No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Z Piotrem Siekluckim, dyrektorem Teatru Nowego, rozmawiają Tomasz Borejza i Michał Radziechowski.
Tomasz Borejza, Michał Radziechowski: Odważny z Pana człowiek.
Piotr Sieklucki: Dlaczego? Bez przesady.
Wystawić spektakl o pedofilii kleru w „mieście stu kościołów” to akt odwagi. Dlaczego Pan to sobie robi? Przecież można grzeczniej, spokojniej, wygodniej po prostu.
No tak. To pierwszy spektakl tego typu w Polsce. A do tego rzeczywiście dowcip polega na tym, że realizujemy go w Krakowie, mieście miliona kościołów i miliona księży. Można więc powiedzieć, że jesteśmy szaleni. Jednak z drugiej strony jest to temat niezmiernie ważny. Temat nurtujący, na który wreszcie przyszedł czas i w Polsce.
To dobry czas. Właśnie teraz.
Jak podeszliście do tematu? Czego się spodziewać po „Czasie gniewu”?
Akcja dzieje się w sierocińcu, którym rządzi ksiądz i zakonnica. Na wizytację przyjeżdża biskup, który ma sprawdzić cudowne objawienie, jakie rzekomo miało tam miejsce. Spektakl chcemy utopić w klimacie czarnego snu dziecka.
Jest na przykład scena z Wielkiego Żarcia. Biskup z księdzem nieumiarkowanie opychają się żarciem. Później zaczynają kopulować wśród tego jedzenia. Siostra zakonna dokonuje aborcji. Koszmarny sen pokazujący to, co w Kościele jest złe, co jest jego największym grzechem.
Czyli?
Chcę pokazać jak Kościół głosi o sobie nieprawdę i wypiera fakty. Przecież na samym początku utrzymywano, że problem pedofilii wśród księży jest wydumany i podnoszony przez ludzi którzy nienawidzą tej wspólnoty.
Dlatego zależało mi, by zrobić spektakl po którym widz wyjdzie z przekonaniem, że to niemożliwe. Niemożliwe, by takie rzeczy się działy. A jednak się działy. Chcę pokazać intrygujący problem i ból dzieci. Katastrofę ludzi, którzy nie potrafili poradzić sobie z tym, co spotkało ich w dzieciństwie. Nie potrafili założyć rodzin, rozpijali się, nie radzili sobie z własną tożsamością seksualną.
Czego się spodziewać? Mam nadzieję, że dobrego teatru.
Wiedzieć i milczeć
To o czym Pan mówi to w wielkim stopniu wynik obłudy. Jest przecież tak, że ofiary są wpędzane w poczucie winy, za to, że... są ofiarami. Bronią jest tutaj pojęcie grzechu.
Historie tych ludzi są nieprawdopodobne i przerażające.
Znana jest choćby sprawa austriackiego sierocińca, po wojnie zamienionego na dom publiczny, który odwiedzali austriaccy hierarchowie i politycy. To jest niewiarygodne. Jeszcze bardziej niewiarygodne jest to, że Kościół o tym wiedział. Wiedział i milczał.
Nasz papież zresztą też wiedział i milczał. Wydano teraz ciekawą książkę: „Śluby milczenia. Nadużywanie władzy za pontyfikatu Jana Pawła II” Geralda Rennera i Jasona Berry. W tej 500-stronicowej pozycji, nie ma właściwie nic negatywnego o pontyfikacie Jana Pawła II. Jedynie to, że milczał w sprawie pedofilii. Autorzy próbują dowieść, że temu człowiekowi nie mieściło się w głowie, iż taką krzywdę można robić dzieciom. Mówią, że to były dla niego sprawy zbyt przyziemne.
Pedofilia była zbyt przyziemna? Dziwne, że pigułka antykoncepcyjna już nie. Ta była przecież jednym z przewodnich tematów pontyfikatu. Jednak znów wraca temat odwagi. Krytykować Jana Pawła II w Polsce? To coś co nie mieści się w głowie. Za to trafia się na margines.
Źle o Wojtyle nie wolno. O Kościele też nie wypada.
