Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
to jeden z obszarów gdzie państwo powinno wprowadzić regulacje. W Bangladeszu mają demokrację parlamentarną więc powinni w następnych wyborach zagłosować na partię która coś takiego będzie miała w programie i tyle. Nie bardzo widzę jak można ukarać tego fabrykanta skoro wybudowanie tego budynku było legalne. No chyba że promujemy państwo totalitarne gdzie kara się ludzi z powodów politycznych. Ale żeby się tego zwykli ludzie domagali? Nic dziwnego że w tym Bangladeszu nic się kupy nie trzyma.
co Ty pleciesz, gorączke masz, przecież rynek wszystko wyreguluje, jak sie zawaliło to następna konstrukcja będzie przecież mocniejsza, zgodnie z prawem rynku, po co ograniczać rynek jakimś prawem budowlanym ? :)
by zaraz zadołować.
Przestępów trza ukarać i to jest chyba wspólny mianownik? Normalnego, NIE liberalistycznego państwa...
żaden kraj. W PRL też ich nie brakowało, wystarczy przypomnieć wybuchy gazu (warszawska Rotunda, budynek mieszkalny w Gdańsku w 1976), zawalenie się budynku WSR we Wrocławiu w 1966 czy pożar i eksplozję w rafinerii w Czechowicach-Dziedzicach w 1971 r. Oczywiście podobne przykłady można znaleźć i w najwyżej rozwiniętych państwach kapitalistycznych. Nie szukajmy przyczyn ustrojowych tam, gdzie zawinił błąd ludzki albo wystąpiła siła wyższa.
Straszna wiadomość, ale powinna cieszyć wszystkich zwolenników "świętego prawa własności", co ma państwo do rudery fabrykanta, rynek sam się ureguluje choćby kosztem ludzkiego życia.
Przecież tzw.pracodawcy troszczą się o pracowników -))))
Po prostu fajnie jakby państwo zajmowało się tym czym powinno, czyli dbać o bezpieczeństwo obywateli, zamiast ich okradać. No ale wiadomo dopóki tacy jak wy żyją nie ma na to szans.
"Nie bardzo widzę jak można ukarać tego fabrykanta skoro wybudowanie tego budynku było legalne"
Innymi słowy - nie bardzo wiem, na jakiej podstawie urządzono Norymbergę, skoro działanie jej podsądnych było tzw. legalne (tzn. zgodne z ówczesnym prawem).
Jliber, jak ja Cię lubię. By bronić jakiegoś burżuja udało Ci się złamać kluczowy dla libertarianizmu dogmat o nieagreji. Czy Ty nie domyśliłeś się, że umowa między kapitalistą a pracownikiem nie przewidywała możliwości by mienie prywatne tego pierwszego zadawało obrażenia, a nawet odbierało życie temu drugiemu?
"no logo" dalej jest tak samo aktualne jak w dniu wydania - 14 lat po publikacji
Norymberga była przynajmniej po zmianie prawa z nazistowskiego na demokratyczne... Jak rząd może karać ludzi za to że wybudowali budynki zgodnie z obowiązującym prawem które wprowadził sam rząd? Które to prawo zresztą dalej obowiązuje? A rząd bez winy? Wow. Tak się rodzi państwo totalitarne, skazywanie ludzi wedle widzimisie urzędasów.
Ja się nie domyślam jaka była umowa bo mam taką zasadę że umowy się nie domyśla ale czyta.
Ale owszem jeżeli była umowa gdzie pracownik wchodzi na teren kapitalisty na ryzyko tegoż kapitalisty to jasne ten pracownik lub jego rodzina może wytoczyć mu proces cywilny za szkody na zdrowiu lub śmierć.
Wątpię jednak czy to o proces cywilny idzie tym co pomaszerowali do centrali stowarzyszenia fabrykantów, bo ani jedni ani drudzy raczej nie byliby stronami w tym procesie.
