Agata Nosal-Ikonowicz - Feminizm niejedno ma imię

Z Agatą Nosal-Ikonowicz rozmawia Barbara Bielawska.

Barbara Bielawska: Jak zostałaś feministką?

Agata Nosal-Ikonowicz: Kiedy uzyskałam prawa wyborcze, nie byłam jeszcze osobą zaangażowaną politycznie, nie byłam działaczką. Wtedy bardzo bliskie były mi poglądy lewicy kulturowej: feminizm, antyklerykalizm. Mając 17 lat urodziłam dziecko, które bardzo chciałam mieć. Potem szybko okazało się, że całe nasze społeczeństwo w stosunku do młodych samotnych matek - 17-latka rzadko może być matką samodzielną - jest potwornie uprzedzone. Wszystkie możliwe służby, które są powołane do opieki nad matką i dzieckiem w praktyce zajmują się jej kontrolowaniem, a pomoc świadczy się z łaski i w atmosferze podejrzeń albo wcale.

A potem z feministki kulturowej zmieniłaś się w socjalistyczną?

Potem zderzyłam się z tzw. rynkiem pracy. Pracowałam za grosze i bez umowy. A jeszcze potem prowadziłam działalność gospodarczą. W firmie zarządzającej prywatną lecznicą zobaczyłam ludzi, którzy otrzymując niskie renty mieli płacić za wizyty lekarskie, bo państwowa służba zdrowia nie zapewniała im usług w odpowiednim terminie i na odpowiednim poziomie. Coraz więcej ludzi wokół mnie dotykało bezrobocie, ciężka praca za psie grosze, brak perspektyw na przyszłość. Wtedy, po raz pierwszy po upadku PRL-u, zauważyłam, że to wszystko nie działa tak, jak powinno. Zaangażowałam się w działania społeczne i polityczne. Przez następne lata pomagałam kobietom, które mieszkały ze swoimi rodzinami w barakach ze szczurami, sprzątały parking przy supermarkecie, żeby dostać przeterminowane wędliny, bo z renty im nie starczało nawet na wyżywienie. Z takich bolesnych doświadczeń najbardziej w pamięci utrwala się to, jak mówi, gestykuluje, wyraża mimiką swojej twarzy krzywdę ktoś, kto został postawiony w roli ofiary, bo państwo nie udzieliło mu pomocy, do której świadczenia jest zobowiązane. Oczywiście też musiałam konfrontować się, słuchać i patrzeć na samotnych, schorowanych mężczyzn, nad którymi państwo znęca się równie ochoczo, jak nad kobietami. Tyle, że gdy przemoc socjalna dotyczy rodziny odpowiedzialność za jej losy spada przede wszystkim na kobiety. Mężczyźni w takiej sytuacji często odpadają, a wtedy kobieta nadal walczy. Dlatego w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej większą część stanowią kobiety, zarówno jako członkinie, jak i osoby zwracające się o pomoc. Najbardziej dyskryminowaną grupą w Polsce są niewątpliwie osoby niezamożne (grupą niemałą, jeśli weźmie się pod uwagę, że wysokość najczęściej wypłacanej płacy zbliża się do minimalnej). Niezamożne kobiety są jednak dyskryminowane jeszcze bardziej, ponieważ nie dość, że są biedne, to jeszcze są kobietami. Najgorzej traktowane są kobiety, które nie dość, że są biednymi kobietami, to jeszcze w dodatku „samotnymi matkami”, albo matkami w rodzinie wielodzietnej. Wiadomo przecież, że kiedy biedna kobieta ma kilkoro dzieci, to już jest taki „wstyd”, że trudno o większy.

Czyli lewicowy światopogląd nie może obejść się bez feminizmu?

