Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Wybory prezydenckie, kampania i podsumowanie sondaży z maja

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Zachęcam do dyskusji

O polityce, o kandydatach, ich plusach i minusach, o marketingu politycznym, o wyborach ogółem. Wreszcie by się komu może zachciało chcieć.
Czy w ogóle powinien istnieć urząd prezydenta, czy jego kompetencje powinny być większe czy mniejsze.
Uważam, że wystarczyłoby, gdyby prezydenta wybierało "zgromadzenie narodowe" czyli Sejm i Senat. Emocji dawałoby to równie wiele, bo kto inny ma przewagę w Sejmie, a kto inny w Senacie.
Adrem 63, może Ty masz coś ciekawego do powiedzenia ?

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-06 16:25:48, suma postów tego autora: 1418

Jacus bis?

Autor artykulu, autor komentarza do artykulu, pierwszy dyskutant - TR

autor: Rebel2, data nadania: 2020-06-07 02:45:33, suma postów tego autora: 3842

A wracajac do tematu

Czy naprawde potrzebny jest wam jeszcze Prezydet ?
Jakie uprawnienia i jakie obowiazki ma?
Czy warte jest to kosztow ktore ponosicie?

autor: Rebel2, data nadania: 2020-06-07 02:48:48, suma postów tego autora: 3842

Nie wiem czy jest o czym dyskutować. Lewicy w Polsce jako siły politycznej nie ma od 1989 r.

i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie, więc jaka różnica czy wygra Duda, Hołownia czy Trzaskowski? A nawet, gdyby przydarzył się cud, Biedroń?
Tzn. z różnych powodów może to mieć znaczenie, ale nie na płaszczyźnie lewica/prawica. Ja na przykład z przyczyn zawodowych jestem uczulony na zagadnienia środowiskowe, więc ograniczenie szkód jakie wyrządza w tej dziedzinie rządząca dzicz wydaje mi się sprawą ważną. Ale dla kogoś innego mogą być ważne zupełnie inne kwestie.

autor: west, data nadania: 2020-06-07 21:09:31, suma postów tego autora: 6665

tomasz_rysz 2020-06-06 16:25:48:

1. "Zachęcam do dyskusji".

??? Kogo?

2. "Wreszcie by się komu może zachciało chcieć".

Przecież oni chcą. Dyskutują. Niemal cały czas. Na FB. Między sobą. W swoim towarzychu (wzajemnej adoracji).

3. "Czy w ogóle powinien istnieć urząd prezydenta".

Przytaczając (as far as I can remember) "Rozmowy kontrolowane" można by rzec, że skoro istnieje, to widocznie powinien.

Cóż to takiego ten urząd prezydenta? Coś takie jak ongiś, przez stulecia król, oczywiście przy wszelkich różnicach wynikających po prostu z inności czasów, bo, sorry, ale dywagacje odnośnie np. monarchia kontra republika (to chyba coś z takich rzeczy) nie interesują mnie kompletnie. Albo, wracając do tego prezydenta, coś jak kiedyś, tu już historycznie niedawno, jakiś tam pierwszy sekretarz (np. PRL) czy sekretarz generalny (ZSRR). Słowem, w organizacji tego świata nic specjalnie nowego.

4. "Uważam, że wystarczyłoby, gdyby prezydenta wybierało Zgromadzenie Narodowe".

Mnie to wprawdzie nie obchodzi, bo niby dlaczego miałoby, ale jeśli już, to jestem tutaj podobnego zdania. Tak było w 2RP i mogłoby być też teraz.

5. "Emocji dawałoby to równie wiele".

Emocji? Komu? Oczywiście poza biorącymi w tym udział. Jako też poza ludźmi bez własnego życia. Żyjącym życiem takiego czy innego kolektywu (tutaj państwa, bo nawet chyba nie społeczeństwa czy społeczności).

6. "Adrem 63, może Ty masz coś ciekawego do powiedzenia?"

Nie sądzę.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-08 11:57:31, suma postów tego autora: 2011

"zachciało chcieć" (tr).

"ino oni nie chcom chcieć". powiedz coś takim skrótem prolowi. uzna cię za głupiego. bunt mas.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-08 14:18:24, suma postów tego autora: 2011

odpowiedzi dla rebel & west

"Jacus bis?
Autor artykulu, autor komentarza do artykulu, pierwszy dyskutant - TR"
Rebelku, jak widzisz alfa i omega ze mnie. Niestety taka jest liczebność osób, które interesują się polityką na portalu. Trudno porwać ludzi, zresztą cóż, trzeba zainwestować w marketing i layout tej strony, by komentarze były na wierzchu. Wtedy więcej osób będzie się wypowiadać na tematy wszelakie. Przypomniałeś mi Jacka, powiem Ci, że teraz by się przydał, co by trochę ludzi pownerwiać i zmusić do użycia klawiatury



autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-08 23:02:23, suma postów tego autora: 1418

Wybory powszechne

Prezydent powinien być jednak wybierany w wyborach powszechnych.

Zgromadzenie narodowe ma u Polaków niewielki autorytet a ponadto jest zabetonowane. Kluby parlamentarne mogą się ugadywać i kupczyć. A wybory powszechne dają większą szansę że wybraniec będzie odpowiadał większości Polaków.



autor: Lej, data nadania: 2020-06-08 19:24:11, suma postów tego autora: 246

west

"Nie wiem czy jest o czym dyskutować. Lewicy w Polsce jako siły politycznej nie ma od 1989 r"

Co definiujesz jako siła polityczna ? Czy trzeba mieć ponad połowę miejsc w parlamencie, żeby mieć siłą polityczną. Bo owszem, ją się wtedy ma.
Z drugiej strony, jest coś takiego jak siła neutralizowania czy siła osłabiania zmian, i taką siłę długo miało PSL

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-08 23:06:42, suma postów tego autora: 1418

"ino oni nie chcom chcieć"

Tak można generalnie podsumować aktywność obywatelską czy wysiłek umysłowy - jak już zresztą omawialiśmy to nie jeden raz, znaczy Ty i ja - u Lachów.

Jest też takie powiedzenie "Musi to się na Rusi, a w Polsce jak to chce" i to właśnie dookreślił Wyspiański pisząc "oni nie chcom chcieć", a w zasadzie to chcą nie chcieć (nie chce im się chcieć). Prawo do buntu, do przekory, ale to prawo "buntu" to w polskim ujęciu sprowadza się do dwóch rzeczy: "żeby było jak dawniej", albo "żeby dali, bo mnie się należy". Inne rzeczy z tych dwóch wydają się nieistotne dla polskich/lackich mas. Jest to esencja sukcesów zarządzania Polakami przez PiS. Zrozumienie tych hasełek. Jednocześnie jest to prawdopodobnie klops dla modernizacji, do stworzenia Polski jako kraju nowoczesnego.

Jednocześnie właśnie teraz również widoczne, przy obecnej Radzie Ministrów, że "a że Polska koło Rusi, to w Polsce też musi". To niechcenie by chcieć obywateli kończy się tym, że państwo uzurpuje sobie szczegółowe porządkowanie życia obywateli. I wychodzą wtedy takie bzdurne zakazy jak zakaz wychodzenia do lasu czy zakaz wychodzenia dzieci z domu. Obywatel zamiast coś chcieć, woli coś pewnego mieć. Coraz częściej władza mu to przed wyborami daje. I tak pewnie będzie do osiągnięcia "progu zadłużenia budżetu", choć "zdolniachy" i tak coś wymyślą, żeby karnawał trwał, a orkiestra, choćby na Titanicu trwała dalej.

Kolektywizm, często o tym wspominasz. A widzisz, nasz dzielny sojusznik Orban z południa pcha nas na północ czy w kierunku północnego wschodu, do baćki hiper-kolektywnego Łukaszenki i pozbawionego zysków z ropy i gazu Putina, a więc i źródeł jego potencjalnych sukcesów. Gdy już Orban umrze, jego prochy i prochy jego świty będzie można rozproszyć nad środkową Wołgą, Uralem i Obem, skąd kiedyś wyruszyła świta madziarskich wojowników, na poły-sturkizowanych Ugrów, docierając m.in. do Kotliny Panońskiej.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-08 23:31:01, suma postów tego autora: 1418

@rysz (et altri).

1. W Polsce nie ma żadnej lewicy. Ani, co w pewnym sensie może nawet istotniejsze, nie ma na nią zapotrzebowania. Lewicowość to bowiem jakiś projekt intelektualny, jakaś ideowość, a Polakom intelektualizm i ideowość są i obce, i odległe, i wstrętne. Na dodatek, czym społecznie "niżej", czyli w tym (niby) lewicowym targecie, tym z tym gorzej. Koniec kropka. Tu nie ma o czym dywagować. Przelewać z pustego w próżne. Kręcić się w chocholim tańcu.

