Katarzyna Szumlewicz:
Dziwi mnie zachwyt nad twórczością Andrzeja Żuławskiego, jakim zapałały ostatnio środowiska lewicowe. Widziany na zimno, jest to artysta o nieznośnej manierze twórczej, który łączy pretensjonalność, histerię i modernistyczny kicz. Czyżby takie elementy nadal mogły być uważane za "antymieszczańskie"? Widziałam, że i Ty napisałeś bardzo pozytywny tekst o Żuławskim. Wytłumacz mi więc, co u niego jest aktualnego, przekonującego artystycznie lub politycznie? Bohaterowie się miotają, myślą tylko o śmierci, sztuce, miłości, nie ma przy tym miejsca na bliską mi ironię, a na pewno na dialektykę. Bunt przybiera formy zaskakująco schematyczne nawet gdy "skandaliczne". Artysta powraca wciąż do rzekomo głębokich archetypów, w rzeczywistości zaś przebrzmiałych schematów.
Jakub Majmurek:
Żuławski lubi budzić skrajne emocje, dobrze więc, że i my mamy na jego temat odmienne zdanie. To wszystko prawda, że jego filmy są histeryczne, że pełno w nich kiczu, ale to właśnie stanowi o ich sile! Reżyser wielokrotnie powtarza, że kino jest sztuką kiczu, wyrosłą z kiczowatego spektaklu, że nie powinno się wstydzić swoich korzeni i dumnie się z nimi obnosić. Wydaje mi się, że ten kicz jest u niego stosowany jak najbardziej świadomie, po pierwsze jako środek artystyczny, narzędzie nawiązywania emocjonalnego kontaktu z widzem. Po drugie, kicz u Żuławskiego ma swoją funkcję intelektualną, posługując się kiczem Żuławski pokazuje nam, w jaki sposób pewne nasze emocje, elementy budujące tożsamość, pragnienia, aspiracje są właśnie w jakiś sposób kiczowate, krępujące, absurdalne, przynajmniej dla zewnętrznego obserwatora, który nie dzieli emocjonalnego zaangażowania,. Na przykład w ten sposób pokazywana jest miłość, a także sztuka w Najważniejsze to kochać. Żuławski mówi o sobie często, że został ukształtowany przez tradycję romantyczną. Romantyzm był zaś rehabilitacją tego, co klasyczna estetyka postrzegała jako „niskie”, „marginalne”, czy „niesmaczne”, „pozbawione właściwych proporcji”, czyli właśnie kiczowate. Kino Żuławskiego idzie tą drogą, sięga po konwencje gatunkowe, kojarzone z kinem popularnym i – jeszcze do bardzo niedawna w Polsce uważane za podrzędne i niepoważne – takie jak film grozy, czy film fantastyczno naukowy i wkłada w nie poważną tematykę. Dlatego odpowiem Ci, że tak, Żuławski jest kiczowaty, ale w jego wypadku to dobrze.