Po kilku latach wypełnionych z jednej strony walką o prawa osób ekonomicznie wykluczonych i z drugiej strony doświadczania w relacji z nimi ich bezsilności, słusznego poczucia krzywdy, nieracjonalnego poczucia winy, przerażenia co będzie z dziećmi, upokorzenia, wynikającego z notorycznego niezaspokojenia elementarnych potrzeb - człowiek wie o co, z czym i kim oraz dlaczego walczy. Dopiero w kontekście osobistego doświadczenia takie pojęcia jak wolność, równość i braterstwo/siostrzeństwo nabierają właściwego sensu w sferze intelektualnej i emocjonalnej. Nie jestem w stanie wybaczyć, czy zapomnieć kapitalizmowi dehumanizacji do której prowadzi: głodnych dzieci, bezdomnych, upokorzonych emerytek, pracowników, którzy zostali wyeksmitowani, bo kolejni pracodawcy nie płacili im za pracę w ogóle, albo nie płacili tyle, ile powinni. Tego, że interes korporacji i 3 milionów pracodawców w 38 milionowym społeczeństwie jest tak ważny, że reszta nie ma żadnych praw do tego, żeby mieć jakieś prawa. Żeby mieć prawo do godnej płacy za ciężką pracę, prawo do wypoczynku po pracy, prawo do pomocy społecznej i dachu nad głową oraz żebyśmy wszyscy mieli prawo do tego, aby pieniądze z budżetu służyły społeczeństwu, a nie stanowiły własności elity, która je zagarnęła. Z tej perspektywy więc feminizm jest tylko częścią lewicowego światopoglądu, z drugiej jednak strony jest częścią nieodłączną, przynajmniej dopóty dopóki kobiety są „gorsze”.

Czy w nadchodzącym nowym wieku feminizm odegra jeszcze jakąś istotną rolę? Specjaliści na Zachodzie co do tego, że tak będzie nie mają żadnych wątpliwości. W feminizmie i w zielonej modernizacji upatrują dwóch nowych przewodnich idei politycznych, z którymi ludzkość przekroczy próg nowej epoki. Inaczej w Polsce. Nasza rodzima myśl polityczna o feminizmie przeważnie nie wspomina. Czy jesteśmy politycznym zaściankiem, zupełnie odizolowanym od Europy?

Mam nadzieję, że zwycięży demokracja, a wraz z nią kobiety. Współczesne społeczeństwa coraz lepiej rozumieją, że model neoliberalnej kapitalistycznej demokracji stanowi fasadę dla niedemokratycznych rządów korporacji, MFW, Banku Światowego i lokalnych elit. Domagają się zmian, demokracji bezpośredniej i zagwarantowania praw socjalnych. Budzą się oddolne, obywatelskie ruchy polityczne. A idee, które głoszą są bliskie ogromnym rzeszom obywateli w Europie i na świecie. Jeśli niezadowolenie z kapitalizmu będzie rosło, to udział zwykłych ludzi w życiu politycznym oczywiście wzrośnie. A tym samym wzrośnie udział kobiet, które jeszcze częściej niż mężczyźni nie chcą angażować się politycznie, jeśli nie widzą w tym nadziei na takie zmiany, które dotyczyłyby jakości ich życia w jego najważniejszych aspektach. Teraz mamy coraz większe rozwarstwienie, zwiększanie się obszarów ubóstwa i pauperyzację ekonomiczną dotykającą coraz to większych grup społecznych, w tym znaczne pogorszenie się warunków życia dotychczasowej klasy średniej. Proces ten dotyczy większości społeczeństw. W takich spontanicznych ruchach politycznych kobiety biorą udział, ponieważ wtedy sztywne, patriarchalne normy przestają je krępować. Ustaje też podział na wartościowych, więcej zarabiających mężczyzn i gorsze, bardziej obciążone pracą domową kobiety. Ludzie, kobiety i mężczyźni, mają wspólny cel. Co więcej sami mężczyźni są zainteresowani udziałem kobiet we wspólnej walce o wspólne prawa. Jeśli będą rozwijały się takie oddolne, prodemokratyczne ruchy społeczne na pewno zaczną się w nich odradzać idee feministyczne. To w końcu kobietom w kapitalizmie mniej się płaci, to one są właścicielkami zaledwie 1% światowego bogactwa.

A co z Polską? Tutaj nikt nie wspomina o takich perspektywach rozwoju feminizmu, o jakich mówisz w kontekście Europy.