2. Dyskusje on line. Fora internetowe upadły. Zabił je FB. Albo raczej zastąpił. Z lewica.pl jest tak samo. Na FB ta (tutejsza) lewica dyskutuje. Z tym że nie pod lewica.pl (fan page or so). Lecz na swych profilach imiennych. Już ci to mówiłem, i to nie raz; masz i ty tam ten swój profil, nb. czasami nań zaglądam (u ciebie brak ruchu zdaje się od października 2019), sam powinieneś więc dojść do powyższych wniosków.

3. Kolektywizm. Polacy to kolektywiści. A jeśli ewentualnie nie, to z całą, ale to calutką pewnością nie indywidualiści, są wręcz zaprzeczeniem indywidualizmu. Choć sam termin "kolektywizm" może i rzeczywiście należałoby w ich przypadku zamienić na "stadność". Tu masz dobry na ten temat tekst.

Nadmiar indywidualizmu
http://www.iwkip.org/bezdogmatu/71/1_4.htm?0.34287911537103355

autor: motyl, data nadania: 2020-06-09 09:56:20, suma postów tego autora: 2011

"coraz częściej władza mu to przed wyborami daje" (TR)

Tak, to jest coś niesamowite, chyba nie ma dnie, by o czymś takim nie słyszeć, tu "bon" na to, tu na tamto, Boże, do czego to prowadzi?

autor: motyl, data nadania: 2020-06-09 10:01:27, suma postów tego autora: 2011

orban wołga ural ugrowie panonia rysz 8 cze.

sorry, ale nie wiem, o co ci tu chodzi.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-09 15:38:05, suma postów tego autora: 2011

>tomasz_rysz

Mam na myśli ugrupowania polityczne, mające realny wpływ na politykę państwa lub pretendujące do posiadania takiego wpływu.
Sądzę że SLD a wcześniej SdRP takim ugrupowaniem nigdy nie było, tzn. nie miało lewicowej wizji ustroju społeczno-gospodarczego. To był zawsze tylko element marketingu politycznego.
Inne ugrupowania żadnego wpływu na politykę nie miały.
Ja wiem że to banał ale jakby się o tym zapomina.
Oczywiście to nie znaczy że żyjemy w kapitalistycznym koszmarze, bo taki znowu zły ten kapitalizm w europejskim wydaniu nie jest. Ale lewicowych rozwiązań w nim tyle co kot napłakał.

autor: west, data nadania: 2020-06-10 22:42:08, suma postów tego autora: 6665

motyl - 1 i 3

1. Współczesny polski lewicowiec to outsider, wyrzutek społeczeństwa, margines. W tym sensie to co mówisz zarówno TY, jak i west (o braku lewicy, a jeszcze bardziej lewicowości jako takiej w Polsce), jest bardzo podobne do tego co napisałem w komentarzu do tego artykułu na stronie artykułu
2. Pewnie masz rację z tym fb. Wyjałowił portal nie tylko ten, ale inne też, z wyjątkiem niektórych sprzyjających PiS lub Konfederacji, gdzie dyskusja jest. Na czym przede wszystkim polega polska stadność, to odradzanie się narodowego/ludowego katolicyzmu w różnych formach i grupach społecznych, co pewien okres. W istocie tak należy też rozumieć ruch "S" w latach 80. A widzisz u mnie na fb mało ruchu od października 2019, kiedy zaczął się zapieprz w fizycznej pracy, którą wtedy zacząłem. Dlatego się nic nie dzieje. Niedługo koniec umowy, a więc wolność na bezrobociu po okresie płatnego niewolnictwa.
3.To była degresja m.in. odnośnie twych historycznych zainteresowań: Stopień upodobnienia się modelu rządów Orbana do modelu rządów Putina przenosi mentalnie Węgry do krainy, z której wywodzi się historycznie (potwierdza to archeologia) madziarska elita władzy

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-11 15:09:48, suma postów tego autora: 1418

"twych historycznych zainteresowań" (rysz 11 cze).

dzięki.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-12 12:02:04, suma postów tego autora: 2011

tomasz_rysz 2020-06-11 15:09:48:

"na czym przede wszystkim polega polska stadność, to odradzanie się narodowego/ludowego katolicyzmu w różnych formach".

nie wiem, nie zastanawiałem się nad jej formą czy formami, nie ma ona dla mnie zresztą chyba znaczenia, chodzi mi bowiem o owej stadności treść, jej w mym odczuciu treść głęboko ohydną. jest ona dobrze wyłożona w linkowanym tekście (oczywiście nie tylko w tym jednym). co do tego narodowego katolicyzmu. kiedyś był on mi obojętny, a jeszcze wcześniej może nawet patrzyłem nań z sympatią, choć zawsze tylko lekką i zawsze jedynie momentami, natomiast teraz, hm, wprost, coraz częściej napawa mnie odrazą.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-12 20:15:49, suma postów tego autora: 2011

TR

Twoje nawiązanie do *determinantów* pana Czarneckiego rozumiem jako zachętę do przeczytania tego przydługiego, mętnego tekstu w którym zapewne autor nadal praktykuje stygmatyzowanie Polaków historią wybierając z niej odpowiednie do tego momenty.
Mnie bardziej podoba się Twoje zdanie:
*lewicy jako takiej, bardziej od akademickich i publicystycznych analiz, potrzeba budowy silnych ideowo i skutecznych mediów i organizacji, oraz pozyskiwania lub wychowywania charyzmatycznych jednostek potrafiących przemówić do ludzi.*

I tego się trzymajmy, tylko problem jest w tym, że nie ma jeszcze odpowiedniej ideologii, bo co znaczy dzisiaj *silni ideowo*. Silni ideowo byli polscy komuniści, a dzisiaj po nauce jakiej udzieliła historia ideowość powinna być rozbudzona, ale już na współczcesnym gruncie. Tego właśnie brak, stąd trudności lewicy w ogóle, bo także w wielu krajach Europy. Stąd także brak prawdziwie ideowych, uczciwych ludzi, a bez nich, bez charyzmatycznych wzorców jest jak jest.

Jeśli myślisz o determinantach polskości w celu tworzenia potrzebnej ideologii to wydaje się, że jednym z nich jest patriotyzm, który przedstawia obraz narodu, społeczności, który szarpany historycznymi burzami z piorunami przetrwał, utrzymał swoją państwowość i szanuje swoją historię z lepszymi i gorszymi momentami. Można wymienić jeszcze parę innych czynników polskości, warto dyskutować nad tym co jest dla Polaków najważniejsze i co można dla nich zrobić, żeby im to zaproponować.

Radzę też wystrzegać się tego popularnego w Polsce *łżeliberalizmu* i wszelkiego rodzaju *tuszczyzny*, jak również maniery oświeconej elity i elityzmu w ogóle. Lewica jeśli już pod tą nazwą ma wystepować powinna być ideowo czysta i nie wchodzić w sojusze z byle kim. Muszę tutaj powiedzieć, że bardzo mnie boli sytuacja Barbary Nowackiej czy Grzegorza Napieralskiego, bo to raczej nie oni zmienią to towarzystwo nicponi z PO tylko to tamci ich zmienią.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-14 09:25:35, suma postów tego autora: 2212

Nasze media,

to owszem ważny czynnik uzyskiwania popularności, ale ostatnio akurat lewica ma dość dobry wizerunek w mediach publicznych dzięki stonowaniu wypowiedzi w kierunku bardziej koncyliacyjnym i rzeczowym, a przede wszystkim zgodnym z prawdą. Przekonanie niektórych agresywnych posłów, że naród jest głupi i wszystko kupi, okazuje się być błędem. Dlatego notowania lewicy wzrosły i tak trzymać.

Media publiczne np. mało pokazują kandydata Bosaka, ale mimo to ma on jak widać spore poparcie dzięki mądrym wyważonym wypowiedziom.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-14 09:42:56, suma postów tego autora: 2212

"u mnie na fb mało ruchu" (tr).

i słusznie. chyba. fb. boże. co za dno. ale nie serwis jako taki. lecz sposób w jaki i do czego służy on użytkownikom. większość mozolnie buduje tam pomnik swej małości. co ci ludzie tam zamieszczają. czym żyją. jak formułują myśli. ortografia. interpunkcja. jakie zdjęcia umieszczają. jak na nich wyglądają. coś nie-sa-mo-wi-te-go. skąd toto wypełzło???

autor: motyl, data nadania: 2020-06-14 15:57:47, suma postów tego autora: 2011

Adrem 63

Bardzo chciałbym uwierzyć w to, co mówisz ;-) problemem jest jednak to, że w ostatnich sondażach nie widać żadnej zwyżki Lewicy, ale notowania poniżej poziomu Konfederacji

Smutne, ale prawdziwe
i też logiczne, bo jeśli połowa Internetu jest za Konfederatami, to nawet w realu daje to im dobry i rosnący wynik

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-15 18:57:37, suma postów tego autora: 1418

Konfederacja

>Bardzo chciałbym uwierzyć w to, co mówisz ;-) problemem jest jednak to, że w ostatnich sondażach nie widać żadnej zwyżki Lewicy, ale notowania poniżej poziomu Konfederacji
Smutne, ale prawdziwe i też logiczne, bo jeśli połowa Internetu jest za Konfederatami, to nawet w realu daje to im dobry i rosnący wynik<

Rzeczywiście, widziałem ostatni sondaż CBOS dla Wprost i już faktycznie jest niski poziom poparcia Lewicy. Widocznie elektorat, który byłby skłonny poprzeć tę grupę potrzebuje czegoś więcej niż gładkie wypowiedzi w TV.
Ten elektorat kojarzy dzisiejszą Lewicę z SLD, na którą głosował w 1993 i potem po katastrofalnych rządach AWS w 2001, i czuje się zawiedziony, bo liczył na bardziej socjalne rządy.
Ja także, bo przed wyborami 2001 byłem zdecydowanym zwolennikiem SLD.
Teraz jest problem bo PIS i cała ZP weszły na drogę, która była oczekiwana wcześniej i nie wiadomo co robić. Albo ideowo podążać za ZP, albo faulować, co przynosi więcej szkody niż pożytku, albo wymyślić coś nowego.

