Robert Walenciak rozmawia z prof. Karolem Modzelewskim

- ROBERT WALENCIAK: Podoba się panu w Polsce?

- KAROL MODZELEWSKI: Ja jestem malkontent. Więc mi się nie podoba. A poza tym mam powody, żeby mi się nie podobało.

- Ustrój się panu nie podoba.

- W czasach PRL-u wysłano do Leningradu Henryka Tomaszewskiego, rysownika, on nie był entuzjastą socjalizmu. Po powrocie ówczesny minister kultury, Włodzimierz Sokorski, zapytał go: Jak się tam panu podobało?. Tomaszewski odrzekł: Bardzo, panie ministrze. A co się panu podobało?. Ustrój, panie ministrze. A co jeszcze?. Już nic, panie ministrze.

- Pan tak samo?

- Mnie również ustrój się nie podoba. Nie podoba mi się ta prymitywna forma kapitalizmu, zwana również dziką, która zapanowała w Polsce i w innych krajach transformacji. Nie podoba mi się również, a to jest związane z sytuacją ustrojową, kryzys demokracji, a właściwie jej gnicie, sytuacja, że coraz bardziej pracuje ona na jałowych obrotach, bo nie jest w stanie decydować o sprawach mających podstawowe znaczenie dla życia codziennego większości obywateli. Powoduje to rozczarowanie obywateli do demokratycznego państwa i odwracanie się do niego plecami. Z drugiej strony w polityce nie podobają mi się zjawiska, które uważam za patologiczne. Nie mam w tym przypadku na myśli korupcji, to jest wprawdzie patologia, ale korupcja istniała wcześniej i istnieje wszędzie. Mam na myśli tę patologię, która jest związana z pogonią za skorumpowanymi politykami. To znaczy próbę zastąpienia konfliktu racji politycznych spektaklami, w których najważniejsze jest, kto będzie grał rolę złodzieja, a kto rolę policjanta. Żeby była jasność: to nie ma żadnego związku z tym, kto kradnie.

- Chyba dobrze, jak się ściga złodziei...

- Dobrze jest, jeżeli policja ściga złodziei, sąd ich sądzi, a Sejm zajmuje się rozstrzyganiem konfliktów racji politycznych. U nas policja politykuje i nie bardzo ściga złodziei, w rezultacie sąd nie bardzo może ich sądzić. A Sejm zajmuje się zastępowaniem policji i sądu, po to żeby zniszczyć przeciwnika politycznego. Przy czym ani jedna, ani druga strona nie mówią, o jakie racje chodzi.

- Jedna strona mówi, że druga chciała ukraść.

- Poprawność polityczna wymaga dzisiaj mówienia, że komisja jest w zasadzie dobra, tylko źle pracuje, bo ludzie w niej zasiadający robią błędy. A ja myślę, że w przypadku obu Komisji Śledczych błąd akurat tkwił w założeniu.

- Powiedzmy o tym błędzie.

- Różnica między sądem a komisją sejmową polega na tym, że sąd jest z założenia instytucją opartą na zasadzie bezstronności. Jeżeli się zdarzy, że sąd jest stronniczy, to znaczy, że ludzie sprzeniewierzyli się zasadzie. Natomiast Sejm i komisja przez niego wyłoniona z zasady jest stronnicza. Sejm jest to miejsce, w którym różne strony sporu politycznego, czyli różne partie, ścierają się ze sobą, po to żeby konflikt różnych racji, różnych stronniczości rozwiązywać w sposób cywilizowany na ulicy Wiejskiej, a nie na innych ulicach polskich miast.

- Czy komisja może nie być stronnicza?

- Pełniąc funkcję sądową, komisja nie przestaje działać na zasadzie stronniczości, bo taka jest zasada działania parlamentu. W dodatku przedstawicielom ugrupowań delegowanym do komisji podsuwa się pod nos mikrofony i kamery. W polityce kamera wywołuje szczególny stan ducha. Nieuchronnie musiało to przekształcić Komisję Śledczą, tę pierwszą i tę drugą, w teatr polityczno-propagandowy, w którym liczy się polityczno-propagandowy efekt, a nie liczy się ustalanie prawdy. Proszę sobie przypomnieć finał prac pierwszej komisji: jak uchwalono ostateczną wersję wydarzeń? Otóż klub Samoobrony zamiast głosować za swoim projektem, głosował za projektem posła Ziobry, kierując się wymogami gry politycznej. Ani raport posła Ziobry, ani tak samo wszystkie pozostałe nie udowodniły, kto był zleceniodawcą Rywina. Ale czego nie można udowodnić, można uchwalić większością głosów, na zasadzie politycznej stronniczości. Myślę, że zła trzeba szukać w samej ustawie o komisji śledczej. Bo ona wystawia na niebezpieczeństwo zasadę trójpodziału władz.

