Nie dajcie sobie tego wmówić
Do niedawna głównym wrogiem reform klimatycznych były korporacje, które przez lata blokowały je dezinformacją i...
Szare klocki, szklane klatki, depresyjne budynki niszczące ludzkiego ducha – krytykom architektury nowoczesnej nie brakuje...
W Polsce trwa uśmiechnięta czystka. A może nawet – kto wie? – aksamitna rabacja… Co prawda nie brak malkontentów,...
Znaczna część zachodniej lewicy tkwi w przeświadczeniu, że trzeba możliwie szybko dogadać się z Rosją. My ciągle powtarzamy, że to niemożliwe,...
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Tomasz Kozak: Na pohybel wielonarodowym wampirom. Jakiej popkultury potrzebuje lewica
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Z prof. dr hab. Janem Hartmanem rozmawia Anna Tarczyńska.
Pańskie nazwisko trafiło pod strzechy, gdy jako jedyny polski naukowiec oprotestował pan doktorat wielebnego Tadeusza Rydzyka. Ma pan do niego jakiś osobisty uraz?
Z zażenowaniem i wstydem zapoznałem się ze szczegółowym zapisem przebiegu obrony, która okazała się akademią ku czci Rydzyka. To lektura owego sprawozdania popchnęła mnie do napisania skargi do Centralnej Komisji ds. Stopni Naukowych. Poczułem się upokorzony tą hucpą i sądzę, że nie ja jeden. Nie chodzi mi przy tym o samego Rydzyka, bo jego osoba mnie nie interesuje, lecz o obronę honoru polskiego środowiska akademickiego, ośmieszonego i znieważonego farsą na UKSW. Skarżyłem się nie na konkretnego człowieka, lecz na państwową uczelnię, która zakpiła sobie z powagi procedury doktorskiej.
Może wartość merytoryczna dzieła powaliła tamtejszych profesorów na kolana...
Nie czytałem "doktoratu" Rydzyka i nie zamierzam. Jednak z tytułu pracy oraz publicznych wypowiedzi recenzentów wynika, że jest to tekst wychwalający działalność Radia Maryja, a więc dzieła stworzonego przez autora pracy. To tak, jakbym ja napisał doktorat na temat swoich własnych prac, napisanych wcześniej – interpretował je, chwalił, bronił przed zarzutami. To szydercza kpina i każdy, kto ma minimalne choćby pojęcie o wymogach pracy doktorskiej i zwyczajach akademickich, doskonale o tym wie. Nie mam wątpliwości, że wiedzą również panowie z UKSW i recenzenci Rydzyka. Swoją drogą o Radiu Maryja trzeba pisać prace doktorskie i wierzę, że takowe powstaną...
Przyszłym pokoleniom ku przestrodze? Ja lubię czasem posłuchać tej rozgłośni. Zwłaszcza podczas długiej podróży samochodem. Nie ma szans, żeby zasnąć "za kółkiem"...
Ja nie słucham, ale czytam wiele doniesień prasowych, w których cytuje się podłości, jakie płyną z anteny na temat Żydów, liberałów, Unii Europejskiej, polityków nie należących do skrajnej prawicy... Ale niech sobie gadają, co chcą – cieszmy się, że żyjemy w wolnym kraju, czego plugawa mowa jest oczywistym objawem. Wracając zaś do pytania: problem Radia Maryja i całego imperium Rydzyka nie polega na jego osobie ani nawet na tym, co wygadują jego publicyści. Problem polega na całkowitej bezradności państwa w stosunku do imperatora.
Państwo samo go sobie takim wyhodowało...
Uzależnienie urzędników, ich strach przez Rydzykiem i niskie rachuby na łaski z jego strony doszły do groteskowych rozmiarów za rządów PiS-u. Te kawalkady rządowych wozów ciągnące do Torunia na wezwanie "ojca dyrektora"... Do dzisiaj dygnitarze partii na każde skinienie padają do nóg Rydzyka, a on może ich łajać do woli. Można by się śmiać albo współczuć upokorzonemu Ziobrze, jadącemu świat drogi na imieniny toruńskiego plenipotenta, ale tak naprawdę, to jest groza. Dla Rydzyka napisano specjalną ustawę, by nie musiał ponawiać wniosków o przedłużenie koncesji na nadawanie programu. Przeprowadził nielegalną zbiórkę publiczną ("na stocznię"), której nie rozliczył. Pieniądze zniknęły, a on nie poniósł żadnej kary. Gra na nosie prokuratorom, urzędom skarbowym, władzom Torunia. Stoi de facto ponad prawem. I pomyśleć, że wszystko to dzięki nędznemu strachowi jednych i służalczości innych. Nawiasem mówiąc, jestem szczerze wdzięczny Rydzykowi, bo jak nikt inny objawia słabość i bezradność aparatu państwowego. Pokazuje, jak długa jest jeszcze przed nami droga do państwa prawa.