Co do Konfederacji to rzeczywiście rośnie zgodnie z moimi obawami. Bo już nieraz się wypowiadałem, że jeśli ZP nie uda się utrzymać trzeciej i czwartej kadencji, to po nich już tylko narodowcy.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-16 09:30:28, suma postów tego autora: 2212

@adrem & rysz

1. jak wybiorą, tak będą mieli. w interesie jakichś 90 procent społeczeństwa jest wybór andrzeja dudy. wszyscy pozostali reprezentują dokładnie to samo. czyli te plus minus 10 procent reszty (nb. uważającej się za elitę; he, he). 2. sprawa z konfederacją i tym jej bosakiem jest prosta. on gra przeciw pis. i stąd poparcie dlań także na lewicy. tu idzie nie o ideologię, lecz o interesy stricte klasowe (we współczesnym polskim ich rozumieniu). prawdopodobnie i ten człowiek (bosak) jest tej samej proweniencji co cała reszta. tj. mówiąc wprost chowu tych co naprawdę trzymają w tym kraju władzę a dla których pis stanowi zagrożenie.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-22 13:48:55, suma postów tego autora: 2011

motyl

Ad 1 Myślę podobnie, a zadziwiające, dla mnie wręcz niezrozumiałe są dość wysokie notowania Trzaskowskiego.
Ad 2 Bosak i jego koledzy chcieliby chętnie zagrać taką rolę jak w Niemczech AfD, ale na razie wyglądają jeszcze zbyt cieniutko. PISu się wszyscy boją, bo to typowa chadecja więc w Polsce może się zadomowić w Sejmie podobnie jak CDUCSU w Bundestagu. Elektorat PISu to największy bochenek chleba (może nawet 90%) z którego każdy chciałby sobie coś wykroić.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-23 08:05:31, suma postów tego autora: 2212

motyl

"w interesie jakichś 90 procent społeczeństwa jest wybór andrzeja dudy"

Czy liczba emerytów z "13", rolników, pełnoletnich osób mających dzieci (w rodzinie czy w samotności) oraz młodych pracujących w wieku 19-26 lat, plus oczywiście duchownych, sumuje się do tych 90% ?

Czy liczba singli (obojętnie czy dobrowolnych, czy w większości raczej z powodu braku partnera - w miastach/partnerki- na wsi) czy bezdzietnych konkubinatów, a nawet bezdzietnych małżeństw (o' nawet brak in vitro to też powód) oraz małżeństw, które mają dzieci powyżej 18 lat, a jeszcze pracują - czy wynosi ona tylko 10% ?

A tak sensownie biorąc, to właśnie ta grupa finansuje grupę pierwszą.

Specjalne nie mówię tutaj o przedsiębiorcach, bo ci są zarówno w grupie pierwszej, jak i drugiej. Ba, przedsiębiorca zatrudniający jakichkolwiek ludzi, ma zwykle więcej dzieci niż jego pracownik, a zwłaszcza w porównaniu do całkiem kawalersko-panieńskiej grupy osób na własnej działalności.

Oczywiście to przedsiębiorcy z grupy pierwszej dostaną dużo większą pomoc w związku z koronakryzysem niż "na własnej działalności".

Motylu, nie wiem w jakim jesteś wieku, ale jeśli nie jesteś emerytem, a czytałem z twych komentarzy, że jesteś bezdzietnym singlem/kawalerem (nie wiem, które słowo wolisz), to jesteś właśnie w tej grupie, w której od strony input-output nie opłaca się głosować na Dudę.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-23 10:04:28, suma postów tego autora: 1418

@tomasz_rysz 2020-06-23 10:04:28

nieporozumienie. mówiąc o interesie miałem na myśli nie takie w gruncie rzeczy bzdety jak różne trzynastki czy inne pięćset plus. chodzi mi o imponderabilia. tutaj o godność. sorry za być może pewną emfazę. ale tak. dokładnie tak. po stokroć tak. o ludzką GODNOŚĆ. polacy (tj. rzeczone 90%) pod rządami pis odzyskali godność (albo ją uzyskali). przestali się oto bać władzy. tej prawdziwej. dosięgającej bądź w każdej chwili mogącej dosięgnąć każdego (z wyjątkiem tamtych 10%). urzędników sędziów prokuratorów komorników itp. tych co ich krzywdzili pod rządami po (i oczywiście wszystkimi innymi).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-23 18:43:47, suma postów tego autora: 2011

Polacy przestali się bać władzy - motyl

Polacy przestali się bać władzy ... nie pamiętasz co było dwa miesiące temu ?
Owszem, myślę, że Polacy zyskali większą pewność siebie wobec sędziów (o to tak naprawdę łatwiej niż się myśli, bo medialnemu przypadkowi sędziego-mężczyzny, który wydaje niezrozumiałe wyroki - w rzeczywistości odpowiada kobieta - 2/3 sędziów w tym kraju to kobiety), a także wobec komorników. Szeryf Ziobro obiecał to, ale i zrealizował.
Jednakże wzrosła władza policji (zapewne pamiętasz absurdalne mandaty w trakcie koronawirusowych zakazów) oraz władza prokuratury (powiedziano, że skoro sędziowie są be, to prokuratorzy są cacy, bo mogą pomóc władzy).
Optymizm pracowników wzrósł, bo rosły płace, wprowadzone zostały zasiłki na dzieci i ponad 50% z nich zagłosowało na PiS, ale nastroje "godnościowe" są już w kryzysie ponownie. Primo, pakiety kryzysowe obniżyły wynagorodzenia. Secundo, jesień i zima przyniesie zwolnienia tak czy owak z powodu kryzysu gosp. w Europie i z powodów sezonowych.

De facto, Polacy upodmiotowiliby się faktycznie, gdyby masowo zaczęli wstępować do organizacji: partii politycznych, związków zawodowych, organizacji pozarządowych. Pewni siebie byliby, a frekwencja byłaby duża na dłuższy czas.

Na razie mamy, to co mamy. Ćwiczymy wenezuelski wariant dwóch narodów w jednym kraju, pomimo kompletnie innych warunków gosp. i sojuszy międzynarodowych, ale z tymi samymi technikami rządzenia i dzielenia.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-24 09:39:47, suma postów tego autora: 1418

tomasz_rysz 2020-06-24 09:39:47:

"Polacy przestali się bać władzy... nie pamiętasz co było dwa miesiące temu? (...) Jednakże wzrosła władza policji (zapewne pamiętasz absurdalne mandaty w trakcie koronawirusowych zakazów)".

