Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
@czy współczesny kryzys można wytłumaczyć na gruncie teorii marksistowskiej?
Tłumaczyć można na gruncie tysiąca różnych teorii, jednak tylko marksistowska jest naukowa.
warto w tym miejscu przypomniec caly tekst, bardzo dobra i spojna analize obecnego stanu rzeczy i wskazowke, co nalezy robic, by bylo inaczej:
Wyklęty powstań, ludu ziemi,
Powstańcie, których dręczy głód.
Myśl nowa blaski promiennymi
Dziś wiedzie nas na bój, na trud.
Przeszłości ślad dłoń nasza zmiata,
Przed ciosem niechaj tyran drży!
Ruszymy z posad bryłę świata,
Dziś niczym, jutro wszystkim my!
Ref.
Bój to jest nasz ostatni,
Krwawy skończy się trud,
Gdy związek nasz bratni
Ogarnie ludzki ród.
Nie nam wyglądać zmiłowania
Z wyroków bożych, z pańskich spraw.
Z własnego prawa bierz nadania
I z własnej woli sam się zbaw!
Niech w kuźni naszej ogień bucha,
Zanim ostygnie - przekuj w stal,
By łańcuch spadł z wolnego ducha,
A dom niewoli zniszcz i spal!
Rząd nas uciska, kłamią prawa,
Podatków brzemię ciąży nam,
I z praw się naszych naigrawa
Ten, co z bezprawia żyje sam.
Lecz się odmieni krzywda krwawa,
Gdy równość stworzy nowy ład,
Bez obowiązków nie ma prawa,
Dla równych - równy szczęścia świat!
Rządzący światem samowładnie
Królowie kopalń, fabryk, hut
Tym mocni są, że każdy kradnie
Bogactwa, które stwarza lud.
W tej bandy kasie ogniotrwałej
Stopiony w złoto krwawy pot
Na własność do nas przejdzie cały,
Jak należności słusznej zwrot.
Obłudzie zdzierców, rządom kata
wyzwania zgodnie rzucim krzyk,
co wojsk szeregi z ludem zbrata:
Hej, kolby w górę, łamać szyk.
I żołnierz, wiedząc przeciw komu,
a z kim o lepszy walczy los,
bratobójczego sprawcom sromu
śmiertelny jutro zada cios.
Dziś lud roboczy wsi i miasta
W jedności swojej stwarza moc,
Co się po ziemi wszerz rozrasta,
Jak świt łamiący wieków noc...
Precz darmozjadów rodzie sępi!
Czyż nie dość żerów z naszych ciał?
Gdy lud wam krwawe szpony stępi,
Dzień szczęścia będzie wiecznie trwał.
przeł. Maria Markowska
Nota bene: hanba wszystkim "lewicowym" politykom, ktorzy nie protestowali przeciwko ustawie sejmowej zrownujacej komunizm z nazizmem i faszyzmem!
jest w ogóle super, tylko jakoś we wszystkich krajach które zastosowały jego zalecenia nastała zwierzęca bieda. Pożywienie dla myślenia? Nie dla lewicy, ona woli "czuć" dialektyczny bełkot, który jest równie "naukowy" co heglowski Duch historii. Marksizm niczym nie różni się od poglądów wczesnego chrześcijaństwa, czyli prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne co bogaty do nieba. Z ciemnego średniowiecza chrześcijanie nie wyciągają jednak żadnych sensownych wniosków podobnie jak komuniści z historii krajów komunistycznych.
@Marksizm niczym nie różni się od poglądów wczesnego chrześcijaństwa, czyli prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne co bogaty do nieba.
Marksizm ma coś wspólnego z pierwszym chrześcijaństwem, jest to niesienie Nowej Wiary w rozkładającym się Rzymie.
> Jeśli interwencje państw nie poradzą sobie pozostanie już tylko nakręcenie koniunktury poprzez wojnę.
Niekoniecznie musi to być wojna zewnętrzna. Może to być pełzająca wojna domowa. Mam na myśli rozwój broni na użytek policji, prywatne więzienia dostarczające niewolników do pracy i aparat naukowo-badawczy śledzenia ludzi.
Pasożytnicza konsumpcja państwa ok 40% PKB rocznie to tyle co nieustanna wojna domowa, tak jak byśmy co roku spalali 40% tego co wyprodukujemy.
Mhmmm, Jezus to pierwszy wielki komunista w śródziemnomorskim. A ogólnie to oczywiście Budda, na którym Jezus w końcu się wzorował przecież:
http://www.eioba.pl/a/209y/newsweek-rosja-dalaj-lama-jestem-marksista
Przede wszystkim gratuluję zabrania się za dialektykę! Dawno już nie czytałam tekstu o dialektyce. W pogoni za aktualnością zaniedbuje sie teorię i subtelniejszą refleksję epistemologiczną.
Pokarałeś ty $ld-owskich pajaców najgorzej jak tylko można było.
ZABRAŁEŚ IM ROZUM!!!!
Miał rację w opisie rzeczywistości społecznej i ekonomicznej oraz motywacji kierującej ludźmi. Chociaż społeczeństwo traktował na ogół tylko jak masę, nie doceniając roli jednostek, które też mają jakieś tam znaczenie w biegu dziejów. Tak czy inczej, jeden z najlepszych obserwatorów świata w historii.
czy ty jestes psychopata?
ZBYT PROSTY I STRONNICZY DOWÓD AKTUALNOŚCI MARKSA
Cel, jaki sobie postawił autor jest jak najbardziej zasadny, ale droga, jaką obrał, by go osiągnąć, raczej niemożliwa do przebycia.
Mamy tu bowiem wymóg odniesienia się do zasad dialektyki, tak jak to dokładnie rozumiał Marks, bez wszelkich "naleciałości" przy równoczesnym zastosowaniu jej do współczesnych uwarunkowań społeczno-ekonomicznych, co do których autor jest przekonany, że nie mają nic wspólnego z kapitalizmem z czasów klasyka. Raczej jest to niemożliwe, ponieważ zasady abstrakcyjne, ogólne rozumiemy przez pryzmat konkretnych przypadków ich zastosowania. Te zasady są nam dobrze zrozumiałe i właśnie jako marksowskie przez odniesienie do proletariatu i kapitalistów występujących w jego czasach oraz w odniesieniu do innych zasad, tez zawartych w jego pismach (o tym aspekcie autor w ogóle nie wspomina).
Jak jednak autor faktycznie to zadanie wykonuje? Wbrew swoim deklaracjom już na początku sięga do interpretatorów pisma klasyka, dzieł badaczy przyjmując pewne tezy z zakresu sprzeczności antagonistycznych i nieantagonistycznych. Przyjmuje za tymi badaczami bardzo istotną też tezę: "Charakter swój zachowuje i w finalnej fazie swego rozwiązywania, nawet w konkretnym przypadku – metodami pokojowymi, „nieantagonistycznymi"." Koronnym dowodem na rzecz istnienia nowej klasy czy grupy rewolucyjnej, przewidzianej przez innego z marksistów ma być opinia na jej temat w brytyjskim Ministerstwie Obrony, wyrażająca obawy, że klasa średnia może stać się klasą rewolucyjną, zastępująca proletariat. Wszystko to oraz szereg innych tez zaakceptowanych przez autora zmierza do konkluzji, że ostatecznie protesty Ruchu Wykluczonych są przejawem walki klas, nowej klasy, czy też nie-klasy, a grupy rewolucyjnej wywodzącej się w dużej części z zagrożonej degradacją klasy średniej, dla której charakterystycznej są określone formy zatrudnienia.
Jest to oczywiście jak najbardziej naleciałość i jak najbardziej autorska interpretacja. Raport wymienionej służby państwowej jest przy tym najmniej miarodajny, ponieważ wszelkie służby państwowe we własnym interesie lubią wszelkie tego typu "zagrożenia" wyolbrzymiać, nadawać rangę systematycznego problemu.
Jak to się wszystko odnosi do zadania i metody obranych przez autora? Po pierwsze możemy zauważyć, że gdybyśmy twardo i konsekwentnie trzymali się tego, jak Marks rozumiał swoje zasady dialektyki oraz odnosząc je do ówczesnej rzeczywistości, to wbrew twierdzeniu autora, że kapitalizm z jego czasów już nie istnieje, stwierdzilibyśmy, że również współcześnie mają miejsce sytuacje opisane przez klasyka i tym samym dowodzą jego aktualności. Klasyczna walka proletariatu przemysłowego z fabrykantami występuje w krajach trzeciego świata i to jak najbardziej serio, tj. nie tylko w formie strajków. Faktem jest, że taka nie zmieniona interpretacja jego teorii zawęża aktualność właśnie do takich przypadków, które w krajach zachodnich współcześnie należą do rzadkości.
Po drugie, dojdziemy do oczywistego wniosku, że do oceny aktualności jego zasad nie jest nam potrzebne to, jak dokładnie te zasady rozumiał Marks, tylko jak zgodnie z zasadami semantyki można je rozumieć oraz pozostałymi ogólnymi tezami Marksa, czy są obecne w dziełach jego następców, kontynuatorów, badaczy, czy praktyków, i na ile ich interpretacje są zgodne z tą semantyką i innymi twierdzeniami Marksa. Przy czym identyczność poglądów nie jest tutaj kwestią przesądzającą o byciu aktualnym w danej epoce. Tak się bowiem składa, że praktycznie nie istnieją idee, myśli, które by zachowywały identyczną treść ze swymi pierwowzorami. Liczy się czy większość ich jest zgodna z tymi najczęściej występującymi, najbardziej inspirujących kontynuatorów lub ze względu na powiązania z innymi tezami systemu, mającymi największe znaczenie. O aktualności właśnie decydują różne "naleciałości" pod warunkiem, że ta teoria sprawdza się w praktyce, ponieważ jest to właśnie teoria polityczna. Nie mogą owe "wtręty" tylko przysłaniać najogólniejszych treści semantycznych, które pozwalają zidentyfikować tę teorię. Innym sposobem zachowania aktualności teorii jest obowiązywanie bardziej ogólnych zasad, prawidłowości, których teoria Marksa byłaby tylko uszczegółowieniem, zachowującym ważność w pewnych sytuacjach.