- Dlaczego zasada trójpodziału władz jest tak ważna?

- Właśnie po to, żeby wymiar sprawiedliwości nie służył zasadzie politycznej stronniczości.

- Temida nie powinna mieć twarzy Romana Giertycha?

- Tu nie chodzi o metafory. Chodzi o to np., że w komisjach przyjął się obyczaj zadawania pytań sugerujących. Posłowie zadają to pytanie na dziesięć różnych sposobów, podsuwają świadkowi gotowe rozwiązania i nalegają, żeby świadek na to przystał. Przypomnę przesłuchanie pana Brauna przez posła Rokitę. Poseł pytał, mając na myśli prace nad ustawą o mediach, czy można powiedzieć, że to jest mataczenie.

- Wszyscy to pamiętamy...

- A Braun odpowiadał: to jest, zdaje się, termin prawniczy, nie rozumiem jego znaczenia. Na co Rokita mówił: no dobrze, ale w takim potocznym znaczeniu, było mataczenie czy nie? Czasownik "mataczyć" jest archaiczny i dawno wyszedł z użycia, ale pan Braun wstydził się przyznać, że nie zna jego potocznego znaczenia. Więc odpowiedział: no, w takim potocznym znaczeniu można powiedzieć, że przy pracach nad ustawą miało miejsce mataczenie. A media wybiły to na czołówki. Na pierwszy plan. Co to jest? To jest klasyczna manipulacja propagandowa. Dlaczego kodeks postępowania karnego, którym komisja powinna się kierować, ale się nie kierowała, zakazuje zadawania sugerujących pytań? Głównie po to, żeby nie dopuścić do takich sytuacji, jakie były w dawnych czasach, gdy przesłuchiwała inkwizycja, a w bliższych nam czasach, gdy przesłuchiwała stalinowska bezpieka. Żeby przesłuchujący nie narzucał przesłuchiwanemu tego, co ma powiedzieć.

- W takim razie, jak ma się zachować porządny człowiek, patrząc na komisję? Na jej działania?

- Namawiałbym do nieufności. Było kilka skandali w funkcjonowaniu obecnej komisji, w tym jeden duży skandal prawny, gdy komisja postanowiła zabronić świadkowi posiadania pełnomocnika prawnego. To ją w pewnej mierze skompromitowało. Ale ja bym namawiał wszystkich telewidzów, żeby pamiętali, że ktoś się stara wodzić ich za nos. I to nie jeden człowiek, ale prawie wszyscy, którzy są w tych komisjach. Żeby pamiętali, że tu się manipuluje ich świadomością, że się próbuje wywołać pewien stan ducha, mniej lub bardziej histeryczny, który umożliwi realizację celów politycznych, mniejsza o to, czy szczytnych, czy nie, ale być może nie takich, jakie chcieliby osiągnąć sami telewidzowie i przyszli wyborcy. Trzeba więc uważać. Po prostu. Tam, gdzie mamy do czynienia z naruszeniem podstawowych kanonów demokracji, trzeba uważać.

- Dlaczego polska polityka to komisje śledcze, haki i aresztowania?

- Jest kilka istotnych przyczyn. Pierwsza jest taka, że partie polityczne coraz mniej się różnią tym, co mają do zaproponowania, a muszą walczyć o władzę. Żadna z tych partii, które dotąd rządziły, nie poważyła się podnieść ręki na podstawowe kanony poprawności ekonomicznej, np. na niezależność banku centralnego. W tej sytuacji pole manewru w polityce gospodarczej i społecznej jest bardzo wąskie. To jest powodem rozczarowania wyborców, bo głosowali na kolejnych kontestatorów, a zawsze wychodził establishment. Kolejne rozczarowania powodują, że w kręgach, które mają powody do niezadowolenia, narasta desperacja. A co robią ludzie, którym przedsiębiorstwo czy przedsiębiorca nie wypłacają pensji? Albo którym zamyka się zakład, przez co lądują na bruku? A bezrobocie w Polsce jest trzymilionowe, i jest to zagrożenie gardłowe – dla nich i dla ich rodzin. Idą pod budynki, na ogół rządowe, i tam demonstrują, krzyczą. Co krzyczą?

