Jakub Majmurek:

Wydany niedawno w Polsce "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa został raczej dobrze przyjęty przez polską lewicę, jak można było się spodziewać, krytyka posypała się raczej z prawej strony. Tymczasem w światowej debacie nad tą książką najciekawszy i najbardziej radykalny głos krytyczny przyszedł z lewa. Brytyjski marksista, filozof i teoretyk literatury w wydrukowanym na łamach "London Review of Books" eseju (http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html) zaatakował Dawkinsa za brak elementarnej wiedzy teologicznej, intelektualny prymitywizm, oderwanie krytyki religii od jej społecznego, politycznego kontekstu. Według Eagletona Dawkins naiwnie wierzy, że jeśli wszyscy ludzi zostaną ateistami, na świecie zniknie większość wojen i konfliktów, a ludzie w końcu zaczną być racjonalni. Eagleton przypomina, ze to nie religia, ale raczej kapitalizm generuje większość współczesnych konfliktów, religia często jest tu tylko drugorzędnym uzasadnieniem. Eagleton broni przy tym chrześcijaństwa jako religii rewolucyjnej i radykalnej, według niego ciało ukrzyżowanego niewinnego Jezusa wyraża prawdę o ludzkiej historii, na którą odpowiedzią może być tylko prawdziwie radykalny program polityczny. Jak odniesiesz się do tych zarzutów i tej- często pojawiającej się ostatnio na lewicy- obrony „radykalnego rdzenia” chrześcijaństwa?

Katarzyna Szumlewicz:

Bardzo cenię Eagletona; jest dla mnie jednym z bardziej wiarygodnych myślicieli współczesnych. Niemniej w sprawie religii nie zgadzam się z nim. Moim zdaniem idealizuje ją, przypisując cechy, których nigdy nie posiadała i dziś także nie posiada. "Radykalny projekt społeczny" był radykalny w chwili pojawienia się; następujące po nim dwa tysiąclecia mocno stępiły radykalne ostrze. Lewicowcy powołujący się dziś na religię wiedzą o tym doskonale, mimo to przeciwstawiają religię kapitalizmowi z uporem godnym niekiedy lepszej sprawy. Dla mnie znaczący jest polski kontekst, religii afirmującej kapitalizm. Gdzie indziej, gdzie religia jest zbyt marginalna, by ktokolwiek się z nią liczył, owszem, kontestuje kapitalizm. Robi to jednak w imię porządków, które nie są od niego lepsze. Zwłaszcza - co charakterystyczne i co umyka radykalnym krytykom kapitalizmu - represyjnych porządków dotyczących seksualności. Daleka jestem od stwierdzenia, iż w kapitalizmie jest ona wolna i nieskrępowana. Jednak religijne zakazy i nakazy nie stanowią ciekawej kontrpropozycji.

JM:

Myślę, że warto podyskutować o problemach stosunku lewicy do religii, zwłaszcza wobec ostatniej mody intelektualnej(trochę tu podkręcanej przez "Krytykę Polityczna") na myśl postsekularną. Flirt lewicy z chrześcijaństwem budzi moje krytyczne zainteresowanie, dostrzegam w nim niebezpieczeństwa, ale i pewne polityczne i intelektualne szanse. Bez wątpienia najważniejsi są tu Żiżek i Badiou, u tego drugiego w "Świętym Pawle" tak naprawdę nie chodzi o chrześcijaństwo, ale o uniwersalizm. Pawłowe chrześcijaństwo jest użyte tylko jako przykład architektury uniwersalizmu.

KSz:

Z uniwersalizmem, zwłaszcza wzorowanym na chrześcijaństwie (choć i świeckim, patrz rewolucja francuska) związane jest definiowanie człowieka jako mężczyzny. Czy Badiou przypadkiem nie powiela nonszalancko tego gestu?

