No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Z prof. Andrzejem Mencwelem rozmawia Robert Walenciak.
Robert Walenciak: Czuje się pan człowiekiem lewicy?
Andrzej Mencwel: Tak.
To niemodne.
Nie szkodzi. W moim wieku już o modę nie chodzi.
Mówi się też, że naukowiec powinien być zdystansowany, niezaangażowany.
Naukowiec najpierw jest człowiekiem i obywatelem. Oczywiście jestem zwolennikiem dystansu, więc mówiąc, że jestem człowiekiem lewicy, zaznaczam, że nie jestem aktywistą politycznym, bo to inny sposób bycia. Także prowadząc zajęcia na uczelni, nie ukrywam swojej postawy ideowej, ale poglądy polityczne zawieszam. Mówię otwarcie: z mojej perspektywy przekształcenia społeczne są ważniejsze od przekształceń politycznych. Myślę, że to uczciwe stawianie sprawy. Ujawniony subiektywizm jest najlepszym obiektywizmem.
Człowiek jest zwierzęciem stadnym, więc mówiąc głośno, że jest pan na lewicy, zapisuje się pan do „gorszego” stada. Poza tym ich, tych po drugiej stronie, jest więcej.
Nie mam poczucia, że zapisuję się do gorszego stada. Mam poczucie, że to, iż jestem intelektualnie i ideowo identyfikowany, raczej umacnia moją pozycję niż osłabia.
I świeci pan oczami za Polskę Ludową.
Świecę i nie świecę. Bo będąc krytyczny, muszę mówić: zaraz, a skąd się wziął ten film, teatr itd.? Redukcja polityczna zjawisk jest zawsze fałszerstwem. Rzeczywistość jest bogatsza od wszelkich redukcji. Powinniśmy więc odnosić się krytycznie do systemu politycznego, aczkolwiek i on ewoluował, i nie jest rzeczą błahą, że w Polsce po roku 1956 tzw. autonomia sztuki, twórczości, także naukowej, była większa niż w jakimkolwiek innym kraju tzw. demokracji ludowej. Kształciłem się w tamtej epoce i miałem poczucie uczestnictwa w humanistyce europejskiej, a nie jakiejś azjatycko-stalinowskiej.
Broni pan tych wszystkich sekretarzy, ubeków…
Nie! Bronię, proszę pana, mego ojca, który był bezpartyjnym rzemieślnikiem, można wręcz powiedzieć – antypartyjnym. W Jeleniej Górze, od roku 1945 do 1948 był szefem rzemiosła, w 1947 r. Popiel (Karol Popiel – prezes założonego w 1937 r. Stronnictwa Pracy, którego pierwszym liderem był Wojciech Korfanty. Po wojnie SP wznowiło działalność w Polsce, współpracując z PSL. W lipcu 1946 r., wobec infiltrowania SP przez agentów UB, Popiel zawiesił działalność Stronnictwa i wyjechał z Polski do USA – przyp. RW) przyjeżdżał do niego i namawiał do startu w wyborach do Sejmu.
Stronnictwo Pracy zostało rozpędzone…
A ojciec był represjonowany, ale zawsze uważał, że zagospodarowanie ziem zachodnich jest elementarnym obowiązkiem Polaka i wszystkie siły należy temu poświęcić. Niezależnie od tego, czy rządzą ci czy inni. Moja siostra, która mnie wychowała, jest honorowym obywatelem miasta Żary, przepracowała kawał życia w Polsce Ludowej, była jedynym bezpartyjnym dyrektorem szkoły. O, pewnie zawarła po drodze wiele kompromisów! Ale szanują ją tam. Takich ludzi były miliony. I im należy oddać honor. Dlaczego mają być potępiani? Skąd te pomysły? Historiografia, którą dziś się uprawia, która nie widzi złożoności tamtego okresu, za jakiś czas będzie tyle warta co historiografia z lat 50. o Polsce międzywojennej.
Jest szansa, że to się zmieni?