O polskim społeczeństwie trudno powiedzieć, że budzi się z marazmu. Owszem zmieniają się społeczne nastroje, ale to jeszcze nie powoduje, aby ludzie zaczęli się zrzeszać w obronie swoich interesów. Mamy kapitalistyczne i patriarchalne status quo. W Polsce feminizm nie jest bliski większości kobiet, więc trudno, żeby teoretycy przypisywali mu ogromną rolę. Kobiety w Polsce angażują się w politykę w jeszcze mniejszym stopniu, niż angażują się w nią mężczyźni spoza nielicznych elit. Polska do tego jeszcze jest krajem zawojowanym przez katolicyzm. Tutaj powszechnie uważa się, że kobieta powinna „znać swoje miejsce”, trzymać się „swojej roli”, rodzić dzieci – najlepiej w bólach- oraz głośno i ochoczo wypowiadać swój sprzeciw wobec aborcji. Wiele kobiet dziwi się dlaczego na listach wyborczych miałyby być parytety, powtarzając argumenty, że lepiej wybrać dobrego fachowca. W ten sposób po wyborach, zawsze wychodzi na to, że tymi fachowcami są prawie sami mężczyźni. Ponadto to trzymanie się swojej roli nie polega na siedzeniu w domu, tylko podejmowaniu pracy równie ciężkiej jak mężczyźni, a po robocie podejmowaniu pracy w domu. Nawet w nowoczesnych związkach na ogół obydwoje, kobieta i mężczyzna, gdzieś w głębokich pokładach nieświadomości, przechowują takie przekonanie, że kobieta nie ma prawa do tego, żeby mieć tyle samo co mężczyzna czasu wolnego od pracy zawodowej i domowej, czyli także czasu na działalność społeczną. Jeśli w tych sprawach kobiety mają inny pogląd niż większość są odbierane, jako nieodpowiedzialne, społecznie nieprzystosowane, dziwaczki. Z drugiej strony – zgodnie z zasadą, że nieobecni nie mają racji- skoro w polityce nie ma kobiet, to politycy nie zajmują się tym, co dla kobiet jest ważne. Na razie jako społeczeństwo mentalnie jesteśmy w ogonie Europy, a kobiety i ich problemy prawie w ogóle nie są obecne w przestrzeni publicznej.

W Polsce feminizm jest absolutnym exoticum, bo przecież u nas kobieta ma się całkiem dobrze – jest przepuszczana w drzwiach, całowana po rękach, wynoszona na piedestał, obsypywana kwiatami. To o co walczyła kobieta na Zachodzie, u nas w kraju dostała na tacy. Tam ruchy feministyczne zakończyły swoją działalność, u nas nie zdążyły się zrodzić, bo wydają się zbędne. Czy tak jest w istocie? Próby przeszczepienia feminizmu na polski grunt muszą się zakończyć niepowodzeniem?

- W kraju, w którym większość jest tak niezamożna, jak w Polsce, nie można zaszczepić feminizmu liberalnego. A ten właśnie dominuje w przekazie medialnym. Kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni, zatem w swojej większości tym bardziej należą do tych uboższych. Tymczasem polski feminizm jest zdominowany przez postaci, które wywodzą się z zamożnych elit. Podział na bogatych i biednych jest najważniejszym podziałem przebiegającym w polskim społeczeństwie, a ostatnio też coraz bardziej obecnym w świadomości społecznej. Natomiast partie polityczne reprezentują interesy elit. Tak samo jest z polskim feminizmem. Ludność nie uczestniczy w życiu politycznym, bo politycy mają w nosie społeczeństwo i jego potrzeby. I te mechanizmy dotyczą także kobiet, tyle że kobiety są dodatkowo jeszcze obciążone brakiem czasu, tradycyjnym sposobem myślenia o ich roli - tym, że w ogólnym odbiorze społecznym- także wśród samych kobiet - polityka jest nie dla kobiet.

Z mojego osobistego doświadczenia wynika, że kobiety angażują się społecznie i politycznie w sprawy, które ich dotyczą i bardzo je poruszają od strony etycznej. Ten zmysł etyczny ma silny związek z empatią, która uruchamia się w doświadczanej przez kobiety relacji z drugim człowiekiem. To bardzo ważne, bo patriarchalny kapitalizm bardzo obawia się ludzkiej empatii. Dlatego cała propaganda stara się przedstawić wyzyskiwanych, wykluczonych, pozostawionych na pastwę losu niepełnosprawnych, itd., jako tych, którzy są winni swojej sytuacji, a więc nie godni tego, żeby żyć godnie. Celem tego przekazu jest spowodowanie zerwania więzi pomiędzy ludźmi i skłonienie ich do egoizmu i rywalizacji, która wymaga obojętności lub bezwzględności w stosunkach międzyludzkich. I kobiety są na to mniej podatne od mężczyzn, którzy często myślą w kategoriach absolutnie abstrakcyjnych. Kobieta ma większy kontakt z rzeczywistością, więc trudniej spowodować, żeby odcięła się od uczuć wyższych przyjmując jakąś odhumanizowaną teorię, skoro doświadczenie jej przeczy. Dlatego kobiety ze środowisk niezamożnych są już dzisiaj bardzo zbuntowane i często wręcz antysystemowe.

Jak się objawia ten bunt niezamożnych kobiet?