>>Kapitalizm w czystej formie
Bangladesz: Główną partią opozycyjną jest Liga Ludowa, która współdziała z Komunistyczną Partią Bangladeszu, Ligą Robotników i Chłopów Bangladeszu, Narodową Ligą Ludową oraz Sojuszem Lewicy. Przyjęta w grudniu 1972 roku konstytucja uznała świeckość, demokrację, wolność i SOCJALIZM za filary państwowości kraju. (źródło: znienawidzona przez was wikipedia)
Jakby się państwo właśnie skupiało na ochronie praw własności, czyli bezpieczeństwu obywateli (tj libertariańskej własności do siebie samego), zamiast na okradaniu obywateli przez podatki, to by do tej tragedii nie doszło.
Wprowadzenie regulacji budowlanych pod groźbą rozbiórki praktycznie nic nie kosztuje. W czasach jak w krajach rozwiniętych takie regulacje wprowadzano, w Bangladeszu ważniejsza była budowa socjalizmu (poczytaj na znienawidzonej wikipedii).
biedne kraje piszą takie prawo, aby być "konkurencyjnymi" na rynku taniej siły roboczej
zatrudniają tam kobiety w wieku od 14? lat (tak zapamiętałam, ale może chodziło o 16 lat i się przesłyszałam, co w praktyce na jedno wychodzi), zarabiają te dzieci ok. 30 euro miesięcznie. Nazywa się to, że Zachód daje im pracę. Koszt wyprodukowania koszulki bawełnianej w Bangladeszu wynosi ok. 50 centów. Sprzedawane są te koszulki w Niemczech po euro 30! Był niedawno program u Niemców akurat o Bangladeszu. Sugerowano, by zwracać uwagę na to, co się kupuje i nie kupować tego, co zostało nieuczciwie wyprodukowane. No, tacy dowcipni są ci Niemcy. Gdyby na to faktycznie zwracali uwagę, to nie tylko musieli by chodzić goli, ale i głodni. Co najwyżej mogli by się przykryć jakimś rzekomo super śrubokrętem mejd in dżermani, albo schować w blasze samochodu - bez miękkiego wnętrza.
W ogóle to jest tak to pięknie uregulowane u nich ustawą, że produkować to oni mogą za granicą, ale gdy jest PAKOWANE u nich, to już mogą sobie pisać to mejd in dżermani. Tak to dziś wygląda "niemiecka dobra jakość". Choć oczywiście nie można generalizować. Ale sedno sprawy wygląda właśnie tak.
Jliber, o ile wiem, to Twoje "święte prawo (samo-)własności" wyklucza mordowanie na swoim terenie dobrowolnie zaproszonych gości w żaden (niemiły im) sposób. I nie ma tu nic do rzeczy, jak pokrętnie usiłujesz wytłumaczyć kapitalistów, to czy budynek postawiono zgodnie z prawem budowlanym, tak samo jak posiadanie np. uprawnień spawacza gazowego nie sprawia, że możesz sobie kogoś w swoim warsztacie potraktować palnikiem. A skoro napisane jest wyraźnie, że "wcześniej zarządzający obiektem ignorowali ostrzeżenia ze strony pracowników, że budynek jest zagrożony katastrofą", to znaczy, że właściciel świadomie i z premedytacją narażał zdrowie i życie pracowników.
przez takich jak Ty właśnie państwo nie może skupiać się na bezpieczeństwie, bo zaraz darliby ryja, że to napad na świetą prywatną własność itp. Gdybyś Ty wiedział ilu katastrofom budowalnym państwo zapobiegło to nie pisałbyś więcej takich bredni.
ALE czekaj sobie na tej swój lyberataryański raj w którym budynki nie walą się wcale, bo o działaniu grawitacji decydują prawa rynku, a jak się walą, to z powodu państwa, bo państwo powinno zamontować czujnik na kazdym stropie, rurze itd. i wszędzie postawić urzędnika, jak nie przymierzając w Bhopalu, gdzie jak rozumiem, też zawiniło państwo, a nie cięcie kosztów kosztem bezpieczeństwa żeby podtrzymać interes na lybertaryańskim wolnym rynku =:)...