W obu przypadkach nieistotne jest historyczne, konkretne rozumienie tych zasad przez samego Marksa (chyba tylko wtedy, gdyby rozumiał pewne pojęcia odmiennie niż jest lub było to w jego historycznych czasach przyjęte - chodzi tutaj o zachowanie zwykłej zgodności lingwistycznej pojęć, a nie trzymanie się wykładni Marksa w odniesieniu do tez ekonomiczno-politycznych).
Nie podniesiono w eseju sprawy powiązań zasad dialektyki z innymi tezami systemu Marksa oraz z samym celem politycznym jego teorii. Walka klasowa ma ostatecznie doprowadzić do rewolucyjnej zmiany systemu. Marks nie tylko opisywał kapitalizm, ale był również rewolucyjnym socjalistą i komunistą. Czy autor uwzględnił ten aspekt w otworzeniu aktualności klasyka na przykładzie prekariatu i jego form walki?
Marks w swojej koncepcji walki klas zakładał, że protesty, strajki, spory będą przeradzały się z czasem w wystąpienia zbrojne i doprowadzą w końcu do rewolucyjnego przejęcia władzy przez proletariat (m.in. w "Manifeście Komunistycznym"). Z historii wiadomo, że tak się stało tylko w wyjątkowych, specyficznych okolicznościach. Niezbędnymi warunkami, by można było mówić o walce klas, są determinacja klasy uciskanej do walki o swoje prawa oraz wysuwanie konkretnych żądań, postulatów ekonomiczno-politycznych. W przypadku protestów oburzonych nie mamy z tym do czynienia. Protesty mają z założenia charakter pokojowy. Protestujący nie wysuwają żadnych konkretnych żądań ekonomicznych, ani politycznych. Być może, że reprezentują jakąś nowo powstającą klasę, ale obecnie nie rewolucyjną. Taką zaś (a więc zdolną zbudować nowy porządek), a nie tylko anarchistyczną staną się, gdy przyjmą jako cel program polityczny dawnego, walczącego proletariatu oraz przejęcie jego funkcji społeczno-ekonomicznych. Wtedy będzie można mówić o aktualności Marksa, w oparciu o rozszerzone rozumienie jednej z antagonistycznych klas.
Gdyby pozostać na takim poziomie ogólności, jaki wyznacza tytuł artykułu, można by prawie z miejsca dać pozytywną odpowiedź na pytanie (o ile tylko przyjmie się, że przystosowanie zasad Hegla do materializmu dokonane przez Marksa było trafne, prawidłowe i wystarczające). Zasady dialektyki dotyczą całej przyrody w ogóle. Jednak o powodzeniu interpretacji dialektycznych konkretnych zjawisk społecznych, takich o jakie pyta autor: "czy współczesny kryzys można wytłumaczyć na gruncie teorii marksistowskiej?" decydują inne zasady tej teorii, też ogólne i nie dotyczące tylko konkretnych realiów historycznych np. takie, jak zasada: byt określa świadomość, a także analizy walki w łonie samej klasy panującej oraz względnej sprzeczności drobnomieszczaństwa z burżuazją, zanikanie pewnych grup społecznych. Dopiero uwzględnienie powiązań takich zasad i ustaleń, w tym nowszych, których klasyk nie znał, z zasadami dialektyki, które równocześnie wyznaczają sposób rozumienia tych ostatnich, pozwala na udzielenie odpowiedzi na to pytanie.
A Dzeusa alias Zeusa ...... pokarałeś umiejętnością pisania na
klawiaturze ...... :) Ha, Ha ......
jacekx marksista
Ps. Dzeus możesz ......i wprowadzić kropeczki do swych postów ale one i tak nie poprawią ich wartości ......
To co reprezentują to prawicowy szmelc :)
Ciekawe gdzie Twoje: Precz z Komuną , Precz z SLD ...... itd...... ?
Prekariat oczywiście nie jest klasą. To warstwa będąca częścią klasy pracującej.
Oczywiście policja zdaje sobie sprawę, że prekariat nie ma do stracenia nic, oprócz kajdan i dlatego tę warstwę uważa za szczególnie niebezpieczną. Ale policja nie pisze rozpraw naukowych z socjologii.
Aktualność teorii Marksa nie ma żadnego wpływu na możliwość jej aktualizacji przez marksistów, szczególnie w Polsce. Będzie tak dopóki definicje marksizu pisać będą nadal stada ogarniętych resentymentem, idealistyczno-moralizatorskich postchrześcijan w przebraniu marksistów, dla których marksizm to tylko walka klas, nie walka przeciwko biedzie, ale przeciwko dobrobytowi, w imię "dziejowej sprawiedliwości" i innych bożków. Gdy wyealienowana, negatywna a zarazem "naduspołeczniona" (walcząca przede wszystkim przeciwko "niemoralności" kapitalizmu) młodzież znudzi się marksizmem, być może nastanie czas pozytywnego marksizmu kreatywnie nastawionych technokratów - walczących nie przeciwko dobrobytowi, ale przeciwko biedzie; nie przeciwko "niemoralności" kapitalizmu, ale jego nieskuteczności - tj. gdy silny akcent w marksizmie położy się na realne uwolnienie sił produkcyjnych, a nie fetyszyzowanie walki klas (zazwyczaj wyimaginowanej i pozostającej w sferze rozideologizowanych pamfletów).
A jaki cel ma mieć walka klas ..... po co to?
Czy nie po to by w efekcie uzyskać równowagę?......
Obrazowo można to przedstawić jako rozkład statystyczny w postaci krzywej Gaussa :)
Czyli:
a) min bogatych
b) max średniozamożnych
c) min biednych otaczanych opieką państwowych służb socjalnych.
Uzyskując równowagę między klasami zapewniamy w miarę harmonijny rozwój ludzkości ..... której celem powinna być droga do gwiazd :)
Wiem, wiem zakrzyczycie mnie, że to utopia .....
Ja sprecyzuję to inaczej ......to marzenie humanisty.
jacekx marksista
Wreszcie na temat marksizmu przeczytałem na tym portalu dobry tekst. Niektórym nawet rozum odebrał, co potwierdzili swoimi wpisami.
"Wiem, wiem zakrzyczycie mnie, że to utopia .....
Ja sprecyzuję to inaczej ......to marzenie humanisty."
To marzenie socjaldemokraty.
Po co walka klas? Nie, żeby osiągnąć stan równowagi między klasami, jak tego chcesz, ale żeby zlikwidować klasę wyzyskiwaczy. Celem jest socjalizm i komunizm, a droga do tego celu prowadzi przez walkę klas nie tylko do czasu przejęcia władzy politycznej przez klasę robotniczą i sojuszników, ale także po przejęciu władzy czyli już w warunkach dyktatury proletariatu. Klasy nie znikną przecież w dzień po obaleniu dyktatury burżuazji. Dopóki istnieją klasy trwać musi walka klas. Marsz do komunizmu to nieustanna rewolucja - nieustanna walka klas o społeczeństwo bezklasowe.
Ty chcesz "równowagi" czyli podporządkowania klasy robotniczej i warstw pracowniczych kapitalistom-wyzyskiwaczom i utrwalenia wyzysku i ucisku. I to ma być "marzenie humanisty"? To marzenie reakcjonisty.
to kolejny kluczowy punkt który marksizm mylnie pojmuje. Owszem, kapitaliści chcą zatrudniać robotników po jak najniższej cenie, ale marksiści ignorują fakt że kapitaliści KONKURUJĄ między sobą, zarówno o konsumentów jak i o robotników. I właśnie ta konkurencja powoduje nieustanny wzrost realnych płac klasy robotniczej, bo z jednej strony konkurencja o konsumentów wymusza ciągłe obniżanie cen dla konsumentów, a z drugiej strony konkurencja klasę robotniczą wymusza ciągłe podnoszenie płac dla robotników. Szczególnie to drugie jest dla marksistów zupełnie niezauważalne. Z jednej strony nie przestają marudzić o tym jak to kapitaliści wyzyskują robotników, ale z drugiej strony, skoro zatrudnianie robotników tak bardzo się opłaca, to przecież oczywiste że kapitaliści będą o nią konkurować coraz wyższymi płacami, przecież liczba ludzi nie jest nieograniczona.
@konkurencja powoduje nieustanny wzrost realnych płac klasy robotniczej.
http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/mimo-wzrostu-pkb--spada-standard-zycia-w-usa,20388,1
http://szczesniak.pl/2044
http://www.kyklosproductions.com/articles/wages.html
Wielki Teror Wielkiej Rewolucji Francuskiej.....
Wielki Teror Stalinowski .....
Rewolucja Kulturalna w Chinach .....
Teror Czerwonych Kmerów ......
Czy nie wystarczy rzeźników .....
Niby wszystko w imieniu Ludu ......
a do czego to doprowadziło ?
jacekx marksista
Równowaga klas .....
To marzenie humanisty socjaldemokraty.
jacekx marksista członek SLD
"Owszem, kapitaliści chcą zatrudniać robotników po jak najniższej cenie, ale marksiści ignorują fakt że kapitaliści KONKURUJĄ między sobą, zarówno o konsumentów jak i o robotników."