Uczestniczą w obronie likwidowanych szkół, w walce z niehumanitarnymi eksmisjami na bruk, w działalności stowarzyszeń bankrutujących dłużników. I w tych wszystkich inicjatywach to one, a nie mężczyźni, stanowią większość. Problemem większości kobiet dzisiaj jest to jak przeżyć od pierwszego do pierwszego, to, że mniej pieniędzy w portfelu oznacza dla nich więcej prac domowych, to, że wszelkie usługi publiczne, takie jak: służba zdrowia, komunikacja miejska, pomoc społeczna są dzisiaj coraz mniej dostępne i świadczy się je na coraz gorszym poziomie. Jeśli kobieta mówi: „chciałabym, żeby utrzymywał mnie mąż, a ja sama najchętniej zajęłabym się gotowaniem i siedziałabym w domu”, to na ogół w ogóle nie chodzi o to, że rzeczywiście chciałaby zrezygnować ze wszelkiego udziału w życiu społecznym i zamknąć się w czterech ścianach, a potem umrzeć na depresję. Nikt by nie chciał. To oznacza, że chciałaby się wypisać ze świata, w którym stosunki społeczne opierają się na bezwzględnej rywalizacji, a nie współpracy, która jest kobiecie bliższa. Z badań wynika, że lewicowy światopogląd, szczególnie w kwestii zasad dotyczących podziału wspólnie wypracowanych dóbr, mają w największym stopniu niezamożne kobiety. Zatem w Polsce istnieje bardzo duża przestrzeń dla lewicowego feminizmu. Feminizmu, którego nie będą reprezentowały twarze wywodzące się z elit, gdyż to te elity kojarzą się większości niezadowolonych kobiet z siłami, które te złe stosunki społeczne wprowadzały w życie i do dzisiaj zajmują się ich utrwalaniem.

Wiele z tego, o co walczył pierwszy ruch kobiet przed pierwszą wojną światową i nowy feminizm w ostatniej ćwierci kończącego się wieku doczekało się realizacji. Ale czy aż tak wiele, że już prawie nic nie pozostało do zrobienia? A może nawet osiągnięto... za wiele? Czyżby rola feminizmu dobiegła końca?

Dopóty dopóki trwa patriarchalny kapitalizm, a kobiety muszą żyć w świecie opartym o rywalizację, wyzysk, egoizm i męską dominację rola feminizmu nie dobiegnie końca.

Samuel Johnson, autor napisanej w 1897 i wydanej w 1921 roku Historii Jorubów, stworzył dynastyczną listę 38 władców, z których 34 miało być według niego mężczyznami. Obecność na tej liście czterech kobiet, których płeć, potwierdzona przez dodatkowe przekazy, nie pozostawiła wątpliwości, tłumaczona była przez autora w kategoriach wyjątku, odstępstwa od reguły, poprzez pojęcie „regentki”, czy zastępczyni. Dziś nikt by się nie odważył wysnuć takiej tezy, gdyż widok kobiety żołnierki czy strażaczki nie robi na nikim wrażenia. Pomimo tego bywają zawody, które nadal rzadko wykonują kobiety, a na stanowiskach, które wiążą się ze sprawowaniem władzy kobiety są obsadzane znacznie rzadziej niż mężczyźni. Skąd według Ciebie ten szklany sufit?

Dzisiaj już wiadomo, że hierarchia społeczna w społeczności Jorubów przed kolonizacją była zorganizowana wokół wieku, starszeństwa a nie płci. W naszej kulturze oczywiste jest, że osoba o imieniu Agnes jest kobietą, a osoba o imieniu Henry jest mężczyzną. U Jorobów tak nie było. Płeć była tak mało istotna, że nawet imiona nie miały z nią żadnego związku. Stąd ogromne wątpliwości budzi założenie, że tylko 4 spośród wymienionych na liście władców/ władczyń było kobietami. Badacze wywodzący się z europejskiego kręgu kulturowego na obiekty swoich badań nakładają własne kalki. Pozycja kobiet u Jorubów stawała się coraz gorsza wraz z tym, jak kolonizatorzy narzucali im swoją kapitalistyczną patriarchalna kulturę, ekonomię, prawa dotyczące własności. I te odkrycia są bardzo pouczające. Pokazują, że kapitalizm jest nieodłącznie związany z patriarchatem, że wprowadzając kapitalizm wprowadziliśmy do społeczności Jorubów opresję kobiet.