A troche się jednak nazbierało. Warto powiedzieć choćby skąd wzięliśmy inspirację. Właśnie mija 800-tna rocznica Krucjaty Dziecięcej. Jednej z najtragiczniejszych w skutkach, o której Kościół mówić nie lubi i nigdy nie zajął w jej sprawie stanowiska, chociaż kilka tysięcy dzieci, które szły wyswobodzić Ziemię Świętą, po prostu zginęło.
W tym co Pan mówi i jak mówi, widać gniew.
Jest się na co gniewać.
Jeden z moich przyjaciół, kiedy był nastoletnim chłopcem, został wykorzystany przez księdza, który był przyjacielem domu. On przyjeżdżał, spowiadał i go wykorzystywał. Wykorzystywał i spowiadał z tego co sam mu zrobił godzinę wcześniej.
Wyobrażacie sobie? On nie ma odwagi powiedzieć tego rodzinie, ale pamięta. To jest absurd. To wywołuje gniew. Może Kościół wreszcie rozliczy się z ofiarami i rozliczy księży.
Skandalem do widza?
Pojawi się zarzut, że skandalem sprzedajecie sztukę.
Nie chcemy skandalu dla samego skandalu i prowokacji dla samej prowokacji, ponieważ nie podejmujemy tego tematu, by w kogoś uderzyć. Chcemy opowiedzieć o tragedii, nawet nie dzieci, ale ludzi, którzy teraz dorośli i mierzą się z problemem sprzed 20 lat, bo wówczas byli molestowani przez księdza.
Jesteśmy teatrem, który chętnie pójdzie na wojnę. Czy to z obyczajowością, czy z mieszczaństwem krakowskim. Warto poruszać takie tematy, bo Polska się zmienia, Zachód się zmienia, Europa się zmienia. Przyszedł kryzys – nawet nie finansowy – kryzys duchowości. Nasze społeczeństwa gniewają się, a my chcemy poruszać ważne tematy.
Inni swoje tematy poruszają grzeczniej. Mieszczańska grzeczność nie jest dla was?
W Krakowie są teatry, które działają na gruncie mieszczaństwa. Zresztą krakowski teatr w ogóle jest mało odważny. Oczywiście są lepsze i gorsze. Są też takie, do których nie chodzę i się nie wybieram, bo wiem czego się spodziewać, jak na przykład Ludowy i Słowackiego. Nie odpowiada mi ani estetyka, ani tematy, które podejmują.
Ktoś musi to zrobić, a przecież żaden z dyrektorów teatrów, by się nie zgodził. Oni myślą tylko o swoich stołkach. Po co ryzykować? Lepiej zawiesić, pozwolić na awantury medialne dotyczące cenzury, ale zachować stołek. Po co jest utrzymywany taki Teatr Ludowy? Żeby poseł miał gdzie wrócić.
Konsekwencją tego jest, że aktorzy – mimo że nikt się do tego nie przyzna – mówią, że wstyd im grać w tym, w czym grają. Dawno nie było nic, co zachwiałoby mentalnością krakowian.
Nie całkiem wojna
Powiedział Pan, że zespół Nowego jest gotowy iść na wojnę. A tę można wygrać, ale można i przegrać.
Wojnę można przegrać, ale też nie toczymy wojny ideologicznej. Nie chodzi o to, że walczymy z Kościołem. Raczej podejmujemy tematy, co do których panuje przekonanie, że lepiej o nich nie mówić. Pytamy: dlaczego tak jest?
Magdalena Środa zaproponowała wprowadzenie do przedszkoli edukacji seksualnej, czyli uczenia dzieci, co to jest „zły dotyk”. Została wyśmiana. Dlaczego?
Zapewne dlatego, że uznano, iż dzieci w wieku przedszkolnym są za małe na takie zajęcia. Choć ciekawe dlaczego nie są za małe na katechezę?
Właśnie. To tak, ale już wychowanie seksualne - nie. A przecież mogłoby to pomóc ustrzec dzieci przed molestowaniem. Tylko prawicowe środowiska ją wyszydziły.