Nie wiem, czy prawidłowo cię tutaj odczytałem, ale najprawdopodobniej tak, zatem, po pierwsze, ja mówię o rzeczach ważnych, fundamentalnych, o prawdziwej władzy i prawdziwej przez nią czynionej krzywdzie, czyli między innymi o mafiach sądowniczych vel sądowniczo-komorniczych (sądowniczo-notarialano-komornicznych). a nie o d.perelach w postaci mandatów. nb. o tych mandatach za brak maski or so każdy słyszał, a chyba nikt ich nie widział, zresztą to jest mało istotne, właściwie wcale, a już w zestawieniu ze złem zadawanych ludziom przez sądy to w ogóle niedorzeczne (nb. policja przy powyższych to i tak jest przyzwoita, przynajmniej na ogół, osobiście nigdy nie miałem z nią żadnych nieprzyjemności, a do czynienia kiedyś całkiem sporo, na pewno więcej niż średnia krajowa).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-24 11:12:20, suma postów tego autora: 2011

"ćwiczymy wenezuelski wariant dwóch narodów w jednym kraju" (tr).

jak to wygląda w wenezueli nie wiem. ale w polsce dwa narody istnieją od zawsze. mam tu na myśli współczesność. tj. prl i jego postokrągłostołową kontynuację. tu pewna dygresja. oczywiście do owej dwunarodowości, zatem umownie mówiąc dziesięć procent kontra dziewięćdziesiąt procent, podstaw żadnych a żadniutkich nie ma. poza wyobrażeniem o sobie tych pierwszych. to znaczy ich przekonaniem o swej elitarności. rzekomej elitarności. to oni takowej dwunarodowści chcieliby bardzo. i na miarę swych możliwości wcielają ją w życie. natomiast PiS próbuje z tym skończyć. zresztą o ile pamiętam sam JAREK kiedyś o owych dwóch narodach mówił wprost.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-24 18:46:25, suma postów tego autora: 2011

motyl+tomasz

Co do podziału elektoratu na 90% tych którzy teoretycznie powinni głosować na ZP a tym samym na AD i tych 10% którzy mają wyraźny interes wykluczyć PIS i ZP ze sceny politycznej w Polsce.
Dlaczego 90% powinno głosować na ZP ?
Bo jest to w ich żywotnym interesie. Bo zmiany w Polsce po 89 poszły nie w tym kierunku w jakim pójść powinny i mogły. Zmiany poszły najpierw błyskawicznie (szokowo), a potem stopniowo, systemowo (neoliberalizm), aż w 2015 zapaść państwa polskiego była dla większości całkiem wyraźna. Był czas najwyższy na zmianę systemu.
Kierunki które przyjęła ZP i plany rozwojowe, które podjęła wyglądają sensownie i dają nadzieję na poprawę losu rodzin i obywateli RP. Tej nadziei brakowało już w czasie nieporadnych rządów Tuska, który widząc co się dzieję ewakuował się w porę do UE.
Motyl ma rację, Zmiana przywraca Polakom godność. Z nią idzie zachowanie tożsamości i szacunek dla Polski i Polaków (to podkreśla nawet z podziwem D.Trump). Dodam tylko jeszcze nadzieję na lepszy byt ich samych i ich dzieci i rozwój kraju godny ambicji i zdolności twórczych narodu.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-25 07:15:44, suma postów tego autora: 2212

*Zatrzymamy tę dobrą zmianę*

Kto w takim razie mieści się w tych 10% przeciwników tej zmiany ?
Przede wszystkim przeciwnicy polityczni, ci którzy widzą że idą na margines poparcia ich aktywności politycznej.
Dalej ludzie którzy ze zmianą stracili lub stracą w przyszłości w dużym stopniu wpływy i korzyści w samorządach, urzędach, instytucjach.

Ludzie nazywani w poprzednim systemie elitami, widzący że podlegają wymianie, że stracili autorytet (najczęściej z własnej winy pieprząc głupoty w zaciekłej antypisowskiej narracji i budując totalną opozycję, szkodliwą dla Polski.
Na marginesie, genetyczne prostactwo owej pseudoelity wyłazi jak słoma z butów wiejskiego dorobkiewicza w czasach słusznie minionych, w jej narracji pełnej wyższości i pogardy wobec narodowej masy ludzi należących do warstw gorzej usytuowanych w istniejących dotąd stosunkach społecznych.

Ludzie którzy z róznych powodów utracili poczucie polskiej tożsamości (*polskość to nienormalność*), gardzący tym narodem pod różnymi pretekstami.

Ludzie którzy obawiają się utraty przywilejów, albo kary za przekręty podlegające pod kodeks karny (Zmiana polityczna w 2015 wraz ze zmianą rządów naruszyła interesy wielu układów, lokalnych, itp., a różne sitwy, szajki, bandy, mafie, dobrze prosperujące w tzw liberalnej demokracji i słabym państwie poczuły się zagrożone, bo są systematycznie rozbijane).

Około 10% ludzi którzy stracili mandat społeczny do rządzenia robi wszystko by nie dopuścić do potrzebnej sanacji państwa i odwrócić korzystne dla większości zmiany.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-25 07:24:29, suma postów tego autora: 2212

"genetyczne prostactwo owej pseudoelity" (adrem63).

tak, coś w tym chyba jest, ja jako humanista w żadne geny i w żadną genetykę generalnie nie wierzę, choć tu zostało to pewnie użyte przez ciebie w charakterze jakiegoś skrótu myślowego, no a poza tym, przede wszystkim, jako indywidualista (aczkolwiek nie w liberalnym tegoż rozumieniu) nie uznaję żadnej hierarchii, hierarchia bowiem dotyczy kolektywu, tym sam nie uznaję żadnej elity i żadnej elitarności, chyba że miałaby to być elitarność ducha, ale nie o tym przecież teraz absolutnie mowa, niemniej jednak w tej elicie prl i awansem postprl (tzn. tej, która za taką się uważa) rzeczywiście jest jakaś skaza, powiedzmy wprost skaza chamska, prostacka, z tego za przeproszeniem bydła zawsze, wcześniej czy później, coś takie wyłazi. jak to wyglądało wcześniej, tj. w drugiej rp, nie wiem, bo i skąd, przecież wtedy nie żyłem, ówczesna elita też prawdopodobnie nie miała jakichś specjalnie wysokich kwalifikacji moralnych, chyba jednak stała na wyższym poziomie, tak mi się jakoś intuicyjnie wydaje.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-25 18:54:30, suma postów tego autora: 2011

adrem63

"Ludzie którzy z róznych powodów utracili poczucie polskiej tożsamości (*polskość to nienormalność*), gardzący tym narodem pod różnymi pretekstami."

I co się dziwisz, to jest właśnie ta grupa ludzi "nie tylko oderwana od koryta" jak mówisz, choć też, ale w zasadzie większość osób, które można zaklasyfikować do takich grup jak:
- niewierzący, ateiści
- większość lewicowców
- spora część wielkomiejskich liberałów, czasem dość postępowych, w tym spora garść celebrytów
- spora część byłych członków PZPR
- duża część wierchuszki "S"
- homoseksualiści itp.

Dzisiejsza Polska jest daleka od wizji lub interesów osób przynależnych do tych kategorii - te osoby mają więc prawo Polski nie kochać. A pogarda jest wzajemna, i między nimi a ludem, z największą intensywnością (jak to pisał już motyl niedawno) zaś w warstwach średnich - bo tam pogarda jest i dla totalnych dołów i dla totalnej góry/elit.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-25 20:39:20, suma postów tego autora: 1418

motyl

"skaza chamska, prostacka, z tego za przeproszeniem bydła zawsze, wcześniej czy później, coś takie wyłazi. jak to wyglądało wcześniej, tj. w drugiej rp, nie wiem, bo i skąd, przecież wtedy nie żyłem, ówczesna elita też prawdopodobnie nie miała jakichś specjalnie wysokich kwalifikacji moralnych"

Jest tu kluczowa taka postać i to nie z żadnego później MO czy Ub: Wacław Kostek-Biernacki - czyli ówczesny Dyzma zarządzający obozem koncentracyjnym dla opozycjonistów, opisany przez Stanisława Mackiewicza, który zlecał tortury np. wobec Witosa, przy których był osobiście i podobno sam je stosował. Miał pod sobą podkomendnych podobnego autoramentu.

W ogóle rządy wojskowych czy autorytaryzmy o dużej roli mundurowych bardzo często przybierają taki "chamski obraz". M.in. dlatego, że liczy się rozkaz, słuchanie postawionych wyżej w rozbudowanej hierarchii, nie zaś myślenie

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-25 21:02:11, suma postów tego autora: 1418

Adrem63 2020-06-25 07:15:44:

"Zmiana przywraca Polakom godność. Z nią idzie zachowanie tożsamości i szacunek dla Polski i Polaków (to podkreśla nawet z podziwem D.Trump)."

hm, nie wiem, czy się dobrze zrozumieliśmy, mówiąc polacy nie miałem na myśli kolektywu, mnie żaden kolektyw nie obchodzi, bez różnicy, czy to polacy, czy torunianie, czy zielonoświątkowcy, czy widzewiacy, czy wędkarze, czy wreszcie motylowie albo inni (niech będą) ryszowie. polacy pod rządami pis odzyskali godność, przestali się bać władzy, dotyczy to pojedynczych ludzi, ich jako jednostek ludzkich, a nie członków takiego bądź czy innego kolektywu, stada, stadła, towarzycha, zbiorowości. co do trumpa, to miło z jego strony, osobiście jestem za najściślejszymi więzami z usa, co też tu już kiedyś mówiłem (zdaje się w rozmowie z tobą).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-25 21:29:21, suma postów tego autora: 2011

TR data nadania: 2020-06-25 20:39:20

No właśnie, wymieniłeś kilka grup mniejszości w których sporo osób którym polskość jest obca lub nawet w jakiś sposób wroga. Dodałbym jeszcze parę mniejszości narodowych.