Dlaczego kobiety rzadziej sprawują władzę niż mężczyźni? Bo świat polityki jest zdominowany przez rywalizujących ze sobą bogatych, robiących karierę polityczną mężczyzn, którzy jednocześnie solidarnie dbają o utrzymanie status quo polegającego na dominacji ich klasy i płci. Skoro programy partii politycznych w sprawach najważniejszych dla społeczeństwa niczym się nie różnią, to udział w polityce polega na brutalnej walce o stanowiska, kasę i sławę, które stanowią „wartość” samą w sobie. I większość kobiet nie jest zainteresowana braniem udziału w czymś takim, zresztą większość mężczyzn też nie. Słusznie uważają, że współczesna polityka uprawiana wewnątrz istniejących partii, czy polegająca na udziale w rządzeniu - jest czymś ohydnym- polega na egoizmie osobistym i grupowym. Oczywiście istnieją kobiety, które podejmują rywalizację z mężczyznami, tyle że one najczęściej nie kwestionują w tym zastanym układzie niczego poza stereotypem, że jako kobiety mniej się do polityki i sprawowania władzy nadają. Stają się takie jak mężczyźni z klasy wyższej. Tak samo jest z kobietami w biznesie. Żeby odnieść sukces, a nawet, żeby nie odpaść w konkurencji z innymi, trzeba być bezwzględnym wobec pracowników, ponieważ inni konkurują właśnie cięciem kosztów pracy. Taka menadżerka nie może więc zakwestionować wyzysku pracowników, czy wyzysku kobiet, które jako pracownice kosztują mniej od mężczyzn. Trudno sobie wyobrazić prywatny szpital, w którym nagle pani dyrektor dojdzie do wniosku, że trzeba znacznie podwyższyć pensje pielęgniarek, przyczyniając się do podniesienia rangi tego zawodu. W tych sytuacjach kobieta najczęściej przyjmuje męską kapitalistyczną ideologię i „etykę”. W innym razie nie mogłaby wygrać w konkurencji z mężczyznami chętnymi zająć jej miejsce. W ostatecznym rozrachunku zysk dla kobiet, wynikający z tego, że innym udało się pełnić eksponowane funkcje i stanowiska w systemie jest nieduży. Te kobiety wprawdzie pokazują, że kobieta nadaje się do sprawowania ważnych funkcji, ale z drugiej strony ich sukcesy nie przybliżają wszystkich kobiet do osiągnięcia celu, jakim jest zmiana stosunków społecznych na takie, w których szanse wszystkich kobiet były równe szansom mężczyzn.

Zdobycze feminizmu – wolność i niezależność - spotykają się z niechęcią części kobiet. Narzekają one na trud dnia codziennego do tego stopnia, że byłyby zdolne zrezygnować z tych wartości na rzecz spokojnego życia zdane na mężowskie wysiłki. Nie uważasz, że byłoby nam zdecydowanie łatwiej, może nawet i przyjemniej, gdybyśmy nie musiały same o wszystko zabiegać?

Nic dziwnego, że kobiety narzekają na trudy codziennego życia skoro pracują na dwóch etatach. Ten, na którym pracują w ramach wykonywanego zawodu jest na ogół mniej prestiżowy i gorzej opłacany od zajęć, które wykonują mężczyźni, a ten drugi domowy etat stanowi bezpłatną, przez nikogo nie docenianą pracę, która w rzeczywistości powinna być podzielona pomiędzy kobietę i mężczyznę po równo. Co więcej starsze kobiety, które przeżyły większość życia w taki właśnie sposób- co na ogół nie zostało przez nikogo odpowiednio docenione - nie chcą, żeby nagle ktoś im mówił, że to był błąd, że same są sobie winne, bo mogły walczyć o swoje prawa. Mówienie im czegoś takiego pogłębia niesprawiedliwość, której doznały. Chodzi o to, żeby nie koncentrować się na tym co kobiety powinny, ale na tym, żeby miały świadomość swoich praw i żeby miały możliwość te prawa realizować. To jest bardzo ważne, ponieważ życie kobiet jest właśnie w dużym stopniu zdominowane przez nakazy i realne ograniczenia (płaczące dzieci, niska płaca, itd.). Bez przerwy mówi im się albo daje do zrozumienia co powinny. Przemoc wobec kobiet polega na tym, że kobiety są wolne i niezależne w teorii i w Konstytucji, a nie w praktyce.