- Złodzieje!

- Tak. Krzyczą: Zło-dzie-je! Zło-dzie-je!. Więc jeżeli partia polityczna nie może im zaproponować nic innego, w szczególności nie może prowadzić takiej polityki, która zagwarantuje, że ludziom pieniądze zostaną wypłacone, że nie zostaną wyrzuceni na bruk, to co może zrobić? Może zacząć krzyczeć razem z nimi: Złodzieje, złodzieje!, przedstawić się w roli szeryfa, tego, który będzie złodziei gonił. To jest podstawowy patent na krótkotrwały, ale wystarczający efekt wyborczy.

- To pierwsza przyczyna sukcesu komisji. A pozostałe?

- Jest jeszcze drugi powód, dla którego to wszystko przybrało postać komisji sejmowych. Wśród licznych głupstw popełnionych przez rząd Leszka Millera, jednym z ważniejszych było usunięcie PSL z rządu i przekształcenie rządu w faktycznie mniejszościowy. Mamy więc taką sytuację, że opozycja nie ma siły wywrócić rządu, ale we wszystkich innych sprawach ma w Sejmie większość. Ona nie ma w ręku instrumentu policyjnego, instrumentu władzy, nie ma wpływu na sądownictwo, chociaż nie kryje, że chce szarpnąć cugle nie tylko demokracji, ale i sprawiedliwości, to znaczy mieć polityczny wpływ na sądownictwo. A na co ma wpływ? Na sejmową Komisję Śledczą. To taki organ Sejmu, który zastępczo sprawuje funkcje tak jakby policyjne i tak jakby sędziowskie.

- Wynika z tego, że taka komisja może istnieć tylko wówczas, kiedy rządzący mają mniejszość w Sejmie.

- Gdy ci, którzy są obecnie w Komisji Śledczej, osiągną w Sejmie większość, to im komisje śledcze nie będą potrzebne. Oni będą mieli inne sposoby sprawowania władzy.

- Ta większość nie będzie jednorodna.

- Więc być może z tego bierze się pomysł na komisję prawdy i sprawiedliwości, komisję nadzwyczajną, stale działającą, po części pozasejmową i całkowicie pozakonstytucyjną. Propozycja PiS jest logiczną kontynuacją tego, co zapoczątkowały obie komisje. Ja wcale nie uważam, że Jarosław i Lech Kaczyńscy mają złe intencje. Ale nie wierzę, żeby nie dostrzegali zagrożeń związanych z instrumentami, za pomocą których chcą swoje intencje realizować. Oni je dostrzegają, ale lekceważą. A to nie są zagrożenia do zlekceważenia. Jeżeli sprawy będą tak się rozwijały, jak się zapowiada w tej chwili, to naiwne poddanie się nastrojom wywoływanym przez prace Komisji Śledczej, a w przyszłości być może jakiejś dużej komisji czerezwyczajnej, stać się może społecznym potencjałem działającym na rzecz stworzenia w Polsce państwa policyjnego.

- To jest realne zagrożenie?

- Tak. Nie wierzę, że państwo policyjne będzie miało dostateczną spójność i dostateczne instrumenty dla sprawowania rządów silnej ręki. Ale mogą być próby jego tworzenia. I te próby będą wielkim kłopotem dla niepodległej Polski. Poza tym chciałbym dodać, że hasło naprawy Rzeczypospolitej, żeby ją oczyścić z korupcji, nie jest dla polityków. To zadanie dla policjantów. Jeżeli politycy chcą powiedzieć, że oni są najlepszymi szeryfami, jest to droga do państwa policyjnego. Nigdzie na świecie takie państwo nie było skutecznym lekarstwem na korupcję. Przeciwnie, złodzieje mają się w państwach policyjnych dobrze. Bo jak śpiewał Młynarski najtrudniej jest odróżnić bandytę, gdy dokoła są sami szeryfi. Bardzo policyjnym państwem był ZSRR, proszę zobaczyć, jak tam pięknie rozkwitła mafia, gdy tylko to państwo upadło. Z nieba spadła? Już istniała.

