społecznych kapitału - wyalienowanej od człowieka działalności, pracy czy twórczości, przejawiającej się w formie pracy najemnej i prywatnej własności środków produkcji (rozumianej jako oddzielnie większości społeczeństwa od środków produkcji).
"Mimo że w 2004 roku PKB........."
Nie odwracaj kota ogonem, to nie ja nieustannie spamuje że PRL był jakimś rajem. Jak widać problemy były podobne, w jednych dziedzinach większe, a w innych mniejsze.
"za wszelki sprzeciw, na bruk.."
W Polsce Ludowej też, a jak to nie pomagało to w ruch szły pałki i karabiny.
"Czy dziecko jest wyalienowane od rodzicow?"
Jak jest traktowane przedmiotowo (w sytuacji gdy już same umie podejmować odpowiedzialne decyzje) to tak.
Więcej na ten temat: http://anarchism.pageabode.com/afaq/secJ6.html#secj64
"To znow fajnie, ze aby zdyskredytowac PRL podajesz przyklad Szwecji,"
To ty, aby zdyskredytować Szwecję, szermujesz wybiórczo jednym przykładem z PRLu, bez uwzględnienia innych.
"Podawanie przykladow....."
Znowu nie na temat, to ty twierdziłeś że "kraje socjalistyczne po II wojnie światowej wchodziły jako jedne z najbiedniejszych państw świata". Udowodniłem że w skali światowej były "średniakami".
"Obawiam sie, ze na Polskiej prowincji poziom anafabetyzmu rzeczywiscie mogl byc francuskorownikowy, miasta zawyzaly srednia."
Jak wyżej, wykazałem że mijasz się z prawdą, a ty zamiast zamilczeć, brniesz w idiotyzmy - bo inaczej nie można nazwać twego tłumaczenia o rzekomym gigantycznym analfabetyzmie na prowincji, przy tak niskiej średniej dla kraju która wynosiła tylko 5-10%. Jeśli nawet były takie przypadki, to popełniasz drugi idiotyzm – bo „przeciez dane zjawisko oceniamy po regule a nie wyjatku”:P
"Czekam na przyklad biednych krajow z poza wspolnoty socjalistycznej, ktore zlikwidowaly bezrobcie i bezdomnosc."
O rzekomym braku bezrobociu powiem w dalszej części, o rzekomym braku bezdomności w demoludach już pisałem.
"Akurat przelom lat 70-80 to poczatek tzw. konserwatywnej kontrrewolucji, no i Thatcher nie odwazyla sie na taki demontaz wydatkow socjalnych na jaki odwazyl sie juz demokratyczny socjalista Blair."
Umniejszanie cięć Thatcher jest śmieszne, szczególnie gdy spojrzymy na gwałtowny wzrost nierówności za jej rządów: http://www.the-crises.com/wp-content/uploads/2010/12/gini-index-uk.jpg
Co do wydatków socjalnych, to sumarycznie za Thatcher spadły one o 2,8% PKB, a za Blaira wzrosły o 2,1% PKB.
http://www.oecd.org/document/9/0,3746,en_2649_33933_38141385_1_1_1_1,00.html
"http://lewica.pl/?id=7238"
Gadaliśmy o zasiłkach a nie o kodeksie pracy.
"Nie zmienia to faktu, ze PRL wypoczynek byl bardziej powszechny niz w Polsce kapitalistycznej."
Ale nie tak powszechny, jak sugerowałeś.
"Ja pisze o zyciu realnym a ty o tym jak zapisano na jakims papierze toaletowym ktory twoja wladza ma gdzies. Kto wiec pisze bzdury."
Masz jakieś problemy z czytaniem czy co, cytuje:
"Orlik, jako obiekt finansowany ze środków publicznych, powinien być dostępny dla każdego i to za darmo. Dlatego urzędnicy będą interweniować u władz miasta, które formalnie są właścicielem boiska.
Wcześniej, już kilka razy do ministerstwa docierały informacje o szkołach z całej Polski pobierających opłaty za korzystanie z Orlików. We wszystkich przypadkach udało się przekonać samorządy i szkoły, żeby zrezygnowały z takich praktyk."