Zwolnimy kapitalistów z tej konkurencji, która (jak piszesz dalej) ma tak korzystny wpływ na położenie materialne klasy robotniczej. Zrozum, że o położenie materialne, wysokość płac, socjal idzie tylko doraźnie, a celem ostatecznym jest socjalizm i komunizm. Nie idzie o to żeby burżuazji oddawać się za wyższą cenę, ale żeby wyzwolić się od przymusu sprzedawania się. Nie idzie o to, żeby klasa robotnicza była dobrze opłacaną najemną siłą roboczą, ale żeby przestała być najemną siłą roboczą i stała się kolektywnym gospodarzem budującym socjalizm i komunizm. Ty chcesz, żeby wszystko zamknęło się w ramach kapitalizmu i jego zbawiennej mocy konkurencji miedzy kapitalistami i robotnikami. My chcemy przekroczenia granic tego archaicznego, prymitywnego kapitalizmu, z dziczyzną konkurencji i anarchii produkcji tego ustroju.
Zwolnić kapitalistów z tej konkurencji to tyle co skazać robotników na zwierzęcą biedę. Najlepszym sposobem na likwidację tej konkurencji jest oczywiście monopol jednego kapitalisty nad całą gospodarką, czyli to co nazywacie "budową socjalizmu". Zwierzęca bieda.
Zlikwidowanie wyzyskiwaczy poprawi położenie materialne klasy robotniczej, choćby dlatego, że środki które szły na ich luksusową konsumpcje zostaną przeznaczone na płace.
Zlikwidowanie wyzyskiwaczy nie oznacza jednak, że cała wartość dodatkowa, którą dotąd przywłaszczali trafi do robotników. Tak proponują anarchiści. My proponujemy, żeby wartość dodatkową przejmowało socjalistyczne państwo, które przeznaczy ją na rozbudowę i modernizację sił wytwórczych, infrastruktury, ochronę środowiska, edukację, ochronę zdrowia oraz igrzyska czyli sport i kulturę. To wszystko będzie służyło klasie robotniczej i reszcie społeczeństwa czyli warstwom pracowniczym.
Plecierz androny ......
a pracownik pracy najemnej ( dawniej robotnik)
nie może być kapitalistą :)
a co głupszy według Ciebie od dobrze urodzonego kapitalisty nazwijmy go dziedzicznego kapitalisty .....
Ty jliber libertynian ..... jesteś rasistą?
Czyżby wyszło szydło z worka czyli jliber to kapitalista ze słomą w butach ...... Ha, ha :) ...... a może się mylę ?
jacekx marksista
Bez kapitalistów wydajność miejsc pracy spadłaby do zera, więc nie tylko nie poprawiłbyś położenia materialnego klasy robotniczej, ale skazałbyś ją na całkowite wymarcie (tj wrócilibyśmy do zwierzęcego systemu łowcy-zbieraczy). To już lepsza sytuacja jest w socjalizmie, gdzie jest monopol jednego kapitalisty nad całą gospodarką. Wtedy taki kapitalista nie musi płacić robotnikom więcej niż jest im potrzebne do przeżycia, ale przynajmniej ci robotnicy przeżyją. Widać to np na Kubie gdzie przeciętna miesięczna pensja jest porównywalna z przeciętną stawką godzinową w USA.
Jeżeli cię to ciekawi, to jestem pracownikiem na umowę śmieciową. Serio. Bardzo sobie chwalę, bo nie muszę płacić ZUS.
"Bez kapitalistów wydajność miejsc pracy spadłaby do zera, więc nie tylko nie poprawiłbyś położenia materialnego klasy robotniczej, ale skazałbyś ją na całkowite wymarcie (tj wrócilibyśmy do zwierzęcego systemu łowcy-zbieraczy)."
Patrzcie no! Bez wyzyskiwacza pasożyta robotnik zacząłby polować! Śmiać się czy płakać?
Jliber serio tak myśli, czy żartuje? Coś mi się zdaje, że jednak to pierwsze.
"To już lepsza sytuacja jest w socjalizmie, gdzie jest monopol jednego kapitalisty nad całą gospodarką."
Jakiego kapitalisty? Masz na myśli socjalistyczne państwo? To ma być niby ten "jedyny kapitalista"? Państwo socjalistyczne to państwo klasy robotniczej, inaczej dyktatura proletariatu, które broni społecznej własności i zarządza nią w interesie społeczeństwa. Nie jest to żaden kapitalista, ale kolektywny-robotniczy organizator produkcji i podziału, który działa dla zaspokojenia potrzeb społecznych, a nie dla własnego zysku, jak kapitalista, więc nie mąć z łaski swojej.
"Widać to np na Kubie gdzie przeciętna miesięczna pensja jest porównywalna z przeciętną stawką godzinową w USA.
autor: jliber,
Gdyby w Stanach był socjalizm, a na Kubie kapitalizm to gdzie byłyby wyższe płace i ogólnie poziom życia?
Decyduje stopień rozwoju, a nie ustrój. Dlaczego nie zestawisz Kuby z Haiti, tylko ze Stanami?
....znajomości faktów?
@Bartek
Bartek w odpowiedzi na przytoczoną wypowiedź jlibra:
"Owszem, kapitaliści chcą zatrudniać
robotników po jak najniższej cenie, ale
marksiści ignorują fakt że kapitaliści
KONKURUJĄ między sobą, zarówno o
konsumentów jak i o robotników."
stwierdza:
"Zrozum,
że o położenie materialne, wysokość
płac, socjal idzie tylko doraźnie, a
celem ostatecznym jest socjalizm i
komunizm."
A to, co stwierdza jliber, jest w ogóle możliwe?
Jak to jest? Występuje bezrobocie, więcej kandydatów niż oferowanych miejsc pracy, kapitaliści chcą obniżać koszty pracy i równocześnie konkurują o robotników oferując im, jak uważa Bartek, wyższe pensje.
Gdyby im oferowali takie wynagrodzenia, jakie sobie kiedykolwiek zażadaja, to jakie miałoby znaczenie, że się "sprzedają"?
Marksizm, do którego się tak często odwołujesz, właśnie opiera się na twierdzeniu, że pomiędzy faktem sprzedaży swej pracy najemnej a nędzą proletariatu istnieje silny, bezpośredni zwiazek.
Przeglądając komentarze zauważyłem, że ty i pare innych osób odwołujących się do marksizmu czy komunizmu przyjmujecie za dobrą monetę pewne prawicowe przekonania względem stanu faktycznego i następnie próbujecie bronić swoich stanowisk zakładając, że tak jest, ale uciekając się do innych argumentów. To sposób na krótka metę, ponieważ ostateczne rozstrzygnięcie na rzecz danej teorii zależy od jej zgodności z faktami. W twoim przypadku robotników powinien przekonać nie ich status materialny mający zwiazek z charakterem stosunku pracy z wlaścicielem, ale sam fakt "sprzedaży", tj. wymiany usługi za rzeczy, abstrahujac od jej wyceny.
Samą własną wiarą w dobrodziejstwo nowego systemu nikogo nie przekonasz.
Znajomość faktów i rozpoznawanie takich prostych, fałszywych konstatacji to wlaściwie kwestie elementarne. Taką wiedzę można posiąść bez ruszania się z miejsca. Nic by jednak nie zaszkodziło w tym przypadku wybrać się na przysłowiowa prowincję, żeby się przekonać, jak to kapitaliści konkurują o pracowników.
"Gdyby im oferowali takie wynagrodzenia, jakie sobie kiedykolwiek zażadaja, to jakie miałoby znaczenie, że się "sprzedają"?"
Takie, że w dalszym ciągu pozostają najemną siłą roboczą i podlegają wyzyskowi i uciskowi. Stosunki społeczne pozostają nienaruszone, a nawet wzmocnione, bo robotnik porzuca walkę klasową o społeczeństwo bezklasowe. To jest właśnie taktyka burżuazji, gdy ustępuje pod naporem robotników i zapewnia sobie dalsze trwanie wyzysku.
"Marksizm, do którego się tak często odwołujesz, właśnie opiera się na twierdzeniu, że pomiędzy faktem sprzedaży swej pracy najemnej a nędzą proletariatu istnieje silny, bezpośredni zwiazek."
Istnieje też związek pomiędzy walką ruchu robotniczego, a poziomem płac. Burżuazja czasami ustępuje, żeby wyhamować impet ruchu robotniczego i przygasić walkę klas. Tu zatrzymuje się zachowawczy ruch robotniczy, a dla rewolucyjnego ruchu robotniczego to dopiero początek.
"W twoim przypadku robotników powinien przekonać nie ich status materialny mający zwiazek z charakterem stosunku pracy z wlaścicielem, ale sam fakt "sprzedaży", tj. wymiany usługi za rzeczy, abstrahujac od jej wyceny."
Głównym motywem pozostaje zainteresowanie materialne, bo klasa robotnicza i warstwy pracownicze poprawią swoje położenie materialne jeśli wywłaszczą kapitalistów i zorganizują socjalistyczną gospodarkę. Żeby tego dokonać trzeba jednak wyjść poza wąsko rozumianą, doraźną motywację materialną ograniczającą się do wysokości własnej płacy w ramach kapitalizmu i powalczyć także o zmianę stosunków społecznych.
@Bartek
Kiedyś przeczytałem na pewnym forum, że zostałeś usunięty z KMP. Twoja odpowiedź wiele wyjaśnia i dowodzi, że była to słuszna decyzja. Widać, że nie rozumiesz podstawowych pojęć marksizmu i nie jesteś marksistą tylko utopijnym i słabo rozgarniętym socjalistą. Pewne tezy programu partii komunistycznych powtarzasz jako propagandowe slogany, nie rozumiejąc ich. Raczej szkodzisz niż pomagasz ideom komunistycznym. Widzę też ślad idealistycznej szkoły BB-EB, choć nawet oni nie doszli do takich rewelacji, które wypisujesz.