- Co służy lepiej walce z korupcją: wolne media czy twarde prawo?

- Kultura prawna społeczeństwa. Najlepiej. I ci, którzy się jej przysłużą.

- To długo rośnie...

- To bardzo długo rośnie. Toteż długo jeszcze będzie się walczyć u nas z korupcją. Nie trzeba się łudzić. Najlepiej służą kultura prawna społeczeństwa i odporność etyczna.

- Mówi pan, że państwo jest w złym stanie, ale naprawiać je można tylko drogą powolnych kroków, drogą ewolucji, a nie rewolucji. A przecież jest pan rewolucjonistą...

- Byłem. Uważam, że rewolucja jest zawsze czymś bardzo kosztownym, zawsze jest jakimś nieszczęściem. I bardzo często bywa lekiem gorszym od choroby. Ale bywają takie sytuacje, kiedy nie ma innego wyjścia. Na razie tak w Polsce nie jest, choć być może po tych próbach nadzwyczajnych ulepszeń dojdzie do takiego pogorszenia, że nie będzie innego wyjścia jak rewolucja. Jestem też demokratą, dlatego widzę niebezpieczeństwo w komisjach śledczych i w tym szaleństwie, jakie wokół nich powstało. Mnie guzik obchodzi, że ktoś to rozegrał przeciwko SLD, a ktoś inny może rozegrać przeciwko Giertychowi. To są gry między partiami, a ja jestem bezpartyjny. Jednak do demokracji jestem przywiązany. Więc jeżeli ktoś chce zachowywać się po bolszewicku, jest mi kompletnie obojętne, kto to jest. Mentalność antydemokratyczna, nacechowana pogardą dla prawa, nie zna barwy politycznej. Ogromne jest podobieństwo w retoryce, więc także w sposobie myślenia, między ludźmi różnych opcji ideowych, których urzekła rola szeryfów. Oni mogą być z prawicy, ale przemawiają jak Andriej Wyszyński, prokurator generalny ZSRR za Stalina. Andriej Wyszyński głosił zasadę: nie ma domniemania niewinności, jest zawsze domniemanie winy. Dziś też to słyszymy.

- Nie interesują pana kulisy, które odkrywa komisja?

- Komisję orlenowską powołano pod pretekstem, który wydaje mi się błahy. Może jestem zdemoralizowany, bo sam siedziałem osiem i pół roku w więzieniu, ale wytaczanie najcięższych armat z tego powodu, że człowiek oskarżony o duże przekręty (dwie sprawy są już w sądzie) został zatrzymany na trzy godziny, wydaje mi się przesadą. Wszyscy mówią, że naprawdę chodzi o coś innego o sprawy najcięższego kalibru, o narażenie Polski na całkowitą zależność energetyczną od Rosji przez próbę sprzedaży Rosjanom sektora naftowego. Tylko że Siemiątkowski mówi, iż zatrzymano i usunięto Modrzejewskiego, żeby to zagrożenie zażegnać (żeby zapobiec kontraktowi z J&S), a Giertych przeciwnie, że usunięto Modrzejewskiego, bo przeszkadzał w wyprzedaży polskich interesów. Nie lekceważę zagrożenia, o którym mówią politycy tak różni. Uważam, że również wyprzedaż polskich banków chociaż nie Rosjanom ograniczyła możliwości wpływu władz Rzeczypospolitej na strategiczny sektor polskiej gospodarki. Zwłaszcza że w dodatku państwo polskie ustawowo pozbawiło się wpływu na politykę NBP. To zwiększa naszą zależność od międzynarodowego kapitału finansowego (od rynków finansowych, jak się elegancko mówi). Gdyby Roman Giertych uczynił z tego polityczny zarzut obecnemu i poprzednim rządom, przeciwstawiając im odmienną strategię, postąpiłby zgodnie z mandatem, który mu dali wyborcy. Ale on wolał rolę szeryfa: zamiast zwalczać politykę, z którą się nie zgadza, przedstawił teorię wielkiego przestępczego spisku, której - jak przyznał - nie potrafi na razie udowodnić. I na tym właśnie polega komisyjna patologia: mamy zabawę w złodziei i policjantów zamiast otwartego, czytelnego konfliktu racji politycznych. Chodzi przy tym raczej o nakręcanie atmosfery niż o meritum, bo arkana wielkiego biznesu mało kto rozumie (ja też nie).