"To ciebie interesuja statystki nt wyimaginowanych bezrobotnych w PRL a nie mnie, wiec sam licz."
O już chowa głowę w piasek. Według twojej definicji bezrobocia - urasta ono za PRLu do pokaźnych rozmiarów, ale o tym poniżej.
"Boom w kapitalizmie zwiazany moze byc tylko z wojna (wzmozenie produkcji), albo odbudowana po wojnie."
Boom w kapitalizmie związany jest z rosnącą stopą zysku i występuje na szczycie każdego cyklu koniunkturalnego.
"Nie teoria spiskowa tylko czarny pijar dla ignoranckich mas."
Jak zwykle pierdzielisz od rzeczy. Gospodarstwa rolne do 2 ha stanowiły w 1950 roku 15 % ogółu gospodarstw, w 1960 - 17.8%, w 1970 - 19.7%, w 1980 - 18.7%, a w 1990 - 17.7%.
"To byli ludzie niezbedni dla gospodarki socjalistycznej dlaczego wiec miano by ich traktowac jako bezrobotnych."
Z tego samego powodu, dla którego chcesz zaliczyć do grona bezrobotnych dzisiejszych urzędników.
Z Kuroniem to moglbym pogadac o kuroniowce i jego kumplu Balcerowiczu."
Autorem tego tekstu nie jest żaden Kuroń, a te twoje kolejne "tłumaczenie” mające na celu zakrywanie twej ignorancji, jest po prostu prostackie, głupie i żałosne.
"Wieksza emigracja z czasów PRL miala miejsce w latach 80tych ale miala ona zwiazek bardziej z polityka niz z szukaniem pracy na Zachodzie, bo nie mozna bylo jej znalezc w kraju, jak to ma miejsce dzis."
Emigracja stricte polityczna dotyczyła tylko niewielkiej mniejszości, zdecydowana większość emigrowała w poszukiwaniu lepiej płatnej pracy czy lepszych warunków życia.
"Oczywiscie ze to byla podpucha dla naiwnych, ci co pisali te postulaty jak dorwali sie do wladzy na plecach robotnikow,"
Realne postulaty robotników to jedno, a instrumentalne wykorzystywanie ich przez innych, to już co innego.
"Gdyby zaba zyto zarla to by maka srala."
Gdyby mlm nie był trollem, to by umiał poważnie dyskutować.
"Kapitalizm wydajny (w sensie produkcji towarow, a nie rownosci ludzi) jest tylko w imperialistycznych centrach"
My właśnie cały czas gadamy o tym "imperialistycznym centrum" - Europie.
"W panstwach kapitalistycznych strajki odbywaly/odbywaja sie o wiele czesciej, niz w czasach PRL."
Znowu uciekasz od meritum, twierdziłeś że strajki w PRL były "epizodyczne", a to nie prawda.
@Nie odwracaj kota ogonem, to nie ja nieustannie spamuje że PRL był jakimś rajem.
Widocznie nie czytasz tego co pisze, mlm twierdzi tylko i aż tyle, że PRL po pierwsze nie był piekłem jak maluje to kapitalistyczna propaganda (a ty za nią) i że po drugie - mimo swych niedostatków, niedociągnięć i błędów - dla ogółu Polaków była lepszą Polską niż ta obecna. I to nie tylko jeśli chodzi o likwidacje bezrobocia czy bezdomności - choć samo to świadczyłoby o wyższości PRL nad Polską kapitalistyczną
A że nie chcę się powtarzać, i tak bardzo lubisz statystyki, poczytaj sobie tutaj: http://ciborowski.host247.pl/prl.htm
@w przemysł ciężki ładowano przez cały okres PRLu.
No i co z tego? Kapitalistyczna Polska nie ma przemysłu a tylko tanią siłę roboczą i dlatego jest w tak dziadowskiej sytuacji.
@prowadziło do przeinwestowania jednych dziedzin gospodarki, kosztem niedoinwestowania innych, co w dłuższej perspektywie hamowało wzrost gospodarczy całego kraju.
