Jarosław Klebaniuk - Groźni idealiści

Z Jarosławem Klebaniukiem rozmawia Michalina Marczak z Klubu Krytyki Politycznej we Wrocławiu.

Michalina Marczak: Dlaczego w Europie “bez granic” niesłabnącą popularnością cieszą się ruchy nacjonalistyczne?

Jarosław Klebaniuk: Ludzie próbują odpowiedzieć na pytanie „Kim jestem?” Pełniona rola rodzinna czy zawodowa nie zawsze pozwala dać satysfakcjonującą odpowiedź. Oprócz potrzeby osobistej tożsamości odczuwają też potrzebę tożsamości społecznej, utożsamiania się z jakąś grupą społeczną, najlepiej atrakcyjną, silną. Jedną z najłatwiej dostępnych jest własny naród. To wprawdzie dosyć abstrakcyjna grupa, lecz łatwo odróżnialna od innych. Podstawowym kryterium przynależności jest język, choć w krajach etnicznie dosyć jednolitych, takich jak Polska, to może być także wygląd zewnętrzny. Ruchy nacjonalistyczne skupiają ludzi, dla których prawdopodobnie właśnie ta zbiorowa tożsamość jest ważniejsza niż jednostkowa. Myślą o sobie w kategoriach: „Ja, Polak”, „Ja, Amerykanin”, „Ja, Czech”, „Ja, Litwin”, nie zaś „Ja, mąż”, czy „Ja, psycholog społeczny”. Poza tym przynależność do każdej grupy, także o charakterze politycznym, daje szereg korzyści: pozwala swobodnie wyrażać poglądy i być za to nagradzanym aprobatą otoczenia, daje możliwość zaspokajania potrzeby afiliacji (stowarzyszania się), a także robienia rzeczy, które się lubi. Na przykład udział w manifestacji to przecież potężne źródło stymulacji. Są osoby, które dobrze się czują w miejscach, w których dużo się dzieje. To nie tylko sprawa poglądów, lecz także temperamentu. Oczywiście o tym, że ktoś działa w ruchu nacjonalistycznym, a nie, dajmy na to, anarchistycznym, decydują poglądy, nie temperament.

Często wskazuje się na ekonomiczne podłoże fundametalizmów religijnych, nacjonalizmów, ekstremizmu. Bieda miałaby prowadzić do angażowania się po stronie pewnych idei. Myślę, że sprawa nie jest aż taka prosta. Istnieje w psychologii teoria rzeczywistego konfliktu międzygrupowego, w której eksponuje się rolę rywalizacji o ograniczone zasoby materialne. Jednak to uproszczone podejście w odniesieniu do nacjonalizmu. Wyznawanie określonych wartości, przyjmowanie irracjonalnych przekonań o wyższości pewnego stylu życia, stereotypowe przypisywanie obcym grupom narodowym jakichś wad, uprzedzenia wobec nich – to co najmniej równie ważne przesłanki dla nacjonalizmu, co dbanie interes ekonomiczny własnej grupy narodowej.

Wydaje się, że w Polsce istnieje społeczne przyzwolenie na manifestacje organizacji skrajnie prawicowych. Z czego to wynika?

Przyczyny są co najmniej dwie. Niestety, polskie szkoły wychowują potencjalnych nacjonalistów. Na lekcjach historii uczy się o zdarzeniach chwalebnych dla oręża i politycznych elit, podkreślając rolę stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej. Zamiast o klasach społecznych i o konfliktach między nimi, bez względu na przynależność narodową, opowiada się o Rzeczypospolitej szlacheckiej od morza do morza i jaka to Polska była godna podziwu. To samo dotyczy okresu międzywojennego. Zamiast przypominać, że nierówności społeczne prowadziły do głodu i przedwczesnej śmierci, a przypadająca na osobę liczba dzienne spożywanych kalorii na wielu obszarach tego gloryfikowanego kraju była zbliżona do tej, którą potem hitlerowcy oferowali w obozach koncentracyjnych, opowiada się, jaką świetlaną postacią był Roman Dmowski. Z odzyskania niepodległości robi się wielkie święto, choć los zdecydowanej większości Polaków w ogóle się nie poprawił w porównaniu z sytuacją pod zaborami. Urządza się akademie, relacjonuje różne uroczystości. Wszyscy powinniśmy być patriotami. A przecież organizacje nacjonalistyczne, skrajnie prawicowe to niejako elita tych patriotów. Specyficznie rozumiana Polska jest dla nich najważniejsza. Brak przyzwolenia byłby edukacyjną niekonsekwencją.