To musi się zmienić. Nie można nihilizować całej rzeczywistości tamtego czasu. Muszą w końcu nastąpić normalne interpretacje historyczne i związane z tym normalne oceny historyczne, które różnicują postawy, pytają, jakie były rachuby, jakie możliwości, co zostało stracone, co uzyskane…
Jakie były marzenia…
Jaka była rzeczywistość i w jaki sposób w tej bardzo trudnej rzeczywistości pojawiały się nie tylko artystyczno-kulturalne osiągnięcia – np., o czym dowiedziałem się niedawno, prawo zezwalające państwu na chłostanie służby zniesiono dopiero w 1946 r. Proszę pomyśleć, co takie prawo oznacza i skąd pochodzi!
Ale przecież ten mainstream, który mamy w mediach, redukuje PRL do najprostszych schematów, w najlepszym wypadku – do niemówienia o niej.
Mainstream medialny jest bardzo osobliwy. Jest taką szczególną sztuką kołysania się. W bardzo małej mierze ustanawia jakieś reguły czy wartościuje sposoby bycia. On w gruncie rzeczy dryfuje jak łódź bez sternika, poddaje się jednej fali, drugiej, tak że ci, którzy siedzą w środku, jakoś się utrzymują, a niektórzy udają nawet sterników, upowszechniając wspólny język domniemanych czy założonych wartościowań. Ale to jest język, który będzie musiał się zmieniać. Nie może trwać już drugie pokolenie! Tego już nie daje się wytrzymać, dlatego budzą Jakuba S.!
Tak pan sądzi?
Jestem o tym przekonany. Ten język już bardzo się powycierał, takimi wyślizganymi monetami. Gdy słyszymy „PRL”, „Polska Ludowa” – pejoratywna intonacja rozstrzyga o znaczeniu. Jak długo tak można? Tu chodzi o pół wieku historii narodu polskiego. Czy można samą intonacją załatwić prawie pół wieku egzystencji 30-milionowego narodu? We wszystkich jego przekrojach i splotach? To jest żałosna degeneracja umysłowa, tylko półgłówki mogą tak sądzić.
A jak lewica powinna rozmawiać o PRL?
Lewica jest niejedna. Ma różne podejścia i afiliacje. SLD miał tę zaletę i tę wadę, że uważał się za spadkobiercę Polski Ludowej. Ale nigdy nie podjął otwartej rozmowy o tym.
To prawda.
W najlepszym razie był rozsądnie defensywny. Nigdy np. nie określił, co to znaczy być spadkobiercą Polski Ludowej. Bo właściwie czyim? Aparatu partyjnego? Czy wszystkich tych, którzy – że tak powiem – wnosili wkład, tworzyli i budowali? Bywali w partii, ale w większości – nie… Uważam, że oddanie sprawiedliwości tym, dzięki którym w ogóle jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, to jedna z kluczowych spraw dla zdrowia społecznego w obecnej Polsce. Popatrzmy na ten przykład – mamy imponujący koncern, który kupuje złoża w Chile i w Kanadzie, trąbią o tym w mediach. Tylko nikt nie mówi, kiedy on powstał.
Polska Miedź? Za czasów Gomułki.
Ja zdawałem maturę w Żarach, a to się działo w Głogowie. Proszę mi powiedzieć, czy można potępiać w czambuł Polskę Ludową, a jednocześnie cieszyć się z sukcesów finansowych KGHM? Czy industrializacja oraz urbanizacja Polski powojennej były jedną wielką katastrofą? Czy da się w ten sposób czytać i rozumieć historię?
Ale tak jest w Polsce czytana!
To mentalność totalitarna, a nie liberalna. Uprawia ona takie samo odcinanie historii jak redaktorzy „Bolszoj Sowietskoj Encikłopedii”, którzy – jak mówi anegdota – przysyłali nożyczki, żeby powycinać niewłaściwe hasła. Czy tego naprawdę chcemy? Proszę przeczytać porządną historię Danii albo Szwecji, w miarę normalnie napisaną. Historię pisze się, oceniając próby i błędy, zdobycze i porażki, także zbrodnie i bohaterstwa – ale przez wyważanie i rozumienie, a nie ferując sądowe wyroki.
W Polsce feruje się wyroki.