Nie odnosi pan czasem wrażenia, że w wielu obszarach jesteśmy krajem wpisującym się już w definicję państwa wyznaniowego?
Z punktu widzenia konstytucji, Polska jest krajem demokratycznym i świeckim, lecz na poziomie ustaw pojawia się już faworyzowanie katolicyzmu (ustawa medialna, ustawa oświatowa). Jednak gdyby tylko czytać ustawy, nie można by orzec, że Polska jest krajem wyznaniowym. Inaczej sprawa przedstawia się w praktyce – katolicyzm jest doktryną oficjalną państwa, co wprost potwierdza obecny prezydent. Symbole religijne, księża, katolickie błogosławieństwa i kazania towarzyszą życiu publicznemu na każdym poziomie. W sejmie wisi krzyż, w pałacu prezydenckim jest kaplica. Rytuał państwowy ściśle splata się z rytuałem religijnym. Okazuje się, że w niektórych sferach życia Kościół ma słowo decydujące, na przykład w kwestiach bioetycznych...
Oj, ale na in vitro chyba się przewieźli, bo z badań opinii publicznej ewidentnie wynika, że społeczeństwo zdecydowanie stanęło wobec hierarchii okoniem.
W tej sprawie biskupi zagrali va banque i na razie przegrali, ale zobaczymy, co będzie dalej. Kościół aspiruje do wywierania decydującego wpływu na polskie prawo w dziedzinach, które dotyczą zakresu jego swobód i przywilejów oraz w kwestiach, które z jakichś powodów szczególnie go interesują. Uzyskuje w obu tych dziedzinach właściwie wszystko, czego żąda, aczkolwiek widać pewne symptomy zmian, jak choćby wspomniane in vitro...
Wróćmy do kwestii definicji...
Podsumujmy: obowiązuje konkordat, w dużym stopniu wyłączający Kościół spod władzy publicznej i wyposażający go w znaczne przywileje, w tym również takie, które wymagają ogromnego wysiłku finansowego państwa. Kościół znajduje się w Polsce niemalże ponad prawem, a kolejne rządy boją się w czymkolwiek mu się sprzeciwić. Zważywszy stopień nasycenia życia publicznego w Polsce treściami katolickimi – wszechobecność Kościoła w edukacji, kult Jana Pawła II, niebywałe przywileje, konkordat – można orzec, że mimo liberalnej konstytucji Polska jest krajem wyznaniowym.
Całe szczęście, że chociaż możemy o tym głośno mówić. Przynajmniej na razie...
Oficjalnej cenzury nie ma, ale autocenzura jest wszechobecna. Gdyby w telewizji, ogólnopolskich stacjach radiowych, bądź wielkonakładowych dziennikach ktoś chciał opublikować materiał mówiący o Kościele z taką wzgardą i poczuciem bezmiernej wyższości, z jaką księża i biskupi mówią o liberałach czy ateistach, nie znalazłby wydawcy. A już postać Karola Wojtyły jest wprost nietykalna. Nie przeszłaby o nim nawet dobroduszna satyra, w której byłby, dajmy na to, parodiowany. Tzw. duże media obowiązuje urzędowa czołobitność. Oczywiście wynika to ze strachu: kto wyrazi się lekceważąco o papieżu, będzie natychmiast usadzony i nikt nie odważy się takiemu nieszczęśnikowi pomóc. Będzie trędowaty. No, a nikt nie chce zostać trędowatym... Swoją drogą, kult Jana Pawła II zaczął się w Polsce bardzo wcześnie – papież miał wiele lat na to, by powiedzieć "wystarczy – nie stawiajcie mi pomników za życia. To umieszcza mnie w złym towarzystwie i w ogóle zawstydza". Ale nie zrobił tego...
Zajmuje się pan naukowo m.in. etyką. Proszę powiedzieć, czy Kościół ma moralne prawo do uzurpowania sobie tytułu "autorytetu moralnego"?