Po pierwsze wzrost gospodarczy w okresie 45-89 był tendencją a po drugie korzystało z niego całe społeczeństwo a nie jak w kapitalizmie tylko kapitalisci.
@PKB też jest większe.
Co z tego, jak korzysta z niego burżuaja a nie nie-kapitaliści.
@Oczywiście wstęp wolny do „koncesjonowanych” organizacji był wolny, ale co to za wybór.
Twierdziles, ze zwykli ludzie nie mogli sprawowac wladzy, a teraz nie odwracaj kota ogonem, bo mogli, wystarczylo wstapic do legalnych organizacji.
@Jednak teraz wolność stowarzyszeń czy słowa jest o wiele większa, czego dowodem jest cała ta strona, na której rożne typki twego pokroju mogą pluć na władzę bez żadnych konsekwencji.
Nieprawda, za PRL nie było zakazane np nazywanie ulic imionami komunistycznych bohaterów a dziś jest. Mozna było slawic dobre imie Feliksa Dzierzynskiego a dzis za to grozi art.13, itp, itd.
@w 1980 17-41% ludzi żyło w granicach lub poniżej minimum socjalnego.
Według GUS w zeszłym roku poniżej minimum socjalnego żyło prawie 60% Polaków. W 2003 roku było to 59%, w 2002 58%, w 2001 57%, w 1996 47%, a w 1989 wskaźnik ten wynosił tylko 15%.
@To oznacza też że państwo miało poważne kłopoty z zaspokajaniem popytu na nowe budynki szkolne.
Dzieci nie mialy problemu z dostaniem sie do szkol czy przedszkoli, chyba wiec nie wiesz co to sa "powazne klopoty".
@Jak grochem i ścianę, już ci mówiłem, że malejąca dzietność to tendencja ogólnoświatowa: http://www.learner.org/courses/envsci/visual/img_lrg/fert_rate.jpg
Ale rozmawiamy o Polsce i o tym co mowia badania sondazowe wsrod mlodych malzenstw, co jest podawane jako pierwsza przyczyna braku posiadania dzieci, badz konczeniu na jednym.
@opieka zdrowotna pod względem jakościowym i ilościowym się pogarszała.
Taka tendecja występuje ale od 1989. Przed tym rokiem problemy np z wykupieniem lekow nie byly znane.
@Ale poziom korupcji zależy od czynników instytucjonalnych - struktura państwa komunistycznego stwarzała wybitne warunki do rozkwitu korupcji.
Struktura panstwa komunistycznego stwarzala warunki do likwidacji korupcji, korpucja jest immamenta dla systemow w ktorym najwazniejszy jest pieniadz, zysk, wlasnosc prywatna, a socjalizm do takich nie nalezy.
@długość życia zaczęła spadać jeszcze przed stanem wojennym: http://www.na-zycie.ubezpieczenie.com.pl/_zasoby/_fck/image/trwanie%20zycie.JPG
To byly nieistotne wachania, takze we wczesniejszych latach, nawet w okresie szybkiego rozwoju w latach 70-75.
@Po drugie, trudna sytuacja ekonomiczna w tamtym czasie to ciąg dalszy kryzysu z drugiej połowy lat 70-tych, i działań ekipy Wojciecha "zbawcy Polski" która sumiennie wykonywała rozkazy zachodniej finansjery i wyciskała z kraju co się dało by spłacać lichwiarskie odsetki.
Bzdury. Gen. Jaruzelski miał już tylko nie wiele do działania. Przyczyny były glebsze, a glownym bledem bylo to, ze nie skolektywizowano polskiego rolnictwa, stad tez, w odroznieniu od skolektywizowanej rolniczo NRD czy CSRS mielismy w Polsce deficyty miesa, ktory prowadzil do strajkow a w rezulatcie do upadku PRLu a takze radzieckiego bloku, ktorego Polska, ze swym tragicznie zacofanym i niewydolnym rolnictwem, byla najslabszym ogniwem, i co sprytnie wykorzystal Zachod, destabilizujac PRL via Wojtyla and Walesa i kierowana przez niego Solidarnosc.