- A komisja w sprawie Rywina?

- Właściwie wiemy tyle, ile Adam Michnik nagrał na magnetofon. Komisja wykryła tylko, że z rządowego projektu ktoś usunął słowa lub czasopisma. To z pewnością skandal, ale czy to ma związek z łapówką, której żądał Rywin? Nie wiadomo. Komisji nie udało się tego udowodnić, chociaż udało się to bez trudu uchwalić, bo była stosowna większość.

- A informacje o tych rozmaitych spotkaniach, dogadywaniach się?

- One pokazały, że Trzecia Rzeczpospolita jest państwem rządzonym na sposób oligarchiczny. Dlatego możliwa była taka propozycja jak Rywina. Gdyby nie istniała możliwość załatwienia ustawy przez nieformalne wpływy, układy i znajomości, gdyby państwo funkcjonowało na innych zasadach, to pewnie Rywin by ze swoją propozycją nie przyszedł. Ale czy to jest jakaś wielka rewelacja? Oligarchiczne mechanizmy występują w wielu demokracjach na świecie, tylko w różnym nasileniu. Największa szkoda, którą te wszystkie awantury komisyjne wyrządzają, polega na niszczeniu kultury prawnej społeczeństwa, i tak przecież niskiej, na niszczeniu kultury demokratycznej. I na tym, że w rezultacie 90% esemesujących do telewizji opowiedziało się za wprowadzeniem rządów silnej ręki. Co to znaczy? Udało nam się ugruntować kulturę demokratyczną w Polsce? Wolne żarty!

- Czy to, co w Polsce mamy, to jest lewica?

- Nie ma lewicy w Polsce. Mamy lewicowy elektorat, mamy zapotrzebowanie społeczne na lewicę, ale odpowiedzi na to zapotrzebowanie nie mamy. SLD nie jest formacją ideową. To formacja biograficzno-historyczna. Tak się ułożyły losy ludzi, którzy tam są, i losy Polski po prostu, że oni zostali uwikłani przez historię w rolę partii lewicowej.

- To często mówi Ryszard Bugaj.

- Tylko że Bugaj łączy to z agresją, której ja nie żywię wobec ludzi z SLD. Przeciwnie, uważam, że wielu z nich odznacza się dobrymi kompetencjami, pewną przyzwoitością, wcale nie mniejszą niż ludzie prawicy... Natomiast nie są to ludzie, dla których ideały lewicowe, sprawiedliwości społecznej itd. są naczelną wartością. Po prostu inni ich oskarżali, że są dziedzicami Polski Ludowej, więc oni odpowiadali, że nie wszystko było w niej złe. A potem wszyscy ci, którzy poczuli, że im w Polsce Ludowej było lepiej, siłą rzeczy oddali na nich głos.

- A lewica poza SLD?

- Unia Pracy jest bardziej lewicowa od SLD. Ta partia przeszła pewną ewolucję, utraciła niezależność. Teraz Izabela Jaruga-Nowacka próbuje - bez względu na ewentualne sojusze wyborcze - porozumieć się z pozaparlamentarną lewicą i uzyskać samodzielność wobec SLD, ale nie wiem, czy jej się uda. Życzę jej, żeby się udało.

- A Socjaldemokracja Polska?

- To replika SLD, tam są te same rozpiętości postaw i poglądów. To są ludzie, którzy nie byli w układzie millerowskim, więc wydawało im się, że ocalą swoją formację, jeśli spuszczą szalupę na wodę. Ale szalupa też dziurawa. Więc gdzie pan tu widzi lewicę?

- A pan gdzie widzi?

- Może, zastępczo, elektorat lewicowy będzie musiał szukać kogoś, kto wyrazi jego desperację w formacjach zwanych populistycznymi? Lewicowa propozycja dla lewicowego elektoratu może powstać tylko poza establishmentem. To musi być propozycja kontestująca założenia, przynajmniej niektóre, obecnego porządku społecznego.