JM:

Odwołując się do Pasoliniego Badiou pisze w pewnym momencie, że celem naszym ma być społeczeństwo braci złączonych erotyczno-braterską miłością i miłością matki, a przez to wyzwolone od Ojca i figur panowania jakie niesie. I rzeczywiście, nie ma tu nic o kobietach, Badiou w ogóle tego nie problematyzuje, jego uniwersalizm jest tak samo ślepy na płeć i patriarchat jak liberalizm takiego np. Rawlesa. Patriarchat nie jest problematyzowany, przyjście uniwersalizmu rozwiąże "z marszu" i ten problem.


KSz:

I nie jest to w moim odczuciu akurat nic nowego. W kontekście liberalnego (ale przecież i lewicowego) braterstwa pisała o tym Carole Pateman (http://www.ekologiasztuka.pl/pdf/pateman.pdf). W wersji mniej abstrakcyjnie liberalnej nie przestaje to być męską emancypacją, męskim sprzeciwem wobec racjonalności kapitalizmu, w skład której wchodzą też - zauważmy - pewne formy upełnomocnienia kobiet, jak choćby - wyklinana przez Horkheimera - pigułka antykoncepcyjna. Lewicowość czasami przekształca się moim zdaniem w lekceważenia tej jakże ważnej części historii, nie kwestionując w innych dziedzinach rozwoju techniki i jej wpływu na możliwości poprawy bytu ludzkiego. Zajmując się na potrzeby doktoratu podejściem Engelsa i Marksa do antykoncepcji zauważyłam ze zdziwieniem, że był on negatywny i pozostał taki jeszcze u Bebla. I to pomimo, że zwiększa ona moc panowania człowieka nad przyrodą, co stanowiło przecież ważny ich postulat. Dlaczego owo stanowisko utrzymywało się tak długo? Powodów można pewnie wymienić wiele: wpływ ówczesnego myślenia, osobiste uprzedzenia działaczy i myślicieli. Jednak nie bagatelizowałabym właśnie wpływu uwewnętrznionego chrześcijaństwa, które sprawy płodności przenosi z dziedziny materialnej do dziedziny symbolicznej, fantazmatycznej.


JM:

Na pewno klasyczny liberalizm, jako ideologia emancypującego się mieszczaństwa był mocno patriarchalny. Pateman celnie porównuje to, co działo się w czasie Rewolucji Angielskiej do tego, co wedle Freuda miało dziać się w hordzie pierwotnej: bracia zastępują patriarchat Ojca (władzę Króla), patriarchatem synów (władzą parlamentu), kobiety są tylko stawką w tej grze. Marksizm także miał problemy z problematyzowaniem patriarchatu. Przez długi czas chrześcijaństwo było ideologią legitymizującą poddanie kobiet. W Polsce tak jest do dzisiaj, przykładem to jak „nauczaniem Polskiego Papieża” uzasadnia się represyjną ustawę o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Tak samo jest w świecie islamu. Pytanie jednak, czy w rzeczywistości, w której pisze Eagleton, rzeczywistości późnego kapitalizmu i liberalnego konsensusu, jednak jakoś (jeśli nawet powierzchownie) przez feminizm przekształconej jest ciągle w stanie pełnić taką funkcję? Np. francuski episkopat odrzucił encyklikę, która zakazywała stosowania antykoncepcji i we francuskim kościołach nie walczy się dziś z pigułką z ambon. Zastanawiam się, czy ideologią patriarchatu pomału nie będzie stawać się jakaś socjobiologia, która podporządkowanej pozycji kobiety doszukuje się w „prawach biologii”. Analogicznie takie myślenie może służyć do uzasadniania kapitalizmu, z jego logiką konkurencji i walki, jako realizacją darwinowskiej zasady „przetrwania najlepiej dostosowanych”. A ślady takiego myślenia widzę szczerze mówiąc także u Dawkinsa.