Oczywiscie nie zmienia to w zadnej mierze tego, ze dla zwyklych ludzi nawet ta nieskolektywizowana PRL byla lepszym miejscem do zycia niz Polska kapitalistyczna.
@W PRL słowo "bezdomny" było objęte cenzurą.
A za "bezrobotny" wysylano kibitkami na Sybir.
@Wracając do meritum - skoro była bieda, a w szeroko rozumianej sferze gospodarczo-społecznej nie działo się dobrze, to zapewne zjawisko bezdomności występowało.
Zapewne to bezdomnosc w PRL nie byla zjawiskiem spolecznym, tak jak jest to dzisiaj.
@aby zdyskredytowac Europę podajesz przyklad Indii
Zabawne. Jej przedstawiciele rzneli/rzna siebie lub innych z imieniem boga/dolara na ustach (wyprawy krzyzowe, wojny ilus tam letnie, kolonializm, dwie wojny swiatowe, Auschwitz, bombardowanie Jugoslawi, agresje Irak, Libie, Afganistan), ale wedlug ignoranta mlm musi sie poscic aby zdyskredytowac Europe.
@twierdziłeś że: "że te polskie 19,7% wydatków socjalnych to pozostałości po czasach sowieckiej okupacji".
Dziś mozemy dodac, ze niedlugo do pozostalosci po sowieckiej okupacji zostana emerytury.
@Udowodniłem że to nie były "pozostałości".
Najważniejsze mieć dobre mniemanie o sobie.
@Istotą kapitalizmu jest dominacja stosunków społecznych kapitału - wyalienowanej od człowieka działalności, pracy czy twórczości, przejawiającej się w formie pracy najemnej i prywatnej własności środków produkcji (rozumianej jako oddzielnie większości społeczeństwa od środków produkcji).
Zostawmy ten pseudowolnosciowy belkot zaprzeczajacy sam sobie, tylko skupmy sie na meritum. Kapitalizm to system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, czyli calkowite przeciwienstwie PRL (poza rolnictwem).
"za wszelki sprzeciw, na bruk.."
@W Polsce Ludowej też, a jak to nie pomagało to w ruch szły pałki i karabiny.
Z ta roznica, ze w Polsce Ludowej nie bylo powodow do sprzeciwu, za to duzo do popierania wladz.
@"Czy dziecko jest wyalienowane od rodzicow?"
Jak jest traktowane przedmiotowo (w sytuacji gdy już same umie podejmować odpowiedzialne decyzje) to tak.
No wlasnie, polskie spoleczenstwo nie bylo/nie jest w stanie podejmowac odpowiedzialnych decyzji.
@Znowu nie na temat, to ty twierdziłeś że "kraje socjalistyczne po II wojnie światowej wchodziły jako jedne z najbiedniejszych państw świata". Udowodniłem że w skali światowej były "średniakami".
Poczytaj cos o znieszczeniach np. Polski w wyniku II wojny swiatowej i strat w gospodarce.
@zamiast zamilczeć, brniesz w idiotyzmy - bo inaczej nie można nazwać twego tłumaczenia o rzekomym gigantycznym analfabetyzmie na prowincji.
Na ziemiach dawnego zaboru pruskiego analfabetyzm praktycznie został zlikwidowany (ale to przez Niemcow a nie Polakow), natomiast na słabo zaludnionych i ubogich wschodnich obszarach II RP wskaźnik analfabetyzmu był bardzo wysoki, jesli powiemy ze francuskorownikowy to wcale nie przesadzimy.
"Czekam na przyklad biednych krajow z poza wspolnoty socjalistycznej, ktore zlikwidowaly bezrobcie i bezdomnosc."
@O rzekomym braku bezrobociu powiem w dalszej części, o rzekomym braku bezdomności w demoludach już pisałem.
Pominmy zarty o bezrobociu i bezdomnosci w Polsce Ludowej, wciaz czekam na na przyklad biednych krajow z poza wspolnoty socjalistycznej, ktore zlikwidowaly bezrobcie i bezdomnosc.