W Polsce historycy i publicyści za często występują jako prokuratorzy. Co nie pozostaje bez złych skutków w ludzkiej mentalności. Proszę wysłuchać tonacji popularnych opowieści o II wojnie światowej i jej skutkach. Zaczyna przeważać wmówienie, że to Rosjanie nas zniszczyli, a nazistów jakby nie było. O zbrodniach hitlerowskich prawie się nie mówi, więcej już o polskich chłopach.
Że II wojna światowa zakończyła się w roku 1989.
To korozja, która kaleczy język. Niedawno czytałem w poważnej pracy, że Wrocław zniszczyła Armia Czerwona, jakby nie było żadnej Festung Breslau, dowodzonej przez zbrodniarzy i Hitlera, który podpalił świat. Ta korozja językowo-mentalna rozłazi się jak choroba zakaźna.
Dlaczego?
Bo nie ma kontry. Owszem, ja sobie z tego w blogu podrwię, Łagowski napisze w „Przeglądzie”, Walicki w rozprawie, ale to są rozproszone głosy. I nikt do nich nie nawiąże, nawet polemicznie. I tak to się rozłazi.
Dlaczego?
Dlatego, że nie ma skupionego środowiska lewicowego. A dlaczego nie ma? Przyczyn jest wiele. Wskażę jedną, która leży w granicach mojej kompetencji historyka kultury – otóż nastąpiło złamanie, a potem rozproszenie wielkiego bloku tradycji ideowo-kulturalnej, tradycji postaw lewicowych. Tu nie chodzi o samą PPS, tylko o szeroki nurt kulturalny, który współtworzył Polskę do roku 1948, czyli do tzw. zjednoczenia, będącego właściwie likwidacją. Od końca XIX w. kształtował się i rozrastał potężny, niezwykle wpływowy nurt kulturalny, symbolicznie oznaczany nazwiskami Abramowskiego, Brzozowskiego, Korczaka, Żeromskiego, Irzykowskiego, Dąbrowskiej, Strzemińskiego i Boya-Żeleńskiego, który obrósł też pulsującą tkanką inicjatyw, stowarzyszeń, spółdzielni, związków zawodowych. Całe plejady pisarzy, intelektualistów i artystów były z nim związane – aż do Ossowskich, powojennego BOS czy „Ładu”. Piłsudski też do tego nurtu należał, w swoim czasie był jego liderem, do końca też był jakoś jego symbolem, choć proces brzeski jest wydarzeniem granicznym. Jerzy Giedroyc i krąg „Kultury” byli jego najważniejszymi spadkobiercami w II połowie XX w. To był główny nurt kulturotwórczy w Polsce międzywojennej, który dobrze przetrwał też okupację. I w kraju trwał do 1948 r.
Do zjednoczenia PPS z PPR.
To nie była kwestia tylko zjednoczenia, to była kwestia totalizacji państwa, które wszystko przejmuje i podporządkowuje.
A lewica lubi spółdzielnie, organizacje pozarządowe, ruchy niezależne…
I to już się nie odrodziło. Wydawało się, że „Solidarność” będzie takim odrodzeniem. Ale ona była za wielka, to niemożliwe, żeby 10 mln ludzi miało podobne postawy wobec rzeczywistości, więc musiała się różnicować. A jak zaczęła się różnicować, to wedle starych podziałów politycznych, które, jak się okazało, zostały tylko zamrożone.
I zabrakło dla nas miejsca…
No tak… Wszystko po kolei się nie udawało.
Zdobycie władzy przez SLD to też coś nieudanego?
Nie spodziewałem się, że tak szybko wrócą do władzy. Pamiętam, że w 1993 r., jeszcze przed wyborami, byłem na dość kameralnym spotkaniu z ówczesnym szefem SdRP, Aleksandrem Kwaśniewskim. On był wtedy taki rozgrzany, pewny swego, prawie pewny wygranej, a mnie to się wydawało kompletnie pozbawione realizmu i mówiłem, że trzeba powoli zaczynać wszystko od początku. I co? To ja byłem pozbawiony realizmu, co chętnie przyznaję, ponieważ przyszła fala sukcesów, włącznie z dwiema kadencjami powszechnie szanowanego dziś byłego prezydenta. Ale czy nie miałem jakiejś racji, czy nie jest tak, że teraz, po następnych 20 latach, trzeba właśnie powoli zaczynać wszystko od początku?