>Dzisiejsza Polska jest daleka od wizji lub interesów osób przynależnych do tych kategorii - te osoby mają więc prawo Polski nie kochać.<
Z pewnością, mają nawet w Polsce prawa wyborcze czynne i bierne. Chcą Polskę zmieniać na swoje upodobanie i swoje interesy, na ogół sprzeczne z tymi, które ma większość czująca się Polakami. Sytuacja gdy ogon chce machać psem, chociaż oni twierdzą, że są głową. Mam co do tego wątpliwości.

>A pogarda jest wzajemna, i między nimi a ludem, z największą intensywnością (jak to pisał już motyl niedawno) zaś w warstwach średnich - bo tam pogarda jest i dla totalnych dołów i dla totalnej góry/elit.<
Możliwe, są różne rodzaje pogardy, daleko nam jeszcze do sytuacji gdy wszyscy będziemy się kochać.
Ale ja zwracałem uwagę na pogardę elit, tych wyobcowanych z polskości, rządzących niekiedy Polakami, których mają za bydło robocze. Skąd my to znamy ?

No i pytanie następne, dlaczego uważasz, że większość lewicowców jest wyobcowana z polskości ?

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-26 08:10:04, suma postów tego autora: 2212

"wacław kostek-biernacki" (tr)

rzeczywiście, taka historyczna postać istnieje, przewinęła się przez rzeczony okres, moja natomiast wypowiedź dotyczyła ówczesnych elit, intelektualnych czy kulturalnych, a nie różnych działaczy sanacyjnych, polityków, żołnierzy, zasłużonych itp. (czy tutaj nadzorców zakładów penitencjarnych). a poza tym, jeśli już, to bez przesady, ta cała bereza to pewnie nic albo niewiele w porównaniu z podobnymi miejscami 44&#8211;56. zresztą pal licho te elity. weźmy zwykłą inteligencję (np. nauczycieli). różnica między tą przedwojenną a tą z prl jest zatrważająca (to akurat opieram też na swych własnych obserwacjach).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-26 09:11:13, suma postów tego autora: 2011

"dzisiejsza polska jest daleka od wizji lub interesów osób przynależnych do tych kategorii" (tr))

1. "niewierzący, ateiści & homoseksualiści"

a co to w ogóle za kategoria? ta wiara? czy ta niewiara? w sumie to nie pojmuję, jak coś takie można w ogóle brać na poważnie, to znaczy może i można, ale z punktu widzenia jakiegoś powiedzmy filozoficznego, czy coś w tym stylu, w każdym rzazie nie jako zagadnienie społeczne, polityczne itp.

dokładnie to samo w odniesieniu do tych homoseksualistów. tu rzeczony punkt widzenia zamieniając z filozoficznego na ewentualnie jakiś inny, na jaki, nie wiem, nie znam się na tym, może jakaś seksuologia, albo jakieś jej połączenie z psychologią, nie wiem, w tej kwestii nie mam nic do powodzenia, poza tym tylko, że kiedyś, kiedy istniała polityka, a nie postpolityka, taki temat nie istniał, nie przypominam sobie, by stanowiło to jakiekolwiek zagadnienie np. w drugiej rp czy choćby nawet i w prl (w ten sposób traktowane). albo we włoszech mussoliniego.

2. "spora część wielkomiejskich liberałów, czasem dość postępowych, w tym spora garść celebrytów"

co lewicę może odchodzi samopoczucie powyższych? liberałów, celebrytów itp.

3. "spora część byłych członków PZPR & duża część wierchuszki S"

tak? nawet gdyby, to iluż ich jeszcze jest? zwł. tych pierwszych.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-26 09:34:28, suma postów tego autora: 2011

motyl:

*niemniej jednak w tej elicie prl i awansem postprl (tzn. tej, która za taką się uważa) rzeczywiście jest jakaś skaza, powiedzmy wprost skaza chamska, prostacka, z tego za przeproszeniem bydła zawsze, wcześniej czy później, coś takie wyłazi.
jak to wyglądało wcześniej, tj. w drugiej rp, nie wiem, bo i skąd, przecież wtedy nie żyłem, ówczesna elita też prawdopodobnie nie miała jakichś specjalnie wysokich kwalifikacji moralnych, chyba jednak stała na wyższym poziomie, tak mi się jakoś intuicyjnie wydaje.*
Kwalifikacje moralne elity to kwalifikacje ludzi do tej elity zaliczanych. W temacie systemu i sposobu sprawowania władzy w państwie są to cechy osobowe sprzyjające tworzeniu i stabilizacji państwa, wzmacniania jego możliwości obronnych, gospodarczych i socjalnych.
Do tych kwalifikacji należy moim zdaniem także jakiś elementarny, podstawowy szacunek dla wszystkich grup społecznych wśród ogółu rządzonych ludzi. Pogarda dla ludzi mniej rozgarniętych, których łatwo oszukać, jest dyskwalifikująca dla pretendujących do władzy. Władza legitymizuje się dobrem wspólnym, ale do tego należy szacunek dla rządzonych.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-26 10:03:01, suma postów tego autora: 2212

tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-25 21:02:11

>Jest tu kluczowa taka postać i to nie z żadnego później MO czy Ub: Wacław Kostek-Biernacki - czyli ówczesny Dyzma zarządzający obozem koncentracyjnym dla opozycjonistów, opisany przez Stanisława Mackiewicza, który zlecał tortury np. wobec Witosa, przy których był osobiście i podobno sam je stosował.<
>Miał pod sobą podkomendnych podobnego autoramentu.<
On był wtedy wojewodą poleskim. Na tym terenie znajduje się Bereza.

Na litość boską, Tomaszu bawisz się w Radio Erewwań ?
Biernacki nie był &#8222;zarządzającym&#8221; Berezy, nie zlecał tortur wobec Witosa, bo Witosa tam w ogóle nie było, a tortury miały głównie polegać na utrudnianiu defekacji.
Cat-Mackiewicz wspominał: *Główna tortura w Berezie polegała na odmawianiu człowiekowi prawa odbycia stolca.*
No tak, odmówić prawa można, ale...
Szczegółów nie znam, tego autora czytałem tylko jedną książkę o Dostojewskim, Bardzo ciekawie napisana.
Może te *tortury* to jakaś literacka osobista wizja autora. Dzisiaj każde g... nawet wirtualne można wykorzystać, żeby obsmarować przeciwnika politycznego. Cat Mackiewicz to zresztą ciekawa politycznie postać, gorący zwolennik Naczelnika nawet po zamachu majowym w 1925. W 35 zmarł Piłsudski, a Mackiewicz trafił do Berezy dopiero w 39 w pięć lat po założeniu. Chyba w marcu. Lojalki nie podpisał.

Biuletyn IPN:
*Kostek nigdy nie był komendantem Berezy. Był nim Józef Kamala Kurhański, zastępca naczelnika carskiego (!) więzienia w Piotrkowie przed I wojną światową, czyli wtedy, gdy siedział w nim Kostek. (&#8230;) 24. Przypuszczalnie późniejsze wmawianie Kostkowi, że był komendantem Berezy to efekt czarnej legendy, którą zaczęły tworzyć mu przed wojną antysanacyjne elity. Kostek był dla nich obiektem &#8211; nazwijmy to &#8211; agresji zastępczej.*
file:///C:/Users/Admin/Downloads/pdf_file_0003_53283_Biuletyn_5-6_2008%20(1).pdf
Str. 130

>W ogóle rządy wojskowych czy autorytaryzmy o dużej roli mundurowych bardzo często przybierają taki "chamski obraz". M.in. dlatego, że liczy się rozkaz, słuchanie postawionych wyżej w rozbudowanej hierarchii, nie zaś myślenie<
Wiem, w wojsku można trafić dość łatwo na na kaprala idiotę lub oficera quasisadystę, (ale pamietam też Chile), ale sanacja w 20 leciu międzywojennym w Polsce nie była zdominowana przez soldateskę. Były elity państwowotwórcze i gospodarcze prorozwojowe.
Bereza i Biernacki to przykład trochę naciągany.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-26 12:00:47, suma postów tego autora: 2212

adrem

"No właśnie, wymieniłeś kilka grup mniejszości w których sporo osób którym polskość jest obca lub nawet w jakiś sposób wroga. Dodałbym jeszcze parę mniejszości narodowych."

Widzisz, myślałem, że Ty gdzieś blisko środowisk Nowego Obywatela, a tu z Ciebie wychodzi pokaźny nacjonalista. Dodałbyś jeszcze kilka mniejszości narodowych? W sumie to nawet wiem jakich, pewnie masz na myśli Żydów, Rosjan, Niemców i Ukraińców.

"Z pewnością, mają nawet w Polsce prawa wyborcze czynne i bierne. Chcą Polskę zmieniać na swoje upodobanie i swoje interesy, na ogół sprzeczne z tymi, które ma większość czująca się Polakami."
Więc co, Katolickie Państwo Narodu Polskiego ?

"Sytuacja gdy ogon chce machać psem, chociaż oni twierdzą, że są głową. Mam co do tego wątpliwości."
Jeśli to nie ONI są głową, to kto nią jest ?