Oczywiście kobiety z klas niższych zawsze uważały, że los zamkniętych w domu kobiet z klas wyższych jest lepszy. I obiektywnie jest on lepszy. To pokazuje tylko tyle, że przemoc ekonomiczna w skrajnej postaci, taka jaką jest bieda, konieczność wykonywania ciężkiej, niskopłatnej i nieciekawej pracy, tylko po to, żeby wrócić potem do domu i przeczytać list od komornika z wyznaczonym terminem eksmisji i potwornie bać się o dzieci, jest obiektywnie bardziej dotkliwa od władzy bogatego męża, szklanego sufitu, itd.

Tymczasem w przestrzeni publicznej od kilku lat odbywa się zmasowany medialny atak na kobiety. I to wymaga stanowczej reakcji. Bez przerwy czytamy o matkach, które nie dopilnowały albo nawet zabiły swoje dzieci, mimo że statystyki mówią, iż to ojcowie 2 razy częściej od matek są sprawcami takich przestępstw. Kapitalizm w kryzysie szuka kozłów ofiarnych, a kobieta do tego by pełnić tę rolę widać dobrze się nadaje. W ten sposób odwraca się uwagę opinii publicznej od tego co rzeczywiście ważne, kierując negatywne emocje na kobiety. Po reakcjach Niesiołowskiego i Pitery doskonale widać, jak niewygodnym tematem dla rządzących i elity, która czerpie zyski z takiego, a nie innego podziału owoców pracy - jest niedożywienie dzieci. Skoro obwinianie dzieci nie może się powieść, można obwinić ich rodziców, a jakoś tak się składa, że o wiele łatwiej jest obwinić kobietę. W takiej sytuacji kobietom trudniej będzie zainteresować napuszczoną na nie opinię publiczną brakiem pomocy społecznej, żłobków, przedszkoli. Jeszcze trudniej będzie się obronić przed kolejnymi atakami, jakie stanowią kolejne kuriozalne propozycje zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Łatwiej będzie coś takiego przeforsować, gdy ludzie będą mieli w pamięci Katarzynę W. W ten sposób o problemach reprodukcyjnych będziemy cały czas rozmawiali w kontekście najbardziej kontrowersyjnej, poruszającej skrajne emocje sprawy, jaką jest aborcja, a nigdy nie przebiją się postulaty typu pigułka 72 godziny po - za darmo, zawsze dostępna, przez 24 godziny na dobę, w każdej aptece, przychodni i na pogotowiu.

Współcześnie zauważa się postępujący niż demograficzny. Jak zachęcić kobiety do rodzenia dzieci? Statystyki mówią same za siebie. Coraz mniej rodzi się dzieci w społeczeństwach, w których kobiety uzyskały równość praw i w których także ich szanse stopniowo zrównują się z możliwościami, jakie mają mężczyźni. Jak temu zapobiec?

Na świecie jest bardzo dużo dzieci. Dzieci, którym współczesne społeczeństwa nie są w stanie zapewnić życia na odpowiedniej stopie. W samej Polsce ¼ dzieci cierpi z powodu niedożywienia. Nie rozumiem po co miałoby się rodzić więcej dzieci. Jeśli zadałaś to pytanie w kontekście często podnoszonych ostatnio obaw o to, kto będzie w przyszłości łożył na nasze emerytury, to uważam, że ten problem można rozwiązać w inny sposób, niż rodząc na potęgę szwadrony nowych, głodnych dzieci. Na świecie jest przeludnienie, a w Polsce bezrobocie. Najlepszym sposobem było zrezygnowanie z istniejącego systemu emerytalnego na rzecz wprowadzenia progresywnego podatku emerytalnego płaconego od dochodów, który byłby uzupełniany specjalnym podatkiem od dochodów korporacji. Wiadomo, że w biedniejszych krajach, gdzie kobiety mają obiektywnie mniej praw niż my, rodzi się więcej dzieci. Gdybyśmy więc stworzyli sprawiedliwy system ochrony praw pracowników i następnie rozszerzyli go w pełni na imigrantów pojawiłoby się w Polsce mnóstwo rodzin imigranckich z dziećmi, które następnie jako osoby dorosłe płaciłyby podatek emerytalny. Trzeba zatroszczyć się o te dzieci, które na świecie już są. Takie rozwiązania zakładają jednak zupełnie inny, sprawiedliwszy, podział dochodu narodowego, czy nawet europejskiego.

Brak równości szans zawodowych kobiet w zestawieniu z mężczyznami spowodowany deficytem rozwiązań instytucjonalnych (np. likwidacja żłobków, przedszkoli, itp.) obciąża kobiety następstwami macierzyństwa, hamuje drogę rozwoju, zmusza do pozostawania w domu. Jakie widzisz rozwiązanie w tej kwestii?