Bo oni wzięli rządy, ale oddali wszystko inne. Debatę o Polsce Ludowej i o Polsce współczesnej…
Oddali debatę o historii, o XX w., czyli o nowoczesności w Polsce, o Polsce Ludowej i o Polsce współczesnej. Wszystko zostało oddane – cała kultura symboliczna, nawet język opisu rzeczywistości.
Porozmawiajmy o III RP. Jak ją oceniać? Nie jest to łatwe, bo dziś takie dyskusje sprowadzają się do prostego pytania: jesteś za Platformą czy za PiS?
To niepoważne. Nie można identyfikować ocen historycznych z partiami politycznymi, i to pod przejściowym przywództwem, nikt rozsądnie myślący nie powinien na to się nabierać. A jak oceniać III RP? Po pierwsze, trzeba ją oceniać jako sukces. Bo w perspektywie historii narodu i państwa jest oczywistym sukcesem. Sam to pisałem i powtarzam: największym sukcesem od kilkuset lat, a wszyscy, którzy się do niego przyczynili, mają trwałe miejsce w historii. Tylko tych miejsc nie będą przydzielać żadne komitety partyjne. W takiej ważnej dla nas elementarnej kwestii – swobody dyskusji, badań, słowa i wszystkiego, co się z tym wiąże – mamy tak dobrze, jak nigdy dotąd. To wszystko jest obecne w naszym środowisku jak powietrze, nie widać go, ale bez niego nic by nie było, bo jak byśmy oddychali?
A jak było dawniej?
Było inaczej z wielu różnych powodów. Nie tak, że wszędzie stali komisarze polityczni, bo nie stali, ale każde zatrudnienie było (do 1989!) opiniowane przez egzekutywę partyjną. Była też – w kontrze – silna presja opozycyjnych poprawności politycznych. Gdy w latach 70. mówiłem studentom, że polityka kulturalna PRL zasługuje na dyskusję, to byli tacy, którzy patrzyli na mnie podejrzliwie. Dziś taki przymus poprawności zniknął i każdy może czuć się swobodnie w swej postawie i regułach akademickich. Ostatnio jeszcze pojawiało się trochę narodowych kontrolerów, ale zasadniczo czas komisarzy politycznych minął. Mamy wolność nauki, jeśli zostanie ona zabezpieczona szerokim dostępem społecznym i odpowiednimi środkami finansowymi – można się spodziewać rozkwitu.
Historycznym sukcesem III RP jest przekształcenie całej gospodarki i umocnienie demokracji politycznej. Ale jakie tego były i są koszty społeczne – trzeba ciągle rozpoznawać i szacować. Fakt, że o tym się nie dyskutuje, jest świadectwem niedojrzałości tej demokracji, jej słabości moralnej oraz intelektualnej. Bo otwarta dyskusja nad tym, co się udało, a co się nie udało, jest w dojrzałym społeczeństwie czymś naturalnym. Bez niej nie ma lepszej przyszłości.
A u nas?
U nas każda taka dyskusja natychmiast wywołuje pytanie: a ty dla kogo – Tuska czy Kaczyńskiego?
Kto za tym stoi i komu to służy?
To świadczy o utrzymywaniu się w Polsce reliktów totalitarnego myślenia.
Dyskusja, co w III RP się udało, a co nie i wymaga naprawy, jest niemal stworzona dla lewicy.
Ale takiej, która zechce myśleć całościowo. Dziś nie ma lewicy myślącej całościowo, która przedstawiałaby szeroki ogląd rzeczywistości, w najlepszym razie mamy do czynienia z lewicami wycinkowymi, które próbują umościć sobie jakieś miejsce w ramach generalnie innego oglądu. Lewica nie ma swojego ośrodka, nie ma swojego głosu w podstawowych sprawach. Żeby była jasność – nie mam na myśli jakiejś partyjnej wykładni. Jest cała masa spraw, gdzie potrzebne są różne warianty, opinie. Ale w zasadniczych sprawach jakieś wspólne generalne założenia, podstawy poglądów powinny być wypracowane.
W jakich?
Choćby takich, czy żłobki i przedszkola mają być bezwzględnie czy względnie.