Pod drugie, zarówno media i politycy w większości skupiają się na „zbrodniach komunizmu”, zapominając, że w Polsce najwięcej ofiar przyniósł nacjonalizm, w formie nazistowskiej. Wynika to z dominacji sceny politycznej przez dwie partie prawicowe, lecz także z bojaźliwej postawy SLD. Nacjonalistycznych bohaterów się gloryfikuje, pod warunkiem oczywiście, że to byli „nasi”. Nie mówi się o tym, że każdy nacjonalizm, także polski, prowadzi do nietolerancji, nienawiści, zbrodni. Czy ktoś protestował, gdy Kaczyński odsłaniał pomnik „Ognia”, pospolitego bandyty, przypisującego sobie nacjonalistyczne pobudki działania? Czy ktoś protestuje, gdy nazwiskami nacjonalistów, równie gorąco kochających swoją ojczyznę, co Hitler swoją, nazywa się ulice i szkoły? To jest naturalnie w porządku, bo granice pomiędzy patriotyzmem i nacjonalizmem są płynne, powiedziałbym, że wręcz nieobecne. Patriotyczne wychowanie medialne jest więc potężnym narzędziem budującym konsensus dla działania skrajnych organizacji prawicowych.

Kto jest szczególnie podatny na fascynację ideologią skrajnej prawicy? Czy można wyróżnić “grupę ryzyka”?

Każda ideologia, zwłaszcza skrajna, jest atrakcyjna dla ludzi o niezbyt otwartych umysłach, a więc potrzebujących mieć wyraźną wizję świata i wskazówki, jak wartościować poszczególne jego aspekty. Z badań Urszuli Jakubowskiej wynika jednak, że ekstremiści prawicowi okazali się bardziej dogmatyczni i nietolerujący wieloznaczności niż ekstremiści lewicowi i osoby politycznie niezaangażowane. Te cechy funkcjonowania poznawczego sprawiają, że takie osoby sięgają po jednoznaczne, łatwe, spójne koncepcje, oferowane przez prawicowe ideologie. Podział na dobrych i złych, czarno-biały obraz świata odpowiada na zapotrzebowanie poznawcze takich osób. Skrajnie prawicowe ideologie oferują też więcej potępienia niż lewicowe. Potępiana jest słabość, lecz także inność, odmienność, dziwność. Osoby wychowane w duchu nietolerancji dobrze odnajdują się w organizacji próbującej wcielać w życie skrajnie prawicową ideologię. Zawarta w nich wizja świata ma kolektywny charakter – nadmierne zróżnicowanie w obrębie grupy, na przykład narodowej, nie jest wskazane, zaś cele zbiorowe są o wiele istotniejsze niż zaspokajanie indywidualnych potrzeb.

Psycholog społeczny Silvan Tomkins opracował i wraz ze współpracownikami zweryfikował koncepcję polaryzacji afektywnej. Zgodnie z nią częste doświadczanie negatywnych emocji w relacjach z innymi ludźmi związane jest ze skłanianiem się ku poglądom prawicowym. Takie osoby najprawdopodobniej doświadczały surowego wychowania, w którym rodzice kładli nacisk raczej na przestrzeganie norm i dążenie do doskonałości, niż rzeczywiste potrzeby dziecka i jego harmonijny rozwój. To normatywne wychowanie związane jest z późniejszą tendencją do wyznawania raczej konserwatywnych wartości i poglądów.

Co różni świadomych uczestników grup skrajnie prawicowych od osób bezrefleksyjnie poddających się wpływom tych grup? Jak wygląda przemiana osoby niezaangażowanej politycznie w ekstremistę?