Inny, nowy podział dochodu narodowego. Udział płac w PBK w skali globalnej wciąż spada. Ten sam proces dotyczy budżetów państw. Te środki budżetowe, które są dzieli się poza społeczną kontrolą. Zwykły obywatel niewiele o tym wie. Chociaż ludzie mają np. świadomość, że mnóstwo pieniędzy idzie na prowadzenie wojen, czy ogromne inwestycje, które, jak pokazuje doświadczenie, wcale już nie przekładają się na podniesienie poziomu życia obywateli. Dobrym przykładem są środki przeznaczone przez UE na autostrady i stadiony w Polsce. Wydawało się, że taki ogromny transfer finansowy ostatecznie przyczyni się do podniesienia poziom życia wielu obywateli pracujących przy budowie różnych obiektów. Na końcu dowiedzieliśmy, że ktoś zgarnął pieniądze, a firmy i ich pracownicy nie doczekali się wypłaty. Na przykładzie USA wiemy też, że właściwie wzrost gospodarczy nie powoduje już znacznego polepszenia bytu osób wywodzących się z klas niższych. Strumień pieniędzy w neoliberalnej gospodarce nawet w czasach prosperity płynie do najbogatszych. W takiej sytuacji trudno zmusić rząd do łożenia na przedszkola i żłobki, służbę zdrowia. I to musimy właśnie wspólnym wysiłkiem zmienić. Musimy odzyskać wypracowane przez nas, jako pracowników i społeczeństwo, środki.

Typowa stereotypizacja pojmująca feminizm jako odwieczną walkę płci jest krzywdząca dla wielu feministek i feministów. Dzisiejsze feministki i dzisiejsi feminiści dążą do równouprawnienia na partnerskich zasadach, na współpracy obydwu płci. Czy kiedyś, w niedalekiej przyszłości, da się przełamać ten schemat myślenia?

Jeśli chcemy odebrać bogatym, białym, sprawującym władzę mężczyznom ich przywileje i zrównać ich w prawach z nami, to podejmujemy z nimi walkę, w której oni będą chcieli zachować, jak najwięcej z tego co bezprawnie zagarnęli naszym kosztem. I to jest wojna. Ale nie wojna z mężczyznami jako takimi. Wojna z kapitalizmem i uprzywilejowanymi bogatymi mężczyznami. Ważne jest to, co jest celem tej walki. A jest nim świat bez wyzysku, świat równych ludzi o równych prawach, w tym szczególnie ekonomicznych, bo tylko zniesienie nadmiernego rozwarstwienia gwarantuje równość i wolność.

Kobiety rodzą mniej dzieci. I to ich sprawa. Przecież są wolnymi obywatelkami i same decydują o tym, czy chcą mieć dzieci i ile. I z kim. Tymczasem ostatnio odbyło się głosowanie w sprawie zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Na szczęście projekt został przez polski parlament odrzucony. Jednak szokujące jest to, że jego projektodawcy chcieli pozbawić kobiety prawa do decyzji o przerwaniu ciąży w sytuacji, gdy płód obarczony jest poważną i nieodwracalną wadą lub cierpi na nieuleczalną chorobę zagrażającą jego życiu. Oznaczałoby to, że kobiety byłyby zmuszone do donoszenia ciąży i urodzenia dziecka także wtedy, gdy nie miałoby ono szansy na przeżycie więcej niż kilku godzin czy dni. Co zrobić, aby zapobiec w przyszłości pojawianiu się takich okrutnych inicjatyw?

Odnoszę wrażenie, że ruch kobiecy, podobnie jak inne obywatelskie ruchy społeczne w Polsce przez cały czas musi bronić się przed kolejnymi atakami, nie mając kompletnie przebicia w sprawach, które chciałby załatwić. W mediach, w debacie publicznej wygląda to tak, jakby te ruchy nie generowały z siebie jakiś pozytywnych postulatów i uaktywniały się tylko w obronie przed agresywnymi atakami. Nawet, jeśli coś się przebija, np. przy okazji Manify, to potem nikogo to już nie interesuje.