@Umniejszanie cięć Thatcher jest śmieszne... Co do wydatków socjalnych, to sumarycznie za Thatcher spadły one o 2,8% PKB, a za Blaira wzrosły o 2,1% PKB.
Thatcher swoje zrobila, ale wszystkiego nie mogla bo Blair nie mialby juz co ciac, np zasilku dla samotnych rodzicow. A przeciez jeszcze dziś Cammeron planuje wiele ciec, to jest ta wasza wspaniala alternatywa dla "demoludow".
@Wcześniej, już kilka razy do ministerstwa docierały informacje o szkołach z całej Polski pobierających opłaty za korzystanie z Orlików. We wszystkich przypadkach udało się przekonać samorządy i szkoły, żeby zrezygnowały z takich praktyk."
Notatki prasowe jedno a zycie drugie, naiwniaku.
"Boom w kapitalizmie zwiazany moze byc tylko z wojna (wzmozenie produkcji), albo odbudowana po wojnie."
@Boom w kapitalizmie związany jest z rosnącą stopą zysku i występuje na szczycie każdego cyklu koniunkturalnego.
Rosna stopa zysku nie spada z kosmosu. Ty uprawiasz wulgarna ekonomie burzuazyjna a ja siegam do zrodel, kapitalizm jest globalny, a wiec potrzebuje globalnej wojny, aby wyjsc z kryzysu.
@Gospodarstwa rolne do 2 ha stanowiły w 1950 roku 15 % ogółu gospodarstw, w 1960 - 17.8%, w 1970 - 19.7%, w 1980 - 18.7%, a w 1990 - 17.7%.
I co to ma udawadniac?
"To byli ludzie niezbedni dla gospodarki socjalistycznej dlaczego wiec miano by ich traktowac jako bezrobotnych."
@Z tego samego powodu, dla którego chcesz zaliczyć do grona bezrobotnych dzisiejszych urzędników.
Ale dzisiejsi urzednicy (w takiej masie) nie sa niezbedni dla gospodarki kapitalistycznej (tak jak kierownicy w gospodarce planowej) i mowia o tym sami ekonomisci kapitalistyczni.
@Autorem tego tekstu nie jest żaden Kuroń,
Ale ze szkoly Kuronia.
@a te twoje kolejne "tłumaczenie” mające na celu zakrywanie twej ignorancji, jest po prostu prostackie, głupie i żałosne.
Nie bylbym taki zacietrzewiony i radze zastanowic sie czy czlowiek ktory odpowiada za przywrocenie do polskiego krajobrazu bezrobocia i bezdomnosci moze byc tutaj autorytetem.
@Emigracja stricte polityczna dotyczyła tylko niewielkiej mniejszości, zdecydowana większość emigrowała w poszukiwaniu lepiej płatnej pracy czy lepszych warunków życia.
A moze po prostu Polacy nie nadawali sie do socjalizmu (zbyt duze nawyki szlachecko-panszczyzniane, zaczadzenie prymitywna Ameryka, klerykalizm) i pasowal do nich jak siodlo do krowy. Stawiam zaklad, ze gdyby w PRL panowala rownosc jednoczesnie powiedzmy przy wydajnosci gospodarki typu RFN czy Szwecja to i tak emigrowaliby do USA. Rownosc, egalitaryzm nad Wisla (jeszcze) nie pasuje.
"Kapitalizm wydajny (w sensie produkcji towarow, a nie rownosci ludzi) jest tylko w imperialistycznych centrach"
@My właśnie cały czas gadamy o tym "imperialistycznym centrum" - Europie.
A myslalem, ze o rownosci ludzi i o tym ze twoja imperialistyczna Europa wypada na tym tle gorzej niz oboz socjalistyczny.
"W panstwach kapitalistycznych strajki odbywaly/odbywaja sie o wiele czesciej, niz w czasach PRL."
Znowu uciekasz od meritum, twierdziłeś że strajki w PRL były "epizodyczne", a to nie prawda.
Owszem, byly epizodczyczne, raz na kilka lat, albo na dziesieciolecie. W kapitalizmie odbywaja sie co chwile.