"Ale ja zwracałem uwagę na pogardę elit, tych wyobcowanych z polskości, rządzących niekiedy Polakami, których mają za bydło robocze. Skąd my to znamy ?"
W sumie nigdy nie ujawniałeś swych poglądów w tak zdecydowany sposób. Ale pozostawmy tę kwestię, pewnie w dużym stopniu jeśli chodzi o tematykę elitarno-etniczną na boku - wiadomo przecie że chodzi tu o kwestię żydowską poza Izraelem.
Choć w warunkach polskich pewnie jest tu i kwestia szlachecka i post-szlachecka, w sprawie której Ty i motyl tak naprawdę się nie zgadzacie (Ty uważasz, że im kto niżej jest w hierarchii społecznej, tym bardziej jest Polakiem; Motyl poniekąd opłakuje zaś upadek warstwy szlacheckiej wewnątrz warstwy inteligenckiej, którą zastąpili post-chłopi, nie będący w stanie dorównywać poziomem moralnym byłej szlachcie).

"No i pytanie następne, dlaczego uważasz, że większość lewicowców jest wyobcowana z polskości ?"
Dlaczego? Bo większość, a wzmacniają to jeszcze prawicowi propagandyści, codziennie mówią nam to na ulicy. Jesteśmy outsiderami, o czym świadczy poparcie dla lewicy jako takiej. Nie jesteśmy zwolennikami państwa religijno-ludowo-religijnego. Chcemy coś zmieniać, a nie konserwować polskość dla niej samej. Jak może nie być wyobcowany z dużej części polskości ktoś, kto jest w niej wyrzucany ?

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-26 11:56:57, suma postów tego autora: 1418

"ogon chce machać psem, chociaż oni twierdzą, że są głową" (Adrem63).

10/10.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-26 12:06:06, suma postów tego autora: 2011

motyl

W ciągu ostatnich lat terminy "lewica" i "liberalizm" coraz bardziej zlewają się w warunkach polskich. Przyczyną jest oczywiście ostry wykreowany podział na PiS i antyPis. W internecie walka z "postępactwem" w równej mierze dotyczy lewicy, liberałów i znacznej części celebrytów.

Lewicy to może nie obchodzi, ale tak niestety myślą MASY, sporo tej masy, bo jednak nie wszyscy. Ale powtórzę, dla coraz większej liczby ludków w kraju Marks i Balcerowicz w jednym stoją domu.

Odnośnie ateistów, niewierzących itp. Gdybyśmy stanowili taki procent jak we Francji, Szwecji czy Czechach, to nie byłoby żadnego problemu. Problem jest taki, że w Polsce pomimo szumnych publicystycznych tez laicyzacja przeważnie nie zachodzie. Rzeczywistość polska składa się głównie z osób, które albo z religii robią część polityki - czy to intelektualnie, czy chamsko, oraz z osób, które są soczyście antyklerykalne, ale jak nadchodzi sezon komunii, to dzieciaki i tak wyprawiają na uroczystość. I tu trzeba Trzaskowskim oddać: wybrali indywidualność dziecka, a nie poddanie go masowej tresurze, stadności, jak to ty nazywasz.

Co ci więcej będę pisał. Żyjesz chyba historią bardzo, no nie? Zarówno współczesne elity Cię nie nastrajają, bo nie mają szlachetnych cech, ani lud, który myśli stadnie. W sumie to jestem ciekaw, jak powinno wg Ciebie wyglądać społeczeństwo. To jest jakieś państwo z arystokracją ducha, moralnymi-rządzącymi, a z drugiej strony z godnymi ludźmi-indywidualistami. Co ma do tego Ayn Rand wspólnego, z tą godnością. Odjeżdżam z dygresją, ale próbuję zrekonstruować twój pogląd na państwo, społeczeństwo, elity ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-26 12:18:50, suma postów tego autora: 1418

"jeśli to nie ONI są głową" (rysz 2020-06-26 11:56:57).

kto niby jest albo miałby ową głową być? celebryci? medialne pacynki, pajacyki, robiące z siebie idiotów. na ogół zera i to zera kompletne. w każdej dziedzinie. zwykle wystarczy pierwsza z brzegu jedna ich wypowiedź, na jakikolwiek temat. (aha, btw, tylko proszę tutaj ewentualnie nie "podejrzewać" zazdrości, a z takimi sugestiami można spotkać się łatwo, bo kto jak kto, ale akurat ja to mogę vel mógłbym zazdrościć takiemu dla przykładu (śp.) bartnickiemu czy wituchowi, historykom, zawodowym, zatem mającym możliwość z tego żyć, a na dodatek zajmującymi się czymś tak przewspaniałym jak (m.in) dzieje italii, mógłbym, ale mimo to nie zazdroszczę, a nie jakimś medialnym idiotom, godnym jedynie pożałowania).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-26 12:57:02, suma postów tego autora: 2011

tomasz_rysz 2020-06-26 12:18:50:

1. "żyjesz chyba historią bardzo."

bynajmniej, nie żyję nią, nie tylko bardzo, a nawet wcale, daję z niej przykłady, bo jesteśmy na forum politycznym, a polityka wypływa z historii, stanowi, przynajmniej częściowo, jej kontynuację (czym innym postpolityka, jej celem jest oczywiście zerwanie tego związku).

2. "współczesne elity cię nie nastrajają."

nieporozumienie. już ci to mówiłem. może zatem jeszcze raz. matematycznym równaniem. dane. a) jestem indywidualistą (choć nie w sensie nadawanym dziś temu słowu przez liberalizm). b) nie uznaję kolektywu. żadnego. c) z kolektywem wiąże się hierarchia. nie ma kolektywu bez hierarchii. d) elita to owej hierarchii część. rozwiązanie równania. skoro więc nie uznaję kolektywu i nieodzownej mu hierarchii, to tako samo i tym samym nie uznaję i elity czy elit. logiczne. tym samym jednako i mogą, i nie mogą one mnie i nastrajać, i nie nastrajać (nb. co to za określenie "nastrajać"?).

3. "lud, który myśli stadnie".

stadne jest całe to społeczeństwo (inne być może też). i lud. i te (twoje) elity. dlaczego one miałyby być odeń inne?

4. "tu trzeba trzaskowskim oddać: wybrali indywidualność dziecka, a nie poddanie go masowej tresurze".

??? znasz tego człowieka, to jakiś twój znajomek, kuzyn, albo może sąsiad? zawsze mnie zastanawiały refleksje oparte na przekazie medialnym, zresztą, jakie to w ogóle może mieć znaczenie, czego niby miałoby dowodzić? no dobra, nie posłał tego tam dziecka do tej tam komunii (wedle tego, co mówisz, ja przecież nie śledzę jego życia czy w ogóle życia 40 mln innych ludzi w tym kraju). no i co? jaki to wiekopomne wydarzenie, to jest owa, jak to się zwie, pierwsza komunia święta, może mieć wpływ na cokolwiek, na życie, tak obecne jak dalsze, człowieka, którego ono dotyczy, czyli tutaj 9. czy 10-latka?

5. "ayn rand".

chwilami rzeczywiście jest mi ona dość bliska. ale tylko CHWILAMI i tylko DOŚĆ.

6. "ateistów (...) nie byłoby żadnego problemu".

bo i takiego problemu nie ma. ani nawet takiego zagadnienia. je próbuje się sztucznie promować. w istocie jest to sprawa osobista. o ile w ogóle może to kogoś na poważne zajmować. podobnie jak z tą tam orientacją seksualną.

7. "próbuję zrekonstruować twój pogląd na państwo, społeczeństwo".

dzięki za zainteresowanie. serio. on jest jak następuje. polskie społeczeństwo mentalnie tkwi w feudalizmie. feudalizm być może w ogóle stanowi jego przyrodzoną naturę. i imho z tym trzeba skończyć. toż i cały mój pogląd. zatem nic odkrywczego. oczywiście po lewicy się tego nie spodziewam. wręcz odwrotnie. po niej bardziej nawet utrzymania i pogłębienia tego stanu. jeśli już to raczej po nacjonalistach, faszystach itp.).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-26 16:39:33, suma postów tego autora: 2011

(tomasz_rysz 2020-06-25 21:02:11:

"W ogóle rządy wojskowych czy autorytaryzmy o dużej roli mundurowych bardzo często przybierają taki "chamski obraz". M.in. dlatego, że liczy się rozkaz, słuchanie postawionych wyżej w rozbudowanej hierarchii, nie zaś myślenie".