KSz:
Istnieje jednak kicz i kicz. Rozmawialiśmy już o tym. Dla mnie kicz u Żuławskiego jest właśnie śmiertelnie poważny, to kicz rozważań o życiu i śmierci, śmierci z miłości, ba, sensie życia (którym jest rzecz jasna Sztuka przez duże S)! Ale najbardziej razi mnie kiczowate ujęcie kobiet. Raczej trudno powiedzieć, by Żuławski sprzeciwiał się w tym jakiejkolwiek tradycji i wydobywał jakiś element zakazany. Bohaterki miotają się wprawdzie w nieustannej konwulsji, nigdy jednak nie tracą tradycyjnych kobiecych atrybutów. Są irracjonalne, oddane mężczyznom aż do prób samobójczych i podporządkowane ich spojrzeniu. Ostatnia cecha stanowi tak powszechną zasadę kina robionego przez heteroseksualnych mężczyzn, że nie ma się co zbytnio skupiać na jej obecności akurat u Żuławskiego. Warto jednak zwrócić uwagę, iż także w tym reżyser przekracza granice śmieszności. Przypomnijmy sobie, jak Sophie Marceau w "Błękitnej nucie" rzeźbi w natchnionym szale z gliny, ale wcale się nią nie brudzi, zaś jej ruchy przypominają bardziej pretensjonalny taniec erotyczny aniżeli jakikolwiek akt twórczy. W "Narwanej miłości" ta sama aktorka biegnie po górach w szpilkach, czym chyba wyrażać ma swoją bliskość z żywiołami natury... Wszystkie bohaterki Żuławskiego jak na osoby szalone i natchnione mają wyjątkowo doprasowaną garderobę i profesjonalny makijaż. Tym mniej są wiarygodne irracjonalne moce, które nimi targają. Isabelle Adjani - aktorka o wiele lepsza od grającej na jednej "namiętnej" minie Marceau - przez cały film "Opętanie" ma wyrażać jakowąś zagadkę kobiecego masochizmu, podczas gdy w rzeczywistości miota się w ciasnych ramach grafomańskiego scenariusza, gdzie żadna prawda o kobiecości nie może zostać wyjawiona, mamy bowiem do czynienia wyłącznie z autystyczną, głuchą na jakikolwiek głos kobiet męską fantazją. To samo dotyczy "Szamanki", skądinąd bardzo do "Opętania" podobnej. Reżyser wolał zagłębić się w swój "archetyp" kobiecości zamiast posłuchać Manueli Gretkowskiej, która miała na ten temat coś do powiedzenia...
JM:
Rzeczywiście, problemem Żuławskiego jest pewna mizoginia. I to taka młodopolskiej proweniencji, jak u Przybyszewskiego. Kobieta jest dla reżysera mitem, archetypem, ekranem fantazji. Ale zastanawiam się, czy w jego najlepszych filmach (mam tu na myśli przede wszystkim „Trzecią część nocy” i „Najważniejsze to kochać”), ten mechanizm konstruowania kobiety jako fantazmatu nie zostaje ujawniony i tym samym jakoś zdemaskowany. Weźmy twórczość Felliniego i takie filmy jak „Miasto kobiet” czy wcześniejsze „Osiem i pół”. Tam też mamy zapis bardzo patriarchalnych fantazji i lęków, ale jednocześnie widzowi ukazuje się generujący je mechanizm, ujawnia ich fantazmatyczna struktura. Wracając do Gretkowskiej, rzeczywiście, z tego co mówi Żuławski w przewodniku Krytyki Politycznej, pisarka miała o wiele lepszy pomysł na „Szamankę”, niż ten, który zrealizował reżyser. U Gretkowskiej bohaterką filmu miała być młoda, wykształcona kobieta, studentka ASP w Krakowie. Jej partnerem miał być mężczyzna z zachodu, który uwodzi ją, wykorzystuje i porzuca, w zemście za co ona zabija go i zjada mu mózg (akurat ten motyw reżyser wykorzystał). Gdyby zrobić film na podstawie tego scenariusza powstać by mogła fascynująca metafora transformacji ustrojowej. Polska rzeczywiście traktowała zmitologizowany Zachód jak księcia z bajki, który uratuje ją z objęć złych Sowietów i zaprowadzi do lepszego świata, a jak się te marzenia skończyły wiemy wszyscy. Wielka szkoda, że Żuławski trochę zmarnował ten temat i utopił to wszystko w jakimś new age’owskim sosie. Ale mimo wszystko, w „Szamance” (filmie) ta bardzo krytyczna wizja transformacji pojawia się. Matka tytułowej bohaterki, zniszczona przez życie kobieta, wegetująca w drewnianej, rozpadającej się ruderze marzy o „mężu z zachodu”, który zabierze ją z jej miasteczka, jakie po przełomie znalazło się po stronie przegranych. Z kolei, gdy bohaterka ma trochę pieniędzy wydaje je w sklepie z „odzieżą używaną z Zachodu”. Rozmawialiśmy już o tym, że transformacja, a właściwie już późny PRL, zarzuciły nas śmieciami, odpadkami, których w dojrzałym kapitalizmie nikt nie chciał, a które tutaj zmieniały się w rzadkie, pożądane dobra, ich konsumpcja miała dać posmak lepszego świata. I ta śmieciowa twarz polskiej transformacji gdzieś tam widoczna jest w filmie Żuławskiego.