dodm jeszcze tylko, że takie sytuacje sa wynikiem deregulacji rynków i zmuszania słabszych krajów do rezygnacji z ochrony własnych obywateli
>>zarządzający obiektem ignorowali ostrzeżenia ze strony >>pracowników, że budynek jest zagrożony katastrofą
Czyli rzeczywiście znalazłeś warunek kontraktu, nie tyle domyślny, co dorozumiany (tak chyba najlepiej przetłumaczyć angielskie "implied" z ich prawa kontraktu). Pracownicy wiedzieli że budynek jest niebezpieczny, zgłaszali pracodawcy że fajnie by było jakby coś z tym zrobił, pracodawca nic z tym nie zrobił, ale pracownicy dalej chodzili do pracy czyli się na to niebezpieczeństwo sami dobrowolnie zgadzali. W tym przypadku nie mają podstawy prawnej aby wytoczyć fabrykantowi proces. Jakby o niebezpieczeństwie nie wiedzieli to jeszcze jeszcze.
To nie ja. Libertarianie dążą do maksymalizacji płac klasy robotniczej. Szkoła austriacka, znajdź sobie na wikipedii.
Ci od "konkurencyjności" i "niskich kosztów pracy" to bełkot głównego nurtu. Jeżeli by ich traktować poważnie to im ludzie biedniejsi tym lepiej, czyli kompletny debilizm. Choć socjaliści jeszcze przecież gorsi bo wg nich w ogóle konsumpcja (czyli cel istnienia gospodarki) to zło. Choć ich koledzy z lewicy jednocześnie chcą tą konsumpcję pobudzać... przez zabieranie ludziom pieniędzy... Wiesz, skala idiotyzmu jest taka w głownych nurtach że ciężko się czasami połapać.
Oczywiście, przecież mówię że państwo powinno wprowadzać regulacje bezpieczeństwa budowlanego. Wystarczy że niespełnienie wymogów skutkowałoby bezwarunkowym nakazem rozbiórki, a audyt mógłby przeprowadzić każdy, wtedy każda firma dbałaby o bezpieczeństwo swoich budynków bo bałaby się że konkurencja je zaudytuje. Cały system działałby świetnie przy zerowych wydatkach na ludzi generujących makulaturę (tj urzędników).
Istotnie, Jliber, świadomi zagrożenia mogliby nie chodzić do takiej pracy, a wtedy kapitalista zamordowałby tylko tych, którzy go nie przeczuwali. Z reguły jednak szwacze nie są inspektorami budowlanymi, zatem ich opinie w tej sprawie nie muszą być wiążące nawet dla nich samych. Natomiast to, co jest nie tylko domyślne, dorozumiane, ale nawet zapisane w prawie, to fakt, że kapitalista ma _obowiązek_ zapewnienia pracownikom bezpiecznych warunków pracy. Ten tego nie zrobił, więc w najlepszym przypadku jest winny nieumyślnego spowodowania śmierci.
Jliber:
"Libertarianie dążą do maksymalizacji płac klasy robotniczej."
A w Tworkach jest elitarna szkoła Napoleonów.
>>zapisane w prawie, to fakt, że kapitalista ma _obowiązek_
>>zapewnienia pracownikom bezpiecznych warunków prac
Zgadzam się że należy to zapisać w prawie, ale jak nie zapiszesz w prawie to wina jest tych od zapisywania w prawie. I taka jest sytuacja w Bangladeszu inaczej ten budynek by taki nie stał. Za trudna do pojęcia dla komunisty taka koncepcja niekarania za rzeczy legalne?
Przestań bredzić, Jliber. Skoro nie obchodzą Cię już dogmaty libertariańskie, to przyjmij w takim razie do wiadomości, że to kodeks karny nakłada na właściciela obowiązek takiego rozporządzania swoim mieniem, aby nie naraziło ono na szwank zdrowia i życia osób trzecich.
Istnieją oczywiście zawody niebezpieczne, ale chyba mi nie powiesz, że w ryzyko zawodowe szwaczki jest wpisana katastrofa budowlana.