bez przesady, bez przesady. nb. dyktatury wojskowe czasami są jeśli nie lewicowe, to populistyczne, w każdy razie jakoś tam antyliberalne, szczególnie w krajach trzeciego świata, bardzo zresztą często po ich upadku, to jest po ich obaleniu przez demokratów i tym podobnych, lud zaczyna za nimi tęsknić. a hierarchia to jest zasadniczo wszędzie. w każdej instytucji. nie tylko w policji czy wojsku. istnieją oczywiście wyjątki. na przykład u mnie w redakcji, gdzie kiedyś pracowałem, czy w redakcjach, z którymi współpracowałem, rzecz jasna niczego takiego nie było; no, ale to zupełnie inne płaszczyzny (ale nie, nie dlatego, że redakcja, czasopismo, czy coś w tym stylu, lecz stąd, że byli to ludzie na innym poziomie, wyższym, znacznie wyższym; ot, z grubsza rówieśnicy tego witkowskiego z publicystyki obok; prawdziwi dziennikarze, wcześniej, w polsce ludowej, pracujący w prawdziwych gazetach, tutaj np. w świecie młodych czy w sportowcu, a nie dzisiejsi "dziennikarze" np. portali internetowych itp.).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-26 19:10:59, suma postów tego autora: 2011

tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-26 11:56:57

>>No właśnie, wymieniłeś kilka grup mniejszości w których sporo osób którym polskość jest obca lub nawet w jakiś sposób wroga. Dodałbym jeszcze parę mniejszości narodowych.Widzisz, myślałem, że Ty gdzieś blisko środowisk Nowego Obywatela, a tu z Ciebie wychodzi pokaźny nacjonalista. Dodałbyś jeszcze kilka mniejszości narodowych? W sumie to nawet wiem jakich, pewnie masz na myśli Żydów, Rosjan, Niemców i Ukraińców.<
Odczytujesz tutaj zbyt daleko idące podteksty na podstawie domysłów. Próbujesz mnie zaszufladkować, bo nie wiesz jak mogę argumentować. Ja po prostu dopisałem *parę mniejszości*, tak samo jak Ty wpisałeś tamtych, że oni mogą nie czuć się związani z polskością.

>>Z pewnością, mają nawet w Polsce prawa wyborcze czynne i bierne. Chcą Polskę zmieniać na swoje upodobanie i swoje interesy, na ogół sprzeczne z tymi, które ma większość czująca się Polakami.Więc co, Katolickie Państwo Narodu Polskiego ?<
Przesada, polską tożsamość odczuwa z pewnością dużo więcej Polaków niż katolików. Jest sporo ateistów, agnostyków, a nawet i osób w różnym stopniu religijnych, które nie wiążą swojej polskiej tożsamości z KK. Właściwe brzmienie tego hasła:
Rzeczpospolita Polska dobro wspólne wszystkich obywateli.
A jego rozszerzenie zawarte jest w Preambule do Konstytucji RP z 1997.

>>Sytuacja gdy ogon chce machać psem, chociaż oni twierdzą, że są głową. Mam co do tego wątpliwości.Jeśli to nie ONI są głową, to kto nią jest ?<
No, chyba nie ci którzy reprezentują tylko interes swój i swojej grupy nawet gdyby to było ogólnie 10% obywateli, nie licząc zainteresowanych grup zagranicznych.

>>Ale ja zwracałem uwagę na pogardę elit, tych wyobcowanych z polskości, rządzących niekiedy Polakami, których mają za bydło robocze. Skąd my to znamy ?W sumie nigdy nie ujawniałeś swych poglądów w tak zdecydowany sposób.<
Wybory prowokują do wyrazistych wypowiedzi. Poza tym wzrasta suma faktów i przemysleń. Czas na konkluzje.

>Ale pozostawmy tę kwestię, pewnie w dużym stopniu jeśli chodzi o tematykę elitarno-etniczną na boku - wiadomo przecie że chodzi tu o kwestię żydowską poza Izraelem.<
Powtarzam, mnie chodzi głównie o to żeby do władz, przedstawicielami ludu w demokratycznych wyborach wybierano tych którzy reprezentują interesy większości Polaków i są wiarygodni. Narodowość etniczna nie ma znaczenia, mnie ona mało interesuje. Można być etnicznie Żydem, Niemcem, Ślązakiem, a czuć się Polakiem. Jest na to wiele przykładów.


>Ty uważasz, że im kto niżej jest w hierarchii społecznej, tym bardziej jest Polakiem;<
Błąd, nie wiem z czego to wydedukowałeś. Myślę, że może być całkiem inaczej, poza tym elita elicie nierówna.

>>No i pytanie następne, dlaczego uważasz, że większość lewicowców jest wyobcowana z polskości ?Dlaczego? Bo większość, a wzmacniają to jeszcze prawicowi propagandyści, codziennie mówią nam to na ulicy. Jesteśmy outsiderami, o czym świadczy poparcie dla lewicy jako takiej.<
To nie jest tak, drogi Tomaszu. Lewica ma w Polsce ogromny elektorat, z którego przychylności łaskawie nie korzysta. Wobec tego znalazły się siły, które potrafiły wejść w ten niezagospodarowany obszar i stworzyć atrakcyjny i wiarygodny plan sanacji państwa, który znalazł poparcie wśród tracących już ostatnią nadzieję większości słabo prosperujących ludzi. Zjednoczona prawica udowadnia, że jest wiarygodna, a Lewica gubi swoją lewicową tożsamość w sojuszach z totalnymi szkodnikami, i kłamliwej narracji (ostatnio na szczęście nieco stonowanej). Mnie to drażni, bo mam poglądy lewicowe, może raczej konserwatywnej lewicy, czuję się socjalistą z głębokiego przekonania.

>Nie jesteśmy zwolennikami państwa religijno-ludowo-religijnego.<
Ja także i wielu moich znajomych i przyjaciół, ale na litość boską trzeba rozumieć, że procesy które trwały ponad 1000 lat zostawiły głebokie ślady w społeczeństwie, a przy tym w krajach gdzie świeckość postąpiła daleko dalej następuje problem islamizacji. Kościół katolicki wydaje się niereformowalny, ale laicyzacja narodu postępuje, a walka z KK tylko go wzmacnia. Wydaje się, że to co czyni teraz ZP w sprawach związanych z KK można ocenić jako *mądrość etapu*.

>Chcemy coś zmieniać, a nie konserwować polskość dla niej samej. Jak może nie być wyobcowany z dużej części polskości ktoś, kto jest w niej wyrzucany ?<
To diagnoza rezygnacji, polskość nie jest podmiotem czy wartością sine qua non. Natomiast pogarda dla polskości odbiera politykowi wiarygodność w oczach większości Polaków.
Pozdrawiam.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-26 19:11:08, suma postów tego autora: 2212

motyl

1."bynajmniej, nie żyję nią, nie tylko bardzo, a nawet wcale, daję z niej przykłady, bo jesteśmy na forum politycznym, a polityka wypływa z historii, stanowi, przynajmniej częściowo, jej kontynuację (czym innym postpolityka, jej celem jest oczywiście zerwanie tego związku)"

Ok, dobrze. Chodziło mi raczej o to, że "żyjesz historią" w tym sensie, że trwale się nią interesujesz i odnosisz to do bezpośredniej polityki. To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu. Historyzm jest na pewno lepszy niż prezentyzm (to na marginesie tego, jak pewna Pani chciałaby wyrzucić "W pustyni i w puszczy" bo jest "rasistowskie").

2. "współczesne elity cię nie nastrajają."

Co to za określenie "nastrajać"? Bardzo proste: "nastrajać" znaczy zwykle "tworzyć nastrój", a rzadziej również "zachęcać do sympatii" czy "tworzyć warunki do sympatii".

3. "lud, który myśli stadnie".

"stadne jest całe to społeczeństwo (inne być może też). i lud. i te (twoje) elity. dlaczego one miałyby być odeń inne?"

Nie wiem, dlaczego miałyby być inne. Próbuję dobrze zrozumieć twoją MYŚL, dlatego widzisz, że miałem do ciebie wiele pytań. Odpowiadasz, to ok.

4. Trzaskowski

"??? znasz tego człowieka, to jakiś twój znajomek, kuzyn, albo może sąsiad? zawsze mnie zastanawiały refleksje oparte na przekazie medialnym"

Żaden to mój znajomek, ale jeśli za coś mam bić brawo, to za to. W Polsce jednak taka decyzja to rzadkość, a rzadkie decyzje to bardzo często decyzje odważne. Media to podały, a ja mam na ten temat refleksję. Związaną właśnie z tematyką kolektywizmu, mas, ludu, elit itp.

5. ateizm

"bo i takiego problemu nie ma. ani nawet takiego zagadnienia. je próbuje się sztucznie promować. w istocie jest to sprawa osobista. o ile w ogóle może to kogoś na poważne zajmować. podobnie jak z tą tam orientacją seksualną"

Polityka zawsze wiązała się z religią, z różnym stosunkiem do niej, zmiennym itd, zawsze było mnóstwo przeplatań. Początkowo zresztą urzędnikami państwowymi była sfera kapłańska. Zresztą z tej sfery historyka wywodzi się również cała społeczność naukowa, od historyków do ścisłowiedów. Czy polityka może mieć granice ? Teoretycznie tak, ale praktycznie nawet epidemiologia bywa polityczna ...