KSz:
To nie jest tak, że Żuławski jest klasycznym mizoginiem, czyli kimś nie lubiącym lub bojącym się kobiet. Jego kobiety ciekawią, chciałby coś o nich powiedzieć, niestety, wychodzi wciąż to samo, jak powiedziałeś, przybyszewszyzna. Weźmy "Wierność" na podstawie 18-wiecznego opowiadania "Księżna de Cleves". Uwspółcześniając je, można było powiedzieć coś ciekawego o psychologii głównej bohaterki, wybierającej pierwszego lepszego partnera i potem dochowującej mu wierności, mimo że ciągnie ją do młodszego mężczyzny. Niestety, o kobiecej psychice odtwarzanej przez Marceau bohaterki znowu, jak w poprzednich filmach, nie wiemy nic, jest taką samą fotografka jaką rzeźbiarką była w "Błękitnej nucie", czyli nasycając erotyzmem całe swoje zachowanie zupełnie nie przekonuje jako artystka. Utożsamiać się zaś mamy z jej prawie zdradzonym mężem, który z kolei jest postacią zupełnie bezbarwną. Pojawia się tu też wątek "lewicowy", jej drugi potencjalny partner to francuski bojownik o sprawiedliwość społeczną, jakby żywcem wyjęty z roku 68. On jednak niestety także jest śmieszny i kiczowaty, uniemożliwia przemyt oczu do przeszczepu, jest porywczym macho łamiącym serce pięknej Afrykanki itp, itd.
JM:
Tylko tutaj znów pojawia się ten problem, czy lewicowość może uniknąć pewnej śmieszności i kiczowatości, co więcej, czy powinna się bać zarzutów o nią. Žižek zdecydowanie mówi, że nie. I Żuławski się ich zdecydowanie nie boi. Jasne, że trudno szukać u niego wyrafinowanych intelektualnych diagnoz opisujących współczesną rzeczywistość społeczną. Tym, co w jego filmach najbliższe lewicowemu myśleniu, jest moim zdaniem jego wizja władzy, które zostaje zawsze zdemaskowana do roli nagiej siły, odarta ze wszelkich symbolicznych legitymacji, ukazana w całym swoim obscenicznym, wymiarze. Nie chodzi tu oczywiście o władzę w rozumieniu prawno-instytucjonalnym, ale szereg praktyk mikrowładzy (w filmach kręconych na zachodzie jest to przede wszystkim władza kapitału), w jakie uchwyceni są jego bohaterowie. Wszystko to tworzy bardzo materialistyczną wizję bytu społecznego.
KSz:
Nadinterpretujesz moim zdaniem. Jeśli jest u Żuławskiego walka z władzą, to tylko schematyczną, apolityczną władzą, z która się zaciekle walczy, tylko nie wiadomo dlaczego i po co. Żuławski używa klisz, które przedstawia jako archetypy - skądinąd, rodzi to pytanie, czy to co uważa się za archetypy nie jest właśnie kliszami. Jest to mówiąc szczerze jedyne ciekawe zagadnienie, jakie nasuwa mi się przy okazji twórczości tego reżysera.
JM:
No cóż, ja będę bronił Żuławskiego jako ciekawego twórcy. Ciekawego także dla lewicy, nie tylko ze względu na pozafilmowe deklaracje autora o przynależności do lewicowej tradycji. Nie powiedziałbym, że ta obsceniczna władza jest u niego apolityczna, owszem, nie ma w jego filmach ideologii i ich starcia, ale władza jest polityczna w najbardziej elementarnym wymiarze, w wymiarze opartego na nierównowadze i różnych form przemocy stosunku sił, który jest podstawą wszelkiej polityki. Całe jego kino może drażnić, razić, mnie też w całości nie przekonuje. Powiedziałbym, że jego twórczość jest poniekąd programowo nie przemyślana, programowo używa niezrekonstruowanych klisz itd. Ale właśnie to daje czasami ciekawe efekty, pokazuje czasami widzowi drugie dno schematów, którymi się posługuje.