Myślę, że Kościół uczy dużo nieprawdy. Jest w nim wiele obłudy. I sam Kościół gubi się straszliwie. Może ocknie się za 50 lat, bo dziś wielu młodych ludzi zerwało z nim stosunki. Ja też byłem wychowany w duchu katolickim, a Kościół w takiej formie nie odpowiada mi całkowicie.
W takiej? Czyli jakiej?
Taki, który nie potrafi rozliczyć się ze swoimi grzechami. Nie potrafi powiedzieć przepraszam, tylko przez wiele lat zamiata wszystko pod dywan. Te wszystkie gigantyczne przekręty finansowe, pedofilia. Sprawa dopiero teraz wychodzi na jaw. Kościół przed 50 laty i przez 50 ostatnich lat był bezkarny, bo w założeniu nie mógł czynić zła. Dlatego dzieci poddawały się złemu dotykowi. Dlatego poddawały się presji księży.
Sam pamiętam, że ksiądz Piotr, który przygotowywał nas do bierzmowania zaglądał dziewczynkom w majtki. Ale wszyscy go kochaliśmy...
Jak widać z wzajemnością.
Tak. Z wzajemnością. Jednak, kiedy go przenieśli z parafii, to wszyscy się zbuntowaliśmy. Był kochany przez dzieci. Dowcipny, miły, sympatyczny, miał kędzierzawe włoski. A to, że miał manie zaglądania w majtki. Co z tego?
Twierdzi Pan, że nie idzie na wojnę z Kościołem. Nie chce mi się jednak wierzyć, by Kościół także ocenił to w ten sposób. Kler z pewnością uzna to za cios, który jest wymierzony w niego.
Oczywiście. Kościół każdą krytykę odbiera jako atak. Tylko dlaczego nie potraktuje naszego spektaklu, jako próby dialogu? Dlaczego nie będzie chciał rozmawiać z nami lub z ofiarami? Dlaczego nie jest w stanie stanąć na wysokości zadania?
Druga strona posłuży się argumentem, że sięgamy tylko do ciemnej strony Kościoła, a ten czyni wiele dobra, i ja ten argument rozumiem, ale „Gniew dzieci” nie opowiada o całej historii kościoła, tylko o jego grzechach. Opowiadamy o nich oczami dziecka. To jest najważniejsze w spektaklu – wszystko co się tam dzieje widziane jest oczyma dziecka, jest przepotworzonym, przejaskrawionym obrazem jaki tworzą dzieci. Naszym celem nie jest atak. Naszym celem jest pokazanie problemu i gniewu.
Teatr niezbyt kabotyński
„Gniew dzieci” z innymi waszymi spektaklami zdaje się łączyć to, że uderzacie w mur zastanej obyczajowości. Podkopujecie ją z różnych stron, pokazujecie, że choć dana, to nie oczywista.
Fascynujące jest to, że temat seksualności w Polsce jest obłożony taką ilością kagańców. My próbujemy to łamać pokazując różne światy. Stąd Markiz de Sade. Ale teatr jest przecież takim miejscem, które nie jest skrępowane tymi kagańcami. Możesz tam wejść, możesz poczuć się wolny, nieskrępowany, możesz mówić o seksie, możesz się w nim unurzać. Możesz prostytuować się, bo na to pozwala teatr.
To jest fantastyczne. Mamy wiele radości z prób. Aktorzy mają bariery, że może zbyt ostre, zbyt dosłowne, zbyt obrazoburcze. Kiedy je przełamaliśmy zaczęła się zabawa. Jesteś zamknięty w teatrze, to wszystko ci wolno. Czasami to drobiazgi. Na przykład w naszej sztuce biskup pierdzi. A jak to biskup pierdzi? Czy biskup w ogóle może pierdzieć? Może i ile w tym jest radości.
To jest to, co ja kocham w Nowym. Nic nie jest w nim „zbyt”, a to jest największy polski problem. Możesz mieć rację, ale jesteś „zbyt” radykalny, „zbyt” dosłowny i to wyrzuca cię na margines. A jak możesz być zbyt, skoro masz rację? Tylko, cz ta dosłowność może trafiać do ludzi?