- Co to znaczy?

- Musi to być lewica zdolna do zakwestionowania filozofii wolnorynkowej. Ona musi wychodzić poza poprawność. I dopóki taka formacja nie powstanie, nie zdobędzie znaczących wpływów, dopóty elektorat lewicowy nie będzie miał swoich reprezentantów.

- A powstanie? To jest możliwe?

- W tych wyborach na pewno nie. A później? Nie wiem. Na razie jest puste miejsce.

- A pan nie wie, na kogo głosować...

- Nie wiem. Gdybym był wyborcą centrowym, miałbym komfortową sytuację, bo wiedziałbym. Na pewno nie na Rokitę, ale na Unię Wolności. Źle bym się czuł, myśląc, że moim premierem będzie człowiek, który nie wstydzi się publicznie powtarzać, że ktoś w prywatnych SMS-ach używa brzydkich słów... Mnie uczono, że tak nie wolno. Może jego uczono inaczej? Ale ja nie jestem wyborcą centrowym, więc na UW też nie będę głosować.

- Wróćmy do pańskiej hipotetycznej, antyestablishmentowej lewicy. Jeżeli coś by się takiego pojawiło, czy by się przebiło do publiczności?

- Byłoby tępione, oczywiście. Media u nas są wolne, tylko nie są pluralistyczne. One wszystkie dmą w jedną dudkę. W mediach króluje frazes prawicowo-liberalny. Trochę przebijają się alterglobaliści, zjawiska kultury alternatywnej. Ale kultura alternatywna nie wystarczy za lewicową odpowiedź na to niezaspokojone oczekiwanie wyborców.

- Dlaczego?

- Mówiąc w uproszczeniu: jeżeli ktoś szlachetnie i słusznie przejmuje się losem głodujących i umierających z głodu dzieci w Afryce, ale nie ma żadnego projektu politycznego, który pozwala rozwiązać problem niedożywienia polskich dzieci, to on nie ma szans na to, żeby stać się siłą polityczną w Polsce. Zjawiska kultury alternatywnej mogą stwarzać pewien klimat sprzyjający ludziom, o których Jacek Kuroń mawiał, że mają duchowość lewicy. Ale one poważnego ugrupowania politycznego nie zastąpią.

- Poprorokujmy. Co zdarzy się w polityce w roku 2005?

- To zależy od tego, czy rodacy pójdą po rozum do głowy przed wyborami, czy po wyborach. Chciałbym, żeby poszli przed... Nie podlizuję się elektoratowi, nie twierdzę, że zawsze wybiera mądrze. Nieraz już wybraliśmy głupio i wiele wskazuje na to, że tym razem też będzie głupio.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd" (52/2004) pod tytułem "Politycy nie są dobrymi szeryfami".

KAROL MODZELEWSKI - Historyk, profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowany, członek korespondent Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. Działacz polityczny. Początkowo należał do PZPR, ale został z niej wydalony. W 1964 roku wraz z Jackiem Kuroniem wystosował do członków tej partii słynny "List otwarty", za co zapłacił trzema latami więzienia. W marcu 1968 został ponownie aresztowany za organizowanie wystąpień studenckich, sądzony i skazany na 3,5 roku więzienia. Po powstaniu "Solidarności" był rzecznikiem prasowym KKS, a w latach 1980-1981 - Krajowej Komisji Porozumiewawczej. W roku 1981 był członkiem Zarządu Regionu Dolny Śląsk. Internowany po 13 grudnia 1981 roku, został zwolniony w 1984.
W latach 1989 - 1991 senator. Działał początkowo w lewicowej Solidarności Pracy, potem (1992) wraz z Ryszardem Bugajem i Aleksandrem Małachowskim współtworzył Unię Pracy, której był "honorowym przewodniczącym".
Kawaler Orderu Orła Białego. Otrzymał go wspólnie z Jackiem Kuroniem w czerwcu 1998 roku.
Obecnie nie uprawia czynnej działalności politycznej, niemniej od czasu do czasu zabiera głos w sprawach publicznych, reprezentując jeden z odłamów lewicy polskiej.