KSz:

Co do oceny niebezpieczeństw związanych z socjobiologią zapewne się nie różnimy. W najgorszym wypadku legitymizuje ona hierarchie społeczne, w najlepszym je biologizuje. Wspomniany Dawkins np. w religii widzi rozpowszechnianie się memów (odpowiedników genów) a nie odbicie panujących stosunków społecznych czy rodzinnych. Niemniej jednak jego argumenty przeciwko teologicznej wizji świata nie są aż tak prymitywne, jak ukazuje to Eagleton. W końcu ludzie religijni rzeczywiście wierzą, że świat jest projektem. Swoją drogą, dla mnie lepszy jest stary marksowski argument dotyczący alienacji. W religii następuje wyparcie ludzkiej samodzielności, rzutowanie na coś pozaludzkiego a nie będącego przyrodą. To że jesteśmy zwierzętami głosi tez marksizm i nie jest to redukcjonistyczne. W tym sensie podejście naukowe o ile nie nosi śladów przedsądów naukowców jest adekwatne. W końcu, by tak rzec, nasze ciała rzeczywiście są biologiczne, mają wytrzymałość, odporność itp - te rzeczy można mierzyć. Istnieje wiele tajemnic ale niektóre rzeczy tajemnicami już nie są. Może wyrażam się niezgrabnie. Chodzi mi o to, że są to rodzaje "prawdy" (o czym zresztą przekonująco pisał sam Eagleton; nie wszystko w ciele jest konstruowalne czy kulturowe).

JM:

Do ciała mam chyba trochę bardziej konstruktywistyczne podejście, jasne ma swoje naturalne limity, ale jest też produktem kultury, władzy, pracy i tak dalej. Jest też częścią natury, ma swoje naturalne potrzeby, które tworzą granice jego kulturowej "obróbki". Co do religii, to religia jest alienacją, ale tu moim zdaniem Eagleton doskonale punktuje to, że to co pisze Dawkins dalekie jest od postulatu młodego Marksa by „wszelka krytyka religii, była krytyką warunków, w których konieczna jest religia”. Religia bierze się z nieludzkich warunków, w jakich człowiek żyje i jej krytyka nie powinna być obrażaniem się na ludzi wierzących, że są irracjonalni.

KSz:

Tak, to oczywiście prawda, ale łatwo tu popaść w błędne koło. Albowiem niektóre warunki bywają dziś nieludzkie właśnie Z POWODU religii. Jak w takim razie powinna wyglądać krytyka? Jak liberalny feminizm, głoszący, że stereotypy wyrastają z patriarchatu, a patriarchat ze stereotypów? Raczej nie. Religia wyraża nie tylko treści INNE niż kapitalizm, ale często od niego jeszcze bardziej irracjonalne, odpowiadające na wcześniejsze warunki i zapotrzebowania. Dzisiaj religia nie stanowi kontrpropozycji tylko ewentualnie kapitulację. Nieprawdą też jest, iż - jak powiada chociażby Badiou - tak całkowicie została zmieciona przez postęp techniczny i krytykę, że dziś można wziąć z niej, na co się ma ochotę. Na świecie - realnie - tak wielu ludzi, przede wszystkim kobiet, cierpi z powodu religii, że w moim odczuciu materialiści i materialistki po prostu nie mogą przyjąć stanowiska postsekularnego. To że ci sami ludzie cierpią z powodu kapitalizmu i stosunków władzy innych niż religijne oraz że z religii czerpią często siłę oporu nie oznacza, iż należy nagle religię witać oklaskami. Ludzie używają tego co mają pod ręka i materialistyczna analiza ich sytuacji analizuje też te narzędzia pod kątem dalszej przydatności, ulepszeń i ewentualnej wymiany. Summa sumarum, nauka, przy całej ideologicznej otoczce, wydaje mi się potencjalnie o wiele lepszym narzędziem poprawiania bytu ludzi, zaś jeśli chodzi o niezbędne poczucie wspólnoty, wierzę, iż może się ono opierać na więziach całkowicie świeckich.