Dosyć trudno o precyzyjne rozróżnienie pomiędzy świadomymi uczestnikami a osobami pozostającymi pod wpływem. Ci pierwsi to zapewne inicjatorzy, założyciele, liderzy, a także Ci członkowie, którzy poszukiwali aktywnie takiej grupy. Drudzy mogli się tam znaleźć przypadkiem i z konformizmu się zaangażować w różne działania. Mogą czerpać z tego psychologiczne korzyści takie, jak z przebywania w każdej grupie – aprobatę społeczną, poczucie bezpieczeństwa. W przypadku grup nacjonalistycznych dochodzi do tego poczucie elitarności, wyjątkowości, przynależności do najlepszej części najlepszego narodu. To może być bardzo dowartościowujące.

Jak zostaje się ekstremistą? Można po prostu robić to, co inni, wcześniej ukształtowani ekstremiści – podejmować różne radykalne, niekiedy pozanormatywne działania, aby być pełnoprawnym członkiem grupy. Fakt, że inni, często ważni inni, też to robią jest kluczowy. Jeśli zaś chodzi o przekraczanie kolejnych granic, to postawa ulega polaryzacji często pod wpływem własnych działań. Im większe bezinteresowne zaangażowanie w działalność o jakimś politycznym wydźwięku, tym łatwiejsze wnioskowanie o własnej, silnej postawie. Mówią o tym co najmniej dwie teorie psychologiczne – autopercepcji Deryla Bema i dysonansu poznawczego – Leona Festingera. Według pierwszej wnioskujemy o własnej postawie z zachowania, więc lepiej opisuje ona sytuację, gdy nie jesteśmy jeszcze pewni własnych poglądów. „Skoro wymalowałem na ścianie napis potępiający Żydów, to widocznie bardzo ich nie lubię”. Druga zwraca uwagę na to, że czulibyśmy się dyskomfortowo, gdyby nasze zachowanie pozostawało w sprzeczności logicznej (dysonansie) z przekonaniami, w tym także na nasz własny temat. „Pobiłem Cygana, bo na to zasłużył, a nie dlatego, że jestem złym człowiekiem. Wręcz przeciwnie, każdy dobry Polak tak by postąpił na moim miejscu”. Elementy „Pobiłem człowieka” i „Jestem moralny” można uzgodnić w różny sposób, jednak najłatwiej przez deprecjonowanie ofiary, na przykład przez jej infrahumanizjację, czyli odmawianie zdolności do odczuwania specyficznie ludzkich uczuć.

Czy możliwe jest zarysowanie psychologicznego portretu polskiego nacjonalisty?

Byłbym ostrożny w takich próbach uogólniania. Nie należy żadnej grupy stereotypizować, zwłaszcza tak wyrazistej. Widujemy nacjonalistów na przykład podczas demonstracji i wydają się do siebie podobni, bo wyglądają podobnie, na przykład mają takie same stroje, emblematy i zachowają się podobnie, skandują te same hasła, wykonują te same gesty. Tymczasem na co dzień to są bardzo różne osoby. Nacjonaliści mają jednak pewne cechy wspólne: uznają własny naród za jedną z najważniejszych wartości, są dumni z przynależności do niego, mają skłonność do deprecjonowania osób innych etnicznie, narodowościowo czy też po prostu nie spełniających standardów „prawdziwego Polaka”. Nacjonalizm jest też związany z prawicowym autorytaryzmem – przekonaniem, że należy być posłusznym autorytetowi, przestrzegać norm i zaleceń, których jest on źródłem, a także potępiać i karać te jednostki, które postępują inaczej. Liczne badania wykazują, że istnieje korelacja pomiędzy nacjonalizmem a tak rozumianym autorytaryzmem. Zwróćmy uwagę, że partie i organizacje nacjonalistyczne, w przeszłości i obecnie, bardzo często mają charakter wodzowski. Jednostka obdarzana autorytarnym posłuszeństwem jest tam łatwa do wskazania.