Myślę, że polskie kobiety w pełni poprałby postulat darmowej antykoncepcji i darmowej, zawsze dostępnej bez recepty pigułki 72 godziny po. A wprowadzenie takiego postulatu w życie uwolniłoby większość kobiet od niechcianej ciąży. To by była mała rewolucja. Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej od roku opiekuje się domem dla ludzi, którzy nie mają gdzie mieszkać. W tym domu mieszka około 20-cioro dzieci w różnym wieku wraz ze swoimi matkami lub rodzicami. I tam, w sytuacji, w której większość ludzi nie chce mieć dzieci, rodzą się kolejne. Po pierwsze dlatego, że kobiety zatrudnione za grosze na czarno albo na umowę zlecenia nie mają dostępu do lekarza, bo musiałyby zapłacić za wizytę, na co ich nie stać. Ponadto, dlatego że antykoncepcja nie jest tzw. „‘pierwszą potrzebą życiową” i OPS nie świadczy zasiłków celowych na środki antykoncepcyjne. I to jest zupełnie absurdalne. Prawo osób niezamożnych do decydowania o tym, kiedy chcą mieć dzieci jest bardzo ograniczone i to już na tym znacznie wcześniejszym etapie, przed pojawieniem się niechcianej ciąży. I niech mi jakiś Gowin teraz powie, że pigułka 72 godziny po jest niemoralna lub że narusza „aborcyjny konsensus”– to całe społeczeństwo go po prostu wyśmieje. Taka akcja mogłaby obnażyć, o co naprawdę chodzi politykom pro–life, gdyby tylko udało się ją rzeczywiście nagłośnić.

Czy jest jakaś wspólna klamra, spinająca wysiłki różnych orientacji feminizmu, coś, co jako cel nadrzędny mogłoby być dobrą podstawą dla urzeczywistnienia całej zaległej agendy, z którą feminizm przekracza próg XXI wieku?

Bardzo często podnosi się, że feminizm liberalny, to nie to samo co liberalizm, bo feministki chcą więcej ingerencji państwa w rynek, niż liberałowie. A jednak dla feministek liberalnych rywalizacja i indywidualizm są podstawowymi wartościami. Dla większości kobiet – nie. Kiedyś feminizm liberalny odegrał bardzo dużą rolę w wyzwoleniu kobiet. Dzisiaj hamuje zmiany, które byłyby dla kobiet korzystne, w taki sam sposób, jak inne dominujące w dyskursie publicznym i wprowadzane w życie liberalne ideologie. Wczoraj w Europie Zachodniej było państwo opiekuńcze, dzisiaj to opiekuńcze państwo ulega rozpadowi właśnie dzięki temu, że zwyciężył neoliberalizm. I jeśli nawet te bardziej prospołeczne od neoliberałów liberalne feministki coś tam popiskują gdzieś z tyłu, że powinno być sprawiedliwiej, to one nie kwestionują tego wszystkiego co konstytuuje patriarchalny kapitalizm z jego indywidualizmem i rywalizacją, czyli de facto bezwzględnym egoizmem, który pozwala dzisiaj na eksmitowanie staruszki na ulicę, żeby zamarzła w zimie w imię „godziwego zysku”, itd. I co z tego, że będą mówiły, że to nie tak miało wyglądać, jeśli wartości, które akceptują w praktyce bezpośrednio prowadzą do takiego stanu rzeczy. Kapitalizm stał się jeszcze bardziej brutalny i tym samym niekorzystny dla kobiet. Liberalizm jest ideologią znienawidzonej przez ludzi władzy. I odstrasza kobiety od feminizmu, blokując ich udział w ruchach kobiecych, które zwykłe kobiety postrzegają, jako jeszcze jedną elitarną imprezę, z którą one same i ich życiowe problemy nie mają nic wspólnego. Myślę, że w XXI wieku doczekamy się końca liberalizmu. Dlatego z nadzieją patrzę na to, jak od kilku lat Manifa konsekwentnie ma hasła lewicowe, jak umacnia się pozycja Wandy Nowickiej, jak Agnieszka Grzybek mówi na Kongresie Kobiet o kapitalizmie. Życzę feminizmowi, żeby rozwijały się wszystkie jego kierunki poza tym liberalnym.

Dziękuję za rozmowę.

Foto: facebook.com/agata.nosal.712

Petycja o podjęcie prac nad wprowadzeniem maksymalnych cen za m² nieruchomości

John Paul: Obudź się Lewico!

Tomasz S. Markiewka: Zielony Ład pogrąży "zwykłych ludzi"?

Artur Troost: Reakcjonizm architektoniczny - zawoalowana ofensywa skrajnej prawicy

Przemysław Wielgosz: Aksamitna rabacja?

Górska: Zachodnią lewicę charakteryzuje naiwny pacyfizm. W Razem jesteśmy realistami

Agata Nosal-Ikonowicz: Feminizm niejedno ma imię