Nie rozróżniasz kwestii politycznej strategii rewolucyjnej od spraw prawidłowego opisu rzeczywistości, będącego podstawą dla wszelkiej strategii.
"Kiedyś przeczytałem na pewnym forum, że zostałeś usunięty z KMP."
Nie byłem w KMP.
"Marksizm, do którego się tak często odwołujesz, właśnie opiera się na twierdzeniu, że pomiędzy faktem sprzedaży swej pracy najemnej a nędzą proletariatu istnieje silny, bezpośredni zwiazek."
Chcesz nam powiedzieć, że robotnicy krajów rozwiniętych żyją w nędzy?
Osiągnęli względny dobrobyt co konserwuje kapitalizm, bo osłabia determinację klasy robotniczej w walce o socjalizm. Gdy ruch robotniczy wywalczył poprawę położenia materialnego górę nad odłamem rewolucyjnym zaczął brać odłam reformistyczny, który z czasem wyrodził się w odłam kolaboracji klasowej, odrzucający perspektywę socjalizmu nawet na drodze reform i ograniczający się jedynie do walki o warunki pracy i wysokość płacy.
Nawet teraz, gdy zdemontowano w państwach rozwiniętych "państwa dobrobytu" wciąż robotnikom daleko do nędzy. Jeśli zatem marksizm, jak twierdzisz, wskazuje na bezpośredni związek pomiędzy nędza proletariatu, a faktem sprzedaży siły roboczej, to jest to twierdzenie przestarzałe i niezgodne z dzisiejszym położeniem materialnym proletariatu w krajach rozwiniętych. Marksizm rozwija się wraz z rozwojem życia społecznego. Twierdzenie Marksa było prawdziwe w XIX wieku i prawidłowo opisywało ówczesną rzeczywistość czyli ówczesny stan walki klasowej i relacji między klasami, ale przykładanie tego twierdzenia do aktualnych, zmienionych warunków to błąd dogmatyzmu. Przykładasz starą analizę do nowej sytuacji, która uległa zmianie. Nie dostrzegłeś zmiany na froncie walki klasowej i przesunięcia wewnątrz proletariatu w kierunku reformizmu i kolaboracji klasowej. Zatrzymałeś się na marksizmie XIX wieku i z tej perspektywy oceniasz układ klasowy w XXI wieku. Marksizm rozwija się wraz z rozwojem walki klas. Tej podstawowej sprawy nie rozumiesz i klepiesz jak pacierz, że :
"Marksizm,[...] właśnie opiera się na twierdzeniu, że pomiędzy faktem sprzedaży swej pracy najemnej a nędzą proletariatu istnieje silny, bezpośredni zwiazek."
To dogmatyzm i doktrynerstwo, a marksizm to żywa analiza zmieniającej się sytuacji.
"Nie rozróżniasz kwestii politycznej strategii rewolucyjnej od spraw prawidłowego opisu rzeczywistości, będącego podstawą dla wszelkiej strategii."
Być może. Nie jestem teoretykiem marksizmu. Nie twierdzę, że prezentuję jedynie słuszne poglądy. Czy możesz przedstawić prawidłowy opis rzeczywistości i prawidłową strategię?
>>Dlaczego nie zestawisz Kuby z Haiti, tylko ze Stanami?
Przypominam, porównujemy kapitalizm z socjalizmem, a nie kapitalizm z kapitalizmem. Akurat Kuba jest zdajsie najbogatszym obecnie krajem socjalistycznym, także ciesz się że nie wziąłem do porównania Korei Pn.
Dobra, jeszcze raz. Jak mówię, wziąłem do porównania najbogatsze istniejące państwo socjalistyczne, Kubę, tymczasem USA daleko do najbogatszego państwa kapitalistycznego, więc jeżeli już, to daję ci fory. Poprawnie to byłoby porównywać Kubę do Luksemburga.
Porównujesz kraje wysoko rozwinięte do kraju zacofanego i triumfalnie cieszysz się, że ten wysoko rozwinięty zapewnia wyższy poziom życia robotnikom. Porównaj dwa zacofane kraje: jeden socjalistyczny, a drugi kapitalistyczny i sam sobie odpowiedz który wypada lepiej: Kuba czy Haiti?
Przy równym poziomie rozwoju i potencjału gospodarczego socjalistyczna organizacja produkcji (i podziału) wykazuje wyższość nad kapitalistycznym sposobem produkcji.
Na marginesie: nie znam wystarczająco dobrze sytuacji na Kubie i nie wiem czy wciąż możemy mówić o państwie budującym socjalizm, czy też nie odradzają się tam stosunki kapitalistyczne, które skończą się kontrrewolucją. Sytuacja zdaje się niepewna.
> "Nie byłem w KMP."
Tak to była inna osoba. Zupełnie niesłusznie z tobą skojarzona.
"Marksizm, do którego się tak często odwołujesz, właśnie opiera się na twierdzeniu, że pomiędzy faktem sprzedaży swej pracy najemnej a nędzą proletariatu istnieje silny, bezpośredni związek."
Ten związek, o którym piszę, dotyczy całego proletariatu w swej masie, a więc większości należących do tej klasy ludzi.
O tym, że w krajach zachodnich pewna duża część osiągnęła względnie wysoki dobrobyt pisałem od dawna, gdy ty jeszcze powtarzałeś hurra-rewolucyjne zawołania.
To ogólne twierdzenie nadal jest aktualne. Jedynym, co zweryfikowała historia jest fakt, że proces pauperyzacji nie dotyka wszystkich odłamów proletariatu równomiernie, podobnie jak proces rozwoju gospodarczego i jest geograficznie zróżnicowany. Poziom życia robotników na zachodzie jest zawsze niższy od zatrudniającego go kapitalisty i to o wiele niższy. Względnie lepsze sytuacja materialna mniejszości proletariatu w krajach zachodnich wynika z większej wydajności, automatyzacji produkcji, mniejszej liczby pracowników fizycznych potrzebnych do produkcji, z grabieży surowcowej, superwyzysku robotników trzeciego świata i drenażu finansowego tych państw, transferu części wartości dodatkowej w formie podatków na cele zabezpieczenia socjalnego w metropoliach. W obrębie samego proletariatu występuje zróżnicowanie standardu życiowego w odniesieniu do wykwalifikowanych pracowników, zatrudnionych i niezatrudnionych. Generalnie zatrudnienie mogą być mało lub bardzo wyzyskiwani, co przy dodatkowym uwzględnieniu poziomu wytwórczości i wydajności a także korekt kosztów utrzymania w różnych częściach świata może dawać ogromne różnice.
> "Jeśli zatem marksizm, jak twierdzisz, wskazuje na bezpośredni związek pomiędzy nędza proletariatu, a faktem sprzedaży siły roboczej, to jest to twierdzenie przestarzałe i niezgodne z dzisiejszym położeniem materialnym proletariatu w krajach rozwiniętych."
Związek, o którym pisałem dotyczy skali globalnej. Natomiast pomiędzy wyzyskiem, a płacą nieopłaconą istnieje on również w skali lokalnej. Wyzysk dlatego istnieje, że jest praca nieopłacona, z której żyją kapitaliści na znacznie wyższym poziomie niż pracownicy. Oznacza to, że niezależnie jak wysoka byłaby płaca, którą płaciłby zatrudniający, i tak musi być ona niższa, niż gdyby nie było do podziału właściciela lub uzyskiwałby taką sam dochód za swoją ewentualną pracę jak inni pracownicy. Oznacza to, że pracownik nie może zażądać wynagrodzenia dowolnej wysokości.
Twoja teza, która ma rzekomo zaprzeczyć mojej nie jest prawdziwa nawet w odniesieniu do samych krajów wysoko rozwiniętych, ponieważ nawet tam występują obszary nędzy w środowiskach gastarbeiterów, którzy nadal istnieją w tych krajach.
> "Marksizm rozwija się wraz z rozwojem życia społecznego. Twierdzenie Marksa było prawdziwe w XIX wieku i prawidłowo opisywało ówczesną rzeczywistość czyli ówczesny stan walki klasowej i relacji między klasami, ale przykładanie tego twierdzenia do aktualnych, zmienionych warunków to błąd dogmatyzmu. Przykładasz starą analizę do nowej sytuacji, która uległa zmianie."
Nie wysilaj się. Próbujesz coś bezczelnie powtarzać na modłę tego, co sam we wcześniejszym komentarzu powiedziałem. Czy ty zdajesz sobie z tego, co powiedziałeś?
Co wcześniej stwierdziłeś?
> "'Gdyby im oferowali takie wynagrodzenia, jakie sobie kiedykolwiek zażądają, to jakie miałoby znaczenie, że się "sprzedają"?'
Takie, że w dalszym ciągu pozostają najemną siłą roboczą i podlegają wyzyskowi i uciskowi. Stosunki społeczne pozostają nienaruszone, a nawet wzmocnione, bo robotnik porzuca walkę klasową o społeczeństwo bezklasowe."
