Rozmowa z prof. dr. hab. Tadeuszem Kowalikiem.

Zbliża się czerwiec 2009 r. – III RP ma dwadzieścia lat i pięć lat członkostwa w Unii Europejskiej. Premier Tusk szykuje wielkie obchody sukcesów transformacji ustrojowej. Czy mają rację politycy i publicyści mówiący tylko o sukcesie politycznym i ekonomicznym?

Może nie jest aż tak. Politycy i publicyści, nawet z kręgów Leszka Balcerowicza dostrzegają pewne ułomności transformacji. Króluje jednak do znudzenia powtarzane przekonanie o bilansie wskazującym na jednoznaczny sukces Polski w sferze gospodarczej, a uważa się, że koszty były nieuniknione. Argumenty na temat owych kosztów padają różne. A to, że byliśmy pionierami, nie było doświadczenia, a to, że gospodarka znajdowała się w ruinie. A to, że rozkręcała się spirala hiperinflacji. Ja uważam, że sam argument o kosztach jest fałszywy. Że są one wpisane w cechy systemu, na jaki się zdecydowano.

Wybory w 1989 r. zdecydowały o kształcie ustrojowym, a nie o sprawach gospodarczo-społecznych w Polsce. Dlaczego nie udało się wprowadzić rozwiązań skandynawskich czy też modelu Rzeczpospolitej samorządnej?

Wybory, jeśli mamy na myśli wybory parlamentarne, nie musiały jeszcze decydować o kształcie ustrojowym. Bo przecież także Solidarność szła do wyborów z hasłami Porozumienia Okrągłego Stołu, nie sprzecznymi z dawnym programem Solidarności. Zmiana nastąpiła latem 1989 roku. Pierwsi winni, to ekonomiczna ekipa rządu Mieczysława Rakowskiego, który zdaje się, nie zdawał sobie sprawy, komu powierzył władzę nad gospodarką. To jego "ustawa wykończyła ten pieprzony socjalizm" - chwalił się były minister Mieczysław Wilczek (chodzi o ustawę w grudnia 1988 r. o wolności gospodarczej - "Dziennik", 6 styczeń 2009).

Natomiast w ówczesnym ministerstwie finansów pod kierownictwem Andrzeja Wróblewskiego pracowano już nad bardzo radykalnym programem reform, takim, który zadowoliłby Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Mam przed sobą tak opracowane "Założenia programu gospodarczego na lata 1989-1992", datowane 24 czerwca 1989 r. To już był program bardzo daleko idącej liberalizacji, w wielu miejscach brzmiący groźniej niż pierwsze zarysy programowe ekipy Leszka Balcerowicza. Mówi się tu o – cytuję – "szybkiej liberalizacji zasad funkcjonowania gospodarki i rozszerzenia zakresu działania mechanizmów rynkowych", o "wyeliminowaniu stosowania cen urzędowych połączone z zaostrzeniem polityki pieniężno-kredytowej i usztywnieniem systemu dotowania". Zapowiada "likwidację niewydolnych finansowo przedsiębiorstw": "likwidowane będą całe łańcuchy technologiczne – od nieefektywnych producentów dóbr finalnych, przez zakłady przemysłu metalowego i metalurgicznego, aż po energetykę i przemysł wydobywczy". I dopiero na rok 1991 "lub" (!) 1992 zapowiadano "uruchomienie mechanizmów stymulujących wzrost produkcji". To był już program po przedyskutowaniu kierunków reformy z grupą przyszłych ekspertów Leszka Balcerowicza. Chodziło o Stanisława Gomułkę, Davida Liptona, Jeffreya Sachsa i George’a Sorosa, który sfinansował przyjazd owych ekspertów. Toczyły się także, jeszcze nieoficjalne, rozmowy z MFW.

To była "przygrywka". Co było dalej?

Potem nawiedziło Polskę istne tsunami, tłumy często samozwańczych ekspertów, zwanych nieco później "brygadami Marriotta". Przypomnę, że w końcu sierpnia wielkiej perorze tegoż Sachsa do posłów i senatorów OKP towarzyszyli na podium senator Robert Dole i jego małżonka (też polityk). Oboje znani konserwatyści.
Kolejnym "winnym" jest Lech Wałęsa, ówczesny szef NSZZ "Solidarność", który był oskarżany przez bliskich współpracowników, że nie chce silnych związków zawodowych. A w końcówce 1989 r. zignorował możliwość negocjowania tzw. Planu Balcerowicza przez związki zawodowe. No i, nie zapominajmy, że Plan Balcerowicza został niemal jednomyślnie uchwalony przez parlament, w którym większość należała do starego układu.

Jest dla mnie tajemnicą, czemu w świadomości politycznego establishmentu nie funkcjonował obszerny "Raport" dziewięcioosobowej ekipy ekonomistów z Janem Mujżelem na czele o modelu szwedzkim. Delegacja studyjna była w Sztokholmie na krótko przed obradami Okrągłego Stołu. Czemu ani Marcin Święcicki, ani Mujżel (obaj brali w tych obradach) nie odwoływali się do swych rekomendacji dla Polski. Święcicki, który miał tam brata – emigranta – jeszcze latem wspominał o dobrym doświadczeniu tego kraju, ale tylko wspominał. Jest dla mnie tajemnicą, czemu modelem szwedzkim, poza ową delegacją nikt się bliżej nie zainteresował.