6.
"dzięki za zainteresowanie. serio. on jest jak następuje. polskie społeczeństwo mentalnie tkwi w feudalizmie. feudalizm być może w ogóle stanowi jego przyrodzoną naturę. i imho z tym trzeba skończyć. toż i cały mój pogląd. zatem nic odkrywczego"

Fakt, co jakiś czas jakiś historyk, socjolog czy publicysta pisze o ukształtowaniu Polaków przez pańszczyznę/feudalizm itp.

7.
"jeśli już to raczej po nacjonalistach, faszystach itp."

Jak to ma się do punktu "c) z kolektywem wiąże się hierarchia" ? Faszyzm, w oryginale włoski, bo myślę, że o oryginał Ci głównie chodzi, był stadny, kolektywistyczny i hierarchiczny. Il duce ha sempre raggione, czyż nie ? Może i Mussolini był wielkim indywidualistą (hipotetyzuję, bo nie mam wiedzy na ten temat), ale stworzył system kolektywistyczny, tyle że nowoczesny. Niezmiernie mnie natomiast ciekawi, w jaki sposób nacjonaliści mogą obalić feudalność tkwiącą w Polakach ?

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-26 20:17:39, suma postów tego autora: 1418

"stadny, kolektywistyczny i hierarchiczny" (tomasz_rysz 2020-06-26 20:17:39).

anarchofaszyści, np. podczas impresa di fiume, gabriele d'annunzio, arditi, w swej szalonej nienawiści do burżuazji i do jej pospolitości, gotowi na wszystko - też?

autor: motyl, data nadania: 2020-06-26 21:01:54, suma postów tego autora: 2011

Adrem63

"Odczytujesz tutaj zbyt daleko idące podteksty na podstawie domysłów. Próbujesz mnie zaszufladkować, bo nie wiesz jak mogę argumentować. Ja po prostu dopisałem *parę mniejszości*, tak samo jak Ty wpisałeś tamtych, że oni mogą nie czuć się związani z polskością."

Zaprosiłeś wilka do lasu, to postanowiłem zagrać kartami imiennymi. Wymieniłem po prostu 4 narodowości, w tym jedną najczęściej wspomnianą przez tych, dla których kwestia wpływu innych etnosów na etnos polski jest ważna, istotna, itp...

"Z pewnością, mają nawet w Polsce prawa wyborcze czynne i bierne. Chcą Polskę zmieniać na swoje upodobanie i swoje interesy, na ogół sprzeczne z tymi, które ma większość czująca się Polakami"

I myślisz że ich siła jest znaczna czy nie? To ciekawe, bo wiem, że np. S. Michalkiewicz zwalcza "judeochrześcijaństwo", że wiele różnych odłamów chrześcijaństwa atakuje np różne odłamy protestantyzmu za bycie zjudaizowanymi. No i oczywiście jest tu kwestia myśli Webera i Sombarta - pierwszy pisał o kapitalistycznym etosie protestantyzmu, drug - o takimże etosie judaizmu, przejętym przez protestantyzm. Jaki jest twój stosunek do Rosji i Ukrainy, czy Polska winna je równorzędnie traktować, czy preferować którychś z tych krajów. I twój stosunek do Niemców, jaki ? Jeśli rozmawiamy o mniejszościach etnicznych, to ok. Ja swoje odniesienia też przedstawię, choć wiem, że to śliski temat ...

"Przesada, polską tożsamość odczuwa z pewnością dużo więcej Polaków niż katolików. Jest sporo ateistów, agnostyków, a nawet i osób w różnym stopniu religijnych, które nie wiążą swojej polskiej tożsamości z KK"
Widzisz, ja przedstawiłem swoje stanowisko tu już nie raz. Uważam się za ateistę, bo nie uznaję bogów/Boga, w szczególności osobowego Boga, bo jest to po prostu przełożenie uzależnienia większości ludzi od jakiegoś wyobrażonego władcy, który włada ludzkimi duszami. Natomiast wywodzę się z rodziny katolickiej i część chrześcijańskiej nadbudowy w ujęcie katolickim uznaję. Uznaję to przede wszystkim jako jakoś tam spajający ludzi mechanizm kulturotwórczy, podobny np. do mitologii greckiej czy rzymskiej w starożytności. W 70% zgadzam się z papieżem Franciszkiem, ale tylko pewnie w kilkudziesięciu % z narodowo-polską odmianą katolicyzmu. Uważam się za Polaka, ale nie robię z tego "hiperidentyfikacji", bo miałem z dawna wielu przodków niemieckich, a także nawet, z bliższej historii, ukraińskich, łemkowskich, wołoskich. Tak więc swego rodzaju uniwersalizm czy internacjonalizm, także uważam za znaczący dla swoich poglądów. Dlatego m.in. nie bawię się w nadmierne oskarżanie o coś Niemców czy Ukraińców na hiper-skalę, choć oczywiście z czasów II wojny wielu przedstawicieli tych narodów swe przewiny ma względem ludności mieszkającej tam gdzie ja (w miejscu mojego współczesnego domu były m.in. zasieki mające ograniczać ataki UPA)

Resztę Ci odpiszę pod artykułem na temat SONDY PREZYDENCKIEJ, bo ten artykuł przesuwa się w dół, i za chwilę nie będziemy go nawet widzieć na stronie, trafi do Archiwum

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-27 13:05:16, suma postów tego autora: 1418

tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-27 13:05:16

Narodowości mniejszościowe
W tej kwestii już się wypowiedziałem i mógłbym tylko to samo powtórzyć. Uważam etniczne pochodzenie za mało istotne. Ważny jest stosunek jednostki czy nawet grupy do Rzeczpospolitej Polskiej jako dobra wspólnego wszystkich obywateli.

>I myślisz że ich siła jest znaczna czy nie?<
W jakim sensie i wymiarze ?

>To ciekawe, bo wiem, że np. S. Michalkiewicz zwalcza "judeochrześcijaństwo",(...)<
Słyszałem, ale nie przywiązuję do tego wagi. Michalkiewicz jest dobrym gawędziarzem, ale bardziej chyba dba o formę (satyryczną) niż o treść. Inne poglądy to... poglądy.

>Jaki jest twój stosunek do Rosji i Ukrainy, czy Polska winna je równorzędnie traktować, czy preferować którychś z tych krajów.<

Rosja i Ukraina mi nie przeszkadza i nie mam żadnych uprzedzeń do Rosjan i Ukraińców, ale ważna jest polityka jaką uprawiają władze tych państw i kto tam właściwie rządzi. To obszerny nowy temat i nie wiem czy mam wiedzę żeby się wypowiadać.

>I twój stosunek do Niemców, jaki ?<
Bardzo pozytywny, odróżniając oczywiście osoby od poglądów. Te ostatnie kształtują media podobnie jak i w Polsce i mają w sobie widoczną skazę manipulacyjną, że trudno jest się przedostać z argumentacją przeciwną. *Jednostka zerem* media oddziaływują na masy.

Stosunek do KK
Twój stosunek do KK rozumiem bardzo dobrze, bo nie różni się specjalnie od mojego własnego.
Byłem agnostykiem *po bierzmowaniu* jak to zwykle w Polsce bywało i ateistą gdy w latach 50 nader chetnie odwiedzałem Klub Myśli Wolnej we Wrocławiu i zacząłem czytywać prasę literacką w kawiarniach, siedząc tam w kufajce kupionej na pl Nankera (taka była moda młodzieżowa), pijąc małą czarną, popalając mentolowym.:)
Ale ja nigdy nie byłem ateistą walczącym. Mój ojciec chociaż niewierzący mawiał, że bez wiary w Boga ludzie by się pozarzynali wzajemnie. U mnie szacunek dla wierzących wywoływała matka dla której wiara i tradycja miała duże znaczenie.
Polska narodowa odmiana katolicyzmu ma swoje przyczyny historyczne i chyba tylko historia może to z czasem zmienić. Poza tym polski katolicyzm to wiara w Boga żywego. Dzisiaj to nie pasuje do ludzkiej wyobraźni, doświadczenia i nauki. Kościół miał się zreformować, ale widać, że to nie jest formalnie możliwe, ale z czasem ludzie wierzący będą mieli swoje wyobrażenie tej mocy i jej wartości.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-28 00:15:39, suma postów tego autora: 2212

". Poza tym polski katolicyzm to wiara w Boga żywego." - pisze pan Adrem63

No, jeśli zaawansujemy Matkę Boską do czwartego wcielenia
boga Jahwe (awatara - jakby ktoś nie wiedział), do rangi boskiej, to czemu nie?

W innych sprawach odnoszących się do uzasadnienia pozytywnego wizerunku PiSu, też ociera się pan Adrem63 o śmieszność.

autor: tarak, data nadania: 2020-06-30 01:00:37, suma postów tego autora: 2902

Dodaj komentarz