Gdyby robotnicy mogli żądać dowolnego wynagrodzenia natychmiast upadłby system kapitalistyczny. Ty zaś piszesz w najlepsze, że w dalszym ciągu podlegają wyzyskowi i uciskowi. Jeśli mogą domagać wszystkiego, to również płacy dowolnej wysokości, przekraczającej nawet wartość wyprodukowanych towarów. Sami staliby się wyzyskiwaczami. Gdyby wszyscy tego zażądali, wówczas nie mogłoby to zostać zrealizowane, ale wystarczyłoby właśnie do obalenie systemu. Natomiast dla ciebie wtedy "stosunki społeczne pozostają nienaruszone, a nawet wzmocnione, bo robotnik porzuca walkę klasową o społeczeństwo bezklasowe.". Naiwność twojego myślenia jest porażająca. Twój problem polega na tym, że nie widzisz związku pomiędzy utrzymywanie płacy na określonym poziomie z systemem opartym na wyzysku. Gdyby kapitaliści spełnili roszczenia względem płac, które oznaczałyby koniec systemu kapitalistycznego, to po cóż robotnicy dodatkowo mieliby go jeszcze obalać? Ty po prostu pozbawiasz marksizm jego istoty. Bez związku poziomu wynagrodzeń z sytuacją materialną klasy robotniczej co pozostaje z marksizmu? Po prostu nic. Jakiż to wtedy "marksizm rozwija się wraz z rozwojem życia społecznego"? Po prostu podstawiasz pod marksizm to, co ci pasuje.
> "Przykładasz starą analizę do nowej sytuacji, która uległa zmianie."
Pokaż tę nową sytuację, choćby i w krajach najwyżej rozwiniętych, w której robotnicy mogą uzyskać takie wynagrodzenie, jakie sobie zażądają. I wyjaśnij, na czym wtedy polegałby wyzysk i ucisk.
> "Nie jestem teoretykiem marksizmu. Nie twierdzę, że prezentuję jedynie słuszne poglądy."
Skoro tak, to jakim to sposobem wypowiadasz się w sposób autorytarny, bez żadnego uzasadnienia, negując inne stanowiska właśnie na temat marksizmu.
> Marksizm rozwija się wraz z rozwojem walki klas. Tej podstawowej sprawy nie rozumiesz i klepiesz jak pacierz, że :
"Marksizm,[...] właśnie opiera się na twierdzeniu, że pomiędzy faktem sprzedaży swej pracy najemnej a nędzą proletariatu istnieje silny, bezpośredni związek."
Kolego, od klepania pacierzy, przytaczanie mądrych sentencji, jak te, które chyba żywcem zerżnąłeś z jakieś broszury KC jesteś jak najbardziej odpowiednią osobą. Kiedyś w dyskusji już ci to wytknąłem, jak żywcem przepisywałeś całe ustępy ze statutu KPP, podpinając je pod swoje trockistowskie tezy.
Właśnie swoimi poprzednimi stwierdzeniami zaprzeczyłeś sensowności jej prowadzenia, a tu nagle wyjeżdżasz, że marksizm rozwija się z rozwojem walki klas. Jak to jest możliwe? Tylko wtedy, gdy klepie się takie urywki, jak pacierze.
Twój przypadek jest analogiczny jak opisałem na swoim blogu:
http://peregalit.wordpress.com/2011/12/27/socjalegalitaryzm-a-internetowe-malpiatki/
I nie mam potrzeby tego jeszcze raz przerabiać.
Kuba ma silne rządy prawa, podobnie jak USA, więc dlatego je ze sobą porównuję. Haiti czy Somalia to anarchie wojujących gangów, tymczasem prawdziwy kapitalizm potrzebuje silnego państwa, silnych rządów prawa, aby chronić prawa własności prywatnej. Socjalizm podobnie, przecież to tylko skrajny przypadek kapitalizmu gdzie jest monopol jednego kapitalisty nad całą gospodarką. Tego państwa prawa na Haiti czy Somalii nie ma, więc nie ma tam ani kapitalizmu ani socjalizmu.
Takie pytanko mam, do "prawdziwego" marksisty jak widzę :) Dlaczego kapitaliści z pierwszego świata nie przygarną dla siebie ekstra zysków ze wzrostu wydajności produkcji? Dlaczego wyzysk robotników trzeciego świata miałby zmniejszyć wyzysk robotników ze świata pierwszego? Nagle jakieś dobre serca mają kapialiści czy co?
Tu wyraźnie widać że u marksisty, szczególnie "prawdziwego", wyzysk, na zmianę z dobrym sercem kapitalistów, pojawiają się wtedy gdy mu akurat pasują do opisu sytuacji. Oczywiście i jedno i drugie to bzdura. Gdyby wyjaśnienia Marksa były prawdziwe, wszyscy pracownicy zarabialiby po prostu płacę minimalną, jakakolwiek ona w danym kraju istnieje. Tymczasem praktycznie nikt nie zarabia tak mało, może parę procent (i to najczęściej tych którzy dostają pod stołem resztę), więc cała teoria Marksa jest o kant d... obić, bo nie ma ona najmniejszego pojęcia dlaczego w ogóle płace są jakie są.
Przy okazji, ile buduje się socjalizm? Monopolizujesz cały kapitał w rękach jednego kapitalisty, czyli totalitarnej elity biurokracji. To się robi w parę miesięcy maks. Kuba zrobiła to 1959, i ma już WYBUDOWANY socjalizm od ponad 50 lat, przestań więc rozważać idiotycznie czy na Kubie się socjalizm buduje jeszcze czy nie. Jeżeli już, to się na Kubie socjalizm ROZMONTOWUJE, po 50 latach jego PEŁNEGO istnienia, więc Kuba według waszych teorii powinna prześcignąć już dawno nie tylko USA, ale i Luksemburg.
Pisałem o żądaniach płacowych robotników możliwych do spełnienia w ramach kapitalizmu, a nie podważających go. Nie zaznaczyłem tego i na tym zbudowałeś swoją krytykę.
"Względnie lepsze sytuacja materialna mniejszości proletariatu w krajach zachodnich wynika z większej wydajności, automatyzacji produkcji, mniejszej liczby pracowników fizycznych potrzebnych do produkcji, z grabieży surowcowej, superwyzysku robotników trzeciego świata i drenażu finansowego tych państw, transferu części wartości dodatkowej w formie podatków na cele zabezpieczenia socjalnego w metropoliach."
Antyimperialistyczne ruchy uderzają w te podstawy względnie lepszej sytuacji robotników Pierwszego Świata. Rewolucje w Trzecim Świecie zatrzymałyby grabież surowców, wyzysk robotników, drenaż finansowy i transfer części wartości dodatkowej do metropolii. To sprawia, że interes klasy robotniczej Trzeciego Świata jest sprzeczny z doraźnym interesem robotników Pierwszego. W interesie robotników Pierwszego Świata jest utrzymanie imperialistycznej grabieży i wyzysku, skoro czerpią z tego korzyści. Imperializm umożliwia obniżenie stopy wyzysku i korumpowanie klasy robotniczej w metropoliach, łagodzi sprzeczności klasowe, gasi walkę klas, integruje klasę robotniczą z kapitalizmem i prowadzi do kolaboracji klasowej. Jeśli klasa robotnicza nie wyjdzie poza swój doraźny interes materialny w ramach kapitalizmu nie ma szans na zerwanie kolaboracji klasowej. Nie ma szans na emancypację klasy robotniczej, ani na zerwanie z imperializmem. Jeśli podstawą działań ruchu robotniczego będzie tylko wąsko rozumiany interes materialny to kapitalizm i imperializm będą kwitły w najlepsze. Dopiero uświadomienie sobie i zorganizowanie się wokół interesu strategicznego - wywłaszczenia wyzyskiwaczy - może doprowadzić do zerwania kolaboracji klasowej i emancypacji klasy robotniczej. Dopiero realizacja tego strategicznego interesu, stanowiąca spełnienie historycznej misji klasy robotniczej, na trwałe podniesie i zagwarantuje położenie materialne klasy robotniczej.
@Bartek
"Wyjaśnienie.
Pisałem o żądaniach płacowych robotników możliwych do spełnienia w ramach kapitalizmu, a nie podważających go. Nie zaznaczyłem tego i na tym zbudowałeś swoją krytykę."
Próbujesz w różny sposób kluczyć, zbyt wiele jednak powiedziałeś rzeczy, w których nie zaznaczyłeś tego i owego.
Powiedziałeś o wiele więcej i to już na samym początku.
"Zrozum,że o położenie materialne, wysokość płac, socjal idzie tylko doraźnie, a celem ostatecznym jest socjalizm i komunizm." - powiedziałeś do jlibra, jeszcze zanim podjąłem z tobą dyskusję.
I to właśnie jest dowód na to, że mój adwersarz nie rozróżnia strategii politycznej od powodów istnienia samego komunizmu jako nurtu i ideologii politycznej.
Otóż "położenie materialne, płace socjał" to cel główny walki komunistów o władzę. Odrzucenie strategii reformistycznej wynika z tego, że jest ona zupełnie nieskuteczna. Wywalczone po latach wyższe place i przywileje socjalne w wysoko rozwiniętych krajach są mocno obwarowane, zróżnicowane i ograniczone społecznie, zawsze mogą być wycofane i co najważniejsze dotyczą nielicznych krajów, podczas gdy w większości pozostałych panuje bieda. I dlatego komuniści rezygnują z tej strategii, a nie dlatego, że wspomniane cele społeczne są doraźne. Podstawową motywacji pracowników do idei komunistycznej jest przekaz wiedzy o nowej organizacji społecznej, która umożliwi poprawę ich sytuacji materialnej, STABILNOŚĆ uzyskanego wyższego standardu życia oraz kluczowe w tym uświadamianie, że NIE MOŻNA OSIĄGNĄĆ ŁĄCZNIE TYCH CELÓW W SYSTEMIE KAPITALISTYCZNYM. I tego ostatniego brak jest w twoich propozycjach przekonywania proletariatu do komunizmu. A z czego to wynika? A z tego, że przyjmujesz za prawicowymi interlokutorami, że być może jest to możliwe do osiągnięcia również na drodze reformistycznej. To niepewność każe ci się odwrócić od propagowania stałej motywacji materialnej, bo jeśli można osiągnąć ten sam efekt na drodze reformistycznej, to po co robić rewolucję. Jaką wobec tego proponuje adwersarz strategię? Iście salomonowe rozwiązanie: troszkę doraźnie powalczyć o socjał i wysokość płac i troszkę o zmianę stosunków społecznych:
"Głównym motywem pozostaje zainteresowanie materialne, bo klasa robotnicza i warstwy pracownicze poprawią swoje położenie materialne jeśli wywłaszczą kapitalistów i zorganizują socjalistyczną gospodarkę. Żeby tego dokonać trzeba jednak wyjść poza wąsko rozumianą, doraźną motywację materialną ograniczającą się do wysokości własnej płacy w ramach kapitalizmu i POWALCZYĆ także o zmianę stosunków społecznych."