Zresztą, również model społecznej gospodarki rynkowej w RFN oraz partnerski system austriacki był w Polsce dość znany. Dziwne więc, ze politycy zwrócili się tak mocno w kierunku Reaganomics.

PRL jest przedmiotem krytyki ze strony prawicy, pisze się, że było to "dzielenie biedy po równo". Jak wyglądało to wyśmiewane "socjalistyczne państwo dobrobytu"?

Nie było "dzielenia po równo", choć zbliżone idee głoszono. Nierówności dochodowe i płacowe były w Polsce przed 1989 rokiem znacznie większe niż we wszystkich krajach skandynawskich oraz w głównych "tygrysach azjatyckich" z Japonią na czele i były mniej więcej równe z tymi w Niemczech Zachodnich.
Natomiast "socjalistyczne państwo opiekuńcze" bardziej przypominało wcześniejsze urządzenia społeczne krajów zachodnich z czasu industrializacji, niż dawniejsze programy socjalistyczne. Ono tylko czasem stawało się coraz mniej wydolne. To m.in. dlatego ekonomistka angielska Joan Robinson uważała, że realny socjalizm był substytutem kapitalizmu, a nie jego następcą.

Owo państwo opiekuńcze wymagało reformy, ale nie demontażu. Zresztą, nawet eksperci zachodnioeuropejscy (np. Nicholas Barr) uważali, że jego instytucje mogą być użyteczne.

W początkach lat dziewięćdziesiątych Polska przystąpiła do rozmów z Unią Europejską i wprowadzania ustawodawstwa w sprawach społecznych. Zaczęła się współpraca ze związkami zawodowymi – MKWZZ i EKZZ. Czy były to działania w jakiś sposób sprzeczne z "konsensusem waszyngtońskim"?

Nie, nie były sprzeczne. Wszak Unia Europejska opiera swą politykę gospodarczą właśnie na owym konsensie – jest wolnorynkowa. I jest raczej zadziwiające, że i nasze, i tamtejsze związki zawodowe dały się, poza wyjątkami, wprzęgnąć w tę politykę. A w Polsce związki zawodowe zostały zniszczone, w prywatnym sektorze ich prawie nie ma, a bezczelne, często jawne zakazy tworzenia związków zawodowych nawet w renomowanych filiach korporacji zachodnich, nie spotkały się z potępieniem i karami polskich władz. Prawie nie ma więc partnera do współpracy z zachodnimi partnerami pracowniczymi.

W wyborach 1993 r. przegrały siły postsolidarnościowe, wygrało SLD i PSL. O ile polityka realizowana przez wicepremiera Grzegorza Kołodkę różniła się od założeń poprzedników w kwestiach gospodarczych i społecznych?

Polityka gospodarcza samego Grzegorza Kołodki jako ministra finansów różniła się dość istotnie. Sprzyjała wzrostowi gospodarczemu i zatrudnieniu. Chociaż część sukcesu wynikała z tego, że Kołodko (podobnie zresztą, jak później obaj Kaczyńscy) miał po prostu szczęście wchodząc do rządu w czasie ożywienia gospodarczego w świecie. Chociaż rzeczywisty spadek bezrobocia był mniejszy niż wykazywana przez statystykę stopa bezrobocia rejestrowanego.

Niestety jednak również w okresie rządów Kołodki "dopracowano się" pewnych, z gruntu złych, aspołecznych rozwiązań. Myślę przede wszystkim o zaprojektowanej wówczas z gruntu aspołecznej, skrajnie indywidualistycznej reformie emerytalnej oraz o tzw. lex Blida, czyli prawo do eksmisji z mieszkań (przykre, że tragicznie zmarła b. minister wpisała się w historię także jako (współ)autorka tak brutalnej ustawy). Za reformę emerytalną odpowiadał przede wszystkim Jerzy Hauser, i to był jego pierwszy zasadniczy krok w kierunku owego "waszyngtońskiego konsensu". Ale wyraźnie działał z przyzwolenia Kołodki. Smutno, że żaden z nich do dziś nie potrafi na tę reformę spojrzeć samokrytycznie.

W rządach AWS i UW neoliberalne podejście zdominowało stronę związkową. Czy konieczne było "schłodzenie" gospodarki?

Nie jestem pewien, czy rzeczywiście neoliberalne podejście zdominowało "stronę związkową". Wielu przywódców i działaczy związkowych rzeczywiście uwierzyło w "wolny rynek", którego od dawna nie ma. Główna wada związków zawodowych polegała na czym innym, na podporządkowaniu głównym partiom politycznym. Najpierw obiecująca podwojenie PKB w ciągu dekady, średniookresowa strategia finansowa, a następnie schładzanie gospodarki były fatalnymi błędami Leszka Balcerowicza.