To jest teraz biznes, a nie społeczna powinność.
Jeżeli to jest biznes, to znaczy, że lewicy w Polsce nie ma, a rządzą nami ci, którzy prowadzą nas do degeneracji. Może oni w perspektywie trzech-pięciu lat osiągną jakieś oszczędności, ale w perspektywie 25 lat doprowadzą nas do upadku. Przecież nie jest możliwe, żeby poziom elementarnego zabezpieczenia społecznego, a co za tym idzie jakości życia, był dziś niższy niż w czasach PRL! W kraju, który jest o wiele bogatszy, niż był wtedy! To są podstawowe prawdy, które powinny być aksjomatami. Ta cała historia z podwyżkami w przedszkolach, która się rozegrała w ostatnim roku, była po prostu żałos-
na, takich rzeczy nie może być w normalnym, nowoczesnym państwie.
Ale są, bo brakuje ludzi, którzy głośno by o tym mówili.
To nie jest tak, że o tym się nie mówi, bo odosobnione głosy słychać. Ale nie ma żadnej reprezentacji, która tworzyłaby pewną bazę oporu oraz artykulacji.
A SLD?
SLD nie słychać w ogóle. Palikota słychać, kiedy robi spektakularne występy. Ale w sprawach ważnych jego głosu nie ma.
Czyli co? Wielka część społeczeństwa, inteligencji, ma swój sposób myślenia, system wartości i jest niesłyszalna?
Tak! Pytanie, czy społeczny dostęp do wykształcenia w Polsce jest wystarczający czy nie, może pan zadać w każdym środowisku i ludzie będą sensownie o tym dyskutować. Co do aksjologii – nie będzie sporu. Nie znajdzie pan tych, którzy uważają, że tylko mający odpowiednie zaplecze finansowe powinni zdobywać wysokie wykształcenie. Taki jest stan świadomości, a czy go nazwać lewicowym czy prospołecznym – o to mniejsza. W każdym razie w społeczeństwie takie postawy przeważają. Natomiast w polityce – nie. Włącznie z reprezentacjami politycznymi, które afiliują się jako lewicowe. Dlatego ich wyniki są słabe.
Mówi pan: nas jest więcej, tylko nie mamy swojej reprezentacji.
Nie tylko nie mamy reprezentacji, my nie jesteśmy należycie wyrażeni. Reprezentacja – to zaraz partia, rozgrywki, skomplikowane rzeczy. O tym nie mówię, to mnie nie zajmuje. Nie jesteśmy należycie wyrażeni, a to znaczy, że refleksja, czy wraz z sukcesami gospodarczymi następuje rozwój w innych dziedzinach, nie przebija się, nie słychać jej. Co się składa dzisiaj na jakość życia i jak ma się ona u nas? Jak wielkie są obszary biedy i co z nimi robimy?
A gdzie działają blokady społeczne i jak są silne? Przecież wszystkie dyskusje w tzw. głównych mediach toczą się w tym samym języku, który redukuje się do oceny występów na tzw. scenie politycznej. O co w tym chodzi?
O władzę.
Ale o władzę do czego? Po co ta władza? A sprawa jest poważna – przy okazji emerytur zaczynamy widzieć, że nie jest tak dobrze, a perspektywy nie są różowe. Że nie wiadomo, czy system emerytalny się nie załamie, czy ci starzy, których jest coraz więcej, będą mieli z czego żyć… Przecież ta kwestia jest również wglądem w całość naszej rzeczywistości społeczno-gospodarczej. I jako taka powinna być przepatrzona, przedyskutowana, prześwietlona. To właśnie powinno być zadaniem lewicy, którego nie rozwiąże żadne referendum.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".
Prof. Andrzej Mencwel – profesor w Instytucie Kultury Polskiej na Wydziale Polonistyki UW. Historyk i antropolog kultury, eseista, krytyk. Wydał m.in. książki „Stanisław Brzozowski. Kształtowanie myśli krytycznej”, „Etos lewicy. Esej o narodzinach kulturalizmu polskiego”, „Przedwiośnie czy potop. Studium postaw polskich XX wieku”, „Wyobraźnia antropologiczna”.
Fot. Wikimedia Commons