Nie można zostać autorytetem moralnym przez ogłoszenie się takowym. Autorytetem cieszą się osoby i instytucje roztropne, życzliwe, skromne, nie zaś ci, którzy przemawiają tonem wyniosłym, wzgardliwym, z nieskończoną pewnością siebie. Pycha zabija każdy autorytet. Dlatego właśnie autorytet ma nie Kościół, lecz co najwyżej poszczególni księża. Mądrzy i łagodni mają autorytet, a pyszałkowaci i chamscy – nie mają. Jeśli zaś chodzi o posłuch społeczny wobec oficjalnych oświadczeń hierarchów, to nie sądzę, by ludzie w ogóle interesowali się, co tam powiedział taki czy inny biskup. Obchodzi ich ksiądz w kościele, do którego chodzą.
Z rozlicznych badań wynika, że nie mają przy tym bladego pojęcia o zasadach wiary...
Większość Polaków traktuje wiarę jako element obyczaju i tradycji, jakkolwiek generalnie ludzie wierzą też w istnienie Boga. Bardzo rzadko się jednak zdarza, aby ktoś na serio starał się wieść życie chrześcijańskie i czuł się dogłębnie katolikiem.
A jak panu się podoba określenie Polak katolik sugerujące, że ci pozostali są jakby obywatelami drugiej kategorii, czemu zresztą wielu duchownych często daje wyraz, aczkolwiek unikają nazywania rzeczy po imieniu?
"Polak katolik" to tylko skrót myślowy, mówiący o tym, że przeciętny Polak chodzi do kościoła i należy do Kościoła katolickiego. Jest to prawda i nie ma na co się obrażać. Gorzej, gdy ktoś chce powiedzieć, że Polak, jeśli chce być dobrym Polakiem, to powinien być wierzącym katolikiem. Sądzę jednak, że w taki sposób myśli niezbyt wielu naszych rodaków. Wbrew pozorom, mamy spore przywiązanie do wartości liberalnych – wolności sumienia, wolności słowa, wolności życia wedle własnych upodobań i przekonań. Jeśli zaś chodzi o los niewierzących w polskim społeczeństwie, to w dużych miastach nie doznają przykrości, natomiast na wsi i w małych miasteczkach może być różnie. W takich środowiskach wielu ludzi uważa, że lepiej się nie wychylać.
Jeśli chodzi o duże miasta, to nie mogę się z panem zgodzić. Weźmy np. szkoły. Niektórzy uczniowie, ci nieuczęszczający na religię, zgłaszają nam, że miewają z tego powodu kłopoty...
Bo oświata to jakby "inny świat". Przyznaję, że katecheza w szkole to poważny problem. Gdy odbywają się lekcje religii, na które uczęszcza znaczna większość uczniów, to wytwarza się naturalna presja na tych pozostałych, aby jednak na nią chodzili. Poza tym nagle wszyscy się dowiadują, kto jest wierzący, kto katolikiem, a kto nie. To wszystko w oczywisty sposób narusza zasadę równouprawnienia obywateli i bezstronności państwa w kwestiach wiary i niewiary. A już zupełną perwersją jest opłacanie lekcji religii przez państwo, a więc zmuszanie niewierzących podatników, by je finansowali. Najgorsze wszak jest coś innego, o czym nie mówi się wcale lub bardzo mało. Mam na myśli brutalny przymus religijny w przedszkolach. Normą jest odbywanie lekcji religii w tej samej sali, gdzie cały dzień dzieci przebywają. Po prostu przychodzi katechetka i zaczyna zajęcia. Jeśli jakieś dziecko nie uczestniczy w tych zajęciach (a to się zdarza – np. z dziećmi Świadków Jehowy) musi być wyprowadzone do innego pomieszczenia, co dzieci przedszkolne odbierają jako karę i napiętnowanie. W takich warunkach niewiele matek czy ojców decyduje się na odmowę uczestniczenia dziecka w lekcjach religii. Nie waham się nazwać tego systemu podłością.
Mówiliśmy o określeniu Polak katolik. A ksiądz katolicki jest bardziej Polakiem – z wszelkimi tego konsekwencjami i powinnościami obywatelskimi – czy Watykańczykiem?