To ma być właśnie ta strategia rewolucyjna, oparta na powielaniu prawicowych głupot, ignorowaniu znajomości faktów, nabzdyczaniu się, jeśli ktoś zgani bufona, małpowaniu poglądów swoich poprzednich adwersarzy, gdy jest się już na straconej pozycji i jeszcze przypisywanie ich autorom poglądów, które oni krytykują.
Wypowiedź, której dotyczy wyjaśnienie:
"'Gdyby im oferowali takie wynagrodzenia, jakie sobie kiedykolwiek zażądają, to jakie miałoby znaczenie, że się "sprzedają"?'
Takie, że w dalszym ciągu pozostają najemną siłą roboczą i podlegają wyzyskowi i uciskowi. Stosunki społeczne pozostają nienaruszone, a nawet wzmocnione, bo robotnik porzuca walkę klasową o społeczeństwo bezklasowe."
nie pozostawia żadnych wątpliwości, ponieważ w niej wyraziłem, że chodzi o takie "wynagrodzenie, jakie sobie KIEDYKOLWIEK zażądają", a ty opisałeś: "w dalszym ciągu pozostają najemną siłą roboczą i podlegają wyzyskowi i uciskowi."
Przede wszystkim to moje zdanie, do którego odniósł się interlokutor występuje w określonym kontekście:
"A to, co stwierdza jliber, jest w ogóle możliwe?
Jak to jest? Występuje bezrobocie, więcej kandydatów niż oferowanych miejsc pracy, kapitaliści chcą obniżać koszty pracy i równocześnie konkurują o robotników oferując im, jak uważa Bartek, wyższe pensje.
Gdyby im oferowali takie wynagrodzenia, jakie sobie kiedykolwiek zażądają, to jakie miałoby znaczenie, że się "sprzedają"?"
Na jakiej podstawie polemista przyjął, że żądania te nie będą przekraczać ram kapitalizmu? W tym pytanie chodziło o to, jak można bez weryfikacji faktów zwalczać propagandę burżuazyjną odwołującą się do nich. Jeśli nie będzie odnosić się do różnych prawicowych bredni dotyczących stanu faktycznego, a to wymaga i znajomości stanu faktycznego i teorii, to jak się przekona pracowników, że nie mogą osiągnąć socjalizmu w kapitalizmie, nie mogą mieć wszystkiego tego, skoro według prawicowych ideologów byłoby to możliwe? Ideolodzy prawicowi mogą podawać wiele sugestywnych, odpowiednio spreparowanych wizji owego raju na ziemi. Że mogą mieć wszystkiego czego, zapragną, a nawet, że przestaną być najemną siłą roboczą. A co na to Bartek? - "że w dalszym ciągu pozostają najemną siłą roboczą i podlegają wyzyskowi i uciskowi". Czyli oni fakty (bez względu na to czy są prawdziwe czy nie) a on słowa. Co wygra? Jasne więc, że komunista musi odnosić się do faktów i opartych na nich twierdzeń swoich przeciwników. A jest to możliwe tylko wtedy, gdy rozróżnia fakty prawdziwe od fałszywych.
Nie miałeś podstaw zakładać, że w takim propagandowym obrazie, pracownicy nie żądaliby również wynagrodzeń przekraczających ram systemu.
Twoje założenie jest niezgodne z logiką przedstawionego argumentu, obrona bezskuteczna. Nawet gdyby przyjąć założenie o pozostawaniu w ramach systemu, to argumenty o pozostawaniu siłą roboczą i podleganiu wyzyskowi i uciskowi, jeśli ta rzekoma poprawa standardu była znaczna, tracą praktyczną moc przekonywania.
To właśnie również oznacza, że ja wcale nie musiałem sprawdzać, jak to sobie rozumiesz, ani nie muszę uwzględniać, co tam chciałeś sobie zaznaczyć, ponieważ ten kontekst z góry określa możliwości rozumienia i nic sobie tam nie może zaznaczyć. Mogłeś pominąć tę kwestię, bądź próbować w inny sposób "ją ugryźć", np. przez odwoływanie się do faktów, że takiej propagandy ideolodzy nie mogą stworzyć itd, itp. Ale tego nie zrobiłeś, a odniósłeś się do tej sprawy w określony sposób tak, jak to zostało udokumentowane w komentarzach.
W sprawie twojego ostatniego postu. Fajnie, że znalazłeś sobie nowe wyznanie wiary, które jeszcze niedawno zwalczałeś (twój post: Baza zastępcza według maoistów w http://lewica.pl/f_test/index.php?fuse=messages.26486).
Dyskusje całkowicie przegrałeś. Zawsze na koniec, gdy nie masz już nic po powiedzenia powtarzasz słuszne komunały, siląc się na przemówienia w stylu Lenina. Do podróbek świetnie odnosi się powiedzenie Marksa o powtórkach w historii, komedii i farsie.
"Rewolucje w Trzecim Świecie zatrzymałyby grabież surowców, wyzysk robotników, drenaż finansowy i transfer części wartości dodatkowej do metropolii." - to zdanie szczególnie dla ciebie odkrywcze powinieneś sobie powiesić nad łóżkiem, aby uczcić napisanie 956 postu.
Nie zapomnij też o następnym i kolejnych. Natomiast to "antyimperialistyczne ruchy uderzają w te podstawy względnie lepszej sytuacji robotników Pierwszego Świata." na dobranoc. Miłych snów.
= Dlaczego kapitaliści z pierwszego świata nie przygarną dla siebie ekstra zysków ze wzrostu wydajności produkcji? Dlaczego wyzysk robotników trzeciego świata miałby zmniejszyć wyzysk robotników ze świata pierwszego? Nagle jakieś dobre serca mają kapialiści czy co? =
A kminisz taką, dość fundamentalną u Marksa, kategorię jak "walka klas" (i jej egzemplifikacje w postaci np. walk płacowych) czy jesteś do tego stopnia na bakier z krytykowaną teorią, że nie ogarniasz nawet zupełnych podstaw? Idę o zakład, że to drugie.
= Gdyby wyjaśnienia Marksa były prawdziwe, wszyscy pracownicy zarabialiby po prostu płacę minimalną, jakakolwiek ona w danym kraju istnieje. Tymczasem praktycznie nikt nie zarabia tak mało, może parę procent (i to najczęściej tych którzy dostają pod stołem resztę), więc cała teoria Marksa jest o kant d... obić, bo nie ma ona najmniejszego pojęcia dlaczego w ogóle płace są jakie są =
Wg danych GUS za 2010 aż 10% pracowników otrzymywało płacę minimalną, 50% z kolei zarabiało pomiędzy 1181 a 1947 złotych netto. To jest to "praktycznie nikt"?
Jeszcze ciekawiej się robi, jak spojrzeć na modalną, która w 2010 r. wynosiła około 1523 złote netto. Prawie 500 zeta więcej niż minimalna, za taką kasę to rozpusta że hoho!
(przy okazji to wciąż czekam na jakieś twarde dane odnośnie pobieranych pod stołem ekstra wynagrodzeń przez większość "minimalnych", na razie widzę po twojej stronie zwykłe myślenie życzeniowe)
I tak na marginesie: kategoria wyzysku nie ma nic wspólnego z tezą, że większość pracowników zarabia minimalną krajową lub okolice, mimo iż to ostatnie jest raczej faktem, o ile wierzyć GUSowi. Tak więc całą twoją "krytykę" można skwitować jednym wielkim non sequitur.
>>Wg danych GUS za 2010 aż 10% pracowników otrzymywało płacę >>minimalną, 50% z kolei zarabiało pomiędzy 1181 a 1947 >>złotych netto. To jest to "praktycznie nikt"?
Dokładnie, dlatego jedynym wytłumaczeniem marksistów to rzekome dobre serce przedsiębiorców (co jest bzdurą) którzy 90% pracowników płacą więcej, często dużo więcej, niż muszą. Marksiści po prostu nie mają zielonego pojęcia dlaczego 90% pracowników zarabia tak dużo, ponieważ nie rozumieją jak kształtują się płacę w ogóle, czyli że są wynikiem konkurencji kapitalistów o siłę roboczą.
Innymi słowy, marksiści mówią A, że jest wyzysk robotnika, ale nie mówią B, czyli co się dzieje gdy jest wyzysk robotnika. Przecież robotnik który przynosi większy zysk kapitaliście staje się natychmiast pożądanym nabytkiem i jego pensja na rynku automatycznie rośnie. Potem się pochylacie nad "niesprawiedliwością" że pensja np prezentera telewizyjnego jest 100 razy większa niż pielęgniarki. Ano jest 100 razy większa bo kapitaliści na tym prezenterze telewizyjnym odpowiednio więcej są w stanie zarobić, a więc też o niego odpowiednio silniej konkurują poprzez wyższe pensje. To nie jest żadna "niesprawiedliwość", tylko wasza ignorancja skąd się biorą płace w ogóle.