Z uwagi na niewielką liczbę imigrantów, polskie grupy skrajnie prawicowe skupiają się na atakowaniu homoseksualistów, osób innego wyznania, środowisk lewicowych. Kto jeszcze może znaleźć się na “czarnej liście” Młodzieży Wszechpolskiej, NOP i ONR?

A to mało? Te grupy, które Pani wymieniła stanowią razem jakąś jedną czwartą społeczeństwa, jeśli policzyć zdeklarowanych ateistów jako osoby „innego wyznania”. Myślę, że to nie muszą być wyłącznie homoseksualiści, lecz także osoby należące do innych mniejszości seksualnych. Paradoksalnie na czarnej liście może znaleźć się także jakaś „czarna owca” z własnego grona. Te ruchy nie są groźne jedynie dla osób z zewnątrz. Nadmierny rygoryzm i próby uniformizacji zachowań sprawiają, że także odmieńcy we własnych szeregach mogą paść ofiarą agresji. Ludzie o lewicowych poglądach oczywiście mogą poszukać się na stronie „Red Watch” lub podobnych. Lista dla nich jest więc chyba czerwona.

W Deklaracji Ideowej Młodzieży Wszechpolskiej znajdziemy hasło: “Etyka katolicka obowiązuje w życiu prywatnym i publicznym”, z drugiej strony członkowie tej organizacji oraz jej podobnych skandują: “Na pedalski ryj znajdzie się kij", "Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę". Jak wytłumaczyć współistnienie wykluczających się haseł w ideologii nacjonalistycznej?

Ależ te hasła tylko pozornie się wykluczają. Etyka katolicka jest tylko deklaratywnie, fasadowo etyką miłości. W rzeczywistości chrześcijaństwo, a katolicyzm chyba szczególnie, to bardzo wykluczająca religia. Potępiani są wszyscy, którzy popełniają „grzech”, a grzeszne czyli, w laickim języku, pozanormatywne, są prawie wszystkie zachowania. Nie można uprawiać seksu w sposób, jaki się chce, nie można być socjalistą czy komunistą, bo to bezbożne i groźne dla istniejącej hierarchii społecznej, lubianej bardzo przez kościół instytucjonalny. Te hasła są po prostu bardzo szczerym, choć mało kulturalnym, wyeksponowaniem tego, czego uczy ksiądz lub katechetka. „Nie tolerujemy osób łamiących zakazy lub godzących w porządek hierarchiczny” w przełożeniu na agresywny język daje skandowane wierszyki takie, jak Pani przywołała. Kościół jest źródłem nietolerancji, wykluczenia, potępienia za zupełnie nieszkodliwe dla nikogo zachowania. Młodzież Wszechpolska jest religijna i bardzo uczciwa w swojej religijności. Oczywiście nie zasługuje na pochwałę, bo szerzy nienawiść i skłonna jest do agresji, lecz żadnej sprzeczności tutaj nie widzę. Wręcz przeciwnie – żelazną konsekwencję, surowość idei, wyostrzenie prawd katechetycznych i polityki uprawianej z wielu kościelnych ambon.

Poparcie dla Marszu Niepodległości zadeklarowali m.in. bp Antoni Dydycz (biskup diecezjalny drohiczyński od 1994, były przewodniczący Komisji Konferencji Episkopatu Polski ds. Trzeźwości) i Ziemowit Gawski (Przewodniczący Katolickiego Stowarzyszenia Civitas Christiana). Dlaczego przedstawiciele środowisk katolickich angażują się w działalność grup propagujących hasła sprzeczne z nauką kościoła?

Nie sądzę, żeby te grupy propagowały hasła sprzeczne z nauką kościoła. Nawet pobieżna analiza tego, jakie tradycje ma kościół, pozwala nie czuć się zaskoczonym. Papież Pius XII popierał faszystowskie i nazistowskie rządy, a nawet ludobójczy reżim chorwackich ustaszów. Narodowo-katolicka tradycja każe łączyć religijność z zaściankowo rozumianym patriotyzmem. Hasło „Bóg, honor, ojczyzna” funkcjonuje w różnych kontekstach. Marsz Niepodległości jest manifestacją prawicowych wartości: część z nich związana jest z irracjonalnym przekonaniem o wyjątkowości i wyższości narodu polskiego, część – z uznawaniem zaleceń religii katolickiej za drogowskazy. Trudno od pełnej hipokryzji religii oczekiwać, żeby otwarcie przyznała, że jest ideologią pogardy i nienawiści, a nie miłości, jak głosi wersja oficjalna.