Nie mogę sobie wyobrazić takiego konfliktu lojalności, aby ksiądz musiał wybierać: Polska czy Watykan? Zawsze będzie wspierał stanowisko Watykanu, uważając być może, że to właśnie czyni go dobrym Polakiem. Księża nie korzystają z wolności wypowiedzi – wolno im mówić wyłącznie to, co jest zgodne z oficjalną linią, czyli poglądami Watykanu (nazywają je "nauczaniem"). Pozostaje im się pocieszać, że jakimś cudem w każdym przypadku stanowisko Kościoła jest dokładnie takie samo, jak ich osobiste zdanie. Natomiast Polska jest wolnym krajem i każdy może mieć pogląd, jaki chce, na przykład akurat taki, jak Watykan. No i księża – ludzie wolni – korzystają ze swojego prawa...
Politycy i urzędnicy chodzący na pasku, bajeczne bogactwo, pycha, sytuowanie się ponad prawem obowiązującym tzw. zwykłych ludzi... Z czego wynika ta pozycja Kościoła w Polsce?
Tysiąc lat wytrwałego propagowania religii katolickiej przez Kościół i państwo zrobiło swoje. Nie wiem, jaka musiałaby być nauka, której tak wytrwałe propagowanie nie doprowadziłoby do identyfikacji narodu z tą nauką. Zresztą przesłanie chrześcijańskie jest mądre i szlachetne, więc nie dziwota, że ludzie go wysłuchali. Szkoda tylko, że głosiciele ewangelii nie odstają moralnie (czasem odstają aż za bardzo...) od tych, którym prawią kazania. Dziś jednak potęga Kościoła słabnie, zresztą na jego własne życzenie. Gubi go zacofanie, podejrzliwość, zła wola, pycha, pazerność, ogromny deficyt intelektualny. To wielka szkoda. Bardzo chciałbym, aby Polacy mieli mądry Kościół, pełen dobroci i skromności, Kościół dobrej rady i pocieszenia. Tymczasem mają Kościół od "nauczania", od ustaw medycznych, nieruchomości, "komisji trosk", w dodatku wiecznie obrażony i arogancki. Mądrzy, łagodni i uduchowieni księża spychani są na margines albo w ogóle odchodzą. Proszę nie myśleć, że mnie to cieszy!
Panie profesorze, proszę wybaczyć, że na zakończenie zadam pytanie nieco frywolne, ale nie mogę się powstrzymać. Skąd Pan się w ogóle wziął, z tak silną osobowością, żelazną logiką i odwagą? Jak traktuje Pana środowisko naukowe i studenci? Czy spotyka się Pan z przejawami agresji związanej z głoszonymi poglądami?
Wziąłem się z Wrocławia, z inteligenckiego, uniwersyteckiego środowiska, przepojonego kulturą demokratyczną i duchem racjonalizmu. Taki jest mój Wrocław, taki był mój ojciec, matematyk. Bardzo często otrzymuję listy z wyzwiskami albo czytam na swój temat różne paszkwile. Na swojej stronie internetowej umieściłem nawet z tej okazji tekst pt. "Jan Hartman – fakty i mity". Dostaję też jednak wiele miłych listów, z wyrazami wsparcia. Proszę nie myśleć w każdym razie, że jestem człowiekiem odważnym – odważni byli ci, którzy za swoje demokratyczne poglądy musieli siedzieć, jak mój ojciec. Proszę też nie sądzić, że jestem jakimś radykałem, wojownikiem zwalczającym Kościół. Nic z tych rzeczy. Staram się być uczciwy i umiarkowany, jakkolwiek w naszych warunkach łatwo wziąć brak czołobitności za nie wiedzieć jaki radykalizm. Życzę wszystkim jak najlepiej – zarówno Kościołowi, jak i niewierzącym. Wszystkiego dobrego w Nowym Roku dla Czytelników "Faktów i Mitów"!
Bardzo dziękuję. Myślę, że ta rozmowa z panem będzie dla nich miłym prezentem i mam nadzieję, że nie ostatnim...
Prof. dr hab. Jan Hartman (ur. 18 marca 1967 r. we Wrocławiu) – kierownik Zakładu Filozofii i Bioetyki w Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, red. naczelny czasopisma filozoficznego "Principia". Tytuł profesora uzyskał w wieku 41 lat. Autor dziewięciu książek oraz ok. 200 artykułów naukowych i publicystycznych. Jest członkiem Komitetu Nauk Filozoficznych Polskiej Akademii Nauk, Zespołu ds. Etyki w Nauce przy Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz wiceprezesem Polsko–Niemieckiego Towarzystwa Akademickiego. Żonaty, ojciec 11–letniej córki.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Fakty i Mity".