Dlatego jedynym sposobem na podniesienie płac klasy robotniczej jest możliwienie jej jak największego wyzysku przez kapitalistów, czyli obniżenie podatków, zlikwidowanie regulacji itd, tak aby kapitaliści się przewracali jeden o drugiego chcąc tych robotników zatrudniać.
A pomysł aby całą gospodarkę zmienić w monopol jednego kapitalisty jak chcą socjaliści? Likwidujesz wtedy konkurencję o robotnika i pensje spadają do poziomu przeżycia.
W wielkim skrócie idzie o łączenie walki o warunki pracy i płacy w kapitalizmie z celem nadrzędnym - socjalizmem - który gwarantuje podniesienie położenia materialnego klasy robotniczej i warstw pracowniczych na trwałe. Problem polega na tym, że klasa robotnicza została opanowana przez kierunek burżuazyjny-zachowawczy, który nie wychodzi poza kapitalizm i odrzuca cel nadrzędny. W ten sposób potencjalnie rewolucyjna klasa robotnicza, przyjmując burżuazyjną perspektywę klasową nie wychodzącą poza kapitalizm, staje się zachowawczą-robotniczą podporą kapitalizmu. Bez przywrócenia rewolucyjnej, socjalistycznej perspektywy w ruchu robotniczym nie ma szans na obalenie kapitalizmu. Pytani brzmi jak to zrobić? Masz pomysł RR?
Przecież kapitalizm obalili komuniści i socjaliści już wiele razy, nie bardzo widzę w czym wasz problem jest.
Takiej odpowiedzi nie uzyskasz na publicznym forum, tylko w organizacji lub grupie osób, które taką działalność prowadzą, jeśli będziesz miał szczęście, albo w wyniku samokształcenia korzystając ze źródeł elektronicznych, prasy i książek. Przede wszystkim nie ma takiej wiedzy gotowej. Dyskutowałem kiedyś o tym na tym portalu. Jest to wiedza in statu nascendi, pojawiająca się w trakcie realnych działań. Działanie w grupie rządzi się swoimi prawami, którym należy się podporządkować i do której nie wszyscy się kwalifikują.
Oczywiście roboty w ogóle jest od cholery. Przede wszystkim należy zacząć od siebie. Pierwszym krokiem jest pożegnanie się z myśleniem postfaktycznym, polegającym na rozumieniu motywów i determinant ludzkich zachowań i decyzji przez pryzmat ich albo innych osób późniejszych osiągnięć, które aktualnie są uważane za ważne lub sądzi się, że takie będą w przyszłości. Najkrócej mówiąc należy zrezygnować z mniemania, że pewnych ludziom pisane było stać się takimi a takimi ze względu na to, że obecnie się ich wyróżnia, albo że innym nie było to dane, ponieważ się ich nie wyróżnia. W odniesieniu do zdarzeń historycznych należy porzucić przeświadczenie, że jeśli się udało, to już tak być musiało i vice versa. W odniesieniu do działalności w ruchu autentycznie komunistycznym oznacza to, że wchodząc do niego nie można sobie zaplanować żadnej określonej pozycji, funkcji, kariery politycznej, ani też realnego efektu, postępu w realizacji końcowego etapu. Wbrew pozorom akceptacja takiego myślenia i działania wyklucza już na wstępie ogromną masę osób, które werbalnie deklarują poglądy komunistyczne.
= Dokładnie, dlatego jedynym wytłumaczeniem marksistów to rzekome dobre serce przedsiębiorców (co jest bzdurą) którzy 90% pracowników płacą więcej, często dużo więcej, niż muszą =
1. Jak krowie na rowie wskazałem jedno z marksistowskich wytłumaczeń zjawiska dywersyfikacji i hierarchizacji płac, które nie dość, że nie ma nic wspólnego z rzekomym "dobrym sercem" kapitalistów, to jeszcze stanowi jeden z fundamentów marksistowskiej perspektywy teoretycznej - abc, które krytyka musi uwzględniać, żeby posiadać jakąkolwiek wartość. A ten dalej swoje mantruje. W związku z tym zapytam: jesteś zwyczajnie debilem, czy ja piszę po mandaryńsku (forumowych estetów kultury wypowiedzi najmocniej przepraszam, ale zrozumcie, są pewne granice cierpliwości względem głupoty, ignorancji i bezczelności...)?
2. Kolejny szczyt bezczelności i ignorancji: jak można w kontekście wymienionej modalnej pisać, że pracownicy dostają "często dużo więcej" niż minimalna krajowa? Te niecałe 500 zeta więcej co najwyżej chroni przed bezdomnością, umożliwiając opłacenie najmu mieszkania wraz z rachunkami (pomijając takie aglomeracje jak Trójmiasto czy W-wa, gdzie przy takich zarobkach nawet to jest abstrakcją) tak, żeby zostały jakieś ochłapy na śmieciowe żarcie, ciuchy z lumpów i bilet miesięczny na komunikację miejską.
= Marksiści po prostu nie mają zielonego pojęcia dlaczego 90% pracowników zarabia tak dużo, ponieważ nie rozumieją jak kształtują się płacę w ogóle, czyli że są wynikiem konkurencji kapitalistów o siłę roboczą =
Tzn. jak "dużo" przy modalnej większej o niecałe 500 zeta od krajowej i 50% pracowników zarabiających w porywach niecałe dwa tysie na rękę? Czy ty k*rwa czytasz swoje pierdoły przed publikacją, czy Kurwin płaci ci od każdej linijki tekstu, nieważne jak kretyńskiego?
I tak się składa, że marksiści świetnie rozumieją mechanizmy kształtowania się płac w realnym kapitalizmie. Lepiej niż jakikolwiek "austriak", z deklem napchanym nierealistycznymi - w kontekście rynkowej siły przetargowej większości pracowników, asymetrii tych sił - założeniami.
= Przecież robotnik który przynosi większy zysk kapitaliście staje się natychmiast pożądanym nabytkiem i jego pensja na rynku automatycznie rośnie =
Co jest prawdą w sytuacji specjalisty z rzadkimi ale pożądanymi umiejętnościami, których (jeszcze) nie udało zastąpić kapitałem stałym i obsługującymi go, gorzej wykwalifikowanymi pracownikami. Nie w przypadku pracownika masowego, którego niemal w każdej chwili pracodawca może zastąpić kimś innym.
nany, nie ma nany ..... nie ma ABCD, nie ma 4 liter ...... ale :)
jest o radości kochający miłością wieczną i ślepą liberalizm .....
nasz nie zatapialny Guru liberalizmu na lewica.pl jliber :)
jacekx marksista
1. "walka klas"? To ma być to wytłumaczenie dlaczego pracownicy zarabiają powyżej minimalnej? Okay, wytłumacz mi więc dlaczego np programiści są tak dobrzy w tej walce klas, a np pielęgniarki tak kiepskie. Z tego co kojarzę, w strajkach to raczej pielęgniarki są świetne. A już Wojewódzki? Gdzie on się takiej zajebistej walki klas nauczył? Co za bzdury.
2. Miałbyś ten sam problem nawet gdy mediana byłaby o 1 złoty większa. Jednak sam opisujesz, że prawie połowa ludzi zarabia więcej dwukrotność płacy minimalnej. Nie denerwuj się, po prostu nie masz pojęcia skąd to się bierze.
Ale widzę zaczyna świtać w ostatnim akapicie który piszesz. Dokładnie, kapitaliści konkurują o robotników tym bardziej im rzadsze są ich umiejętności, stąd np płace programistów są dużo wyższe niż pielęgniarek. Oczywiście że pracownicy masowi są w najgorszej sytuacji, jednak ich łatwe zastąpienie możliwe jest tylko w sytuacji dużego bezrobocia, które z kolei tworzy państwo poprzez podatki, regulacje i np płace minimalne. Można więc powiedzieć że płace minimalne efektywnie OBNIŻAJĄ średnie płace klasy robotniczej.
To co piszesz to nierealne. Komuniści i socjaliści walczą o nowy świat, ale ten nowy świat powinien być taki gdzie będą na wysokiej pozycji w totalitarnym aparacie przemocy państwa. W końcu po to piszą te elokwentne pseudointeligenckie teksty używając wielu trudnych słów. Nikt ich za to nie docenia, więc trzeba ludzi zmusić aby docenili, proste. Nawet lewica light, czyli keynesiści, on wszyscy chcą być carami gospodarki decydującymi arbitralnie gdzie kto i co produkuje i konsumuje.
Dla kontrastu, spójrz na libertarian, którzy głoszą potrzebę wolnego rynku gdzie panuje dyktat konsumenta nad gospodarką (konsumpcjonizm), czyli oni sami nie mają wpływu na kompletnie nic. Spójrz na libertariańskich ekonomistów, głoszący potrzebę zupełnej izolacji państwa od gospodarki, co wyeliminowałoby z rynku pracy co najmniej 99% ekonomistów.
Można powiedzieć że komuniści, socjaliści i keynesiści są dużo bardziej racjonalni niż libertarianie jeżeli chodzi o ich własne perspektywy zatrudnienia :)
= "walka klas"? To ma być to wytłumaczenie dlaczego pracownicy zarabiają powyżej minimalnej? Okay, wytłumacz mi więc dlaczego np programiści są tak dobrzy w tej walce klas, a np pielęgniarki tak kiepskie =
Najpierw wtórny półanalfabeto czytaj ze zrozumieniem, co się do ciebie pisze. Wymieniłem walę klas jako "JEDNO Z marksistowskich wytłumaczeń", a nie "jedyne". Innymi słowy nigdzie nie poczyniłem zastrzeżenia, że wyczerpuje ono temat wg marksistów i krytyków kapitalizmu mniej lub bardziej zainspirowanych Marksem. Podobnie nie piłem do ogółu pracowników najemnych, co jasno wynika z dalszej treści mojego posta, więc na jakiej podstawie stawiasz obok siebie tak różne - pod względem posiadanej rynkowej siły przetargowej, siły przetargowej miejsca pracy itp (że się odwołam do klasyfikacji Beverly J. Silver) - grupy czy segmenty klas pracujących?