Jak wytłumaczyć drogę od agresywnych haseł do faktycznej przemocy?

Jeśli o czymś myślimy, coś sobie wyobrażamy, to uznajemy prawdopodobieństwo rzeczywistego zajścia tego zdarzenia za wyższe. W psychologii nazywamy to efektem samego myślenia. Agresywne hasła są zapewne przejawem rzeczywistych postaw. Są niestety uczciwie skandowane. Do aktów przemocy może dojść, gdy nadarza się do tego okazja, jednak są one łatwe o tyle, że płyną z tych samych źródeł, co hasła. Są przejawem bardzo negatywnej postawy wobec mniejszości. Sprawcy przemocy często wykluczają ofiary ze zbioru ludzi, sprawiając w ten sposób, że norma „nie krzywdź” nie stosuje się do nich. Nawet biblijne przykazanie „nie zabijaj” stosowało się, zgodnie z tym, co możemy ewentualnie ze Starego Testamentu wyczytać, wyłącznie do przedstawicieli własnego narodu i wyznania. Obcych można, a niekiedy nawet trzeba było zabijać, także i w okrutny sposób. Przecież narodowcy robią lub robiliby dokładanie to samo: eliminowali tych, którzy nie należą do grupy, której członkami się czują: Polaków, katolików, białych, heteroseksualistów. Zapewne definicja grupy narodowej może i te religijne, i te etniczne, i te seksualne konotacje zawierać. Chodzi oczywiście o „dobrego” czy też typowego Polaka.

Poza tym hasła są pewnym ważnym rodzajem zaangażowania i ich skandowanie nie tylko jest przejawem postawy, lecz także powoduje jej polaryzację (zaostrzenie). W akcie przemocy często bierze też udział wiele osób, więc odpowiedzialność jest rozproszona, a grupa daje poczucie anonimowości, bezkarności, siły. Zachodzą też procesy informacyjnego wpływu społecznego („obserwując innych członków mojej grupy wiem co robić”) i normatywnego wpływu społecznego („robię to, czego oczekują ode mnie członkowie mojej grupy”). Oczywiście nie zawsze przykład płynący od innych i ich oczekiwania uprawdopodabniają przemoc. Mogą też być źródłem konstruktywnych działań. Jednak akty przemocy na skutek ksenofobii, nietolerancji dla odmienności są bardziej spektakularne niż na przykład wzajemne pomaganie sobie przez członków grupy.

Dlaczego organizacje narodowo-radykalne przyjmują często charakter paramilitarny?

Z nacjonalizmem związany jest kult siły i przekonanie, że z wrogiem, jakkolwiek byłby definiowany, należy aktywnie walczyć. Poza tym noszenie munduru czy jakiegoś rodzaju broni dowartościowuje, zwłaszcza w społeczeństwach, w których wysoko ceni się walkę zbrojną, choćby, jak to zazwyczaj bywało w naszej historii, przegraną. Bojownicy są bohaterami, więc paramilitarny charakter organizacji zbliża je do bohaterstwa. Polecam film Leni Risenstal o zjeździe NSDAP. Tam ta paramilitarność została pięknie pokazana. I mam na myśli nie tylko efekt artystyczny, lecz także propagandowy.

Chodzenie w mundurze i z nożem lub najlepiej z pistoletem daje też zapewne przekonanie, że łatwiej jest wywierać wpływ na otoczenie. Nawiasem mówiąc z eksperymentów psychologicznych wynika, że ludzie chętniej ulegają prośbom osoby umundurowanej niż cywila. Inna sprawa, że trening posługiwania się bronią, jaki jest częścią funkcjonowania organizacji paramilitarnych stwarza rzeczywiste zagrożenie jej użycia. Historia pokazała, że bojówki chętnie pacyfikowały nieprzyjaciół, a nawet przejmowały władzę.