JM:


Nie neguję tego, że w wielu miejscach na świecie religia przyczynia się do gorszego statusu różnych grup, w tym przede wszystkim kobiet. Ale wydaje mi się, że religia jest jednak w doskonałej symbiozie z kapitalizmem i ciągle może odpowiadać jego potrzebom, przynajmniej poza jego centrum. Najlepszym przykładem jest Polska, kraj kaplic w supermarketach, ale także tak zwany fundamentalizm islamski jest produktem polityki państw kapitalistycznego centrum, które zniszczyły takie ruchy modernizacyjne jak świecki arabski nacjonalizm czy socjalizm. Myślę, że to ważne, że wzrost religijnego fundamentalizmu, czy to w biednych stanach USA, czy na Bliskim Wschodzie, czy wreszcie w Polsce, wynika ze słabości lewicy, która nie umie nadać słusznemu poczuciu gniewu generowanego przez kapitalizm właściwej formy. Odwołując się do tezy Althussera, że każda formacja społeczna ma w sobie kilka równoległych czasów, kilka teraźniejszości, że różne jej poziomy są sobie niewspółczesne powiedziałbym, iż teza Badiou o całkowitej śmierci religii jednak jest prawdziwa wobec takich krajów jak Francja, czy w ogóle Europa Zachodnia, a przy tym zupełnie nieprawdziwa wobec Polski. W naszym kontekście, sięganie po św. Pawła, czy Ewangelię Mateusza wydaje mi się o tyle niebezpieczne, że tu religia jest silna, nie siłą intelektualną czy moralną, ale aparatu i rytuału (a to najważniejsze), kościół ma tu pozycję jak w średniowieczu, właściwie stał się głównym aparatem ideologicznym państwa. Poza tym, z Żiżka i Badiou wychowane na Kołakowskim polskie elity mogą wyciągnąć wniosek, że wszelkie radykalne projekty emancypacyjne to przedłużenie projektów religijnej przemiany natury człowieka (immanentyzacja eschatonu, jakby to określił Voegelin) i dlatego należy im się moralny szacunek, ale szans nie mają. U nas może więc od początku należy projektować wszelkie projekty zmiany w świeckim języku. Do nauki jestem chyba bardziej sceptyczny, na pewno bardziej realnie pomaga ludziom niż religia, ale też jest silnie uwikłana w relację władzy, problem demokratycznej kontroli nad nauką to jedno z ważniejszych wyzwań, przed jaką dziś stoi lewica.

KSz:

Reasumując to co powiedziałeś - może wbrew Twoim intencjom - religia nie jest ludziom przydatna ani wówczas, gdy zgadza się z kapitalizmem, ani wówczas, gdy go kontestuje, gdyż jest to kontestacja zastępcza. Większość globalnego świata jest religijna. Nie postuluję walki z religią na wzór wojen religijnych, raczej takie rozwiązania, które uczynią religię niepotrzebną. Zwłaszcza - niepotrzebną lewicy.


JM:

Z tym się zgodzę, że ostatecznym celem powinno być właśnie to. I o to także chodzi Żiżkowi (który w chrześcijaństwie widzi religię materialistyczną ateistyczną i sam broni ateizmu, przeciw różnym formom ponowoczesnej duchowości, w której widzi kolejną ofertę rynku), czy Badiou, który podkreśla "bajkowość" chrześcijaństwa i chce wziąć z niego tylko coś co nazwałbym "matrycą uniwersalizmu". Obu im chodzi o uderzenie w to co Żiżek krytykuje jako liberalny konsensus, a Badiou jako "demokratyczny materializm", ideologiczne podstawy postpolitycznego późnego kapitalizmu. Twoim zdaniem, nie można się tak z religią bawić, bo nawet "tam" pogłoski o jej śmierci są przesadzone.

KSz:

Nawet "tam" nie widzę potrzeby wyganiania diabła Belzebubem. Nie wyobrażam sobie, pod jakim względem chrześcijańska Francja mogłaby być lepsza niż Francja ateistyczna. Przede wszystkim, chrześcijańska mogłaby się okazać o wiele gorsza dla swoich muzułmańskich mieszkanek i mieszkańców, którym emancypacja od religii dopomogłaby w obronie własnych praw i na skutek tego - w emancypacji w ogóle.