A jeśli nie wiesz co jest w tym wypadku nielegalne, to wyjaśniam: dopuszczenie do katastrofy budowlanej, w której giną przypadkowi ludzie jest nielegalne. Tak samo jak dźganie _legalnym_ nożem kuchennym własnych gości :-) Dbałość o stan techniczny, a także wykorzystanie zgodne z założeniami konstrukcyjnymi budynku należy do właściciela.
Czy to jest jasne?
Tylko schizofrenik potrafi narzekać jednocześnie konsumpcjonizm i zbyt małe płace klasy robotniczej. Jak myślisz kto by się wg tego kryterium zakwalifikował do Tworek. Takie wasze lewicowe rozszczepienie umysłu.
skoro wszystko jest legalne, to czemu właściciel fabryki został aresztowany podczas próby ucieczki do Indii?
http://www.guardian.co.uk/world/2013/apr/28/bangladesh-collapsed-building-owner-arrested
na tej stronie można podpisać petycję do Primark, Matal, Mango i kilku pozostałych wielkich firm, których ubrania były tam szyte o to, żeby wypłaciły odszkodowania poszkodowanym
https://www.change.org/en-GB/petitions/primarkjobs-mango-matalan-ensure-safety-for-workers-compensate-victims-of-building-collapse
>>chyba mi nie powiesz, że w ryzyko zawodowe szwaczki jest >>wpisana katastrofa budowlana
Ciągle nie dociera widzę: to zależy od ustanowionego prawa.
>>dopuszczenie do katastrofy budowlanej, w której giną >>przypadkowi ludzie jest nielegalne
Nie znam prawa Bangladeszu ale skoro budynek stał to znaczy że stał LEGALNIE. To nie była w końcu jakaś ukryta hacjenda na przemieściach.
Bo Bangladesz nie jest państwem prawa, stąd zarówno ta katastrofa jak i aresztowanie.
Jeżeli liczysz na polepszenie warunków klasy robotniczej w krajach takich jak Bangladesz bo napiszesz do Mango to życzę powodzenia. Potrzebne są rozwiązania systemowe czyli nadzór budowlany jak w krajach rozwiniętych i muszą to wprowadzić w Bangladeszu zamiast robić polowania na niewinnych ludzi.
"Bo Bangladesz nie jest państwem prawa, stąd zarówno ta katastrofa jak i aresztowanie."
od kiedy w państwach, które nie sa panstwami prawa sa przepisy budowlane, za których nieprzestrzeganie aresztuje się właścicieli? - opamiętaj się trochę, mniej bredni będziesz sadził
"Potrzebne są rozwiązania systemowe"
jak na przykład branie odpowiedzialności za pracowników? primark, matalan, mango, adidas, nike etc stworzyli ten system, żeby uniknąć odpowiedzialności za warunki pracy, których wprowadzenie wymusili
kiedy piszesz o niewolnictwie, to przyjrzyj się kapitalizmowi, bo to jest właśnie kapitalistyczne rozwiązanie systemowe
1. Niech wreszcie trafi do Twojej mózgownicy, że aby budynek stał legalnie, to jego stan musi być zgodny z normami budowlanymi przez cały okres jego istnienia, a nie tylko w momencie wybudowania. I właśnie to jest owo prawo, które nie dopuszcza by ryzykiem zawodowym szwaczki była katastrofa budowlana.
A Twoja logika jest taka: skoro kogoś okradziono, ale nie złapano sprawcy za rękę, to znaczy, że było to legalne (-:
2. Mam niemałe wątpliwości czy możliwość zamieszkania "na swoim", utrzymania rodziny, wykształcenia dzieci, czy choćby wybrania się na pozbawiony trosk urlop to już jest ów konsumpcjonizm. Po Tobie się można jednak wszystkiego spodziewać...
Primark, Matalan, Mango i reszta zgodziły się na wypłacenie odszkodowań, wypłacenie straconych pensji i udzielenie innych form wsparcia ofiarom i ich rodzinom
po raz kolejny wykazałeś się ignoranctwem, z góry zwaliłeś wine na państwo i państwowe inspekcje budowlane, a przyczyna zawalenia był Twój kochany pracodawca kierujący się taka samą logiką swojej własności jak Ty.