Jaki jest ostateczny bilans rządów partii solidarnościowych?

Mam trudności terminologiczne w odpowiedzi na temat "rządów partii solidarnościowych". Które to partie? "Solidarność" była dziesięciomilionowym ruchem społecznym, obejmującym ludzi o najróżniejszych poglądach. AWS był zlepkiem różnych partii, musiał się rozpaść. A czy Unia Wolności, otwarcie głosząca neoliberalny program, a więc zaprzeczający wszystkiemu, co głosiła pierwsza "Solidarność", miała prawo się do niej odwoływać? Najbardziej solidarnościową partią była Unia Pracy, ale nie zdołała się przebić, zakorzenić.

Leszek Miller przeszedł do historii jako polityk, który wprowadził Polskę do Unii Europejskiej i jako zwolennik gospodarki rynkowej. Czy rządy ekipy Millera mogą zasługiwać na pozytywną ocen?

Nie, nie mogą liczyć, przynajmniej na moją, pozytywną ocenę. W porównaniu z tą ekipą, nawet rządy Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza (w tym Kołodki) błyszczą. Koalicja pod przywództwem Millera rozpoczęła rządy od "zaplanowania" na koniec kadencji wzrostu bezrobocia! Chociaż w kampanii wyborczej walkę z bezrobociem uznała za priorytet. Kontynuowała politykę AWS także pod innym względem: wzrostu liczby osób żyjących poniżej minimum egzystencji.

Miller lubi mówić, że wprowadził Polskę do UE. Ale to było przecież przesądzone, na co wskazuje choćby "masowy nabór" całej dziesiątki do UE.
Byłoby pół biedy, gdyby był, jak Pan mówi, "zwolennikiem gospodarki rynkowej", bo przecież na świecie są tylko (za wyjątkiem Kuby i Korei Płn.) gospodarki rynkowe. Chociaż zgodnie z Konstytucją RP Miller powinien był być zwolennikiem SPOŁECZNEJ gospodarki rynkowej. Ale on głosił, zwłaszcza po pobycie w Stanach Zjednoczonych, liberalizm bliski Korwinowi Mikke! I to wtedy, gdy nawet Jeffrey Sachs pożegnał się z ideami "wolnego rynku". Gdy kolejni nobliści – Amartya Sen, Joseph Stiglitz - ostro atakowali Reaganomics. To rzadki przypadek ideowego zaprzaństwa. Szkody dla lewicy są trudne do nadrobienia.

Socjologowie ujawnili – ku ogólnemu zaskoczeniu – w 2005 r., że w Polsce jest ogromna grupa ludzi zwana "społeczeństwem wykluczonych". Stali się oni elektoratem PiS, Samoobrony i LPR. Skąd się oni tak nagle wzięli?

No właśnie mówiłem. Wykluczonych tworzyły zgodnie zarówno AWS z przybudówką, jak i SLD. Zarówno socjologowie, jak i zwłaszcza politycy społeczni (ci akademiccy) bez przerwy pisali o wzroście nierówności, biedy, liczby wykluczonych. Ten elektorat był do wzięcia, a był kuszący, bo miał do dyspozycji radio, TV, "Nasz Dziennik". Prezydent Kaczyński powinien więc odznaczyć Leszka Millera.

Prawo i Sprawiedliwość mówiło o "Polsce Solidarnej", ale niektóre ich posunięcia były neoliberalne (sprawy podatkowe i spadkowe). Jarosław Kaczyński twierdzi, iż Radio Maryja wspiera "modernizację" Polski. Jakie są praktyczne skutki takiej polityki?

Ekonomiczna polityka PiS-u była czysto neoliberalna. Zresztą, zaczadzenie – od Millera po Tuska – było ogólne. Mam nadzieję, że PiS przegrał także dlatego, że serwował politykę przeczącą hasłu "Polski Solidarnej".

Przemiany gospodarczo – społeczne trwają już 20 lat. Mówi się o nich prawie wyłącznie pozytywnie. Jak wygląda Polska na tle państw regionu i całej Unii Europejskiej? Co się nam udało, a gdzie są ewidentne porażki?

III RP ma wiele niechlubnych rekordów. Mieliśmy do niedawna (do chwili wejścia do UE):
- najwyższe - w tak długim okresie - bezrobocie,
- najniższą stopę zatrudnienia,
- najniższy procent bezrobotnych otrzymujących zasiłek z tego tytułu,
- największe bezrobocie wśród młodzieży,
- największą w stosunku do ludności stopę ludzi emigrujących,
- najwyższy w UE procent dzieci niedożywionych lub nawet głodujących.
Wystarczy?

Był Pan czynnym obserwatorem ważnych wydarzeń minionych lat. Czy ma Pan, Panie Profesorze własną wizję Polski?

Ciągle powtarzam, że Polska powinna się wzorować na krajach skandynawskich i Austrii. Także teraz mogłaby zejść z "drogi anglosaskiej", która się tak mocno skompromitowała, fundując światu globalny kryzys.

Dziękujemy za rozmowę.

Wywiad ukazał się w dwumiesięczniku "Przegląd Socjalistyczny".