Teatr był i jest rozrywką elit. Pewnie taką pozostanie, ale myślę, że może mieć wpływ. W Polsce teatr, film, literatura są zachowawcze. Niby próbują podjąć temat, który jest ważny, ale...
Niezbyt odważnie?
Właśnie. Niezbyt odważnie.
Producenci i sponsorzy bronią się przed skandalem. Brakuje mi odważnego kina, bo ono oddziałuje szerzej niż teatr, ale myślę że teatr też może zmieniać obyczajowość.
Myślisz, że to autocenzura, czy to polskie realia?
To jest autocenzura, zachowawczość.
Aktorzy mówią: nie róbcie tak, bo wam to zamkną. A nam nikt tego zamknąć nie może, bo to jest nasze, przez nas wypracowane. Tutaj trzeba koniecznie wspomnieć o Januszu Marchwińskim, który jest niezwykle niedocenianym mecenasem kultury. On udostępnił nam to miejsce. Zupełnie za darmo. Miasto tego nie docenia. Dlaczego? Bo ma Cocon? Bo jest innej orientacji seksualnej?
Przy okazji głośnego „Lubiewa” mieliście problem z obsadą. Te kłopoty wróciły teraz?
Tak, ale tym razem problem tkwił w młodych aktorach, bo poszukiwałem przede wszystkim studentów ze szkoły teatralnej. Zależało mi na osobach bardzo młodo wyglądających, którzy mogliby zagrać nastoletnie dzieci: trzynasto- i czternastolatków. Trzech studentów po przeczytaniu egzemplarza odmówiło, a jeden wycofał się już w trakcie prób. Jednak w końcu udało nam się znaleźć całą obsadę.
Największym absurdem w tej całej historii było to, że studenci konsultowali tekst z pedagogami, po czym odmawiali nam, pod wyraźnym wpływem zniesmaczonych profesorów. Studenci, którzy są na drugim lub trzecim roku boją się kontrowersji oraz oskarżenia przez grono pedagogiczne, że biorą udział w czymś bluźnierczym.
Podkreśla Pan, że nie chce skandalu, a może to jest tak, że trzeba właśnie skandalu, by o skandalu pedofilii dało się mówić w ogóle? Samo poruszanie tego tematu jest już – niestety – swego rodzaju skandalem.
Myślę, że nikt z księży ani hierarchów Kościoła nie przyjdzie na spektakl. Oczywiście wyrobią sobie opinie, będą mieć o nas jeszcze gorsze zdanie niż dotąd, powiedzą, że jesteśmy prowokatorami, ale nie przyjdą. To tak jak z „Lubiewem”, kiedy mówią, że tam „pedały”, „pedalski świat”, siedzą przy tym Coconie, ale przecież nikt z nich nie przyszedł, nie zobaczył.
A ja bym chciał żeby księża przyszli na ten spektakl i porozmawiali.
Nie przyjdą i nie porozmawiają, co zresztą jest trochę przerażające, bo stawiacie lustro ludziom, którzy go nie mają, a oni nie chcą się w nim przejrzeć?
Mało jest już dzisiaj ludzi takich jak ks. Tischner, który na pewno zjawiłby się w „Nowym” i podjął dyskurs o tym problemie. Myślę, że teraz to zostanie potraktowane, zwłaszcza w Krakowie, jako próba wywołania skandalu. Będą mówić: „Znaleźli temat. To co w następnym roku? Pewnie zoofilia”.
Tak to właśnie potraktują.
Dziękujemy za rozmowę.
Piotr Sieklucki - polski reżyser i aktor teatralny, współzałożyciel i dyrektor Teatru Nowego w Krakowie. W 2005 ukończył krakowską PWST. Występował w teatrach krakowskich: Avant`Teatr (2002–05), z Grupą Rafała Kmity (2005), Starym Teatrze im. Heleny Modrzejewskiej (2005). W 2006 założył Teatr Nowy.
Skrócona wersja wywiadu ukazała się w tygodniku "Przegląd".