= Co za bzdury =
Jedną wielką bzdurą jest twoja obecność na tym forum.
= Miałbyś ten sam problem nawet gdy mediana byłaby o 1 złoty większa. Jednak sam opisujesz, że prawie połowa ludzi zarabia więcej dwukrotność płacy minimalnej =
Po pierwsze MODALNA a nie mediana, ćwoku. Po drugie zarabia nie dwukrotność płacy minimalnej, tylko ich zarobki mieszczą się w PRZEDZIALE, którego górną granicą jest dwukrotność minimalnej. Jaki procent z tej grupy zarabia rzeczoną dwukrotność - suma na polskie warunki i tak ch*jowa, sam zarabiam w tych okolicach, więc wiem o czym piszę - to sprawa do głębszego wybadania.
= pracownicy masowi są w najgorszej sytuacji, jednak ich łatwe zastąpienie możliwe jest tylko w sytuacji dużego bezrobocia, które z kolei tworzy państwo poprzez podatki, regulacje i np płace minimalne =
Dziwnym trafem okres po IIWŚ, gdy wiele państw Zachodu zbliżyło się do poziomu pełnego zatrudnienia, to czasy wysokich podatków, rozbuchanych regulacji i wysokich płac minimalnych (względnie umów zbiorowych zawieranych na styku związków zawodowych, pracodawców i państwa gwarantujących pewne minimum zarobków oraz stały wzrost pensji uzależniony od rosnącej wydajności). Doświadczenie historyczne poświadcza więc coś totalnie innego, niż twoja teoria.
A co się robi z teoriami, które nie przystają do rzeczywistości? Wywala się na śmietnik historii.
Zacząłeś już szukać jakiegoś?
>>Wymieniłem walę klas jako "JEDNO Z marksistowskich >>wytłumaczeń", a nie "jedyne".
Tyle że z tego "wytłumaczenia" by wynikało że pielęgniarki powinny zarabiać więcej niż programiści, bo więcej strajkują i mają więcej związków zawodowych. Te inne marksistowskie wytłumaczenia są równie na bakier z rzeczywistością?
>>Po drugie zarabia nie dwukrotność płacy minimalnej, tylko >>ich zarobki mieszczą się w PRZEDZIALE, którego górną >>granicą jest dwukrotność minimalnej.
10% zarabia prawie płacę minimalną tak. 50% zarabia poniżej 1947 netto tak. No to 40% zarabia powyżej 1947 netto tak (bo wiesz, całość to 100% jest?). Czyli prawie połowa ludzi zarabia więcej niż dwukrotność płacy minimalnej tak, uffff. Tu nic nie trzeba "wybadywać", wystarczy wiedzieć że 10+50+40=100, ale taka wiedza to przywilej nieupośledzonych.
>>czasy wysokich podatków
Maksymalne stawki dochodowego mają znaczenie jedynie propagandowe, patrz na udział wydatków państwa w PKB, a ten np w USA jest identyczny (ok 30%) w latach 50tych i teraz. Pamiętaj że bogaci nie płacą dochodowego, dochodowy płacą _bogacący się_, czyli generalnie aspirujący etatowcy. Bogaci są właścicielami środków produkcji czyli ich zyski są w większości opodatkowane jako podatki firm, a tam nie ma nawet progresywności i są nieskończone możliwości optymalizacji podatkowej. To dlatego tacy ludzie jak Warren Buffet czy Bill Gates opowiadają się za zwiększeniem podatków dochodowych, czyli od bogacenia się, oni przecież już są bogaci. Za to ograniczają one zdolność ich pracowników do bogacenia się a więc również zebrania przez nich kapitału do założenia firm konkurencyjnych, a przez to podbicia pensji, czyli koniec końców, podatki dochodowe obniżają pensje klasy robotniczej brutto, nie tylko netto.
= Tyle że z tego "wytłumaczenia" by wynikało że pielęgniarki powinny zarabiać więcej niż programiści, bo więcej strajkują i mają więcej związków zawodowych =
Nie wynikałoby, o ile ma się elementarną nt. historii walk klasowych, zgodnie z którą nie każde tego typu walki muszą się w kapitalizmie zakończyć zwycięstwem po stronie wywłaszczonych - to jest pracowników. Kapitał to nie tępy, bezmyślny element świata przyrody pozaludzkiej, do ujarzmienia którego wystarczy opanować jeden, uniwersalnie aplikowalny patent. Gdyby tak było, to już dawno osiągnęlibyśmy komunizm. To złożona, antagonistyczna sieć relacji międzyludzkich, której osią są stosunki produkcji: zdolna do reprodukcji i adaptowania nowych strategii zachowań, umożliwiających zdobycie przewagi raz jednej (kapitaliści), raz drugiej stronie (pracownicy).
Obecnie, co najmniej od kryzysu energetycznego lat 70, generalnie widać przewagę po stronie kapitału - przynajmniej w odniesieniu do krajów tzw. Zachodu. I stare formy walki klasowej, niegdyś efektywne przynajmniej w podnoszeniu standardu życia pracowników w ramach kapitalizmu, obecnie w obliczu nowych strategii kapitału niekoniecznie zdają egzamin. Szczególnie w przypadku fragmentarycznych - ograniczonych do danej branży czy wręcz poszczególnych zakładów pracy, w obrębie danego państwa narodowego - walk pracowników nieposiadających atutu w postaci dużej siły przetargowej miejsca pracy i/lub rzadkich na rynku umiejętności. Wypisz wymaluj, w takiej sytuacji są polskie pielęgniarki.
Ale np. górnicy czy hutnicy wciąż posiadają, oprócz wysokiej siły przetargowej stowarzyszeniowej (bojowe związku zawodowe), duże zasoby siły przetargowej i trzeba być ślepym, żeby nie zauważyć jak skuteczne bywają ich walki, nawet te o charakterze czysto defensywnym (dostrzegają to nawet średnio rozgarnięci onetowi liberałowie, ilekroć pomstują na "relikty socjalizmu" w postaci "specjalnych przywilejów" dla niektórych grup pracowniczych - skoro ty nie, to wnioskuję że jesteś jeszcze większym jełopem niż te onetowe trolle). Bardziej globalnie, ta sama prawidłowość dotyczy np. pracowników przemysłu motoryzacyjnego.
Czemu więc uczepiłeś się pielęgniarek, a nie np. górników - czyżbyś dobierał sobie fakty tak, aby z góry pasowały do założonej tezy?
= Te inne marksistowskie wytłumaczenia są równie na bakier z rzeczywistością? =
Z twoją rzeczywistością - autystycznego socjopaty - być może, chociaż z jednym sam się nie tak dawno zgodziłeś.
= 10% zarabia prawie płacę minimalną tak. 50% zarabia poniżej 1947 netto tak. No to 40% zarabia powyżej 1947 netto tak (bo wiesz, całość to 100% jest?). Czyli prawie połowa ludzi zarabia więcej niż dwukrotność płacy minimalnej tak, uffff. Tu nic nie trzeba "wybadywać", wystarczy wiedzieć że 10+50+40=100, ale taka wiedza to przywilej nieupośledzonych =
Muszę cię zawieść, ale o statusie nieupośledzonego nie decyduje tylko opanowanie matematyki na poziomie podstawówki (chociaż domyślam się, że wśród libertarian te normy są bardziej... liberalne), ale też np. umiejętność czytania statystyk ze zrozumieniem. Tak więc nie "prawie połowa ludzi" (swoją drogą to zachodzę w głowę, jak z 40% wyszła ci "prawie połowa" - zrozumiałbym użycie takiego zwrotu przy 45%, 47% itp, ale tu zwyczajnie naginasz rzeczywistość za pomocą językowych manipulacji), tylko 40% ETATOWCÓW - badania GUSu nie objęły bezrobotnych w wieku produkcyjnym, "śmieciowców" i emerytów oraz rencistów, częstokroć uzyskujących miesięczny dochód na poziomie sporo poniżej minimalnej krajowej.
= Maksymalne stawki dochodowego mają znaczenie jedynie propagandowe, patrz na udział wydatków państwa w PKB, a ten np w USA jest identyczny (ok 30%) w latach 50tych i teraz =
Jak ja kocham, gdy z całego wywodu wybierasz pojedynczą kwestię i masturbujesz się nią na kilkanaście linijek, przepisując te swoje gotowe formułki z elementarza dla odmóżdżonych libertarian - kompletnie bez związku z resztą tekstu. Ale pominę już to, że nie pisałem tylko o podatkach dochodowych i nie piłem wyłącznie do USA i zauważę tylko, że ważna jest struktura tych wydatków, a nie ich procentowy udział w PKB. Jeśli spojrzeć pod tym kątem, to jest znacząca jakościowa różnica między latami 50, a tym co mamy obecnie: w latach 50 rząd USA więcej inwestował w infrastrukturę, edukację, rozwój przemysłu i tzw. socjal. Czyli, pomimo podobnego udziału wydatków w PKB co współcześnie, był to jednak model dużo bardziej interwencjonistyczny. A mimo to, na złość libertariańskim odklejeńcom, dużo bardziej zbliżył się do poziomu pełnego zatrudnienia niż jakikolwiek model laissez faire.