W swoim manifeście Anders Breivik wyraził nadzieję, że znajdą się naśladowcy jego idei i czynów. Czy lipcowe zamachy w Norwegii mogą stanowić inspirację dla polskich narodowców?

Niestety tak. Zwłaszcza nagłośnienie ich przez media jest niezwykle szkodliwe. Ludzie naśladują pewne zachowania. Po walkach bokserskich rośnie liczb pobić, po szeroko relacjonowanych w mediach samobójstwach – rośnie liczba samobójstw. To są fakty znane od kilkudziesięciu lat, lecz telewizja i gazety postępują niemoralnie, nagłaśniając zachowania godne potępienia. Nie wiem, czy akurat zamach na członkinie i członków młodzieżówki norweskiej Partii Pracy, staną się bezpośrednią inspiracją dla kogoś, lecz szczegółowe opisywanie tych zdarzeń po wielokroć, podawanie szczegółów, koncentracja na tym, co się stało, nie zaś na przyczynach – to przejaw niefrasobliwości dziennikarzy. W Polsce w dodatku unikano przyznania, że chodziło o prawicowego idealistę, a więc człowieka o mentalności wielu zaangażowanych nacjonalistów na całym świecie, także w naszym kraju. Ktoś taki gotów jest poświęcić własne życie w obronie słusznej – w jego przekonaniu – sprawy. W przeszłości tacy ludzie zostawali świętymi. Na szczęście czasy mamy bardziej cywilizowane, więc nawet nacjonaliści i zwolennicy tradycyjnej religii nie odważyli się głośno pochwalić zbrodni popełnionej w imię bliskiej im ideologii.

Czy wolta wizerunkowa polskiej skrajnej prawicy (eleganckie koszule i krawaty zamiast naramienników z falangą, zakaz używania faszystowskich emblematów) może znacząco wpłynąć na zmianę jej społecznego postrzegania?

Media w przeszłości mało krytycznie pokazywały demonstracje skrajnej prawicy. W niektórych przekazach sugerowano nawet, że to anarchiści czy lewacy byli winni ewentualnych starć. Sądzę, że od strojów i emblematów znacznie ważniejsze będą głoszone na demonstracjach, także w czasie Marszu Niepodleglości, hasła. Natomiast najważniejszy dla wizerunku skrajnej prawicy jest oczywiście sposób, w jaki pokazują jej poczynania środki masowego przekazu. A te niestety pewnie znów będą się obawiały, że zostaną posądzone o brak patriotyzmu.

Jak widzi Pan przyszłość ruchów nacjonalistycznych w Polsce i reszcie Europy?

Niestety, będą się miały dobrze. Widać, że lęk przez imigrantami napędza klienteli partiom i ruchom nacjonalistycznym. Natomiast pewne nadzieje wiążę z ruchem Oburzonych i masowymi protestami pod hasłem „Occupy Wall Street”. O ile mi wiadomo, mają one ponadnarodowe przesłanie i zwracają uwagę na rzeczywiste pole konfliktów społecznych. Antagonizmy, których rozwiązanie jest kluczowe dla przyszłości świata, mają miejsce pomiędzy ludźmi pracy i kapitalistami żerującym na ich pracy. Być może nagłośnienie tego starannie przemilczanego w szkole i w mediach problemu sprawi, że ludzie – zamiast tracić czas i siły na irracjonalne i groźne nacjonalizmy, konserwujące tylko system oparty o podział świata na państwa – będą częściej angażować się w konstruktywne internacjonalistyczne protesty antysystemowe. Świat pod wpływem nacjonalizmów zmienia się na gorsze. Budzenie się świadomości społeczno-ekonomicznej sprawia, że społeczna energia zaczyna być kanalizowana w bardziej konstruktywny sposób.

Piotr Ikonowicz: Jestem przerażony

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Jarosław Klebaniuk: Groźni idealiści